Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #17669
Показать линейно

Тема: "Несколько вопросов к" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Artur198420-07-2010 19:49

  
"Несколько вопросов к"


          

Скорее всего, тема с такими вопросами была. Если была, прошу прошения и прошу указать, где она была. Если не была, то теперь будет. Итак, одними из главных (если не главные) методов "Новой Хронологии" являются т.н. статистические методы сравнения нарративных текстов. В связи с этим я лично не нашел ответа на несколько возникших у меня вопросов-проблем насчет этих методов. Это не претензии, а просто вопросы с просьбой выдать справочно материал , если он есть вообще. Ведь методы научны и основаны на математике, так?
Примечание: под словом "Фоменко" я буду именовать не только его, но и всех его соавторов и отдельных авторов НХ (для удобства).

Итак, мой общий вопрос - мне неясен механизм отбора, сортировки и преобразования (если таковое нужно) исходного материала ("нарративного текста") для его дальнейшего сравнения.

Теперь подробнее проблемы-пункты этого вопроса:

№1) Для того, чтобы метод построения графиков работал корректно, необходимо, чтобы исходный "нарративный текст" поступал на обработку не абы как, а был бы однородным, т.е. поделенным на "страницы" (я так понимаю, "страница" в данном случае - термин единицы текста на обработку). Это очевидно, т.к. математические методы статистики работают только, если в выборке элементы однородны и сравнимы. Но исходный (необработанный) текст для сравнения, если мы говорим о рукописях летописей, например, это совершенно разнородный материал - рукописи бывают совершенно разного формата, с разными отступами текста от краев листа, шрифты в них могут быть разного размера и стиля, текст может перемежаться картинками (миниатюры - это классика в летописях). Наконец, если вы испишите лист русским алфавитом, и, например, китайским, то получите на одном листе разный обьем информации (величина доносимой информации в одном знаке у разных алфавитов разная). Т.е. налицо проблема - исходные страницы в летописях могут очень сильно различаться между собой обьемом носимой на одном листе информации. Как эту проблему разрешить? Осуществляется ли преобразование этих, очевидно, неоднородных исходных листов в какую то "стандартную страницу" для сравнения, и как это делать?
Частный и важный случай проблемы - как быть со свитками, где деления на страницы нет вообще по определению?

№2) Я нигде не смог найти никаких указаний и условий достаточности и условий полноты выборки исходных текстов. Иначе говоря, мне неясно, СКОЛЬКО надо набрать текстов (и кстати, в чем это количество мерять опять таки неясно), чтобы метод начал работать. Т.е. достаточно ли скажем, иметь 2 или 3 летописи, или нужно их 10 иметь? И какого они должны быть обьема, если мерить в искомых "страницах"? Понятно, что если у вас только 2 страницы, да еще и из разных летописей, то даже если вы найдете совпадения, то это будет находится в рамках допустимой случайности.

№3) Предположим, мы имеем дело с двумя летописями, которые повествуют об одном и том же (неважно, явно это или неявно из них следует). Возникает проблема определения признака проявления имени (т.е. то, что считается). Поясню на примере:
Предложение 1 - "Король немедленно собрал войско и выступил. Пройдя три дня, войско остановилось у озера и приготовилось к битве."
Предложение 2 - "Король Карл немедленно собрал армию и выступил. Пройдя три дня, войско Карла остановилось у озера, и по приказу короля приготовилось к битве."
Предложения 1 и 2 говорят об одном и том же и несут одинаковое количество информации. Но в 1-м предложении вообще нет имен, а во втором имя короля встречается 2 раза. На графике этот кусок текста даст совершенно разные кривые, хотя это одно и тоже. Имена могут быть заменены в тексте на местоимения ("он"), или титул ("король"), и потому не быть подсчитаны. Нигде не нашел даже упоминания этой проблемы, а ведь она очень важная и может здорово уменьшить надежность метода.

