Много аргументов к тому что существовала страна на восточной части Евразии. Можно дискутировать как она называлась Тартария, Орда и т.д. В любом случае аргументов для постановки тезиса о существовании такой страны есть. Остается одна неувязочка - там нет населения. Мне это непонятно. Если была некая сильная страна то это предполагало наличие достаточных людских ресурсов. Именно наличие этих ресурсов позволяло конкурировать с другими государствами и отстаивать свои интересы. Не говоря уж о проведении завоеваний. Однако взгляд на реальную заселенность этих территорий показывает что-то аномальное. Людей не просто мало, те кто там сегодня живут не имеют глубоких корней. Все приехали в обозримом прошлом и никто этого не скрывает. Как правило это два три поколения. Каких-то дремучих историй никто не пытается даже рассказать. Говорю об этом как абориген. Всю жизнь прожил в Сибири и могу достоверно указать одного человека, чьи корни теряются на этой территории. все остальные включая меня выходцы с европейской части. Кто-то при Столыпине прибыл, кто-то в советское время. Особо древних поселков нет. Есть те поселения которым по 300 лет, но даже из них не идут какие-либо легенды о древней истории. Это странно. Как будто испарилось то население. Так не бывает.

Опора на современную ситуацию считаю корректной, так как рост населения должен быть в любом случае. Тем более что о каких-то масштабных геноцидах в Сибири неизвестно.

Если придерживаться факта существования Тартарии, к чему как я уже отметил, есть все основания, то надо попытаться объяснить малую численность населения в восточной части российской Евразии.

Численность - это функция от природных условий, развитости цивилизации и отношений с центром/центрами цивилизаций.
Сибирь, в этом смысле, никогда не была в благоприятных условиях.

Кроме этого, численность это достаточно динамическая величина.
В качестве примера тут можно привести взрывной рост численности африканских стран в 20-м веке или полукатастрофическое снижение численности населения в постсоветской России, т.е. микроскопический промежуток времени и при отсутствии военных действий.

ОРДА, по моему мнению, это достаточно рыхлая «первоцивилизация» родившаяся на просторах волго-дона
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12978&forum=DCForumID2&omm=0&viewmode=threaded

благодаря уникальному природному комплексу, а также благодаря кириллице возникшей на славянском субстрате.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=DCForumID2&om=13723&omm=25

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13695&forum=DCForumID2&omm=0&viewmode=

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13303&forum=DCForumID2&omm=0&viewmode=

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12397&forum=DCForumID2&omm=24&viewmode=threaded

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10398&forum=DCForumID14&omm=2&viewmode=threaded

Вопрос хороший, вопрос правильный. И поэтому, хотя тема не моя, хотел бы некоторые соображения высказать.

> аргументов для постановки тезиса о существовании такой страны есть. Остается одна неувязочка - там нет населения.
> ............................................................................................
> Людей не просто мало, те кто там сегодня живут не имеют глубоких корней. Все приехали в обозримом прошлом и никто этого не скрывает. Как правило это два три поколения.
А кто из нас вообще что-то помнит дальше двух-трех поколений? Тем более если проводить опросы в крупных городах. Разумеется, подавляющая масса их жителей - люди "пришлые". А если кто и есть из "коренных", так и тот дальше прадедушки ничего не вспомнит.

> Каких-то дремучих историй никто не пытается даже рассказать.
> .........................................................
> Особо древних поселков нет. Есть те поселения которым по 300 лет, но даже из них не идут какие-либо легенды о древней истории.
Ну, это если 12 тысяч лет до н.э. не считать древностью.
ЦИТАТА
Коллекции представляют все исторические периоды деятельности человека на территории Омской области: с эпохи позднего палеолита (12500 лет назад – стоянка Черноозерье II в Саргатском районе Омской области) до нового времени (форпосты и редуты Ишимской, Ново-Ишимской и Иртышской военно-оборонительных линий XVIII в. в Марьяновском, Москаленском, Исилькульском районах Омской области). Наиболее полно представлены материалы раннего железного века (V в. до н.э. – V в. н.э.) и средневековья (VI в. н.э. – XVII в. н.э.); интересна и разнообразна коллекция с поселений эпохи бронзы. Эпоху каменного века ярко характеризуют материалы всемирно известных стоянок Черноозерье II и Омской. Всего в коллекциях 20930 ед. хранения. Это предметы материальной культуры – инструменты, предметы быта, оружие, украшения, фрагменты снаряжения всадника, заготовки для изготовления орудий – из камня, кости, глины, бронзы, железа. Некоторые из них характеризуют и духовную культуру древних людей, поскольку являются культовыми предметами. Все коллекции доступны для работы исследователей.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ http://ogik.sibmuseum.ru/content/arkheologicheskaya-kollektsiya.html
То есть, жили люди, жили и даже не лаптем щи хлебали. Другой вопрос - сколько найдено из того, что лежит под землей? "коллекции доступны для работы исследователей" - только где те исследователи? Вспомним, опять же, о соотношении территории и плотности населения - в данном случае плотности, скажем, археологов на тысячу кв.км сибирских просторов. Да и те, что есть, они все больше по городам жмутся. А ведь не факт, что искать надо в районе современных городов.
И далее - что искать? С мрамором в Сибири как-то не шибко. Основной материал - дерево. Само по себе не очень-то долговечно. Плюс - кто ж его просто так бросал? Срубили новую избу, а старую куда? На дрова, естественно. Холодно ведь. Остается утварь всякая - но это ж надо знать, где копать. А древние города легко могли быть "съедены" тайгой и пожарами.

> Если придерживаться факта существования Тартарии, к чему как я уже отметил, есть все основания, то надо попытаться объяснить
> малую численность населения в восточной части российской Евразии.
Климат. Вероятно, когда-то он был в Сибири мягче. Но в какой-то момент люди потянулись в более благодатные места. Тем более, что и там плотность населения была несравненно ниже, нежели сейчас. А в наше время (последние 200-300 лет) Сибирь всё-таки заселяется в основном силовыми методами.

//А кто из нас вообще что-то помнит дальше двух-трех поколений? Тем более если проводить опросы в крупных городах. Разумеется, подавляющая масса их жителей - люди "пришлые". А если кто и есть из "коренных", так и тот дальше прадедушки ничего не вспомнит.//
Совершенно верно.

//Тем более что о каких-то масштабных геноцидах в Сибири неизвестно.//

"Историк Х.И. Муратов сообщает: «ПРАВИТЕЛЬСТВО ЗАПРЕТИЛО ДАЖЕ УПОМИНАТЬ ИМЯ ПУГАЧЕВА. Зимовейская станица, где он родился, была ПЕРЕИМЕНОВАНА в Потемкинскую, РЕКА ЯИК В УРАЛ. ЯИЦКОЕ КАЗАЧЕСТВО СТАЛО ИМЕНОВАТЬСЯ УРАЛЬСКИМ. ВОЛЖСКОЕ КАЗАЧЬЕ ВОИСКО БЫЛО РАСФОРМИРОВАНО. БЫЛА ЛИКВИДИРОВАНА ЗАПОРОЖСКАЯ СЕЧЬ. ПО ПРИКАЗУ ИМПЕРАТРИЦЫ ВСЕ СОБЫТИЯ КРЕСТЬЯНСКОЙ ВОЙНЫ БЫЛИ ПРЕДАНЫ "ВЕЧНОМУ ЗАБВЕНИЮ И ГЛУБОКОМУ МОЛЧАНИЮ"» <20>, с. 172.
Приказ «навсегда забыть о Пугачеве» был проведен в жизнь романовской администрацией на Урале и в Сибири очень жестко. После поражения Пугачева, по захваченным землям Московской Тартарии прокатилась волна преследований и казней. Во время посещения А.Т. Фоменко и Т.Н. Фоменко уральских городов Миасса и Златоуста в августе 1999 года, сотрудники местного краеведческого музея города Златоуста рассказали, что по сохранившимся до сих пор в этих местах воспоминаниям и материалам, БОЛЬШИНСТВО ЖИТЕЛЕЙ ЗЛАТОУСТА БЫЛИ КАЗНЕНЫ романовскими войсками (повешены), поскольку военные заводы Златоуста, как впрочем и вообще Южного Урала, лили пушки для армии Пугачева. Кроме того, романовские победители припомнили, что «мастеровые Златоустовского завода ушли под знамена Емельяна Пугачева ЕДВА ЛИ НЕ поголовно» <32>, с. 104. Рядом с Каргалинской слободой (ныне Татарская Каргала) и Сакмарским городком (ныне село Сакмара) расположены горы, до сих пор носящие красноречивые имена ВИСЕЛИЧНАЯ и РУБЛЕВАЯ, от слова РУБИТЬ. «Названия которых, как сообщают местные историки соотносят с РАСПРАВОЙ НАД ВОССТАВШИМИ, когда весной 1774 года царские войска разгромили здесь Пугачева и он вынужден был бежать в Башкирию» <32>, с. 97."

почитайте также это:
http://www.chronologia.org/mr10_pugachov/index.html
14. Многочисленные уральские города якобы бронзового века, в том числе и знаменитый Аркаим - это следы разгромленной Московской Тартарии XVIII века н.э.

http://arhivarrus.com/laborat/rasa1/575-tatu.html

Не отрицаю наличие следов от прошлых культур. Меня смущает отсутствие людей. Никакими казнями это не объяснить. Об исходе населения тоже можно говорить с большой натяжкой, ведь мы говорим о событиях двухсотлетней давности. Были бы реальные следы. О переселении из Сибири никто не заикается. Какая бы тенденциозная традиционная история не была однако она достаточно достоверно фиксирует факт дефицита людей и особенно женщин на новых территориях.

Действительно мы помним два-три поколения, но этого достаточно для того чтобы указать источник переселения на европейской части России, а чаще Украины. Таков состав всех городов Сибири. Села, также заселялись приезжими. Но даже если предположить что основная часть сел и деревень это автохтонное население (к чему по моему опыту нет никаких оснований) то это будет микроскопическая величина. И уж никак не тянет на то чтобы на равных конкурировать с Романовской Россией и быть самым большим государством мира. Не жившему в Сибири трудно понять насколько там не заселена территория. А без населения никакая государственность невозможна. Не говоря уже о каких-то внешних завоеваниях и проведении активной экспансии.

Единственный след коренных народов с европейскими чертами это так называемые староверы. Сколько их и откуда взялись точно неизвестно. Достоверно знаю, что у них есть сетевые связи с такими же как они в Америке. Но их крайне мало и находятся они в отдаленных местах.

