Попалась мне занятная научная работа Ю.В. Базулина "Происхождение и природа денег". Работа очень серьезная - докторская диссертация, все как говорится, по честному, "без дураков". Привожу крайне любопытный кусочек оттуда (стр. 258-260 докторской диссертации или стр. 236-238 книги: Базулин Ю. В. "Происхождение и природа денег" С.-Петерб. ун-та, 2008. — 246 с.)

"...кроме числа 20 другим символом свободного человека выступала гривна — шейный обруч. Многочисленные артефакты археологического и этнографического порядка свидетельствуют, что в разных местностях и разное время гривна всегда: а) выступает символом свободного человека, б) имеет одинаковый вес и в) форму.....

Известный историк денежного обращения проф. В. Святловский отмечает, что «у древних славян они <шейные украшения. — Ю. Б.> были известны под названием гривен и по своему фасону сходны с подобными же ожерельями всех народов. Древние скандинавский, ирландский, персидский и славянорусский типы этих украшений ничем не отличаются от тех, что в ходу в настоящее время на островах Полинезии». По сведениям проф. Б. Соколова, на территории России найдено 355 гривен общим весом 56 кг. Таким образом, средний вес каждой составляет
около 160 граммов.
Взаимодействие вещного (гривна) и числового (20) символов,
имеющих одинаковое социальное содержание (свободный человек)
привело к тому, что кратное деление гривны на 20 единиц создает
металлические денежные знаки (монеты) с содержанием значения
числа 1. Причем, если исходить из того, что вес гривны колеблется от 160 до 200 граммов, то максимальный вес такой учетной единицы (монеты) не мог превышать 10 граммов. Археологические материалы и этнографические наблюдения подтверждают эту гипотезу — вес первых монет не превышает этого значения...."

А вот дальше внимание!

"«Взвешивание золотых монет, колец и иных золотых предметов, служивших
в качестве денег, убедили нас, что все они основываются на одной общей единице. Так, этрусские, германские, египетские (спирали),карфагенские деньги все весят 7,5 грамм; микенские времен Гомера (“таланты”), аттические (“статеры”) нисколько не уклоняются от
общего веса; индийские (VII в. до н. э.) — весят 8,12–8,44 граммов,
около того же (8,75 гр.) весят финикийские монеты». По данным советского востоковеда О. Берляева, одна денежная единица в
Древнем Египте весила 7,5 гр., число 10 «весило» 91 гр. и называ-
лось дебан (dbn) — кольцо, которое делилось на единицы кит (kdt),
что в переводе означало «кружок», весил 9,1 грамма. В Египте
времен Среднего и Нового царства в обращении находились золотые и серебряные «деньги» весом примерно в 7,5 грамма.Таким образом, 1/20 часть гривны, оформленная в виде монеты, являлась учетным инструментом одной единицы реального богатства и имела определенный вес, не превышавший 10 граммов металла и в первую очередь золота..."

Дальше автор совершает уж совсем любопытный вывод:
"Вес всех известных древнему миру монет так или иначе приближался
к греческому таланту"

Смысл вопроса вот какой: если гривна это дорогая единица, и для обращения нужны более мелки, понятно что ее рубили и получали монеты. Кто рубил, ставил свое клеймо - своеобразный "знак качества". Известны ли другие, аналогичные гривне изделия, которые превращали слиток металла в монету путем рубки на куски? Был ли такой обычай у других, неcлавянских народов? По аналогии, подобные изделия должны весить 160-200 грамм. В книге ничего подобного не приводится... Вообще факт согласованности массы монет сам по себе любопытный..

>Попалась мне занятная научная работа Ю.В. Базулина
>"Происхождение и природа денег". Работа очень серьезная -
>докторская диссертация, все как говорится, по честному, "без
>дураков". Привожу крайне любопытный кусочек оттуда (стр.
>258-260 докторской диссертации или стр. 236-238 книги:
>Базулин Ю. В. "Происхождение и природа денег" С.-Петерб.
>ун-та, 2008. — 246 с.)
>
>"...кроме числа 20 другим символом свободного человека
>выступала гривна — шейный обруч. Многочисленные артефакты
>археологического и этнографического порядка свидетельствуют,
>что в разных местностях и разное время гривна всегда: а)
>выступает символом свободного человека, б) имеет одинаковый
>вес и в) форму.....




очень мило - "символ свободного человека" - шейный обруч. ошейник по другому.