№4) Могу ошибаться, но насколько я смог понять, Фоменко НЕ использует (не изучает) в подлинниках документы, которые он сравнивает. Т.е. он пользуется именно переводами, перепечатками, или иными КОПИЯМИ с исходных документов (например, вместо оригинала Лавреньевской, скажем, летописи, он использовал, наверняка, ее перевод). Во всяком случае, нигде не нашел упоминаний, что он изучал документы в подлинниках. Значит, он пользуется современными переизданиями таких документов. Но в таком случае, изложенная ранее проблема №1) не становится меньше - мы по прежнему имеем дело с текстами разного шрифта, размера страниц, разного отступа, и разной полноты наполнения страниц (скажем, в текстах могут быть комментарии переводчиков, воспроизведения миниатюр летописи и т.д.). Если все это не так, то прошу указать, где на это имеются указания и пояснения.

№5) Не описан принцип того, какие тексты отбирать к анализу. Т.е., если мы имеем дело с рукописями, то даже там бывают копии. Если же мы имеем дело только с переводами, а не оригиналами, то считать ли, скажем, 2 современных переиздания текста летописи (а переиздания часто идут всего через несколько лет) как 2 летописи на проверку, или как одну?

Заранее большое спасибо, если кто то мне ответит. Только просьба не давать расплывчатых ссылок вроде "прочитайте 5-6 книг и все поймете", т.к. это не ответ, и отвечать адекватно. Если что то неясно в моих вопросах, поясню.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]

ейск20-07-2010 20:43
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "RE: Несколько вопросов к"
Ответ на сообщение # 0


          

    Только просьба не давать расплывчатых ссылок вроде "прочитайте 5-6 книг и все поймете"


Здрасьте, я ваша тётя...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

radomir20-07-2010 23:52

  
#2. "RE: Несколько вопросов к"
Ответ на сообщение # 0


          

Вот пример человека который применил уже после ФиН их же методы:
http://livehistory.ru/ekaterininsky-sdvig.html
сильно в подробности можно и не вдаваться - но технология очень интересна (вероятность совпадения исторических событий через равные промежутки времени сами понимаете очень мала) Кстати сей человек здесь на форуме зовут его chipsa. В принципе это может сделать любой искатель, а в качестве доказательства будет приведена выборка - дат и событий, а по поводу имен -ну не зовут и не звали же все ваши поколения и всех восходящих родственников "иванами ивановичами" - жизнь в принципе гораздо разнообразнее, а все учебники по истории сформированы по принципу от фазы деградации до фазы процветания -т.е. сначала были люди глупы и тупы, а затем умны и просвещены - парадокс, а кто же тогда мегалиты строил - Дауны у которых в ДНК был заложен рефлекс или инстинкт строить и все в таком духе - технология не так уж сложна - основные ее принципы может понять каждый. По поводу библии (самый ближний к нам вариант по датам выпуска) - там же в ней самой указаны участки повторяющиеся и пересекающиеся вместе со ссылками на те или иные тексты, а значит разными авторами не могли использоваться одинаковые речевые обороты на протяжении многих лет, значит если не автор то редакторы были одни и те же...
и т.д . и т.п.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Несколько вопросов к, Artur1984, 21-07-2010 10:31, #3
      RE: Несколько вопросов к, radomir, 21-07-2010 15:26, #14
           RE: Несколько вопросов к, Artur1984, 21-07-2010 16:05, #17
                RE: Несколько вопросов к, radomir, 21-07-2010 19:28, #23

АнТюр21-07-2010 10:48
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#4. "RE: Несколько вопросов к"
Ответ на сообщение # 0


          

Ваши вопросы можно свести к двум пунктам.
1. Методика применения статистических методов сравнения нарративных текстов, разработанных Фоменко.
2. Условия статистической устойчивости их результатов.
Но фактически второй пункт является составной частью Методики.