Объяснение на мой взгляд может находится в изменении климата + какие-то серьезные катастрофы, что именно сказать сложно. Но если каких-то мощных катаклизмов не было, то не возникло бы казуса с некогда мощной но исчезнувшей Тартарией. Видимо эти природные катаклизмы и явились главным режиссером мировой истории спутав все карты. Еще раз повторяю ни при каком завоевании вырезать население под корень невозможно, но вполне реальна ситуация его вымирания при резком изменении климата. Свидетельство чего-то ужасного перед глазами. Официально биологи признают, что вся территория Сибири это молодой лес, который весь стоит на гарях. Причем все горело одномоментно.

http://ru-an.info/news_content.php?id=1304

Может есть и какие-то иные ссылки по этой теме. Но суть проблемы именно такова. Некий катаклизм подорвал внутреннее хозяйствование и этим объясняется быстрое проникнование России в Сибирь. Как будто первопроходцы шли по пустым (обезлюдевшим) местам. А потом царская
Россия и потом СССР решали проблему заселения восточных земель.

>Не отрицаю наличие следов от прошлых культур. Меня смущает
>отсутствие людей. Никакими казнями это не объяснить.

>Объяснение на мой взгляд может находится в изменении климата
>+ какие-то серьезные катастрофы, что именно сказать сложно.

Возможно, что связано с появившимся (с привнесенным в местную культуру) за Уралом алкоголем.

Для нейтрализации алкоголя (этилового спирта, или этанола) организмом человека вырабатывается специальный фермент, называемый алкогольдегидрогеназой (АДГ). Он содержится в основном в печени, но небольшое количество АДГ все же присутствует в желудке и мозге. Однако количество фермента, вырабатываемого организмом, зависит от этнической принадлежности человека.

Так, например, жители южных стран адаптированы к употреблению алкоголя и у них не возникает алкогольная зависимость. Объясняется это тем, что южные народы на протяжении тысячилетий употребляют в пищу виноград, который в желудочно-кишечном тракте поддается брожению. В результате продуктов распада выделяется этиловый спирт, который катализируется выработкой организмом алкогольдегидрогеназы.

Алкоголь для "кроснокожего" населения является фактически ядом, который, с одной стороны, очень быстро становится необходимой составной частью питания (полная алоголизация), а с другой - убивает в течение нескольких лет. Часть выжившего местного населения в настоящее время является фактическими алкоголиками от рождения.

Ага, раз алкоголь сметельный яд для туземца, тогда должы давно были сыграть в ящик чукчи, ненцы, и прочие северные народы.

>Ага, раз алкоголь сметельный яд для туземца, тогда должы
>давно были сыграть в ящик чукчи, ненцы, и прочие северные
>народы.

Чукчи практически вымирают. Население поддерживается, в основном, за счет "обычая" предоставления жены на ночь заезжему гостю. Дети-метисы - живут. Ненцы также как и их американские братья практически вымерли. Оставшиеся имеют некоторое количество ферментов. В основном, метисы.
Орочены - около ста человек. Орочи - чуть более ста. И т.д. Алкоголь опасен не только для местного Сибирского населения. Но и для многих китайцев - резкое покраснение, быстрое "сумасшедшее" опьянение и т.д.

Смертелен не всякий алкоголь и не для всех. Значительная часть русского населения, к сожалению, стала подвержена не только пьянству, но и алкоголизации.

Да, водка съела (возможно, не только она одна).
Надо знать: где, с кем, сколько, какой, как часто.

Версия с водкой не подходит.

Во-первых, массовое пьянство в России началось в советский период. До этого пили либо мало, либо вообще не пили. Единичные примеры конечно есть, но массовым явлением это не было.

Во-вторых, если народ и спивается, то это происходит медленно. Народ как бы размазывается по шкале времени. Представляя пускай жалкие, но все таки остатки. Как в случае с чукчами и иными. По имеющимся их остаткам можно восстановить их численность 100, 200 и более лет назад.

В-третьих, исходим из того что население Тартарии это не монголоиды, а европиоды, у которых все нормально с переносимостью алкоголя.

Водка, водка... там кругом болота, болота.



В Западной Сибири болота тянутся с перерывами на 1,7 тыс. км с севера на юг и на 1,7 тыс. км с запада на восток. Это самый заболоченный регион не только в России, но и в мире. Здесь сосредоточено более четверти торфяников Земли.

Плоская низменная равнина, бывшая когда-то дном моря, оказалась исключительно благоприятной для образования болот. Они появились около 10-12 тыс. лет назад, одновременно во множестве разных точек, которые располагались в понижениях рельефа. Вырастая с каждым тысячелетием на метр, торфяники постепенно заполнили углубления, а затем начали выходить за их пределы и сливаться между собой. Крупные болотные массивы образовались около 2,5 тыс. лет назад. И до сих пор болота продолжают захватывать новые земли: выходят на междуречья, распространяются на речные террасы и поймы.

Обилие и разнообразие болот породили и множество их наименований. Так, наиболее распространённое название болота, заросшего кустарником и лесом, - рям. Больше всего их в южной тайге Западной Сибири. Обычно рямы имеют округлую или слегка овальную форму, но иногда они располагаются расходящимися веером полосами шириной от сотни метров до нескольких километров. Местами рямы соединяются, образуя крупные системы.

Нередко болото, заросшее тростником, или просто заболоченное место называют займищем; болото с глухим лесом - тесаном, безлесное - понь-джей или голеёй (гальёй). Подобные названия произошли от старинных русских говоров. У селькупов, одного из коренных народов Западной Сибири, низменное заболоченное место называется кальджа, а на языке народности манси болото - келыг. Иногда эти местные термины становятся названиями болота, реки или посёлка. Например, Большая Поньджа - болото в бассейне реки Парабель (левого притока Оби).

В болотах Западной Сибири сосредоточены огромные водные запасы - около тысячи кубических километров. Это в 2,5 раза больше объёма воды, ежегодно выносимой Обью в Карское море. Такая концентрация влаги способствует дальнейшему распространению торфяников. От болот медленно вытягиваются "языки", которые, встречая препятствия в виде возвышенностей или рек, начинают "обтекать" их. Ежегодно болота отвоёвывают тысячи гектаров суши. Мощность торфа достигает в лесной зоне России 4-6 м, а в Западной Сибири 10 м и более.

Леса в Западной Сибири сохранились полосами на относительно сухих участках по берегам рек, а также на отдельных возвышениях - гривах. Между лесом и болотом постоянно идёт упорная борьба, причём успех чаще бывает на стороне болота. Если положиться только на природу, то через 5 тыс. лет лесная зона Западной Сибири превратится в один сплошной торфяник.

Засилье болот - явление крайне неблагоприятное для людей. С этим "агрессором" приходится считаться при любых обстоятельствах. Болота мешают освоению природных богатств, губят леса, луга и пашни, усложняют строительство. Без частичного осушения болот в Западной Сибири невозможно использовать колоссальные запасы торфа, захороненные в трясинах.

В Средней Сибири, к востоку от Енисея, болот значительно меньше, чем в Западной. Непосредственно на правобережье Енисея они занимают всего 10 % площади. Но затем количество их опять возрастает, особенно по долинам рек.

Несмотря на общую сухость климата, сильно заболоченными оказываются Центрально-Якутская низменность, долина нижнего течения Лены и её дельта. Настоящим "царством болот" можно назвать Северо-Сибирскую и Яно-Индигирскую низменности.

Топи проникают даже в горы Сибири, распространяясь по плоским днищам разделяющих хребты котловин и впадин. Земля, скованная вечной мерзлотой, и продолжительные холода способствуют накоплению влаги. В результате некоторые болота начинают подниматься по пологим склонам, а на Витимском плоскогорье разливаются и по вершинам.

Однако торф образуется в Восточной Сибири крайне медленно, поэтому глубина болот, как правило, небольшая. Так, в Центральной Якутии мощность торфа составляет на водоразделах рек 0,3-0,4 м, а на речных террасах - до 1 м. Наиболее глубоки здесь болота, представляющие собой заросшие озёра. В Верхоянском районе слой торфа на месте озёр достигает 4-5 м, а в береговых обрывах на берегах рек Лена и Алдан нередко подо льдом можно увидеть слои торфа мощностью до 5 м. Это реликтовые отложения, образовавшиеся в прежние, более тёплые климатические эпохи.

Богат болотами и Дальний Восток, где они имеют свои отличительные особенности. Во влажном муссонном климате при наступлении летних дождей почва насыщается водой и "раскисает" настолько, что по ней не пройти и не проехать - ни на машине, ни на лошади. Даже мощная гусеничная техника беспомощно увязает в липкой глинистой массе. Только в Амурской области болота занимают 36 % площади, и около 20 % из них непроходимы. В Приморье болота вытянуты по долинам рек длинными узкими лентами. Здесь характерны так называемые зыбуны, содержащие под слоем торфяной залежи слой разжиженного торфа. Равнины Хабаровского края нередко представляют собой сплошные массивы заболоченных земель; порой они образуют специфический ландшафт - мари.

Не обошли стороной болота и горы Дальнего Востока. Коварные трясины и насыщенные водой торфяники широко распространены на склонах и плоских вершинах.

Значительно заболочены Сахалин и Камчатка, особенно её Охотское побережье. Моховые кочкарные торфяники покрывают здесь не только низменные части, но и водоразделы. Из-за избытка влаги летом они становятся непроходимыми. Иногда торфяные слои перемежаются прослойками вулканического песка, выпавшего во время извержений.


Плотность населения Азиатской России.
Увеличение по клику


Карта плотности населения Азиатской России, 1911 год
Увеличение по клику


Карта плотности населения СССР (Азиатская часть)
Увеличение по клику


Плотность населения современной Монголии на 1,5 кв. км 1 человек.

Водка и болота не объясняют отсутствие туземного населения Московской Тартарии. Белоруссия на треть покрыта болотами на треть лесами и ничего, народ плодится, пьет водку, бульбой закусывает. Активных участников пугачевского бунта башкир, не съели ни романовские репрессии, ни водка. Яицкие казаки и казахи существуют по сию пору. Если казаки, башкиры, казахи осколки Московской Тартарии, то почему у них не осталось сведений, хотя бы на уровне преданий про доброго тобольского урус-хана? Показательной поркой казаков и приказом забыть о маркизе Пугачеве, можно лишь от части, объяснить забвение памяти о целом государстве. А у полудиких кочевников? Всех носителей памяти в степях и лесах не переловишь.