>А вот дальше внимание!
>
>"«Взвешивание золотых монет, колец и иных золотых предметов,
>служивших
>в качестве денег, убедили нас, что все они основываются на
>одной общей единице. Так, этрусские, германские, египетские
>(спирали),карфагенские деньги все весят 7,5 грамм; микенские
>времен Гомера (“таланты”), аттические (“статеры”) нисколько
>не уклоняются от
>общего веса; индийские (VII в. до н. э.) — весят 8,12–8,44
>граммов,
>около того же (8,75 гр.) весят финикийские монеты». По
>данным советского востоковеда О. Берляева, одна денежная
>единица в
>Древнем Египте весила 7,5 гр., число 10 «весило» 91 гр. и
>называ-
>лось дебан (dbn) — кольцо, которое делилось на единицы кит
>(kdt),
>что в переводе означало «кружок», весил 9,1 грамма. В Египте
>времен Среднего и Нового царства в обращении находились
>золотые и серебряные «деньги» весом примерно в 7,5
>грамма.Таким образом, 1/20 часть гривны, оформленная в виде
>монеты, являлась учетным инструментом одной единицы
>реального богатства и имела определенный вес, не превышавший
>10 граммов металла и в первую очередь золота..."
>



сразу ошибка. не было в те времена никаких "граммов".
и оценивать древние монеты в современных единицах измерения не корректно.

"общая единица измерения" - вообще перл. назвали бы оную.

это была прямая цитата, слово в слово, ничего не придумал сам! Источник указан кстати!

Мне очень много приходилось писать (и читать) об истории гривен и рублей.
Так вот гривны никогда не рубили(разве только какой-нить форс-мажор), тем более шейные.

Базулин просто традический лох.
Гривны сразу отливались в виде слитка-прута, и не только у нас, но например и у испанцев. А шейные гривны как украшения или знаки отличия имели с гривнами-деньгами лишь общее название.

Рубль одного корня с на+БОР(старинное написание было перевёрнуто - на+РУБ+ати=на+БИР+ати, а не от "рубить". То есть наборная(из более мелких единиц) счётная единица.

Меня заинтересовало странное единодушие в массах монет разных стран - около 8 грамм. То, что 20 монет это масса гривны (160 г) само по себе ничего не доказывает, но наводит на размышления.

>Меня заинтересовало странное единодушие в массах монет
>разных стран - около 8 грамм.


в отсутствии понятного эталона, это может быть свитетельством того, что идея чеканки монеты появилась в каком-то одном месте, и последующие монеты изготовлялись по образцу начальной партии.



То, что 20 монет это масса
>гривны (160 г) само по себе ничего не доказывает, но
>наводит на размышления.


интересно, что "фунт стерлинга" делился именно на 20 шиллингов.

>Меня заинтересовало странное единодушие в массах монет
>разных стран - около 8 грамм. То, что 20 монет это масса
>гривны (160 г) само по себе ничего не доказывает, но
>наводит на размышления.



«...По сведениям проф. Б. Соколова, на территории России найдено 355 гривен общим весом 56 кг. Таким образом, средний вес каждой составляет
около 160 граммов...»


В весах археологических вещей присутствуют: гривна серебра весом в 204 г., гривна пенязи или кун (монетного серебра) – 51 г... Докторант-гуманитарий новую – «средневесовую» гривну вычислил?

>>Докторант-гуманитарий новую – «средневесовую» гривну вычислил?

Вот-вот! Пишет всякую отсебятину под видом научной работы.
Гривна всегда была 408гр.(96 золотников)и была её половина - гривенка-204гр.

Остальные деления и части гривны придуманы такими деятелями.

Знаю, что не комильфо, но приведу в ответ цитату:
"В XV в. слиток «гривна» и слиток «рубль» перестали быть денежно-платежными единицами в связи с увеличением масштабов чеканки монет и беспрерывной их порчей. С тех пор рубль закрепился как денежно-счетная единица, а позднее стал основной единицей русской монетной системы. Гривна продолжала существовать и далее уже только как единица веса — «гривенка» (скаловая гривенка, от «скалвы» — весы) в 204,75 грамма вплоть до замены её фунтом в XVIII в., половине которого она равнялась"
Да простят, меня гуру это википедия.

В 11 веке масса гривны была 140-160 г. Надо думать, что 140 г это порченные или опиленные гривны. Учитывая, что 160 грамм металла это много, ее начали делить на части. Тот кто делил ставил свое клеймо - знак качества. Если масса монет одна, значит существовал эталон. Даю подсказку - предъявите мне слиток серебра или золота массой 140-160 грамм, который использовался как платежное средстово - тему можно будет закрывать.

Работа кстати весьма любопытная и отнюдь не глупая. Почитать достаточно интересно. Кроме всего прочего, там куча еще более любопытных ссылок.



Ищущий да обрящет!

>>Даю подсказку - предъявите мне слиток серебра или золота массой 140-160 грамм, который использовался как платежное средстово - тему можно будет закрывать.

Чего-то не уразумею, что Вы этим хотели сказать, поясните.
(небыло гривны весом 140-160 граммов), а были татарские, ордынские слитки(вес 36 золотников, золотник=4,26гр.= 157гр) ) называемые - СУМ.