Фоменко не решал задачу создания методики, в которой были бы заложены обоснованные и опробованные способы решения всех обозначенных Вами проблемных вопросов. Он в общих четах описал примененные им статистические методы сравнения нарративных текстов и результаты их применения на конкретных исторических документах. Это стандартный научный подход. Он основан на конкретной практике. Часто невозможно оценить достоверность полученных результатов путем анализа обоснованности всех параметров статистической обработки. Здесь как раз такой случай. То есть, претензий к Фоменко типа «не указал параметры статистической обработки» быть не может.

Если Вы хотите оценить достоверность результатов применения статистических методов сравнения нарративных текстов, полученных Фоменко, то Вам нужно самостоятельно пройти тот путь, который прошел он. И самостоятельно принять решения по десяткам параметров статистической обработки. Полученные результаты Вы сравните с результатами Фоменко. Это и будет Вашей авторской верификацией последних. Далее Вы может самостоятельно оценить влияния выбранных параметров обработки на устойчивость результатов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Несколько вопросов к, Artur1984, 21-07-2010 11:33, #5
      RE: Несколько вопросов к, АнТюр, 21-07-2010 12:28, #6
           RE: Несколько вопросов к, Artur1984, 21-07-2010 13:18, #7
                RE: Несколько вопросов к, АнТюр, 21-07-2010 13:51, #8
                     RE: Несколько вопросов к, bmhbmh1, 21-07-2010 14:13, #9
                     RE: Несколько вопросов к, bmhbmh1, 21-07-2010 14:16, #11
                          RE: Несколько вопросов к, Artur1984, 21-07-2010 14:24, #12
                     RE: Несколько вопросов к, Artur1984, 21-07-2010 14:15, #10
                          RE: Несколько вопросов к, АнТюр, 21-07-2010 14:47, #13
                          RE: Несколько вопросов к, Artur1984, 21-07-2010 15:51, #16
                               RE: Несколько вопросов к, bmhbmh1, 21-07-2010 16:40, #19
                               RE: Несколько вопросов к, Artur1984, 21-07-2010 16:49, #20
                                    RE: Несколько вопросов к, bmhbmh1, 21-07-2010 20:22, #28
                                         RE: Несколько вопросов к, Artur1984, 21-07-2010 20:42, #30
                               RE: Несколько вопросов к, АнТюр, 21-07-2010 17:41, #21
                                    RE: Несколько вопросов к, Artur1984, 21-07-2010 18:50, #22
                                         RE: Несколько вопросов к, АнТюр, 21-07-2010 19:37, #24
                                              RE: Несколько вопросов к, Artur1984, 21-07-2010 20:00, #26
                                                   RE: Несколько вопросов к, АнТюр, 21-07-2010 20:40, #29
                                                        RE: Несколько вопросов к, Artur1984, 21-07-2010 20:57, #31
                          RE: Несколько вопросов к, radomir, 21-07-2010 15:36, #15
                               RE: Несколько вопросов к, Artur1984, 21-07-2010 16:11, #18
                                    RE: Несколько вопросов к, radomir, 21-07-2010 19:38, #25
                                         RE: Несколько вопросов к, Artur1984, 21-07-2010 20:08, #27
                                              RE: Несколько вопросов к, radomir, 21-07-2010 22:28, #32
                                                   RE: Несколько вопросов к, Artur1984, 22-07-2010 07:59, #33
                                                        RE: Пустая болтовня, Philos, 22-07-2010 12:35, #34
                                                        RE: Пустая болтовня, Artur1984, 22-07-2010 12:49, #35
                                                        он тринадцатый трепалогист, ейск, 22-07-2010 20:10, #36
                                                             RE: он тринадцатый трепалогист, Artur1984, 22-07-2010 20:27, #37
                                                                  RE: он тринадцатый трепалогист, ейск, 22-07-2010 21:11, #40
                                                                       RE: он тринадцатый трепалогист, Artur1984, 22-07-2010 21:30, #41
                                                                            RE: он тринадцатый трепалогист, ейск, 24-07-2010 13:52, #51
                                                                                 RE: он тринадцатый трепалогист, Artur1984, 24-07-2010 14:41, #52
                                                                                      RE: он тринадцатый трепалогист, ейск, 25-07-2010 08:52, #62
                                                                                           RE: он тринадцатый трепалогист, Artur1984, 25-07-2010 15:18, #66
                                                        RE: Несколько вопросов к, radomir, 22-07-2010 20:47, #38
