Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #34117
Показать линейно

Тема: "Истинный масштаб русских княж..." Предыдущая Тема | Следующая Тема
Владислав27-03-2015 09:30

  
"Истинный масштаб русских княжеств, отраженный в топоним"


          

Кто-то из участников форума поднимал тему Воротынского княжества. Мысль была, что его роль и масштаб гораздо больше, нежели тот, что ему приписывают романовская историография - как лишь одного из мелких ВерхОвских княжеств (то есть, лежащих в верховьях Оки). Прошу прощения, если тема уже была обсуждена и является неким общим местом. Но не могу не поделиться своим топонимическим наблюдением - предлагаю Вашему вниманию карту.
Синей пунктирной линией обозначена собственно Ока, синей сплошной - участок Волги-матушки, а красной пунктирной - река Угра, левый приток Оки. Угра еще примечательна тем, что там состоялось СТОЯНИЕ НА УГРЕ (другое название УГОРЩИНА / А Угорщиной по-украински называется Венгрия, и это тема для отдельного сообщения, какое такое событийное наслоение может ещё включать в себя понятие СТОЯНИЕ НА УГРЕ, где-то у ФиН мелькало про битву войск то ли Геогрия, то ли Ивана в Венгрии).
В связи же с ВОРОТЫНСКИМ КНЯЖЕСТВОМ можно отметить что Угра, которая показалась кому-то удачным рубежом для противостояния, реального или бумажного, действительно удачно образует единый оборонительный рубеж, вместе с Окой и частью основного русла Волги. Вместе эти три гидрообъекта образуют непрерывную линию с запада на восток примерно в одной климатической зоне. Собственно верхнее течение Оки до места впадения Угры идет строго с юга на север и поэтому остаётся "по ту сторону" этого рубежа от Москвы и куста городов "Золотого кольца", в зоне, которую сейчас принято с сельскохозяйственной точки зрения называть ЧЕРНОЗЕМЬЕМ.

Итак, что же мы имеем в придворной романовской историографии по теме ОКИ как пограничной реки? А имеем мы кольцо ссылок:
Во-первых, понятие ЗАОЦКИЕ ГОРОДА - название русских городов (Калуга, Мосальск, Мещовск, Белев и др.) в верховьях Оки и бассейне рек Угра и Жиздра в 16-17 вв.; территория б. Верховских княжеств. ЗАОЦКИЕ ГОРОДА СЧИТАЛИСЬ ОБОРОНИТЕЛЬНЫМИ ПУНКТАМИ. Тут же некоторая неувязочка с Калугой - какой же она "заоцкий" город, когда она находится "по сю" сторону Оки с точки зрения Москвы. (Предположение - слияние Калуги с ЗАОЦКИМИ городами в представлениях современников могло произойти уже после того как сам оборонительный рубеж потерял актуальность).

Во-вторых, через понятие ВЕРХОВСКИХ или ВЕРХНЕОКСКИХ княжеств — русских удельных княжеств в верховьях реки Оки (Белевское, Воротынское, Мезецкое, Новосильское, Одоевское, Перемышльское), которые возникли якобы в XII—XIII веках как уделы ЧЕРНИГОВСКОГО КНЯЖЕСТВА - приходим собственно к понятию ЧЕРНИГОВСКОГО КНЯЖЕСТВА.

И вот в третьих, выходя на понятие ЧЕРНИГОВСКОГО КНЯЖЕСТВА, узнаем, что "Черниговскому княжеству принадлежали земли радимичей и вятичей"; "северо-восточная граница княжества доходила почти до Москвы"; "в династическом и церковном отношении к Чернигову тянулась даже далекая Рязань". И, таким образом, в лице ЧЕРНИГОВСКОГО КНЯЖЕСТВА мы уже получаем подходящего кандидата на геополитического соседа с юга, с ним "уместен" такой оборонительный рубеж.
Опять же, Чернигов как-то резонирует с Черноземьем, хотя эту тему, опять же, надо бы отдельно изучить.

Наконец, что же позволяет выделить собственно "воротынский" аспект в Черниговском княжестве? Позволю себе цитату:
"Впервые Воротынск упомянут как город в Киевском летописном своде 1198 года. Город издревле принадлежал князьям черниговским, носившим позднее титул воротынских. В состав Воротынского княжества, кроме города, входили селения, расположенные на территории нынешних Перемышльского и Бабынинского районов. Сами князья имели вотчины и в других городах, но Воротынское княжество всегда оставалось их главной опорой." Вот так вот. Князья Черниговские, а впоследствии носили титул Воротынских. Означает ли это, что они стали более "мелкотравчатыми", сжавшись в титуле до названия своего опорного пункта? Или это изначально были равномасштабные понятия - "князья черниговские" и "князья воротынские"?