>В 11 веке масса гривны была 140-160 г. Надо думать, что 140
>г это порченные или опиленные гривны.


вот этот момент не понятен. что значит "порченные или опиленные"? кто знает каковыми эти "гривны" были изначально?


>Работа кстати весьма любопытная и отнюдь не глупая. Почитать
>достаточно интересно. Кроме всего прочего, там куча еще
>более любопытных ссылок.
>


цитата из работы:

"Аристотель солидаризировался с Платоном, говоря, что деньги суть совершенные пустяки и имеют лишь значение условное. В "Политике"
и "Этике" он подчеркивает "условный" характер денег, их рожде-
ние из договора, наличие у них исключительно представительной
стоимости13"

"Такой подход к деньгам особенно ярко проявился в учении Беркли. Он считал золото и серебро знаками для исчисления, обозначения и наблюдения за отношениями ценности. Поскольку денежные
знаки лишь только инструмент для "перевода", то материал, из
которого они изготовлены, не имеет значения".


соответственно и вес монет не мог иметь какого-то значения.
тем более в отсутствие эталона веса.

главное - изображение нанесенное на монету. сама чеканка имела значение.

>
>>В 11 веке масса гривны была 140-160 г. Надо думать, что 140
>>г это порченные или опиленные гривны.
>
>
>вот этот момент не понятен. что значит "порченные или
>опиленные"? кто знает каковыми эти "гривны" были изначально?
>

если основная масса гривет 160 грамм, а попадаются весом до 140 грамм значит их можно считать нестандартными. Хотя, Вы правы, исходный вес мы ни когда не узнаем.

Кажется вы просто зациклились на пустом вопросе, много других весовых величин было, и не менее распространённых. Например традики поют подобную осанну весу талера 27-28 гр.серебра. Мол, какая оптимальная масса монеты, даже чуть ли не гениальная!

А собственно чего в нём необычного, не пойму право.

Раз уж вас интересуют подобные вопросы то не поленитесь, закачайте и прочтите замечательное исследование Кауфмана о гривне,рубле и вообще весе, не пожалеете, зараз и посмеётесь над базулинской ахинеей:

Кауфман И.И. Русский вес, его развитие и происхождение в связи с историей русских денежных систем с древнейшего времени. 1906.
http://rapidshare.com/files/228903623/Kaufman_I_I_Russkij_ves_1906.djvu
http://rapidshare.com/files/228903971/Kaufman_I_I_Russkij_ves_1906.pdf
<04.05.2009> <BEWERR> Кауфман И.И. Серебряный рубль в России от его возникновения до конца XIX века. 1910.
http://rapidshare.com/files/228904153/Kaufman_I_I_Serebryanyj_rublj_v_Rossii_1910.djvu
http://rapidshare.com/files/228905196/Kaufman_I_I_Serebryanyj_rublj_v_Rossii_1910.pdf

>Кажется вы просто зациклились на пустом вопросе, много
>других весовых величин было, и не менее распространённых.
>Например традики поют подобную осанну весу талера 27-28
>гр.серебра. Мол, какая оптимальная масса монеты, даже чуть
>ли не гениальная!
>
>А собственно чего в нём необычного, не пойму право.
>



да тут никто не поймет.
просто взвесили этот "талер" на современных весах, определили эти самые 27-28 гр. в современных единицах измерения веса.

как и почему взялся именно этот вес не объясняется. вопрос просто обходится умолчанием.

Меня заинтересовало, что древние монеты таких разных стран как индия и греция весят одинаково или почти одинаково.
Гривна выступает всего лищь дополнительным аргументом, не более того. Хотя идея, что большие куски металла (любого причем), которые обладали большой стоимостью делили на более мелкие для удобства обращениея лично мне кажется логичной. Таким образом, гривна это своего рода банковский слиток. Говоря современным языком имеются следы одного эмиссионного центра.
P.S. Когда писал предыдущие посты, долго думал по какой хронологии ставить даты, потом понял, что в данном случае даты годятся под ТХ и НХ. Не правда ли забавно?

Хотя идея, что большие куски металла (любого
>причем), которые обладали большой стоимостью делили на более
>мелкие для удобства обращениея лично мне кажется логичной.


в целом да, однако вопрос как оценить "стоимость металла"?
чем руководствовались те, кто запустил монетное обращение?



>Таким образом, гривна это своего рода банковский слиток.
>Говоря современным языком имеются следы одного эмиссионного
>центра.


а это ведь косвенно говорит в пользу "древней империи". не находите?

>а это ведь косвенно говорит в пользу "древней империи". не
>находите?

Вот я и прошу: расскажите мне неучу, где были ЕЩЕ такие слитки, которые сами были платежным средством и делились на более мелкие для удобства обращения. Где вообще было такое платежное средство (160 грамм)?

Любопытно, правда?

