|
Итак, защита «античности» Помпей на форуме tssi:
1. Привели в качестве аргумента найденные при раскопках монеты и амфоры:
Евгений:
«Если Вас не устраивает достоверность сведений Плиния Младшего в его письме к Тациту, то спешу Вас заверить в том, что археологический материал (столовая и тарная керамика, которая созранилась in situ, монеты, а также другие вещи) в настоящее время датируются второй половиной I в. н.э. Поэтому никакие домыслы о гибели этого центра в XVII в. не приемлемы.
...
1) Амфоры (сосуды для перевозки вина и оливкового масла) использовались преимущественно в античности. В средние века в Италии они не использовались. на эволюции их форм построена наука амфорология, которая получила своё развитие с сер. XX в. Поэтому никаких фальсификаций с керамическим материалом быть в XVII в. не могло.
....
Датировка амфор (в частности) совершенно независимый источник. Я пытался Вам объяснить принцип их датировки на совершенно конкретном примере, иных же примеров сотни... Поэтому те даты, которыми мы распологаем в отношении амфор точны и достоверны. И между прочим они подтверждены методами физического датирования (люминисцентного, к примеру).
Поэтому я еще раз утверждаю, что датировка гибели Помпей точна и объективна. Иной быть не может.
...
Пожалуйста, поменьше читайте книги авторства Фоменко и Носовского. Эти люди зарабатывают на них деньги. Не более того.»
Ну и заодно покопались у ФиН в кармане.
2. Вторым аргументом стали надписи на «античных» заборах
Marco:
«Большинство жителей античного мира были грамотными, что прослеживается, в том числе, и по надписям, которые оставляли простые (и не очень) люди в самых неожиданных местах - на стенах терм, инсул, на колоннах форумов и проч. По стилистике этих "посланий" предков изучают, в частности, эволюцию латинского языка. Так вот на основе сравнительного анализа подобных надписей можно определить их датировку с точностью до столетия, а иногда и десятилетия.
…
Вообще НХ я естественно не читал по той причине, что, честно говоря, считаю все эти вещи глупостью.»
И это тоже вред. Каким образом люди могут сделать «свой личный выбор», если на них влияют таким образом, что они априори негативно относятся и даже читать не хотят?
Regina:
“романские языки - одни из самых изученных. Как Вы справедливо заметили, за 100 лет язык сильно меняется. Лингвистам известно, как менялся латинский язык от 5 в. до н.э. вплоть до современного итальянского. Датировать текст по языку можно с точностью до столетия или меньше.
Грамотный человек в XVI-XVII в. мог имитировать грамотную латинскую речь (скажем, что-то вроде отрывка из Цицерона). Однако неграмотную латинскую речь человеку, не являвшемуся носителем языка, имитировать невозможно, точно так же, как американец, учащий русский язык у себя дома, не сможет безошибочно имитировать "албанский". Для XV-XVII в. известно множество современных документов на тогдашнем итальянском языке, ничем не напоминавшем "вульгарную" латынь. Ещё менее даже учёный человек в XVI-XVIII в. мог имитировать найденные в Помпее надписи на оскском языке, о котором до исследований конца XIX в. знали очень мало.”
И архитектура:
cantia:
«средневековая латынь вообще-то отличается от античной. а если учесть, что надписи делали обычные люди, то это отличие должно быть очень значительно.
...
я занимаюсь средневековыми городами, поверьте, они отличаются от античных по структуре. я не специалист по Помпеям и ничего конкретного сказать не берусь, но в других городах, например в английских, можно найти все пласты - от античности до современности. и датировка их едва ли привязана к Помпеям.
...
думаю, что специалист по архитектуре не перепутает.
я вообще-то не только архитектуру имела ввиду, но и планировку города.
…
а как быть с культурными слоями одного места, где "традиционная история" (как Вы её называете), находит слои от античности до современности? каким образом они все вмещаются в меньшее количество веков?
…
у меня было несколько этапом такого просвещения: сначала друзья математики-информатики-физики (я после физико-математического лицея), которые время от времени звонили консультироваться по поводу НХ, но поскольку в их глазах я была большим авторитетом, как ни забавно, проблем не возникало. мои объяснения воспринимались и передавались всем остальным заинтересованным.»