В некоторое подтверждение второй гипотезы, прошу Вас обратить внимание на наличие на другом конце Оцско-Волжского рубежа, так же "по ту" от Москвы сторону, т.е. к югу, населенного пункта с похожим названием - Воротынец. Можно, конечно, предполагать перенесение названия какими-либо выселенцами, но и такие моменты, как потенциальная принадлежность к одному геополитическому образованию и наличие названий от корня, образующего также титул предполагаемых владык этого геополитического образования, - тоже заслуживают внимания.

Теперь несколько предположений о времени актуальности данного Угорско-Оцко-Волжского рубежа.Ещё цитата:

"В 14 столетии город попал под власть литовцев, от которых избавился в 1493 году, когда князь воротынский Симеон Федорович перешел от великого князя литовского на службу к государю московскому."
Но ведь эта дата - 1493 г. - очень близка к 1480 году, то есть тому самому СТОЯНИЮ НА УГРЕ. "Знаменито это место еще и тем, что в 1480 году русские войска почти пять месяцев держали на Угре оборону против последнего золотоордынского хана Ахмада". Причём Воротынск находится "по ту сторону" Угры от московского царя. Т.е. на территории княжества стояли войска Ахмата, и геополитическим последствием его проигрыша в той "холодной войне", становится переход Воротынского княжества под руку Москвы... от Литвы. Что за этим скрывается? Тоже надо разбираться.

С расколом Империи старый оборонительный рубеж мог вновь стать актуальным. В связи с этим последняя цитата:
"В Новгородском Кремле, среди ста девяти исторических персонажей памятника Тысячелетия России, установленного в 1862 году, есть горельефное изображение Михаила Ивановича Воротынского (1510-1573 г.г). Особую известность и уважение князь приобрел, как организатор защиты Московского государства от набегов крымских татар и Литвы."
Здесь уже естественно предположение о привязке к Смутному времени (плюс не исключён столетний сдвиг). Литва, понятно, что широкое понятие, а крымчаки как воинственный осколок империи, естественно могли вести свои набеги только через территорию Воротынского княжества, поэтому первый же лояльный новой династии Романовых князь заслуживает некоторого личного увековечивания, хоть и с принижением масштабов своей вотчины. А в 17 веке можно уже путать народную память, превращая потомков Воротынских в каких-нибудь Барятинских, жонглируя неустоявшимися вариантами написаний имен и азбук, доставшихся от Империи.

Вложение #1, (jpg file)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
RE: Истинный масштаб русских кн...
Воля
09-07-2013 13:41
1
Владислав
09-07-2013 14:46
2
RE: вдогонку - ресурс по истории...
Воля
09-07-2013 14:58
3
Истинный масштаб русских княж...
Владислав
09-07-2013 15:38
4
RE: Истинный масштаб русских кн...
Воля
09-07-2013 16:44
5
      скачал, изучаю, интересно
Владислав
17-07-2013 20:23
6
          
Владислав
06-08-2013 22:19
8
               
Владислав
06-08-2013 22:41
9
Ю-З: Чернигов
Владислав
29-07-2013 21:30
7

Воля09-07-2013 13:41

  
#1. "RE: Истинный масштаб русских княжеств, отраженный в топ"
Ответ на сообщение # 0


          

смотрел(-и) стояние на реке Угре, по памяти имхо:
1. стояний было несколько
2. в разные разы кроме московского войска, Орды были ещё войска ВКЛ.
3. непонятно как река на западе от Москвы могла быть рубежом обороны Москвы от войска Орды, пришедшего с Востока или с юга, и тем более если другой враг ВКЛ пришёл с Запада (?). Зачем московские войска пошли на запад. (фигня какая-то)
4. река Угра вообще не может быть рубежом обороны - небольшая и неглубокая.
5. "стояние" не значит битва или война, но скорее стан.

Вывод: стояния на р.Угре - смотр войска, летние лагеря манёвры, учение войск союзных.

P.S. география княжеств\земель русских даёт идею, что Москва оказалась на границе нескольких основных сильных княжеств, так между сильными и поднялась!