>
>Вот я и прошу: расскажите мне неучу, где были ЕЩЕ такие
>слитки, которые сами были платежным средством и делились на
>более мелкие для удобства обращения. Где вообще было такое
>платежное средство (160 грамм)?



Такого платежного средства не было нигде (и на Руси в том числе). Повторюсь - когда «Ваш докторант» вычисляет средний вес гривны, деля общий вес найденных слитков на их количество, то это уже клиника.

Ну может быть вам виднее....
Правда словарь нумизмата

http://www.numizm.ru/html/m/marka.html

говорит нечто иное:

" (нем. Mark - буквально «знак»).
1) Весовая счетная единица в Западной Европе, которая на славянских языках называлась гривной. Термин «марка» встречается в англосаксонских источниках IX - X вв. в значении меры веса. С первой половины XI в. М. приобрела значение денежно-весовой единицы, сначала в Скандинавии, а затем и в Германии.
Вопрос о происхождении М. до сих пор окончательно не решен. Первоначально она составляла 2/3 каролингского фунта, и отсюда, должно быть, идет деление М. на 8 унций, или эре, как называли ее в Скандинавии. Впоследствии вес М. разных стран был различен. С XV в. самой распространенной была кельнская М., которая постепенно вытеснила в Германии все другие М. Как единица веса драгоценных металлов, кельнская М. была положена в основу чеканки монет не только в Германии, но и в других странах.
Вес наиболее распространенных марок:
кельнская М. - 233,856 г
парижская тройская М. - 244,7529 г
тауэрская М. - 233,275 г
венская М. - 288,644 г
нюрнбергская М. - 237,52 г
вюрцбургская М. - 238,62 г
краковская М. - 197,98 г
испанская М. - 230,348 г
португальская М. - 229,5 г
рижская М. - 207,8 г
триентская М. - 254,7 г
турская М - 233,6 г
пражская гривна - 253,0 г
древнерусская гривна - 204,75 г"

Вопрос о корреляции веса монет так и остался и судя по названиям тут марки 10-15 веков. Это тема для размышлений для серьезных нумизматов. Я дилетант.

Видимо тему можно закрывать... Жаль....

>http://www.numizm.ru/html/m/marka.html
>
>говорит нечто иное:
>
>" (нем. Mark - буквально «знак»).
> 1) Весовая счетная единица в Западной Европе,
>которая на славянских языках называлась гривной. Термин
>«марка» встречается в англосаксонских источниках IX - X вв.
>в значении меры веса. С первой половины XI в. М. приобрела
>значение денежно-весовой единицы, сначала в Скандинавии, а
>затем и в Германии.
> Вопрос о происхождении М. до сих пор окончательно
>не решен.


тут, видимо, присутствует некоторая путаница.

если "марка" - буквально "знак", то ее вес тут вообще не причем.
ее вес просто произволен.

изначально это могло быть просто своего рода жетоном, который использовали как меру веса. в силу, например, широкого распространения и применения. своеобразный стандарт веса.

Возможно МаРкА это и есть МеРКа тогда вес как раз при чом.

А ЗНаК-ДеНьГа

Я бы еще один вопрос задал, ну уж совсем простой: кто и зачем поменял вес гривны со 160 грамм до 204 и сделал ее равной 1/2 фунта - западноевропейской меры веса. С точки зрения монетного денежного обращения, ну уж совсем нелогичный шаг - вес надо было снижать. Как совершенно справедливо отметил любезный Артур, гривна это не деньги это слиток, годный больше для хранения в казне. А посему, вес ее должен уменьшаться с течением времени, чтобы упростить денежный оборот. Получилось же с точностью до наоборот - чудеса да и только.

>Я бы еще один вопрос задал, ну уж совсем простой: кто и
>зачем поменял вес гривны со 160 грамм до 204 и сделал ее
>равной 1/2 фунта - западноевропейской меры веса.


еще раз - ошибка оценивать "древние" монеты оперируя современными единицами измерения.
может не вес изменили, а размеры?



С точки
>зрения монетного денежного обращения, ну уж совсем
>нелогичный шаг - вес надо было снижать.

а почему?

>>Я бы еще один вопрос задал, ну уж совсем простой: кто и
>>зачем поменял вес гривны со 160 грамм до 204 и сделал ее
>>равной 1/2 фунта - западноевропейской меры веса.
>
>
>еще раз - ошибка оценивать "древние" монеты оперируя
>современными единицами измерения.
>может не вес изменили, а размеры?
>
Если быть до конца точным я предложил взвешивать в фунтах. Но можено взвешивать в любых единицах, лишь бы абсолютный вес совпадал. А вот размеры могут сильно варьироваться за счет толщины монеты. Признаю, что методика крайне спорная, но имеет право на проверку. Вообще, с учетом того что монеты делались из слитков (гривет, марок и т.п.), вес монеты величина крайне показательная для ДРЕВНИХ монет. Условно говоря, если мы имеем некую монету, вес которой равен не 1/20, не 1/10 и.т.д. веса более крупной монеты или слитка сделанной из того же металла (гривны, марки), а скажем 1/13 веса той же монеты, значит это косвенный признак подделки более позднего времени, либо неправильная датировка. Повторяюсь, это СПОРНОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ.
>
>С точки
>>зрения монетного денежного обращения, ну уж совсем
>>нелогичный шаг - вес надо было снижать.
>
>а почему?