>Водка и болота не объясняют отсутствие туземного населения
>Московской Тартарии. Белоруссия на треть покрыта болотами на
>треть лесами и ничего, народ плодится, пьет водку, бульбой
>закусывает. Активных участников пугачевского бунта башкир,
>не съели ни романовские репрессии, ни водка. Яицкие казаки и
>казахи существуют по сию пору. Если казаки, башкиры, казахи
>осколки Московской Тартарии, то почему у них не осталось
>сведений, хотя бы на уровне преданий про доброго тобольского
>урус-хана? Показательной поркой казаков и приказом забыть о
>маркизе Пугачеве, можно лишь от части, объяснить забвение
>памяти о целом государстве. А у полудиких кочевников? Всех
>носителей памяти в степях и лесах не переловишь.

Отлично подмечено. В.Я.Шишков в романе "Емельян Пугачев" пишет о переселении из охваченных "бунтом" населения России в "спокойные" области. А из "спокойных" в "бунтовские". Хотя и эта версия вряд ли подходит. Потому, что взбунтовались бы в спокойных.
Возникает фантастическая версия, о так сказать внедрении в романовские структуры людей "маркиза Пугачева", с целью подрыва "изнутри" романовского режима. Предательством как с "Разином" с большей долей вероятности исключаю так, как обжигаться дважды невозможно наверняка были приняты меры по пресечению сей заразы.
И Получается, катю и графа Суворова пустили по ложной цели.
Пока они за ней гонялись "тартарские резиденты" а) Возможно внедрили наследника в семью Романовых.(Это работает на версию о "мутации" и попытки "восстановления Империи в 20-м веке". Но ряд мелочей, типа празднования трехсотлетия династии Романовых разбивают эту версию в прах) б) Заграничный переезд и устройство там наследника.(Самая слабая версия, рано или поздно нашли бы и уничтожили как опасных соперников) в) Где-то близко к Романовым. То есть оставили на Родине и перевезли в спокойное место, возможно с какими-то знаками не исключено, что в знатную семью) И продолжили разлагать романовский режим"изнутри".
Только добровольным способом можно заставить людей замолчать и принять версию противника. Это говорит о 1. Либо М.Т. Не существовало.
Но тогда откуда столько карт с этим государством? Или 2. Либо люди М.Т. КОНКРЕТНО ЗНАЛИ, НО МОЛЧАЛИ О ТОМ, О ЧЕМ НУЖНО БЫЛО МОЛЧАТЬ. Но тогда где и у кого прочие документы? Их уничтожили, чтоб замести следы? Или они где-то, у кого-то хранились может хранятся по сей день? Хотя не исключено, что в искаженном виде.

Такие выводы приходят.

Вполне возможно, что Тартарская династия не принадлежала к Рюприковичам, если принадлежала то не афишировала это. (А если еще фантастичнее дожила до наших дней, то не афиширует и сейчас). Потому и не проверяли на гаплогруппы.

>Возможно, что связано с появившимся (с привнесенным в
>местную культуру) за Уралом алкоголем.

Тфу ты, господи, ну что за бред?! Вы бы ещё пример с картофелем, и табаком привели...

Если подытожить все сказанное, то получается что некоторая нескладуха есть. Однозначно можно констатировать, что малозаселенные территории севера азиатской части Евразии, были также малозаселены на период Пугачева. Соотношение численности населения было сопоставимое современным. Большой государственный организм, в том числе проводящий активную внешнюю политику должен иметь не просто устойчивый тип хозяйствования, но и обладать достаточным избытком необходимой продукции, что предполагает численность населения. Можно допустить, что контроль большой азиатской территории осуществлялся через контроль основных точек в наиболее благоприятных южных регионах. Как собственно обстоят дела и сейчас. Однако это не позволяет сопоставить военный потенциал с романовской Россией. Вместе с этим я готов признать, что государственные образования были. Мой отец рассказывал, что будучи мальчишками они на большом поле числящимся за колхозом часто находили наконечники бронзовых копий и стрел и играли с ними используя их по назначению (восточная Сибирь). Официальная история ничего про эти события не говорит.

Гипотеза, объясняющая проблему может заключаться в том, что в районе 16 века произошло существенное изменение климата. Смещение полюса очень подходит. Был в Гренландии, стало как сейчас. Территория севера Евразии стала менее приспособленной к проживанию.

http://catastrophe1707.blogspot.com/2011/03/1707.html

Рухнул привычный тип хозяйствования. Это климатическое изменение определило упадок Тартарии и рост Запада. Люди на территории Тартарии могли не столько вымирать, сколько не прирастать из-за неблагоприятных условий. А может и погибли из за большого пожара. Остались жалкие ошметки. До сих пор большая часть Сибири официально считается зоной рискованного земледелия. Остатки населения жались к более пригодным для проживания районам. Европа не знала истинного положения дел и только после уничтожения Пугачева почувствовала что можно идти на восток. А поход Пугачева это по сути уже конвульсии умирающего государства.

Переписывание истории потом произошло естественным путем. Ведь надо учитывать, что на тот период все определялось правящими династиями и соответствующими отношениями. Надо было либо обосновать свое право, либо обосновать отсутствие такого у кого-либо. В том же случае если фактически ситуация развивается как арифметика потенциалов силы без подлога в пользу выигравшую сторону не обойтись.

Гипотеза, объясняющая проблему может заключаться в том, что в районе 16 века произошло существенное изменение климата. Смещение полюса очень подходит. Был в Гренландии, стало как сейчас. Территория севера Евразии стала менее приспособленной к проживанию.

http://catastrophe1707.blogspot.com/2011/03/1707.html


Вы еще Тунгусский метеорит припишите и Атомную бомбу до кучи. Погодное и пр. ОМУ. И Алису в стране зазеркалье. Вон у И. Агранцева в "Посейдоне" У Атлантов-тартарцев якобы была отличная метеослужба. А у Эллинов-романовцев философия. И Объединяя вашу и его гипотезу получается смех что. Тартарцы включили ХАРП, в ответ романовцы пофилосовствовали, Тот долбанул по Тартарцам и далее по гипотезе. Хотя можно одну вашу версию оставить. Но она и одна не объясняет проблему. Страшилки про
Изменения климата в современном мире используется как "пугало". К изменению климата можно быстро приспособится. И восстановиться тоже. Что перенести, от чего то отказаться в пользу другого. Ведь если у М.Т. была развита экономика и производство и пр. То с 16-го по 18-й век вполне достаточное время, для приспособления. Вполне достаточное для подготовки успешного похода.

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=13731&forum=DCForumID2&viewmode=threaded

В СП похожее было.

Лучше уж версию "запугивания" взять за основу. Она более правдоподобнее да еще приплюсовать "спаивание" алкоголем,романовскую переселенческую политику пропаганду, конфискацию документов с последующей фальсификацией. Все вместе и дает более менее правдивую версию гибели М.Т.

Почему моя гипотеза не объясняет проблему? Не увидел не одного аргумента , "ха-ха, алису еще приплетите" на аргумент не тянет.

Предположение о том, что при развитой экономике можно приспособится к любым катаклизмам висит в воздухе. В любом случае речь идет о разновидности производящего хозяйства, которое ни при какой экономике не может быть адекватным в тундре.

По последнему абзацу видно, что вы не очень представляете глубину вопроса. Нет никаких очевидных следов большого количества людей на территории Сибири в 18 веке. Спаивание ни о чем. Это все равно сохраняются пускай деградировавшие, но остатки. Я достоверно знаю от своего деда (1899 г.р.) ситуацию до революции. Никакого повального пьянства не было. Как и не было никакого местного населения. Все приезжие. Пьянство стало распространятся только в советский период и особенно во второй половине 20 века. в начале века было не больше чем во всей стране. Практически каждый может внятно объяснить когда и откуда его предки приехали в Сибирь.

в дополнение к указанной мною версии могу дополнить, что скорее всего сибирь в современном смысле этого слова была долгое время незаселенной. почему сказать сложно. По югу происходило движение, плюс были какие-то лесные люди, которые и остались сейчас, но в силу малочисленности никакой погоды не делают. ФиН говорят о том, что Сибирью называлась приуралье и там видимо распологалась Московская Тартария. Контроль остальной территории был по принципу неуловимого Джо "Кому она на фиг нужна". Достаточно держать южную границу. Собственно ровно также перешел и к романовым контроль над этой территорией. Никаких геноцидов не было. Это просто невозможно технологически. Вы в это верите, чтобы у вас сохранилась сложившаяся картинка. Но ситуация сложнее.

Все равно не стыковка. Как же тогда колонизация и контроль большей части Сев. Америки, Японии и пр. территорий?

В чем нестыковка? О какой колонизации вы говорите? Если о колонизации со стороны романовской России, то все чики-чики. Она была и примерно в том виде как нам представляет традиционная хронология. Может быть, что-то и удревлено, но особых проблем не возникает. Проблемы то возникают в отношении колонизации со стороны Тартарии. Как нет следов ощутимых населения в Сибири к 18 веку, так нет их и в отношении Северной Америки. Аборигены и немногочисленные поселенцы есть. Ничего иного нет. Это как бы вторая серия из моего вопроса, которую я не спешу начинать, так как хотелось бы поподробнее разобраться с аргументами.

>нет следов ощутимых населения в Сибири к 18 веку
"Многочисленные уральские города якобы бронзового века, в том числе и знаменитый Аркаим - это следы разгромленной Московской Тартарии XVIII века н.э." Кто жил в этих городах, по вашей версии?

Я не спорю что следы есть (см.первое сообщение). Проблема в отсутствии населения не связанного с колонизацией 18 и последующих веков.

http://history-fiction.ru/books/all_1/section_4_1/region_110_6/book_1571/

Памятники диплом. сношений с империей Римской. Том 01. (с 1488 по 1594 г.). Год издания: 1851

стр 991

в граматах Ц и ВК всея Русии ФИ кесарю римскому перечисляются союзники и зависимые от Московского ВК и Ц государства, которые могли бы быть союзниками в войне против царя турского, среди них кажется любопытно:

Тюменское государство и Опоцкая земля

любопытно, что написано именно "государство", а не как далее - земля.

далее встречается в одном схожем месте - Тюменское княжество.

Кажется было уже обсуждение на форму вопроса, где находился город Тюмень, вроде как мог быть и другой, а не нынешний город Тюмень одноименный.

>Я не спорю что следы есть (см.первое сообщение). Проблема в
>отсутствии населения не связанного с колонизацией 18 и
>последующих веков.


Конечно, отсутствие населения на момент колонизации 18 века, проще объяснить малым ледниковым периодом средневековья.. Но все ж однажды - на Суперновуме кажется - я сделал предположение о массовой гибели сибирского населения от оспы, полагаясь на массовые спешные захоронения и культ посмертных масок в «позднедревних культурах» Минусинской котловины. Я тогда еще вспоминал «боевое» применение оспы против индейцев… Начало 18-го века и дает первые «документированные» свидетельства о массовых прививках от оспы в Европе, что могло спровоцировать и боевое применение инфекции.