                                                             RE: Несколько вопросов к, radomir, 22-07-2010 21:03, #39
                                                                  RE: Несколько вопросов к, Artur1984, 22-07-2010 21:43, #42
                                                                       RE: Несколько вопросов к, radomir, 22-07-2010 23:14, #43
                                                                       RE: Несколько вопросов к, Artur1984, 23-07-2010 08:01, #46
                                                                            http://gumilevica.kulichki.net/OT/ot24.htm, radomir, 25-07-2010 11:12, #64
                                                                                 RE: http://gumilevica.kulichki.net/OT/ot24.htm, Artur1984, 25-07-2010 15:15, #65
                                                                                      RE: http://gumilevica.kulichki.net/OT/ot24.htm, radomir, 25-07-2010 20:24, #68
                                                                       RE: Несколько вопросов к, Andei, 23-07-2010 00:20, #44
                                                                            RE: Несколько вопросов к, Artur1984, 23-07-2010 07:59, #45
                                                                                 RE: Несколько вопросов к, Andei, 23-07-2010 11:59, #47
                                                                                      RE: Несколько вопросов к, Artur1984, 23-07-2010 13:27, #48
                                                                                           RE: Несколько вопросов к, radomir, 23-07-2010 22:01, #49
                                                                                                RE: Несколько вопросов к, Artur1984, 24-07-2010 13:10, #50
                                                                                                     RE: Несколько вопросов к, radomir, 24-07-2010 15:25, #53
                                                                                                          RE: Несколько вопросов к, Artur1984, 24-07-2010 15:49, #54
                                                                                                               не очень понял, к чему тут это, radomir, 24-07-2010 17:05, #55
                                                                                                                    RE: не очень понял, к чему тут эт..., Artur1984, 24-07-2010 17:51, #56
                                                                                                                         RE: не очень понял, к чему тут эт..., radomir, 24-07-2010 18:51, #57
                                                                                                                              RE: не очень понял, к чему тут эт..., Artur1984, 24-07-2010 19:10, #59
                                                                                                                                   RE: не очень понял, к чему тут эт..., radomir, 24-07-2010 19:13, #60
                                                                                                                                        RE: не очень понял, к чему тут эт..., Artur1984, 24-07-2010 19:38, #61
                                                                                                                                             У него с кем то общая?, radomir, 25-07-2010 11:05, #63
                                                                                                                                             RE: У него с кем то общая?, Artur1984, 25-07-2010 15:20, #67

Artur198424-07-2010 19:02

  
#58. "RE: Несколько вопросов к"
Ответ на сообщение # 0


          

Ну вот, так никто и не знает...
Поразительно, но я быстрее нашел ответ у противников НХ, чем у сторонников НХ, о том, где же полное описание метода статистического сравнения нарративных текстов Фоменко!

Итак, метод описан в "Фоменко А.Т. Методы статистического анализа нарративных текстов и приложения к хронологии. М., 1990, гл.3." (мда, эту книгу явно днем с огнем нынче не найдешь...)
Между делом - о ней написано тут же на сайте в Вики-НХ. Неужто никто подсказать не мог?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
у вас некорректный запрос к лю..., Веревкин, 25-07-2010 21:58, #69
      RE: у вас некорректный запрос к ..., shokdee, 25-07-2010 22:39, #70
      , Веревкин, 06-08-2010 11:37, #72
      RE: у вас некорректный запрос к ..., Artur1984, 26-07-2010 08:16, #71
           не нужно делать пустое бла-бла, Веревкин, 06-08-2010 11:39, #73
                RE: не нужно делать пустое бла-б..., Artur1984, 06-08-2010 15:30, #74

Начало Форумы Новая Хронология Тема #17669 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.