Я писал выше об этом - при покупке стада быков, ювелирных украшений, рабов и.т.д. гривна удобная, однако мешок муки не купишь, разве что вместе с мельницей. По этой причине целесообразно иметь более мелкие кусочки металла.

P.S. Я вот задумался, а почему вес гривны изначально был именно 160 граимм? Откуда был взят первоначальный эталон? Логично было бы предположить, что эта единица должна быть сугубо утилитарная, т.е. ее мог отмерить и проверить человек в обычном обиходе...

>Если быть до конца точным я предложил взвешивать в фунтах.
>Но можено взвешивать в любых единицах, лишь бы абсолютный
>вес совпадал.



при отсутствии эталона невозможно говорить об "абсолютном весе". можно только о весе одного предмета относительно другого. т.е. можно только сравнивать веса, на "больше-меньше" или равно.




>P.S. Я вот задумался, а почему вес гривны изначально был
>именно 160 граимм? Откуда был взят первоначальный эталон?
>Логично было бы предположить, что эта единица должна быть
>сугубо утилитарная, т.е. ее мог отмерить и проверить человек
>в обычном обиходе...


про "обычный обиход". может покажеться интересным:

"Если в вашем рецепте информация дана исключительно в граммах, а кухонными весами вы не обладаете, то знайте, что старый добрый 250 граммовый стакан вам в этом отлично поможет. Теперь вы будете знать, что в нем содержится 160 грамм муки".

http://www.pechenuka.ru/news/skolko-muki-v-stakane/

а 250-граммовый стакан это - "Чарка — русская единица измерения объёма жидкости, применявшаяся до введения метрической системы мер и иначе называвшаяся соткой. 1 чарка = 1/100 ведра = 2 шкаликам. В пересчёте на метрическую систему 1 чарка = 0,12299 литра. <1> Пара чарок составляют четушку".

http://ru.wikipedia.org/wiki/Чарка


т.е. 160 г. это примерно количество муки в двух чарках.

еще:

"Полный граненый стакан сахара, наполненный до краев весит 200 грамм (рисунок слева).

Граненый стакан сахара, наполненный ровно до каемочки весит 160 грамм (рисунок справа)".

http://vzvesil.narod.ru/sugar/

тут и 160 г. и 200 г.



"1 стакан ("до риски"/"до края") содержит продуктов в граммах:
...
толчёных орехов - 140/150 г"

http://www.prihvatka.ru/mera.html

типа вес "порченой гривны".


вот Вам и "сугубо утилитарные" единицы.

Я сам думал про муку или зерно. Одна проблема: 250 граммовые стаканы в 10 веке были дефицитным товаром...
Я не расшифровал свои мысли попробую пояснить сейчас. Единый эталон массы можно ввести в условиях централизованного государства. В 10-12 веках об этом и речи быть не могло - государство объявлялось раз в год, собирало налоги и исчезало еще на год. В этих условиях люди должны были пользоваться мерами веса которые были всегда под рукой. Для сравниния: меры длины (сажень, косая сажень, локоть) были привязаны к пропорциям человека. Допускаю, что для определения веса пользовались и металлическими слитками, но с учетом стоимости металла, не могу поверить, что его сразу не перековали бы во что-нибудь путное.
Впрочем, 10-12 века это становление современной государственности (по ТИ и НХ), вполне могло случится, что именно вес слитков (гривен, марок) стал мерой веса. Но я повторюсь: дороговата гирька получается...

>Я сам думал про муку или зерно. Одна проблема: 250 граммовые
>стаканы в 10 веке были дефицитным товаром...


про современные стаканы просто пример, как понимаете. сам принцип определения веса, исходя из "бытовой версии". не было стаканов, но были другие емкости, широко распространенные. да и "стакан" не напустом месте появился. размеры явно имеют преемственность.



>Я не расшифровал свои мысли попробую пояснить сейчас. Единый
>эталон массы можно ввести в условиях централизованного
>государства. В 10-12 веках об этом и речи быть не могло...


а почему Вы не предположите другого? раз считаете, что "эталон" близкий к единому мог существовать.


В этих условиях люди должны были
>пользоваться мерами веса которые были всегда под рукой. Для
>сравниния: меры длины (сажень, косая сажень, локоть) были
>привязаны к пропорциям человека.



уточню - к пропорции одного человека.
т.е. плотник строит дом, ориентируясь на свои пропорции. портной шьет костюм относительно размеров клиента. тут эталон и не нужен.