Вот так вот – проблем не возникало, объяснения передавались...контора работает...эту-то лавочку и надо прикрыть.
Mallmezon:
“аки фрески смотреть мы бум или нет??? если уж и архитектура для Вас не показатель.. а? там все гораздо понятнее будет))) потому как стиль, техника, материалы для Вас видимо ничто...”
bronevik:
“Любопытно тогда было бы знать, почему древние греки не использовали в своих постройках арку и сводчатый купол, наверное фантазия не позволяла?”
Marco:
“Можно долго препираться по поводу недостоверности и необъективности письменных источников, но с археологическими материалами, а уж тем более с памятниками архитектуры все гораздо проще. И не надо быть искусствоведом, чтобы заметить разницу между теми или иными сооружениями античности, средневековья, Нового времени и современности. Это увидит любой наблюдательный человек. Съездите в Италию и убедитесь во всем сами. В плане изучения истории и искусства эта страна - уникальный заповедник всех эпох "от Адама до Постдама", как говорится.
Никакая фантазия архитекторов, художников и скульпторов не оправдает теории об одновременной постройке римского форума и собора святого Петра (современного, подчеркиваю). То же самое с мостами, банями (в средние века в Европе термы не строили - как с этим, например, быть?), храмами, общественными зданиями и проч. Из песни слов не выкинешь, и не стоит напрасно пытаться это сделать”
wagr-j:
“еще одна цитата
"Увеличенный фрагмент старой фотографии 1860-х годов. Хорошо видно, что средневековая османская башня и "античный" фундамент "античного" храма Афины Нике сложены из одного и того же камня и одним и тем же способом кладки. Это явно - сооружения одной и той же эпохи."
если бы господа ученые овладели историей хотя бы в пределах гимназического курса они бы знали, что обломки античных зданеий активно использовались в Средние века для строительства зданий - два классических примера - обломки Галикарнасского мавзолея использовались при строительстве турецкой крепости Будрун (где их собственно и обнаружили археологи) а останки александрийского маяка также были перестроены в турецкую крепость.... это так прежде чем картиночки разглядывать”
3. Культурные различия:
Filida:
«Как Вы думаете, могли ли одновременно функционировать Колизей и собор св. Петра в Риме? - очевидно, нет.
Далее: насколько близко во времени могут отстоять друг от друга общества, одно из которых размещает в центре своего города (т.е. и своего сознания, в какой-то степени) огромную арену для гладиаторских боёв, а другое - огромный храм Богу, на последователей которого некогда натравливали зверей на той самой арене?
Мне кажется, 15 веков - вполне логичный срок. Логичнее, по крайней мере, чем 5.»
4. Тень Яниных:
Lol:
“Мне представляется, что дендрохронология не менее убедительна и абсолютна, чем астрономическая. На нее укладывается материал и она дает результаты, сочетающиеся с прочими, не менее объективными и независимыми методами датировки.”
bronevik:
“
Цитата (Шидо @ 10.01.2007 - 02:01.)
4) Дальнейшие, несомненно завораживающие размахом, представления Янина о перевозке Ярославля немного не в тему, как мне кажется. Потому что нигде такой замечательной фантастики не писалось - про мужиков, перевозящих остатки мостовых).
Тогда АТФ должен объяснить ТАКОЕ количество археологических напластований в центральной части Новгорода (9 метров) и откуда они взялись за столь короткий период, начиная с ХVII века (согласно НХ).”
Попутно приплетается статья Янина, мол Фоменко ничего не понимает и все там у Янина обосновано.
5. Пришел Вьювер со своими аргументами:
Viewer:
“
Цитата
допустим, Везувий действительно проснулся в 79 году. А почему Помпеи погибли именно тогда?
Потому что они под слоем того извержения, которое было в 79 году и отразилось в гренландских ледовых отложениях.
…
Потому что слои разных извержений отличаются друг от друга, в том числе и по химическому составу, по которому их можно идентифицировать в ледниковых отложениях. Время извержений определяется отсчетом слоев от сегодняшнего дня (точность - практически до года), и коррелируют с датами извержений из письменных источников.