Север: Псков
С-В - В: Тверь, Владимир-Суздаль, Ярославль...
Запад: Смоленск
Ю-З: Чернигов


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Владислав09-07-2013 14:46

  
#2. "вдогонку - ресурс по истории Воротынца"
Ответ на сообщение # 1


          

Вот ссылка: http://www.opentextnn.ru/history/histgeography/?id=2149

согласно неким уточнённым сведениям, в древности Воротынец носил более архаичное название - Воротынеск... получается, он в некотором роде дубль Воротынска? Или оба названия возникли по одному и тому же лекалу - как обозначения принадлежности к известным князьям?

По Стоянию на Угре. Может быть, попытка форсировать водную преграду в районе более мелкой Угры и логична. Но всё же этот обход золотоордынцами водного рубежа с запада довольно неуклюж, на фоне информации, что Иван Великий отправил мобильное войско в рейд по тылам золотоордынцев - в район Астрахани. То есть, нас хотят убедить, что золотоордыны так хотели в Москву с запада, что открыли путь на свою столицу, и Иван Святой не замедлил этим воспользоваться.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Воля09-07-2013 14:58

  
#3. "RE: вдогонку - ресурс по истории Воротынца"
Ответ на сообщение # 2


          

в древности Воротынец носил более архаичное название - Воротынеск...

по аналогии доки посольства московского 16 века, кажется, в

город Флоренск - ныне (по-русски) Флоренция

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Владислав09-07-2013 15:38

  
#4. "Истинный масштаб русских княжеств"
Ответ на сообщение # 1


          

>Север: Псков
>С-В - В: Тверь, Владимир-Суздаль, Ярославль...
>Запад: Смоленск
>Ю-З: Чернигов

Любопытный момент. ФиНы отмечали где-то, что романовские историки по внешней форме ничего особо не меняли, они лишь мастерски меняли акценты, которые полностью искажали восприятие материала. Я просто попробовал сделать обратную операцию.

Вот текст. "Новгородско-Литовско-Тверские отношения в третьей четверти 13 века"
http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/39.htm
Предполагая за терминами "Новгородское княжество", "Литва", "Тверское княжество" гораздо большие масштабы, можно прочитать эту скушную работенку как детектив. Ведь вместо возни удельных княжеств мы, получается, наблюдаем геополитическое взаимодействие России (Новгородское княжество), Европы (Литва), Турции-Тивериады (Тверское княжество). Полоцк, Псков, Плесков - это всё современная Польша, Смоленск - Белоруссия и т.д., и т.п.

А вот эта цитата из материала по ссылке - Под 1262 год летопись сообщает: «...Срубиша Новгородцы город Нов, а с Литвою мир взяша...» Город Нов. Если потом кому-то понадобилось создать новый Новгород, разве это было бы не остроумным решением, сделать его из города Нова? Опять же все в рамках той же стратегии - почти ничего не меняя.


Возвращаясь к теме Воротынского княжества, я бы хотел понять, какое место этот густонаселенный чернозёмный регион, преддверие степей, занимал в геополитическом взаимодействии, не здесь ли проходили границы той самой Орды (предполагаемого четвертого элемента, "четыре страны света" ведь предполагается, что есть), казачьих территорий, которые могли переходить то под Турцию, то под Новгород-Московию? А то и осмелевшая Литва (в широком смысле) подключалась? И всё это в рамках единой Империи. Не в борьбе ли за этот ключевой геополитический элемент - пастбища Орды - их формальную принадлежность - был смысл СТОЯНИЯ НА УГРЕ?
Тогда и смысл встречаться именно в этой точке, на Угре, к юго-западу от Москвы, был, и был именно у противников московского царя - здесь могли соединить войска Турция и Европа, прежде чем вторгнуться в домен московского царя совместно. По официальной версии истории так и было, но в "уменьшенной" и слегка подправленной версии - Литва просто помогала "золотоордынцам" (как, впрочем, крымцы - московскому царю). Но, кстати, крымцы в тылу у этого соединения еще больше запутывают картину, совсем уже концы с концами не сходятся тогда, и больше уже верится, что настоящий театр боевых действий - Венгрия.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Воля09-07-2013 16:44

  
#5. "RE: Истинный масштаб русских княжеств"
Ответ на сообщение # 4


          

1. романовские историки по внешней форме ничего особо не меняли, они лишь мастерски меняли акценты, которые полностью искажали восприятие материала

- универсальный метод во многих науках!

2. Европы (Литва),
казачьих территорий, которые могли переходить то под Турцию, то под Новгород-Московию? А то и осмелевшая Литва (в широком смысле) подключалась?