но если начинается разделение труда, взаимодействие между разными людьми, не связанными друг с другом на прямую, тут и появляется нужда в общем эталоне.


>Впрочем, 10-12 века это становление современной
>государственности (по ТИ и НХ), вполне могло случится, что
>именно вес слитков (гривен, марок) стал мерой веса.


опять должны быть основания для возведения этих слитков в разряд эталона.

Ну начну с простого: металл был слишком дорог, для того чтобы слитки были разные, да и форма в которую отливали металл была одна,а если и несколько, то они все были в одних руках. И потребности и возможности говорят о том, что слитки, которые отливались одним государством были строго стандартизированы, а более мелкие монеты должны были иметь кратную массу к более крупным, причем такую, чтобы делить было удобно. Попробуйте чего нибудь разделить на 13 частей!
Про пропорции человека: основная масса людей имеет весьма сходные размеры конечностей. Все, что изговавливается для людей (мебель, транспорт) и сейчас ориентировано на "среднестатистического человека", стало быть такая величина как сажень или локоть у каждого человека разная, но среднестатистически они одинаковые - налицо стандарт. Если не верите, погуглите по слову "эргономика".
По поводу мер веса - все что я говорил это мои личные предположения, практически ни на чем не основанные. Ваша точка зрения имеет такое же право на существование как моя. Говорю проще - я не знаю, у меня нет информации для рассуждений.
Могу только отметить, что наши предки были далеко не дураки. Стало быть и думать надо именно с этих позиций - утилитарность и простота.
Но по моему, мы уже отвлеклись - происхождение мер и весов лучше обсуждать в отдельной теме. Будет интересная информация по этому поводу, с удовольствием обсужу ее с Вами.

P.S. Не удержался, погулил по поводу мер ВЕСА 10-11 веков. Создалось впечатление, что такого понятия как мера веса тогда не существовало!!!! Много статей про меры длины и про меры веса но НЕ РАНЕЕ 16-17 ВЕКОВ. Причем явно указывается, что была проведена некая реформа... Гирьки тоже приводятся....с переводом их массы в ГРАММЫ

>Ну начну с простого: металл был слишком дорог, для того
>чтобы слитки были разные, да и форма в которую отливали
>металл была одна,а если и несколько, то они все были в одних
>руках. И потребности и возможности говорят о том, что
>слитки, которые отливались одним государством были строго
>стандартизированы, а более мелкие монеты должны были иметь
>кратную массу к более крупным, причем такую, чтобы делить
>было удобно.


еще один признак существования или единого государства, или единого сообщества государств.



>Про пропорции человека: основная масса людей имеет весьма
>сходные размеры конечностей. Все, что изговавливается для
>людей (мебель, транспорт) и сейчас ориентировано на
>"среднестатистического человека", стало быть такая величина
>как сажень или локоть у каждого человека разная, но
>среднестатистически они одинаковые - налицо стандарт.



"стандарт" в данном случае достаточно условное понятие.
изготовитель производил изделия для конкретного заказчика, основываясь на его требованиях. будь то предметы бытового обихода, орудия труда, тара для перевозки грузов, одежда, обувь или оружие.

кстати, есть много легенд и сказок, когда по сюжету главный герой должен продемонстрировать умение обращаться с тем или иным видом оружия, что бы подтвердить свою личность. король Артура и экскалибур, Одиссей и лук, есть восточные сказки со схожим сюжетом.

видимо это имеет под собой реальную основу. если меч или лук изготовлялись под конкретного владельца, под его "габариты", то наиболее эффективно им сможет воспользоваться его владелец или тот, кто очень на него похож, типа сына или брата.




>Могу только отметить, что наши предки были далеко не дураки.
>Стало быть и думать надо именно с этих позиций -
>утилитарность и простота.


а другие позиции представляются "притянутыми за уши", для подтверждения собственных теорий.



>P.S. Не удержался, погулил по поводу мер ВЕСА 10-11 веков.
>Создалось впечатление, что такого понятия как мера веса
>тогда не существовало!!!! Много статей про меры длины и про
>меры веса но НЕ РАНЕЕ 16-17 ВЕКОВ. Причем явно указывается,
>что была проведена некая реформа... Гирьки тоже
>приводятся....с переводом их массы в ГРАММЫ


что гугл. даже в специальной литературе посвященной истории развития систем мер и весов ничего конкретного Вы не найдете. все что касается античности или раннего средневековья, приблизительно до указанного периода либо просто умалчивается, либо "проговаривается скороговоркой" общими фразами.