Извержения 79 и 1631 годов, например, отличаются даже направлением выброса - на 90 градусов, выбросом 1631 года Помпеи только припорошило.
…
дендрохронология тут не при чем - она к источникам не привязана. Деревья в Помпеях срублены в 1 веке в предгорьях Альп. Естественно, не дает дату гибели города, но дает время его существования. РУ дает диапазон, но он не настолько широк, чтобы в нем потеряться и он не противоречит другим данным.
…
Теперь вернемся к документам и нумизматике - в кошельке погибшего при извержении солдата нашли монеты императора Нерона. В доме банкира нашли документы (аукционные расписки), датированные по консулам (тоже времени Нерона). Как Вы объясните такое совпадение?
…
Легко узнать это Вам:
L. UERANIO HUPSA O, L. ALBUCIO IUS
<2> D D XIV K IUL
<3> PRIUATUS C C U C SER SCRIPSI ME
<4> ACCEPISSE AB L. CAECILIO IUCUNO
<5> MDCLXXU. ET ACCEPI ANTE
<6> HANC DIEM, UIII IDUS IUNIAS
<7> M NUMM OB UECTIGAL PUBLICU
<8> PASQUARUM
<9> ACT POM
<10> C. FONTEIO C. UIP CS.
(на другой табличке C. FONTEIO C.UIPSTANO COS )
прорисовка таблички
Это расписка за получение денег - 1000 и 1675 сестерциев за аренду пастбища.
Можете конечно возразить - мало ли какие это консулы и когда они жили!
Но есть ведь еще такой момент: тот самый Плиний Старший, который задохнулся во время извержения, в своей Historia Naturalis написал:
solis defectum Vipstano et Fonteio cos., qui fuere ante paucos annos, factum pridie kalendas Maias Campania hora diei inter septimam et octavam sensit, Corbulo dux in Armenia inter horam diei decimam et undecimam prodidit visum, circuitu globi alia aliis detegente et occultante.
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roma...e_Elder/2*.html
Затмение солнца, которое произошло при консулах Випстане и Фонтее несколько лет назад, было видно в Кампании между 7-м и 8-м часом дня в канун майских календ, а Корбулон, командующий в Армении, видел явление между 10 и 11 часом — кривизна земного шара открывает и прячет изменения различным образом.
Это у Плиния примеры того, что земля не плоская, иначе бы затмения были видны одновременно. Канун майских календ (1 мая) - 30 апреля.
это же затмение упоминает Тацит (Анналы, кн. IV):
В консульство Гая Випстана и Гая Фонтея Нерон больше не стал откладывать давно задуманное злодеяние ... Тогда же произошло много знамений, не имевших, однако, последствий: одна женщина родила змею, другая на супружеском ложе была умерщвлена молнией: внезапно затмилось солнце и небесный огонь коснулся четырнадцати концов города.
Если бы мы не знали, когда жили эти консулы, это можно проверить по затмению, бывшему в их год:
30 апреля 59 года было солнечное затмение, с фазой 0.8 в Италии и Армении и 0.95 в Греции.
В какие еще годы затмения были 30 апреля?
78 (Африка), 97 (Антарктида), 561 (Арктика), 599 (Африка), 618 (Антарктида),
1082 (Южная Америка), 1101 (Юго-Восточная Азия), 1139 (Антарктида),
1650 (Южная Америка), 1669 (Юго-Восточная Азия), 1688 (Дальний Восток),
1957 (Арктика).
Так что ответ однозначен - эти консулы, Нерон и Плиний жили в 1 веке нашей эры. Рассчитать затмение с такой точностью было невозможно до 18 века, а Плиний и Тацит были известны и многократно изданы задолго до этого.
…
О дендрохронологии.
Цитата
Шидо:
"Но дендрохронология тут не при чем - она к источникам не привязана. " - разве?
А я читал, что очень даже привязана, и что нельзя установить точную дату деревьев старше какого-то там века(вроде 10-го)...приводить не буду, где читал - это академик пишет, вам, наверное все-равно неинтересна будет его критика, это я говорю исходя из того, что все, что пишется им, немедленно характеризуется как бред
Мы не гордые, мы сами и Фоменко прочитать можем, и что другие пишут (спасибо Ivanych'у с Гостевой KasparovChess).