Инфекция как вариант подходит. Но есть много "но". Во-первых нет скученности . Эпидемия в одном месте на влечет заболевание в другом. Во-вторых, не очень то верится в бактериологическую войну. Если какие-то её проявления и имели место, то это частные случаи, не влияющие на общую картину.

>том числе и знаменитый Аркаим - это следы разгромленной
>Московской Тартарии XVIII века н.э." Кто жил в этих городах,
>по вашей версии?

Самое интересное, что с Аркаимом вроде давно разобрались, никаких следов постоянного населения в этом "городе" не обнаруженно, это возможно религиозный центр, этакий монастырь, а ВОЗМОЖНО и ярмарка, куда съезжалась и Сибирь и Средняя Азия, до самого екатерининского захвата Сибири. Полагаю, что вполне возможно откочёвка левобережных калмыков произошла либо в результате разгрома Пугачёва, либо опасаясь связываться с бывшими союзниками - войсками екатерининской России, чью боеспособность прекрасно знали. Так что не удивлюсь, если Аркаим погромили отступающие торгоуты и дэрбэты, прибарахлились в дорожку...

что неоднократно на форуме возникали мысли о климатической катастрофе, может -80 градусов мороза и есть основная причина что бежали в сторону экватора - там где потеплее - вот и оказалась азия густонаселена, а сибирь (тартария) осталась зимовать?

>Много аргументов к тому что существовала страна на восточной
>части Евразии. Можно дискутировать как она называлась
>Тартария, Орда и т.д. В любом случае аргументов для
>постановки тезиса о существовании такой страны есть.

Это было мощное орденское государство (Золотой Орден).
В средние века мир, похоже, был под властью Орденов.
В наше время миром правят уже не мечом, а деньгами.
Приказали, и все разъехались, куда надо. Обслугу распустили по домам.
Как вам такое объяснение?

Кто отдал приказ? Если проигравшая сторона, тогда одно дело, если победившая, то другое дело.

Друзья, попытайтесь немного откатить демографию в прошлое.
А вот эта статья поможет проэкстраполировать ситуацию от столиц к периферии.
"Население Москвы началу 15 века достигло 30-40 тысяч. К началу 18 века после Смутного времени составило 200 тысяч. После отмены крепостного права и бурного развития промышленности и торговли к концу 19 века число жителей Москвы превысило 1 млн"
http://to-name.ru/historical-events/moscow-naselenie.htm

Или вы по ТИ-привычке мерите цивилизацию многими тысячелетиями?
Бурный рост народонаселения произошел совсем недавно, до этого жили примерно как "древняя цивилизация папуасов" с соответствующими показателями народонаселения.

Короче, см. п1 этой темы
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11073&forum=DCForumID14&omm=1&viewmode=threaded

Водка, болота не объясняют отсутствия народа Тартарии. Шатко и предположение о малом ледниковом периоде. Похолодание в Европе было. Только снова вопрос: почему вымерли только русские туземцы, а башкир, казахов это не коснулось? Те землеробы, а эти чабаны? Похолодание, нанесло ущерб земледелию, но не до такой степени, чтобы катастрофически сократить урожаи стратегической культуры – ржи. Капустка, редька тоже хорошо растет в холодном климате. Бесспорно, продуктами земледелия прокормиться трудно; часты неурожаи, как следствие, - голод, высокая смертность. С другой стороны русские туземцы Тартарии могли питаться не только растительной пищей: пасти баранов никто не запрещает, тем более есть положительный пример соседей кочевников. Какая-то часть населения все равно бы выжила, не смотря на голод и романовские виселицы с оспой в придачу. Однако русских туземцев не наблюдается ни в современной Сибири, ни на Урале, а только «уси ти шо сюды понаихалы».

С переселением?

к моей реплике?

Случайно? Или просто сами с собой разговариваете?
Где связки с предыдущим текстом?

И к вашей реплике никаким боком.

>к моей реплике?
>
>Случайно? Или просто сами с собой разговариваете?
>Где связки с предыдущим текстом?
Это обращено ко мне? Если да, то обращайтесь конкретней. Против корректней так же не возражаю.

Ваш тезис не совсем корректный, так как концентрируется на численности одного населенного пункта. Сейчас мы действительно считаем население городами. Пересчитал количество людей в основных городах и уже получил примерное представление об общей численности людей на конкретной территории (регионе). Однако урбанизация это феномен последних 50 лет. Поэтому отождествление население городов = населению территории не совсем верно. Ранее люди были более плотно привязаны к земле. Сосредоточение большого количества в городе было затруднительно из-за отсутствия современных способов производства и хранения пищевых продуктов. поэтому при представлении демографии надо оценивать территории, а не уникальные населенные пункты.

С другой стороны, аргумент содержит в себе здравое зерно, в том смысле, что численность населения была меньше. Насколько можно дискутировать, но в любом случае она была примерно одинаково меньше везде. В том случае если имело место большая диспропорция, то невозможно говорить о какой-либо конкуренции Тартарии с иными госудерственными образованиями. По фактам получается что численность была сопоставимая. Соответственно последующий рост (после завоевания) должен был происходить если ни линейно с другими территориями, но как минимум в сопоставимом качестве. Этого соответствия нет. Может кто-то не в курсе, но следов населения как-то связанного с периодом до романовской колонизации в Сибири не встретить. Как бы есть, но фактически не встречаются. Никаким геноцидом это не объяснить. Он возможен только в незначительных масштабах.

С 1500 по 1900 Н. м. выросло почти в 4 раза. В 1650 оно достигло 550 млн. ч. (рост на 22% за 150 лет), к 1800 - 906 млн. (рост на 65% за такой же период) и к 1900 - 1656 млн. (рост на 83% за 100 лет). Особенно быстрое ускорение темпов прироста нас. характерно для 2-й пол. 19 в. (более 6o/оо в год, в 3 раза выше, чем в 16-18 вв.), что объясняется начавшимся снижением смертности, особенно младенческой (при стабильном уровне рождаемости), в промышленно развитых странах Зап. Европы. Данные, характеризующие рост числ. Н. м. в 20 в., приведены в табл. 1.


Табл. 1. - Изменение численности населения мира в 20 веке, млн. ч.

Наиболее высокими темпами урбанизации отличаются развивающиеся страны, особенно Азии и Африки. В 1950-83 число гор жителей в развивающихся странах увеличилось в 3,5 раза, а их доля в нас. этих стран - с 17 до 30%. Процент гор. нас. (1983): в Австралии и Океании - 77, Сев. Америке - 75, заруб. Европе - 72, Лат. Америке - 67, СССР - 65, Африке - 30, заруб. Азии - 27. Внутри крупных регионов доля гор. нас. колеблется по отд. странам в значит. пределах. Из отд. стран самый высокий процент в Великобритании - 91 и Австралии - 89.


Табл. 4. Численность населения больших городов (людностью 100 т. ж. и более)

Во 2-й пол. 20 в. наблюдается тенденция к возрастанию концентрации нас. в больших городах (табл. 4). В 1900 в мире насчитывалось примерно 360 городов людностью св. 100 т. ж., в 1950 - 950, в нач. 1980-х гг. - 2370. Особое место в этом процессе занимает рост городов-'миллионеров' (людностью св. 1 млн. ч.): в 1900 насчитывалось 10 таких городов, в нач. 60-х гг. - 102, в нач. 80-х - 209 (с числом жителей, составляющим 12% нас. Земли). Таких городов в СССР - 22, заруб. Европе - 32, заруб. Азии - 82, Африке -11, Сев. Америке - 37, Лат. Америке - 22, Австралии и Океании - 3. Городов с числом жителей св. 5 млн. - 26 (табл. 5).


Крупнейшие города мира (с числом жителей св. 5 млн. ч., с пригородами)


http://nation.geoman.ru/demogr/item/f00/s00/e0000728/index.shtml

///После отмены крепостного права и бурного развития промышленности и торговли к концу 19 века число жителей Москвы превысило 1 млн"///

Может быть число жителей не города Москвы, а Московской губернии достигло во второй половине 19 века в целом - 1 374 700 душ обоего пола.

Карта Московской Губернии ВТОРОЙ ПОЛОВИНЫ 19 ВЕКА

Можно сделать обобщающий вывод о том, что есть расхождение между реальной ситуацией и представлениями о политической ситуации. Если было некое мощное государственное или прото-государственное образование (это сейчас не принципиально, так как исходим из того что все было примерно одинаково), которое отражалось на картах. Потом произошел его упадок, но по инерции его продолжали указывать. Возник феномен когда на бумаге и в международных отношениях государство продолжало считаться как субъект, однако фактически оно умирало. когда стала очевидно его крайняя степень слабости его молниеносно оккупировали и вычеркнули из прошлого.

Теперь о причинах этого упадка. На мой взгляд никакой иной причины не может быть кроме резкого ухудшения экосистемы, когда стало невозможно поддерживать прежний уровень хозяйствования. Скорее всего на тот период это была разновидность присваивающего хозяйства, когда получение пропитания прочно связано с плодородием пастбищ и относительной мягкости климата. можно предположить наличие земледелия, но это так же предполагает благоприятный климат. По всей видимости упадок Тартарии и все последующие вещи в виде расползания провинций и вплоть до переписывания истории следует объяснять резким упадком экосистемы. Что это было именно вопрос второй, но логически ничего иного не остается. Резкое снижение политического потенциала возможно только как следствие катастрофического изменения экосистемы и подрыва жизненных основ. Автоматически это влечет миграцию/вымирание население, опустошение территорий. Возможно в деталях мы не узнаем никогда что это было. Но данных накоплено достаточно. Перечислю самые очевидны -
1)весь лес территории современной Сибири стоит на гарях. Это не отрицается наукой. Ссылку размещал ранее. Кто не знает, но на месте падения Тунгусского метеорита только сейчас, через сто лет, начал расти лес и жить зверь.
2) есть данные о падении метеорита Напр.: см.комментарий
_____________
В восьмидесятых годах ехал на поезде с одним ученым из Новосибирска. Он ехал в Москву то ли докторскую то ли кандидатскую защищать на тему космической катастрофы на територии древних славян. По его изысканиям выходило в слоях земли относящихся к 2-4 векам нашей эры слишком много цианидов. Причем концентрация неравномерна и их расположение очень напоминает след от кометы.
http://gidepark.ru/user/19533/content/1311477#comment-13576487
________________
Есть множество иных данных.
3) смена полюсов и прочая прочая.

Остаются вопросы по датам, но это уже детали. Предлагаю считать эту версию основной.

Дык, ядерная война была! Ясный перец!
http://www.youtube.com/watch?v=UNO4g7forHQ&feature=BFa&list=ULHWUc-uT0t7U
+Резкое похолодание!