>>Ну начну с простого: металл был слишком дорог, для того
>>чтобы слитки были разные, да и форма в которую отливали
>>металл была одна,а если и несколько, то они все были в одних
>>руках. И потребности и возможности говорят о том, что
>>слитки, которые отливались одним государством были строго
>>стандартизированы, а более мелкие монеты должны были иметь
>>кратную массу к более крупным, причем такую, чтобы делить
>>было удобно.
>
>
>еще один признак существования или единого государства, или
>единого сообщества государств.
>
Наверное, Вы правы, но это косвенный признак, не более того. Хотя, может быть и более простое объяснение: монету чеканили и отливали слитки в тех местах, где происходила добыча металла. Потом собственник месторождения расплачивался чеканенными монетами и слитками.
>

>"стандарт" в данном случае достаточно условное понятие.
>изготовитель производил изделия для конкретного заказчика,
>основываясь на его требованиях. будь то предметы бытового
>обихода, орудия труда, тара для перевозки грузов, одежда,
>обувь или оружие.
>
>кстати, есть много легенд и сказок, когда по сюжету главный
>герой должен продемонстрировать умение обращаться с тем или
>иным видом оружия, что бы подтвердить свою личность. король
>Артура и экскалибур, Одиссей и лук, есть восточные сказки со
>схожим сюжетом.
>
>видимо это имеет под собой реальную основу. если меч или лук
>изготовлялись под конкретного владельца, под его "габариты",
>то наиболее эффективно им сможет воспользоваться его
>владелец или тот, кто очень на него похож, типа сына или
>брата.
>
Мы правы оба, говорим про разные вещи: вы про обежду - там вообще плевать чем мерять, а я про расстояния между объектами, площади и т.п. В последнем случае верны те выводы, которые я говорил

>
>
>>Могу только отметить, что наши предки были далеко не дураки.
>>Стало быть и думать надо именно с этих позиций -
>>утилитарность и простота.
>
>
>а другие позиции представляются "притянутыми за уши", для
>подтверждения собственных теорий.
>
Ну тут добававить вообще нечего. Разве что пожелать историкам пользоваться этим принципом, когда они будут выводить свои теории.
>
>>P.S. Не удержался, погулил по поводу мер ВЕСА 10-11 веков.
>>Создалось впечатление, что такого понятия как мера веса
>>тогда не существовало!!!! Много статей про меры длины и про
>>меры веса но НЕ РАНЕЕ 16-17 ВЕКОВ. Причем явно указывается,
>>что была проведена некая реформа... Гирьки тоже
>>приводятся....с переводом их массы в ГРАММЫ
>
>
>что гугл. даже в специальной литературе посвященной истории
>развития систем мер и весов ничего конкретного Вы не
>найдете. все что касается античности или раннего
>средневековья, приблизительно до указанного периода либо
>просто умалчивается, либо "проговаривается скороговоркой"
>общими фразами.

А вот это уже совсем любопытно! Книжки читал с нескрываемым восторгом! У разных авторов все как под копирку снято!
Следы тотальной чистки налицо. Если про деньги говорят, что использовались шкурки животных. На самом деле это где то даже логично это была основная статья экспорта. Не мурено, что шкурки часто использовались как СУРРОГАТ денег, ими платили и дань и налог. Но, монет это ну ни как не отменяет, это раз. Меры веса должны быть удобные, это два. Еще раз повторюсь меры веса по КОСВЕННЫМ данным претерпели реформу 16 века. Задаю свой любимый вопрос ЗАЧЕМ?

>Возможно МаРкА это и есть МеРКа тогда вес как раз при чом.

это могло быть вторичной функцией.
сначала был "знак"- "марка".
затем это стало "меркой". своеобразным эталоном.

про вес как таковой говорить бессмысленно в отсутствии ясного эталона.

>Ну может быть вам виднее....
>Правда словарь нумизмата

>говорит нечто иное: ...


Где вы "слышите от словаря" о 160 граммах? Такого веса в археологии нет вообще – ни в гривнах , ни в марках, ни в литрах (малая литра равнялась 164 граммам и Янин вывел из нее виртуальную гривну в 68 г).

где были ЕЩЕ такие
>слитки, которые сами были платежным средством и делились на
>более мелкие для удобства обращения.


единственное что можно вспомнить, это т.н. "безмонетный период" в истории Руси.

"Так называемый «безмонетный период» XII, XIII и части XIV вв. в истории русского денежного обращения представляет
очень странное, необычное явление. Обращение денария протекало уже на меньшей части страны, чем предшествовавшее
обращение дирхема. На значительной части территории Руси для этого времени совершенно отсутствуют какие-либо находки
монет."

http://moneyrussia.narod.ru/BezmonetnyiPeriod.htm


нигде больше такого вроде не было.

Ну да об этом историки много говорят. Однако ничего это не доказывает - для доказательства нужны железобетонные доводы, а не догадки. Единственное, что меня еще насторожило, что те гривны что изготавливались на территории нынешней России и Украины согласуются с массой монет многих древних государств, а европейские нет. Кроме того, европейские это в первую очередь мера веса - фунт. Они имеют, ВОЗМОЖНО ИМЕЮТ, более позднее происхождение.
Кроме того, если масса древней монеты не 8 грамм или около того, то ее можно проверить на подлинность. Пусть и хлипкий, а критерий - сейчас вообще ничего нет по сути, кроме догадок.