из старого:

http://history-fiction.ru/books/all/book_521/
Акты, издаваемые Виленской комиссией для разбора древних актов. Т.31. Акты о литовских татарах.
Авторы: Виленская комиссия для разбора древних актов.
Год издания: 1906
Кол-во страниц: 630
Издательство: типография "Русский почин" Вильна

Тохтамыш был вассалом "Русско-Литовского" князя, в Лиде сидел-служил года 1,5 - 2...

ВКЛ платила ордынщину.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Владислав17-07-2013 20:23

  
#6. "скачал, изучаю, интересно"
Ответ на сообщение # 5


          

Вступление к своим "Актам для разбора древних актов" Виленская комиссия начинает с многословного вступления, основной целью которого просматривается большое желание как-то обосновать высокий статус "татар" в Литве, хотя они должны были попадать туда - по официальной версии истории - не иначе как пленные иноплеменники. Объяснение придумано замечательное - литовские князья ценили их за храбрость. И если в соседней Польше их "немедленно крестили", то литовские князья позволяли жить по своим традициям. И поэтому данная прослойка населения верно служила литовским князьям, рука руку моет, князь их вознаграждал, в итоге "татары" частенько "равнялись в правах" с князьями и шляхтою

И вот эта цитата тоже понравилась: "В настоящее время литовские татары не составляют особой, отдельно живущей, этнографической группы, а живут вперемежку с литовцами и белорусами, почти ничем от них не отличаясь, и не признавая за собой даже названия "татарин": "мы не татары, но шляхта мусульмане", - говорят они "и татарами нас называют только крестьяне" ".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Владислав06-08-2013 22:19

  
#8. "любопытная цитата№1 - использование русского языка"
Ответ на сообщение # 6


          

"В настоящий XXXI том вошло 332 документа... Большинство из них писано на русском языке и только треть - на польском или скорее на смешанном, так как начало каждого документа, так называемый сусцепт, пишется обыкновенно на русском языке. Только позднейшие документы, т.е. конца XVIII столетия писаны сплошь по-польски, и даже чисто русские документы записаны польскими буквами".
Но позвольте, конец 18 века - это уже времена разделов Речи Посполитой между соседними государственными образованиями! Получается, оголтелая полонизация в российской части идет уже в условиях разделения?
Это весьма любопытный штришок к взаимоотношениям петербургской власти с региональными элитами, дескать, региональная элита (польская шляхта) обеспечивает лояльность петербургской власти, а петербургская власть предоставляет ей возможность заточить под свое самоотождествление местное население, что, в свою очередь, повышает его естественную лояльность региональной элите (неплохой задел на случай каких-нибудь споров за территорию). Вспоминается принцип "вассал моего вассала - не мой вассал". Не по тому ли самому сценарию формировались ареалы других европейских народов западнее, в 15-16 веках?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Владислав06-08-2013 22:41

  
#9. "любопытная цитата№2 - название суверена"
Ответ на сообщение # 8


          

"Всякий татарин знатнаго происхождения, приехав в Литву, и поселившись, большею частью, на королевской земле, становился подданным короля и получал название "татарина господарскаго"."

Во-первых, почему "господарскаго", а не "королевскаго"? Да и термин "господарь" как-то больше на слуху в призязке к Валахии (Молдавия-Румыния) - там молдавский господарь Иван Лютый и т.д. и т.п. Может быть, "господарь" - это "типовое" название наместника в Империи?
Во-вторых, глупый вопрос киногероя Данилы Багрова - "а немцы"? Интересно, если знатные немцы поселялись на королевской земле, они получали названия "немцев господарских"?
Думается, нет. Поэтому можно плюсовать еще один довод в пользу того, что "татарин" в те времена - больше сословное звание, нежели чем этноним.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Владислав29-07-2013 21:30

  
#7. "Ю-З: Чернигов"
Ответ на сообщение # 1


          

Недавно натолкнулся на фамилию Скуфинский. Она примечательна тем, что из нее предположительно реконструируется (этноним?) "скуфин", т.е. житель "Великой Скуфи", Великой Скифии. Если Скифия по официальной версии истории - это степи современных Украины и юга России, то отдельное название для жителя этих земель у славян с неизбежностью предполагает:
1) одновременность существования (скифы - современники славян, фамилия Скуфинский - украинская)
2) как минимум административную обособленность данных земель (Скифии), раз выходцев оттуда как-то по особому выделяют

Все вышеотмеченное лишний раз говорит за недавнее по историческим меркам существование в причерноморских степях административного образования (Воротынское княжество?, Великая Скуфь?), память о котором сильно подчищена.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #34117 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.