Тема тут: www.chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=11072&forum=DCForumID14

На версию о переселении. В.Я.Шишкова, возможно принудительном.

вот нашла перерождения тоже версия.



http://www.arctic-online.ru/history/legends/507.html

А попробуйте обратить внимание на территорию занимаемую кыргызами до начала освоения Сибири русскими. Это как раз интересующий нас период 16-18 века. Кыргызов вытеснили на юг из Сибири, это общеизвестный факт в Красноярске и в самой Киргизии-осколке былого. В китайских хрониках о кыргызах говорится как о государстве на севере от коего приезжали послы бывало к китайцам

в период 16-18 века, климатические условия которых уже немного известны из письменных источников, располагать кочевников далеко на север, в Сибирь не следует.
Смотрите "старые 3 джуса казахских", новые после 1991 года не смотрите.

Я смотрел естесственные обычные, нормальные ареалы разных кочевников зимой и летом в частностти у кыргызов, так они в пределах 50-70 километров, самые большие нашёл у коми-пермяков с оленями до 150-200 км., а кыргызы уходили в горы "на альпийские луга", а не по Сибире кочевали.

есть у нас в доках сообщения казаков о встречах и делах с "ордами" кыргызов-кайсаков, так там обычная орда 50-70 всадников, а до 200 так это уже предел! огромная армия во главе с каким-нибудь "царём", объединившим несколько "князей". (титулы перевёл на русский).

незнаю, может в википедии неправду пишут, что существовали Енисейские кыргызы? Что было у них царство? Да само название Енисей- от слова Ионесси на кыргызском означает большая вода. А Красноярск сперва называвшийся Енисейским острогом, вдруг стал называться Кызыл чар на кыргызском, что и означает красный яр. Что воевали первые казаки с местными аборигенами даже в тунгуске. И про Мангазею сказано в местных архивах, что первопроходцы ладили с ними. Есть у нас гора Такмак про которую сказано в легендах, что это царевич-богатырь который прибыл свататься к старшей дочери царя-колдуна Енисея, а вместо этого сбежал с Базаихой, в устье реки которой на правом берегу Енисея УЖЕ жили киргызы когда приплыл Ондрей Дубенской в 1628 году основывать Енисейский острог по левому берегу.
Известно так же, что в тобольске, что в иркутске несколько раз вырезалось население ПОЛНОСТЬЮ и заселялось ссыльными из польши, московии, украины

смотрим вики

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C5%ED%E8%F1%E5%E9%F1%EA%E8%E5_%EA%FB%F0%E3%FB%E7%FB

Первое упоминание о кыргызах содержится в «Исторических записках» Сыма Цяня в связи с подчинением их <прото>государственного образования хунну (201 год до н. э.)<1>. Китайский источник IX века описывает древних кыргызов как европеоидов: «…<они> вообще рослы, с рыжими волосами, с румяным лицом и голубыми глазами. Чёрные волосы считались нехорошим признаком»<2>. Китайцы считали, что у кыргызов было собственное государство Цзянькунь (堅ਲ਼ (или Цзюу 居勿, Цзегу 結ཷ , население которого считали смешанным с динлинами.

и понимаем, что тот народ был европеиды, а не монголоиды!

чем занимались, что делали:

Почвы болотистые, зимы снежные. Женщин больше, чем мужчин. Мужчины носят серьги в ушах, по характеру — отважные и сильные. Повсеместны татуировки: у воинов на руках, у замужних женщин на лице. Браки не очень крепкие. Знают месяцы, сезоны и 12-летние циклы годов. Сеют просо, пшеницу, овсюг, ячмень. Муку делают ручными жерновами. Сеют в апреле, жнут в октябре. Делают пиво. (а чё не кумыс!?)

Охотятся на тарпанов, козулей, дзеренов, баранов, оленей, чернохвостых коз. Ловят рыбу, судя по описанию — осётры. Охотятся на птиц: гуси, утки, ястребы, сороки, орлы.

Добывают золото, железо, олово для чего вырывались шахты, которые местные жители позже именовали чудские копи. Во время дождя (?) выплавляли железо называемое цзяша (迦૜ из которого делали крайне острое оружие,

Народ платит подати соболями и белками.

никого не напоминает? назовём их традиционно "скифы алтайские", а не кыргызы - киргизские!

исчо от китайцев:

http://www.eurasica.ru/articles/kyrgyz/kitayskie_pismennye_istochniki_o_drevnih_kyrgyzah/

Связывали деревья наподобие колодезных срубов и покрывали берестою. Это были их жилища.

извините за частичный повтор:
Жители вообще рослы, с рыжими волосами, с румяным лицом и голубыми глазами. Черные волосы считались нехорошим признаком, а жители с карими глазами считались потомками Ли Лин. Мужчин было менее, нежели женщин. Мужчины носили кольца в ушах. Они горды и стойки. Храбрые из них татуируют руки себе, а женщины, - по выходе замуж, татуируют себе шею
Три месяца составляют четверть года. Годы считаются двенадцатью знаками: напр., год в знаке Инь называют годом тигра. Атмосфера наиболее холодная; даже большие реки до половины промерзают. Сеют просо, ячмень, пшеницу и гималайский ячмень. Муку мелют ручными мельницами; хлеб сеют в третьей, а убирают в девятой луне. Вино квасят из каши. Нет ни плодов древесных ни овоща огородного. Лошади плотны и рослы. Лучшими считаются, которые сильно дерутся. Есть верблюды и коровы; но более коров и овец. Богатые землепашцы (кыргызы -землепашцы!) <С. 352> водят их по нескольку тысяч голов.

Питаются мясом и кобыльим молоком. Один Ажо употребляет хлебенное (вино).

Зимою живут в избах, покрытых древесною корой.

Их жители телом все высоки и велики, с красными волосами, с зелеными глазами. Имеющих черные волосы называют несчастливыми. Ибо в "Сиюйцзи" ("Записки о западном крае"), сочинении Цзя Хуя, говорится: "Имеющие черные волосы и черные глаза - это потомки Ли Лина". Поэтому их самоназвание есть: "потомки дувэя" (главноуправляющего, т. е. Ли Лина).

ну, да, дальше сами почитайте и сравните с киргизами:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E8%F0%E3%E8%E7%FB

Вы забыли про Татры и прочие топонимы, такие как Сараево (Сарай), Болгария (Булгар), Бухарест (Бухара)? Про т.н. русский мат, который на поверку оказывается латинским. Собственно у авторов очень интересные моменты есть.

http://www.e-reading-lib.org/book.php?book=94395

Согласен. Жители половины Европы тоже в прошлом те же татары. По сути татары почти не двигались со своих земель на западе, просто в результате смены правительства менялся курс государства, могли изменить язык, культуру, но народ оставался жить прежний, правда забывший корни. А на востоке? Есть отрывочные сведения, о том, что во времена освоения Сибири, пришлые казаки сообщали об уже живших в Сибири славянской внешности людей, пришедших значительно ранее, успевших обустроить свои поселения, ладивших с местным населением. Быть может беглые холопы из Московии? Они то и решили может обустроить собственное царство Сибирское по примеру Московского, да вот не вышло? А когда началось массовое освоение по указу царя и пришлых стало больше, коренное население (если оно было кочевым) ничем особо не держимое просто переселилось к югу?

>есть у нас в доках сообщения казаков о встречах и делах с
>"ордами" кыргызов-кайсаков, так там обычная орда 50-70
>всадников, а до 200 так это уже предел! огромная армия во
>главе с каким-нибудь "царём", объединившим несколько
>"князей". (титулы перевёл на русский).

УДИВИТЕЛЬНО ТОЧНАЯ ФОРМУЛИРОВКА! Воля, браво!

Могу лишь привести цифры казачьих войск полностью контролировавших и Сибирь и будущий Казахстан, и Монголию, и Китай впридачу в начале XIX века: сибирско-татарское казачье войско в 1836 году - всего 669 бойцов; иркутские казаки в 1822 году - 96 бойцов; семиреченские казаки в 1822 году - 54 бывших сибирских казаков и до сотни солонов (тунгусское племя); уссурийские казаки до 1850 года - 54 бойца; якутские казаки к 1820 году - 9 казачьих комманд (571 бойцов) и 96 бойцов гижигинской комманды.

Ну и подумайте сами о количестве населения которое можно контролировать чуть более полутора тысячами человек?! Даже если брать по нынешним меркам тыщ 180 выходит! Куда делись...ДА НЕ БЫЛО ТАМ НИКОГО! "обычная орда 50-70 всадников, а до 200 огромная армия во главе с каким-нибудь "царём"!

///А попробуйте обратить внимание на территорию занимаемую кыргызами до начала освоения Сибири русскими. Это как раз интересующий нас период 16-18 века. Кыргызов вытеснили на юг из Сибири, это общеизвестный факт в Красноярске и в самой Киргизии-осколке былого. В китайских хрониках о кыргызах говорится как о государстве на севере от коего приезжали послы бывало к китайцам///

На картах 16-18 веков кыргызы есть, толко вот нет на этих картах территории Азиатской России от Уральских гор до мыса Дежнева, в том числе и Сибири, к югу до современных границ. А что там вместо Азиатской России - Скифский океан. Аниансий пролив на некоторых картах 16-18 веков находится между восточной оконечностью Китая и Аляской, вместо мыса Дежнева. Топонимы присутствующие на них, все сплош находятся на современной территории Китая и южной части Средней Азии. Так, что кыргызы находились там, где находятся и сейчас.

Выше упомянутые топонимы частично отождествлены здесь
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10864.html#148

Возможно вот это и есть Magna Cham

По моему глубокоуважаемые участники форума за деревьями не увидели леса. Все намного проще и прозаичней! Не было ни какого тотального геноцида, хотя, конечно без крови не обошлось. Не было ни какой глобальной катастрофы, хотя по данным историков малый ледниковый период имел место и без сомнения внес свою лепту в процессы связанные переселением людей из одних областей в другие.
Если почитать работы ФиН, подчеркиваю ВНИМАТЕЛЬНО почитать, то можно узнать ответ на это "каверзный вопрос". Загадочные тартары это те люди, которых называли позже казаками. На форуме это обсуждалось неоднократно в темах связанных со старыми картами. Старожилы могут ссылочку кинуть - я не помню точно где.
Далее. Напомню, что существовало два государства: Московия и Тартария. Территория Московии это приблизительно современный центральный федеральный округ. Все что дальше к Москве отношения не имело. Темы со старинными картами любопытному в помощь.
Итак народонаселение Тартарии: Поволжье, Дон, Урал, Сибирь, Северная часть Руси, Украина. И это навскидку и "как минимум". Простите, это МАЛО?
Поднимался вопрос о документах Тартарии. ФиН и это тоже раскрыли в своих работах были захвачены при разгроме Астрахани огромные архивы, следы которых потерялись. Творцы современной ТИ под эгидой Миллера занимались изучением сибирских архивов. Это не скрывается даже. Вопрос что это за архивы такие и куда они подевались?
Уважаемые господа! Это подробно описывается в самых базовых и наименее спорных частях работы ФиН!