Основания истории, гл. 1-14:
Однако дендрохронологические шкалы в Европе протянуты вниз только на несколько столетий, что не позволяет датировать "античные" сооружения.
Это прямой обман, шкала южногерманского дуба непрерывно протянута с наших дней до античности. К ней мы еще вернемся.
Кроме того, всегда остается много неучитываемых факторов: местные климатические условия данного периода лет, состав почв, колебания местной увлажненности, рельеф местности и т.д. и т.п. Все это существенно влияет на графики толщины колец <616>, с.100-101.
Эти факторы как раз и являются факторами, создающими уникальность рисунка, позволяющую уточнить датировку. "Неучитываемость"- отсебятина Фоменко:
"поскольку силы, побуждающие рост дерева, и особенно те из них, которые оказывают на растения отрицательное влияние, действуют на больших участках земной поверхности одновременно, то и колебания толщины годичных колец деревьев должны быть синхронными"
Очень важно, что построение дендрохронологических шкал было выполнено на основе УЖЕ СУЩЕСТВОВАВШЕЙ СКАЛИГЕРОВСКОЙ ХРОНОЛОГИИ <616>, с.103. Поэтому любое изменение хронологии письменных документов АВТОМАТИЧЕСКИ изменит и эти шкалы. Которые, следовательно, не являются независимыми.
Олейников пишет конкретно о Новгороде. Однако, если бы письменные источники были сфальсифицированы, они не смогли бы дать систематической картины для дендрохронологии и шкалу построить было бы нельзя, ведь в конечном итоге эта шкала привязывается к сегодняшнему дню!
А вот пример обратного:
В Западной Европе и особенно в ФРГ в последнее десятилетие проведены массовые работы по абсолютным датировкам памятников архитектуры XII-XVI вв. Группа дендрохронологов под руководством Б. Губера определила абсолютные строительные даты более чем 130 сооружений, в которых имелись деревянные конструкции (Huber, Siebenlist, Niess, 1964). Иногда дендрохронологические даты позволили обнаружить ошибки хронологии, допущенные современниками еще во времена строительства зданий. Например, на фронтоне каменной церкви святого Мартина в Ландшуте под Мюнхеном стоит дата 1432 г., которая обычно принимается за дату завершения строительства главного входа и церкви в целом. Дендрохронологическая датировка нескольких еловых лежней фундамента самого здания церкви показала, что бревна на лежни были срублены лишь в 1441 г., т. е. на 9 лет позднее указанной даты и, естественно, главный вход в церковь в 1432 г. быть построен не мог. Возможно, дата 1432 г. имеет другое значение (Becker, Giertz-Siebelist, 1970).
Колчин Б.А., Черных Н.Б. ДЕНДРОХРОНОЛОГИЯ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ, 1977
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/kolchin.htm
американский профессор Peter Ian Kuniholm делал доклад о современном состоянии дендрохронологии и, в частности, демонстрировал эту интересную диаграмму.
Кунихольм делал не доклад о состоянии дендрохронологии, а рассказывал о конкретном «Эгейском дендрохронологическом проекте», который занимается датировкой деревьев Восточного Средиземноморья. Для выводов по всей античности этого недостаточно.
Отчетливо видно, что все эти шесть шкал ИМЕЮТ РАЗРЫВ около 1000 года новой эры. Таким образом, ни одна из них не может быть НЕПРЕРЫВНО ПРОДОЛЖЕНА ОТ НАШЕГО ВРЕМЕНИ ВНИЗ ДАЛЕЕ ДЕСЯТОГО ВЕКА НОВОЙ ЭРЫ
Напомню, это было 13 лет назад. Уже в 1996 году шкала была протянута до 362 года, а к 2005 - за предел нашей эры. Отчеты Кунихольма публикуются здесь:
http://www.arts.cornell.edu/dendro/
А почему не сослаться на Кунихольма в случае с Помпеями? Мол, нет непрерывной шкалы, точно датировать не можем?