P.S. Вот Артур бы меня сейчас разделал под орех, без него скучно как то...

Кроме того, европейские это в
>первую очередь мера веса - фунт.


откуда взялся этот "фунт"?
главный вопрос - не сколько в нем было граммов, поскольку граммов тогда не существовало, а почему именно эта единица стала "стандартом".

Не прочитал Ваши посты, сразу ответил на первый. Но это значит наши мысли сходятся.
Станадртом фунт видимо стал по массе монет - марок, как у нас гривна это 1/10 пуда. Ценился именно металл, в случае чего его можно было переделать в сугубо утилитарные вещи - например в ювелирные украшения. Железо было в этом отношении непрактично, да и клеймо на нем ставить затруднительно. Посему и прижились монеты из мягких, нержавеющих металлов: золото, серебро, медь.

Вы слушаете других(ответы читаете?) или слышите только себя, Вам неоднократно указали что гривны в 160 гр.-НИКОГДА НЕ БЫЛО, но Вы повторяте о стошестидесятиграммовой гривне вновь и вновь, что так глубоко засела в голове работа докторанта?

Почему это-"гривна это 1/10 пуда", и это у докторанта написано?

Гляньте сюда

>Вы слушаете других(ответы читаете?) или слышите только себя,
>Вам неоднократно указали что гривны в 160 гр.-НИКОГДА НЕ
>БЫЛО, но Вы повторяте о стошестидесятиграммовой гривне вновь
>и вновь, что так глубоко засела в голове работа докторанта?
>
>Почему это-"гривна это 1/10 пуда", и это у докторанта
>написано?
>

В Киевской Руси с XI в. в обращении были киевские Г. шестиугольной формы, весом ок. 140 - 160 г, служившие единицей платежа и средством накопления до монголо-татарского нашествия. Наибольшее значение в денежном обращении на Руси имели новгородские Г., известные сперва на северо-западных русских землях, а с середины XIII в. - на всей территории древнерусского государства. Это были длинные серебряные палочки весом ок. 204 г. Переходной от киевской к новгородской была черниговская Г. (по форме близкая к киевской, а по весу - к новгородской Г.). На территории Приволжья известны также ладьеобразные татарские Г., которые находят чаще всего с татарскими монетами XIV в.

это отсюда

мы с вами про разные гривны говорим, "новгородская гривна" это уже позднее изобретение

Железо было в этом отношении
>непрактично, да и клеймо на нем ставить затруднительно.
>Посему и прижились монеты из мягких, нержавеющих металлов:
>золото, серебро, медь.



а скорее что эти металлы, за исключением меди, не имеют практического применения в народном хозяйстве. золото и серебро мало пригодно для изготовления орудий труда или оружия. в силу своих физ. свойств и относительной редкости распространения.

а вот для "представительской" функции вполне пригодны.

украшения, предметы религиозного культа и т.п.
и монеты.

Согласен с Вами, но про медь это Вы по моему зря....
Добавлю еще, что все эти металлы относительно легкоплавкие, хорошо клемятся. Их чистота может быть просто проверена "на зубок".

>Согласен с Вами, но про медь это Вы по моему зря....


отличие от золота или серебра в том, что медь более распространена, значит и более дешева. потому может применяться более широко. может для орудий труда она малопригодна, но может использоваться для изготовления бытовых предметов, бытовой утвари, мелочевки, пуговицы, пряжки, заколки и т.п.

еще это материал для изготовления бронзы.

ну и монеты. а так-как меди можно добыть больше, следовательно и монет изготовить больше. т.е. при развитой монетной системе медная монета будет цениться дешевле золотой.


>Добавлю еще, что все эти металлы относительно легкоплавкие,
>хорошо клемятся. Их чистота может быть просто проверена "на
>зубок".


"на зубок" - это исторические легенды. если это было так просто, не стали бы придумывать "пробу драгметаллов".

Совершенно с Вами согласен по поводу меди. Что касается драгоценных металлов - может и так, как их определяли не суть столь важно -смысл замечания был в том, что чистоту железа определить намного сложнее, чем меди, серебра или золота.

чистоту
>железа определить намного сложнее, чем меди, серебра или
>золота.


смотря для чего определять эту чистоту.

если из железа изготовляют орудия или оружие, то и требования к изделию соответствующие. т.е. "чистоту" материала определяют исходя из критерия эффективности и функциональности. нож, серп, коса, топор и т.п.

сама по себе "чистота" не интересна, важно насколько инструмент пригоден к применению. а потому определить "чистоту металла" в данном случае проще. путем практического испытания.