Добавлю. Корректировали даже в начале XX века. Столыпинские переселения и Тунгусский "метеорит". Так же могли внести свой вклад в "реставрацию" городов Тартарии и как бы это написать, крайняя Гражданская Война, коллективизация, репрессии. Дальше уже проще поступали.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80

Вот может тут одна из разгадок?

Хороший пример Тартарских городов это Казань, Новочеркасск, Мурманск и прочия и прочия и прочия. Не куда они не делись...
Напомню, что Романовы дали ОСОБЫЕ привилегия казакам! И вообще Поволжье и Дон ни когда им не подчинялись. Если в Сибири и жили люди, то скорее всего там, где сейчас города есть - в других местах климат очень суровый, кроме отдельных поселений искать не приходится. Хотя, впрочем, особо и не искали, а то что нашли игнорируют.

Городов похоже было значительно больше.
Пример Аркаима и пр. на Урале это показывает.
Так, что не надо. Их похоже переносили для заметания следов. Те, что не переносились по тем или иным причинам уничтожались, забрасывались и потом объявлялись "древними" руинами.

Я написал, что города были, сказал какие именно. Люди там жили и живут до сих пор. Напомню суть вопроса: куда делись люди Тартарии.

Мне нравится версия, что татары стали казаками и/или были ими изначально. Кроме того не забываем, что в прошлом веке построили парочку ГЭС в Сибири и многие прежде обжитые территории теперь стали водохранилищем новых индустриальных городов.

Это версия ФиН, озвучена в книгах их неоднократно!

Совершенно верно.
Но геноцид так или иначе был. Корректировка с "реставрацией" и УНИЧТОЖЕНИЕМ ДОКОВ БЫЛА. В том числе Ликвидация и Перенос в лучшем случае Городов М.Т.

С тех пор как познакомилась с разработками Н.Х. ФиН.
Скептически отношусь к "космичности" Тунгусского метеорита.

следует беречься от заносов на поворотах)) так мы до НЛО докатимся и Патомского кратера.
Думаю возможно людей "скосила" буря революции в конце 19 нач. 20 века. В красноярске рабочих расстреливали сотнями за их желание освободиться от гнета московской царской власти царей от Александра 1 до николая второго, стем чтобы образовать Соединенные штаты сибири по примеру Америки. И колчак воевал по сибири за эту идею. Листовками за отделение сибири был завален весь красноярск в 80х 19го века

А первая и вторая мировые войны сократило население еще миллионов на 60,

Чем вам кратер не нравится? Возможно испытали ракетное устройство.
Заодно и "под реставрировали". НЛО тоже может быть вполне земного происхождения. Какие тут заносы? Не понимаю. В остальном, похоже,
не только в Сибири шла борьба с захватчиками самозванцами, но и везде, может быть в разных формах.
Колчака же банально ПОДСТАВИЛИ. И НЕ ТОЛЬКО В СИБИРИ. И ПОСЛЕ ЕГО РАССТРЕЛА В "".
Каждый имеет права на свою точку зрения, НЕ ДОВОДЯ ЭТУ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ ДО ИЗВИНЯЮСЬ СЕПАРАТИЗМА.

Принципиально я не против того что вы говорите, просто это не тема для данного портала, здесь обсуждаем историю, а не уфологию.
А в чем собственно подставили Колчака? такую личность тяжеловато подставить в чем бы то ни было

ТАТРЫ

>Принципиально я не против того что вы говорите, просто это
>не тема для данного портала, здесь обсуждаем историю, а не
>уфологию.

А это не уфология, а история. Впрочем, у каждого свое мнение.

>А в чем собственно подставили Колчака? такую личность
>тяжеловато подставить в чем бы то ни было

Ну хоть в том, что вынудили быть сепаратистом. Самое малая подстава.
Прочтите "Призрак океана", особенно перед окончанием. Может поймете.

Личность может и не заурядная, но Адмирал Макаров к примеру, был лучше.
Потому похоже и был убит, руками реформированных японцев. Скореек всего Много знал и не был согласен с немецко-русским сотруцдничеством по Антарктиде.
Повторюсь у каждого свое мнение.

На мой взгляд дело не в лучше или хуже, а в том, что Колчак принял решение воевать с советской властью за независимость Сибири, а Макаров вообще не участвовал в тех событиях так как умер лет на 10 раньше. Да и громко прозвучало словосочетание советская власть. Как такового государства в те года вообще не было. Монарх свергнут и расстрелян, наследников нет, страна рвется на куски белыми и красными. Колчак не мог быть сепаратистом, так как повторяюсь, цельного и единого государства от которого могло что либо отделиться тогда не было. А советский союз образовался в 1922 году, уже после расстрела Колчака. Вот если бы он тогда, после образования СССР решил воевать, уже бы был сепаратистом, а так просто полноценный конкурент всяким Буденовым, Лениным и Сталиным. То есть у него были ВСЕ шансы образовать Соединенные штаты Сибири, независимые от красной совеской армии и от Москвы, со столицей в Тобольске или Иркутске. А может и в Красноярске. Если в представленной вами книге описано, что Колчак был сепаратистом, тогда у меня к вам вопрос, а по отношении к кому он был сепаратистом? к царской России или к СССР? ни того ни другого с 1917 до 1922 тогда уже или еще не было.

На мой взгляд. Колчак сепаратист. За ним стояли пиндосы. Сибирь богата как известно ресурсами.
У меня версия что ни Колчака, ни Николая с семьей НЕ РАССТРЕЛИВАЛИ. Пытались получить Золото и тех и того. В свою очередь, например Николай II выжидал, когда соперники перестреляют друг друга, в том числе и конкурентов родственников. Тогда когда вы говорите, в 22 году Колчак был жив и находился под колпаком. Все было предусмотрено.
Нет конечно он в той книге сепаратистом не был.
Не мог автор такого написать. потому, что тогда бы пришлось писать правду о том кто предки автора всамделешные.

Сепаратистом по отношению к России всей как таковой. Вот ответ на ваш вопрос.

России как государства, с определенными границами на тот момент уже не было и монарх был убит (а не наблюдал из-за кулис),а СССР еще не возникло. КАК, кто либо мог быть сепаратистом по самой ИДЕЕ сепаратизма и его определения? Любая версия требует под собой оснований, иначе это фантазия. В 22м году Колчак не был жив. Он был убит в 1920-м. Это вторая фантазия. Все было из-за золота это третья фантазия. Золото было, но все не из-за него, а из-за сложившихся обстоятельств на начало 20го века. Вам, как мне кажется хочется увидеть заговоры там, где просто существуют социологические и политико-экономические процессы и интересы той элиты, которая ПЫТАЕТСЯ контролировать эти процессы, а вовсе не контролирует их.

>России как государства, с определенными границами на тот
>момент уже не было и монарх был убит (а не наблюдал из-за
>кулис),а СССР еще не возникло. КАК, кто либо мог быть
>сепаратистом по самой ИДЕЕ сепаратизма и его определения?
>Любая версия требует под собой оснований, иначе это
>фантазия. В 22м году Колчак не был жив. Он был убит в
>1920-м. Это вторая фантазия. Все было из-за золота это
>третья фантазия. Золото было, но все не из-за него, а из-за
>сложившихся обстоятельств на начало 20го века. Вам, как мне
>кажется хочется увидеть заговоры там, где просто существуют
>социологические и политико-экономические процессы и интересы
>той элиты, которая ПЫТАЕТСЯ контролировать эти процессы, а
>вовсе не контролирует их.


У каждого свое мнения. Да не из-за кулис и не был он расстрелян, и не наблюдал, а выжидал. Мне лично думается, что вы в данной ветке, пропагандист сепаратизма. Надеюсь, что ошиблась.

Знаете как говорят: " воюет не оружие, воюют люди", так и сепаратизм не сам по себе страшен, а то КАК он воплотится в исполнение. Если считаете меня сепаратистом, может вы и правы. Мне не холодно и не жарко от этого, тем более меня посещали мысли, что западная Россия ничем не лучше остальной Европы для сибиряков. У нас откаты в Москву порой превышают 50% за участие в тендерах и конкурсах, представляете как нам было бы лучше без Москвы, как поднялась бы местная (Сибирская) экономика и уровень жизни? Я бы не переживал случись Сибири отделиться от ошалевшей от бабла Москвы. Но моего равнодушия мало, мне кажется, чтобы быть сепаратистом.
В данной ветке как я себя позиционирую? Как искатель истины, если не для всех, то хоть для себя, но уж никак не проповедник или пропагандист чего-либо. Как дело было? И раз я что-то знаю на этот счет НАВЕРНЯКА, так как учусь не по интернету преимущественно, а по книжкам посещая Красноярскую краевую научную библиотеку с её архивами, и знаю из ИСТОЧНИКОВ о происходивших здесь ( в Красноярске) событиях, и как следствие пытаюсь рассказать об этих знаниях немного тем у кого одни домыслы в голове. Плохо получается

В Ульске-Син(м)бирске не лучше.
Я тоже по книжкам в основном черпаю информацию.
Раз я ошиблась, то прошу извинить. Но только за пропагандиста сепаратизма.

Искренне жаль, что вас посещают мысли о отделении от Москвы.
Есть и другой способ предотвратить откаты и прочие безобразия.
Но это уже правила форума. И не по теме.

Всего вам наилучшего.

>Скореек всего Много знал и не был согласен с
>немецко-русским сотруцдничеством по Антарктиде.

Даааа заинька...стало быть таки немецко-русским сотруцдничеством по Антарктиде? ну да, ну да...а в Антарктиде население наверное енти сотрудники уничтожили? возможно даже и руками реформированных японцев...

Грустно.

Тартария - это никакое не государство, это просто территория, без огласовок ТРТР=ТРРТР И оно же греческий ТАРТАР. Никаких людей там особо не было, поэтому никто никуда не делся.