А потому, что Кунихольм пишет совершенно обратное, вот здесь:
Dendrochronological investigations at Herculaneum And Pompeii
http://www.arts.cornell.edu/dendro/HercPompCaptured.pdf
Это глава из книги «Естественная история города Помпеи» (The natural history of Pompei, Cambrge Univ. Press, 2002).
Так вот, существует абсолютная дендрохронологическая шкала альпийской древесины, основанная на южногогерманских дубах и протягивающаяся от наших времен как минимум за 250 год до н.э. Найденная в Помпеях древесина прекрасно легла на эту шкалу, и вот что получилось - самое молодое дерево оказалось срубленным в 72 году.
Ну и еще о "десятом веке":
Кунихольм в «Справочнике по археологии», 2001 год: The European Quercus (oak) chronology is 10,479 years long, extending to 8,480 B.C. (numbers updated from Spurk, et al., 1998). A 2,012-year chronology of Pinus silvestris (Scots pine) when Europe was still too cold for oaks to grow (but which overlaps with the beginning of the oak chronology for more than 500 years) gives the European workers a complete tree-ring sequence from the present back into the last glaciation (numbers again updated from Kromer and Spurk 1998).
"Хронология на основании европейского дуба простирается на 10 479 (десять тысяч четыреста семьдесят девять) лет, до 8480 года до н.э. (даты обновлены на основании исследований Шпурка и др., 1998). Еще 2 012 (две тысячи двенадцать) лет хронологии на основании северной сосны (для дубов тогда было в Европе слишком холодно) – хронологии, налагающейся на «дубовую» более чем на 500 лет, предоставляют европейским исследователям полную дендрохронологическую шкалу от наших дней до последнего оледенения (числа также обновлены на основании Кромера и Шпурка, 1998)."
И еще такой логический момент: допустим, дендрохронология остановилась на 10 веке. Что это означает? Это означает, что существует немалый массив бревен (из построек, например), которые в эту шкалу не вписываются. Значит, этот массив изготовлен до 10 века, не так ли?
…
Цитата (Шидо @ 28.03.2007 - 21:02)
"кто, как, когда и зачем рассчитал это затмение для Плиния,"
ага, вы полагаете, что традиционалисты всерьез там объективно занимались расчетами?
"Там" - это где? Я полагаю, что никто расчетами не занимался - Плиний просто записал сведения о затмении, которое было при нем.
Цитата
ФиН приводили примеры подгонки под ответ, производимой астрономами на службе традиции.
Теперь у вас уже и астрономы виноваты. Еще раз - для времени, когда Плиний, к примеру, вышел в печати, расчет соответствующей точности был невозможен. Даже каталог затмений, которым пользовался Морозов, не очень точен. Т.е. - затмение 59 года можно было только наблюдать.
…
Цитата (Шидо @ 29.03.2007 - 02:04)
но вы мне приводите его вроде как в доказательство того, что помпеи те сгорели в 59-м году. А теперь говорите, что можно было только наблюдать.
Не в 59, а в 79, когда и погиб Плиний Старший, описавший затмение, бывшее в 59 году (описал он его как бывшее "несколько лет назад"). Книги Плиния были популярны в Средневековье, т.е. в эпоху Возрождения их никто не находил, они и так были - сейчас известно около 200 рукописей. Не понимаю, где Вы видите противоречие.
…
Цитата (elcano @ 8.04.2007 - 02:47)
Конечно хорошо, что дата Плиния по консулам, так прекрасно совпадает с современными расчетами, но когда даные консулы попали в 59 год?
Есть такая книга "Epitime Annalium Ecclesiasticorum Caesaris Baronii" Lugduni, 1602.
В ней на странице 40 под 61 годом Христа, консулы C. Vipsanio и Fonteio Capitone, а вот под 59 годом совсем другие Q. Valusio 2 и Calpurnio Pisano, а эти под 59 годом консулы, не имют никакой связи с Плиниевскими консулами.
Так в каком все таки году произошло Плиниевское затмение?
И вероятно Вы абсолютно правы, расчитано соответствующее затмение было именно в 18 веке.
Как видите в 17 веке, еще были другие цифры.
Прекрасно! Это дополнительное свидетельство того, что затмение было не рассчитанное, а наблюдаемое. Поскольку было оно 30 апреля 59 года и в 61 году быть не могло.
“
|