>1293 Переселение хакасов в Маньчжурию

Еще как делся. А кыргызы жили до красноярска. В красноярске как известно стояла татарская крепость на 1628, когда дубенской основал енисейский осрог

по КВЖД в новоебеня .http://www.amazon.com/gp/bit/apps/web/SERP/redirect/ref=bit_f_bds-p25_serp_cr_us?ie=UTF8&id=1&pos=0&t=lqLdtAkyAr3HPciqKidxTujCciv%2BsRu5NbeXk78Jb7E&tagbase=bds-p25&tbrId=v1_abb-channel-25_215206bc2b124e9989a8adb60e14d1f7_39_44_20130314_RU_cr_ds_&url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%259A%25D0%25B8%25D1%2582%25D0%25B0%25D0%25B9%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25BE-%25D0%2592%25D0%25BE%25D1%2581%25D1%2582%25D0%25BE%25D1%2587%25D0%25BD%25D0%25B0%25D1%258F_%25D0%25B6%25D0%25B5%25D0%25BB%25D0%25B5%25D0%25B7%25D0%25BD%25D0%25B0%25D1%258F_%25D0%25B4%25D0%25BE%25D1%2580%25D0%25BE%25D0%25B3%25D0%25B0

Смысл реформ П. Столыпина.
Надо сказать, не разделяя мировозрения Л. Н. Толстого, в отношении реформ П. Столыпина он был прав.

а ишшо крепостных переселяли .....задолго до столыпина...по государевой необходимости.""...В 1861 году в России была проведена реформа, отменившая крепостное право..." ."..Село Городище было основано в 1827 году переселенцами из Борисоглебского уезда Тамбовской губернии — сёл Уварово и Городище, по названию которого и было названо новое село.."---не сами же они припёрлись.и таких примеров-более чем.

Так назыааемых "Декабристов" нужно же было кому-то обслуживать.

Переквалифицировались в управдомы.

>Еще как делся. А кыргызы жили до красноярска. В красноярске
>как известно стояла татарская крепость на 1628, когда
>дубенской основал енисейский осрог

Во как! А юкагиры жили от Анадыря до самого Таймыра, где они 2х2 смешавшись с самоедами стали родоначальниками нганасан в XVIII веке, так что про них у нас есть достоверные сведения:

"насчитывали 4,5 — 5 тыс. человек. Было несколько племенных групп — родов, которые, в свою очередь, состояли из более мелких подразделений, тоже именовавшихся родами. Так, нижнеколымских омоков представляли 11 родов, верхнеколымских когимэ и алаи — 8, олюбенцев — 5, индигирских шоромбов — 9, янгинцев — 3, анаулов — 4. Сохранились имена глав-«князцов» некоторых родов и сведения об их численности. Например, у анаулов: Когюни — 30 человек, Каллика — 25, Обыи и Мекеры — по 60 человек."

так что, тупо прикинув, Вы сможете установить численность племени - от 120 до 660 человек. Кыргызы жили до Красноярска? Так оне практически друг по дружке ходили! Я-а-вное перенаселение! Как бы Вам объяснить, занимаемая площадь ААААБСОЛЮТНО(!) не имеет ничего общего ни с численностью населения, ни с качеством его жизни. На счёт крепости придётся Вас тоже расстроить, "татарские крепости" - это корявые острожки на 10-30 человек, приблизительно такого типа

ну, а если острог был такой

то это была просто первоклассная крепость, столица укрепрайона! Так что, сопоставляйте масштабы...

В конце II тыс. до н. э. андроновская культура в Южной Сибири сменяется карасукской. Карасукские племена оказали большое влияние на сибирские культуры заключительного этапа бронзового века. Оно прослеживается на обширной территории от Верхнего Приобья до Якутии.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D0%B8

карта, на карте названия, за одну ночь названия не придумать а топонимы каждый вдобавок имеет свою легенду, т.е. либо что-то было либо сказочники в 19 м веке писали быстрее скорости ветра:



деньга в 18 веке была - странн� :



помиом монеты Астрахань приводил пример с картинкой часов в европе с указанием Тобольска - (на правах столицы)

вот люди с ума сходят бизнес у них "реконструктивный" :

http://vk.com/club2044084

кости охотников



http://lifenews.ru/#!news/69481

эта картинка уже приелась :

Из http://www.proza.ru/2012/12/24/1575 Алексеев Сергей Трофимович:
"...челябинский археолог, доктор наук Геннадий Зданович однажды привел занимательный пример: если взять бронзовые изделия – наконечники стрел, украшения, найденные близ знаменитого Аркаима, и те, что отыскивают при раскопках в более поздних
культурных горизонтах на Пелопонесе, не помечая ничем, перемешать, то ни один специалист не определит, что и откуда. Изделия эти идентичны. Так кто у кого заимствовал умение выплавлять бронзу - мы у греков или греки у нас? И кто откуда и куда переселился?"

Потрясающие доказательства приведены Мальханом в - http://www.proza.ru/diary/malhan/2013-01-31
"...к северу от территории современного Китая существовала другая, гораздо более древняя цивилизация. Это неоднократно подтверждено археологическими открытиями, сделанными, в частности, на территории Восточной Сибири. Впечатляющие свидетельства этой цивилизации, сопоставимой с Аркаимом на Урале...» и т.д., смотрите по ссылке.)))))

http://www.proza.ru/2012/12/17/1825



В скале Медведь-Камня на высоте 70 метров от подножия есть небольшой грот (размерами 4 на 2,5 м и высотой 1,5 м). Археологи, проводя раскопки, нашли в нем следы пребывания древнего человека. Наши предки жили здесь во времена палеолита

http://nashural.ru/Mesta/medved_kamen.htm

ТАЙНЫ СИБИРСКИХ КУРГАНОВ

Слухи о сокровищах сибирских курганов, всё чаще доходившие до Европы, начали материализоваться в 1710-х годах. Одним из первых свидетельств стали «золотые бугровые сибирские вещи», преподнесенные уральским промышленником Никитой Демидовым жене Петра I, Екатерине, в подарок по случаю рождения царевича Петpa Петровича. А в 1715 году сибирский генерал-губернатор князь Матвей Гагарин привёз Петру I десять золотых предметов, найденных в «буграх». Искусно выполненные древними мастерами изделия так понравились царю, что он отдал распоряжение ещё «приискать старинных вещей». Тогда на следующий год Гагарин прислал ему более сотни новых золотых «бугровых вещей», составивших впоследствии так называемую «Сибирскую коллекцию Петра I», ныне хранящуюся в Государственном Эрмитаже.

На бугрование собирались артели по двести, триста и более человек. Весной, с последним санным путём, они уходили на поиски «бугров».

Местью курганов можно назвать конец жизни Гагарина. Он скопил огромные сокровища могильного золота. «Расканалья-господин» был обвинен в чудовищных злоупотреблениях и казнен, причём, по приказу Петра, дважды повешен.
*********************
Мы же побывали на днях на раскопках в сорока километрах от Тюмени по Ирбитскому тракту. Здесь, на высоком мысу, среди могучих сосен и белоствольных берёз студентами госуниверситета вскрыто городище. Исследования ведутся под руководством профессора кафедры археологии и истории Древнего мира и Средневековья, заведующей сектором археологии и этнографии Института гуманитарных исследований ТюмГУ, доктора исторических наук Натальи Матвеевой.

– Это городище «Коняшина-2», – рассказывает Наталья Петровна. – Названия объектам даём по близлежащим населённым пунктам, рекам. Открыто древнее поселение сотрудником нашего университета Татьяной Рафиковой. По-видимому, относится оно к юдинской культуре эпохи Средневековья. В X-XIII веках нашей эры в лесном Зауралье жила группа людей, которая оставила много следов своего пребывания. Учёные единогласно считают этот народ предками манси. Причём достоверно известно, что они проживали и на западном, и на восточном склонах Урала, а с развитием русской и коми колонизации, с расселением формирующихся современных башкир в Приуралье предки манси стали переселяться за Урал. Они уходили в восточном и северо-восточном направлениях, на территорию севернее Тюмени, на земли нынешнего Ханты-Мансийского округа. Сейчас такой этнической группы не существует. Исчез и диалект западных и южных манси

http://www.utmn.ru/smi/66

Доктор исторических наук В.Е. Ларичев в статье «Находки в Сибири» пишет, что в 1982 году на севере Хакасии, в долине Белого Июса, были открыты святилища бронзового века (середина III-II тысячелетия до н.э.), представляющие из себя каменную обсерваторию типа известной обсерватории Стоунхендж, также датируемой бронзовым веком. В итоге исследований обсерватории Белого Июса был сделан вывод: «...люди бронзового века Сибири обладали прекрасно разработанным лунно-солнечным календарём и умели с исключительной точностью фиксировать время в течение суток, недель, месяцев и лет…» (Ларичев В.Е. «Остров пурпурной ящерицы». М., 1984).
http://www.peshera.org/khrono/khrono-03_5.html

про пазырыкские курганы:
http://filigria.com/index.php?categoryid=24&p2_articleid=325

Сенсационная археологическая находка была поднята на поверхность земли на юго-западе Восточной Сибири в левобережной части бассейна реки Енисей, на Саяно-Алтайском нагорье и в Хакасско-Минусинской котловине. Это был бронзовый диск. Каждому археологу известно, что символ небесного огня и солнца — это диск, ему поклонялись тагарские племена и скифы. Хакасских степей в 7—1 веках до нашей эры. Так же был найден могильник. После его полной расчистки обнаружилась ровная ограда из камней и 2 бревенчатых склепа приличной глубины. Нашлись и украшения из бронзы, сердолика и даже золота.

http://археологические-находки.рф/?cat=4

Легендарные кентавры жили в Сибири

http://er-tv.ru/news/society/18292/



Следы древней цивилизации обнаружили во время прокладки ЛЭП в Кежемском районе Красноярского края.


http://smartnews.ru/regions/krasnoyarsk/2785.html

Русские давно проявляли интерес к Западной Сибири. Первые сведения о «Каменном Поясе» (Уральских горах) и лежащих за ним землях появились в новгородских летописях еще в XI веке. В XII веке новгородцы уже «ходили» в Югорские земли (так они называли северо-западную часть Западной Сибири), а с XIII века считали Югорские земли своей тер­риторией. Начиная с 1364 года в летописях новгородцев отмечаются первые военные похо­ды по реке Оби вплоть до ее верховьев. В летописных описаниях местного населения встре­чаются наблюдения, свидетельствующие о том, что новгородцы могли знать не только о территориях тундровых и таежных областей, но также о степях южной Сибири и Алтайс­ких горах. Основная дорога в Сибирь, открытая новгородцами, проходила морским путем. Путешествие из Архангельска до Обской губы, по письменным свидетельствам, занимало всего три недели. Великий Новгород, по словам историка Н.И. Костомарова, «снабжал меха­ми целую Европу».

http://www.kirgorelov.ru/page/West_Sib/

Случилось это в начале сентября 1969 года в селе Ржавчик Тисульскаго района Кемеровской области. Во время проведения вскрышных работ на угольном разрезе, в сердцевине двадцатиметрового угольного пласта залегающего на глубине свыше 70 метров, горнорабочий Карнаухов (впоследствии погиб на мотоцикле под колёсами КрАЗа) обнаружил двухметровый мраморный ларец изумительно точной механической выделки. По команде начальника участка Александра Александровича Масалыгина, умер в 1980 году. Официальная версия - язва желудка) все работы были немедленно остановлены. Ларец подняли на поверхность и принялись открывать, долбить по краям окаменевшую от времени замазку). Не столько от ударов, сколько от воздействия солнечного тепла, замазка превратилась в прозрачную жидкость и потекла. Один любитель острых ощущений даже попробовал её на язык (буквально через неделю сошёл с ума, а в феврале замёрз у двери собственного дома). Крышка ларца была подогнана идеально точно. Для более прочного соединения внутреннего края окаймляла двойная грань, плотно входя в пятнадцатисантиметровую толщину стенок. Открытие стало шоком для присутствующих. Ларец оказался гробом до краев наполненным розово - голубой кристальной чистоты жидкостью. Под родниковой гладью, которой покоилась высокая (Около 180 си) стройная, необычной красоты женщина - на вид лет тридцати, с тонкими европейскими чертами лица и большими, широко раскрытыми голубыми глазами. Густые, темно-русые с рыжеватым отливом локоны до пояса слегка покрывали покоящиеся вдоль туловища нежные белые руки с короткими, аккуратно постриженными ногтями. Одета она была в белоснежное кружевное прозрачное платье длиной чуть ниже колен. С короткими вышитыми разноцветными цветочками рукавами. Нижнего белья не было. Казалось, женщина не мертвая, а спит. У изголовья - чёрная, прямоугольная, закруглённая с одного края, металлическая коробочка (что-то вроде сотового телефона) размером примерно 25 на 10 см. Гроб стоял открытым для всеобщего обозрения примерно с 10 до 15 часов. Посмотреть на чудо явилось всё село. Практически сразу о находке сообщили в райцентр. Понаехало начальство, пожарные, военные, милиция. К 14 часам из области прилетел кирпичного цвета вертолёт и доставил дюжину солидных "товарищей" в штатском, которые сразу заявили, что место заразное и приказали присутствующим отойти от гроба. После чего оцепили место находки и переписали всех, кто прикасался к гробу и даже близко стоящих, якобы для срочного прохождения медицинского обследования. Гроб "товарищи" потащили, было в вертолет, но ноша оказалась слишком тяжела, и решили облегчить задачу путём удаления жидкости. После откачки жидкости из гроба труп прямо на глазах, на чернеть. Тогда жидкость снова залили, и чернота стала быстро исчезать. Спустя минуту на щеках покойной уже вновь заиграл румянец, и всё тело усопшей приобрело прежний жизнеподобный вид. Гроб закрыли и занесли в вертолёт, собрали вместе с землей остатки замазки в целлофановые пакетики и приказали свидетелям разойтись. После чего вертолёт взмыл ввысь и взял курс на Новосибирск. Уже через пять дней из Новосибирска в Ржавчик приехал пожилой профессор и прочёл в сельском клубе лекцию о предварительных результатах лабораторных исследований недавней находки. Профессор заявил, что эта ржавчикская находка перевернет само понимание истории. В самое ближайшее время советские ученые опубликуют результаты своих исследований, и это повергнет научный мир в шок. Возраст захоронения, по словам профессора, по меньшей мере, 800 миллионов лет!

http://wap.espejo.forum24.ru/?1-13-140-00000003-000-0-0

Взять, к примеру, Западную Сибирь. Кто ответит, почему Новосибирская и Кемеровская области, Алтайский край оказались самой последней территорией Сибири, вошедшей под российский скипетр? Со времен похода Ермака прошло почти полтора столетия, за это время Москва понастроила острогов до Сахалина, а находящиеся по боком земли, причем, самые благодатные за Уралом, оказались вне ее внимания. Почему движение "москов" на восток обтекало контуры этой страны?

Ответа на этот вопрос в современной историографии не существует. Так же как и не существует сколько-нибудь внятной информации, объясняющей другой удивительный факт: где-то между 1711 и 1718 годом знаменитая "Межа" между Московским государством и загадочной державой в Верхнем Приобье вдруг перестала существовать. Заповедные дали открылись перед лицом ошарашенных казаков-пограничников. Более того, историки утверждают, что русская колонизация самого последнего территориального приобретения в Сибири проходила на редкость мирно и практически без конфликтов с местным населением.

Представляете? Сначала сто лет соседства, которое несколько раз воспламенялись войнами, а потом - будьте любезны, добро пожаловать, располагайтесь как у себя дома!

http://svoydomsz.narod.ru/assortist3.htm

Далее Иванченко пишет, что этот календарь "был вытесан никак не позднее середины II тысячелетия до н.э., так как уцелевшие на нем части письма /выполненного праславянскими буквами/ выбиты спиральной строкой и еще не разделены на слова. Писать прямой строкой слева направо и разделять письмена на отдельные слова наши пращуры начали в XV-XIV веках до н.э... Надпись гласит: "БУДИА ГОЛУНИА СЕРЦИА СЕРЦИСИМИА НАСИМИА" - "Будет Голунь (Голунь - календарь-ежемесячник. Ибо "го" - лунорогая корова; "луниа" - лунные; отсюда - "рога луны", т.е. месяц) сердцем сердца нашего".


http://rusnauka.narod.ru/lib/oldbuild/arkaim/arche1/glava2.htm

На Урале и в Западной Сибири среди археологических находок нередко встречаются украшения и декорированные предметы из различных уголков Евразийского континента – от Китая до Западной Европы. Они как ничто иное позволяют судить о широте и характере контактов, развитии и взаимном влиянии различных стилей.

http://www.perunica.ru/arxeologia/1468-kg-karacharov-iskusstvo-uralskoj-vengrii.html

немного мистики :

http://uazdo.ru/index.php/interesting/118-unknown-ural

Летом 2008 года в селе Кичигино (Кизильский район) южноуральские археологи обнаружили настоящую царскую могилу. По мнению историков, принадлежала она главе крупного племени саков. Считается, что саки были первыми кочевниками, ступившими на южноуральскую землю.




Справка



Саки – собирательное название группы ираноязычных кочевых и полукочевых племен I тыс. до н. э. – первых веков н.э. в античных источниках.


В могиле правителя саков находились его личные вещи: узда и железный чекан (холодное оружие – прим. автора). Кроме этого, рядом с останками мужчины лежали бронзовые стрелы и кинжал. От правителя остались царские украшения – золотая серьга в форме льва.
http://www.chel.aif.ru/society/society_details/180821

Находка, сделанная учеными Башкирии, противоречит традиционным представлениям об истории человечества. На каменную плиту, возраст которой приблизительно 120 миллионов лет, нанесена рельефная карта уральского региона .Каменная плита, найденная в деревне Чандар. По мнению ученых, это часть рельефной карты уральского региона. Исследователи полагают, что в окрестностях Чандара могут находиться и другие фрагменты гигантской карты.Это может показаться невероятным. Ученые Башкирского государственного университета нашли неопровержимые доказательства существования древней высокоразвитой цивилизации. Речь идет о найденной в 1999 году огромной каменной плите с изображением местности, сделанным неизвестным способом. Это самая настоящая рельефная карта. Примерно такие есть у военных. На каменной карте отмечены гидротехнические сооружения: система каналов протяженностью 12 тысяч километров, дамбы, мощные плотины. Недалеко от каналов обозначены ромбовидные площадки, предназначение которых непонятно. Есть на карте и надписи. Много надписей. Поначалу думали, что это древнекитайский язык. Оказалось, нет. Надписи, сделанные на иероглифо-слоговом языке неизвестного происхождения, прочтению пока не поддаются...На каменной карте ученые смогли рассмотреть очертания рек, возвышенностей и гидротехнических сооружений. По их мнению, углубление в центре плиты - древний уфимский каньон, позднее исчезнувший из-за подвижки тектонических плит

http://voisvet.ru/nauka/135-na-juzhnom-urale-najjdena-trekhmernaja-karta.html



Тобольский археолог Александр Адамов обнаружил пять золотоордынских монет во время раскопок, которые идут сегодня на месте столицы Сибирского ханства городище Искер в девятнадцати километрах от Тобольска.
Как рассказал корреспонденту портала IslamRF.Ru Александр Александрович, найдены серебряные и медные монеты. К какому именно периоду Золотой Орды относятся находки, предстоит определить специалистам.
Ранее на месте Искера археологи находили монеты времен правления сибирских шейбанидов, но еще никогда, даже таким знаменитым исследователям как Пигнатти и Знаменский не удавалось обнаружить чекан Золотой Орды.
http://www.tobolsk-expedition.ru/press.html

Сегодня — рассказ о месте, которое именуют «сибирской Троей». Это затерянная в приобской тайге Ханты-Мансийского округа столица древнего хантыйского княжества Эмдер, еще 19 лет тому назад известная исключительно по героическому эпосу тех мест.

http://www.znak.com/urfo/articles/29-08-19-20/101133.html

На территории Омской области находятся 1,7 тыс. памятников археологии, истории и культуры — от древних поселений, стоянок, курганов до современных монументов. Наиболее известны Чудская гора, Пристань Ермака, Богатырские курганы, Аевский волок, Чеховский ввоз, Старый Тюкалинский тракт, гора Тара. В области более 60 музеев. Один из крупнейших в России — Омский государственный музей изобразительных искусств им. М. А. Врубеля. В его коллекции редкое для музеев Сибири скифское золото. Большую научно-познавательную ценность представляет «Урочище Батаковское», богатое ленточными сосновыми лесами, рыбными озерами, ягодниками, парковыми пойменными ивняками с деревьями в 2—3 обхвата и археологическими объектами: курганами, древними культовыми памятниками и захоронениями.

http://www.bigcountry.ru/page1.php?idm=93

http://pics.livejournal.com/korkonnik/pic/0001gd68
Итак, малоизвестный широкой общественности народ имеет множество названий. Имел он и множество городов и селений, часть из которых найдена и описана археологами (например, город «Чичебург» в Новосибирской области), часть ещё не найдена. Интересные предположения об их местонахождении высказали Николай Новгородов и ряд других исследователей, преимущественно родом из Томска. Самому Георгию Сидорову удалось найти в сибирской тайге несколько городов, крепостных валов и курганов древних сибиряков.

Кажется, один из этих городов поперечником около 1,5 км в бассейне Оби, в местах, указанных Сидоровым, мне удалось «загуглить». Вот такая красота.

http://oko-planet.su/history/historydiscussions/193537-ot-piramid-visoko-k-piramidam-nahodki-grandioznyy-russkiy-ley.html


P.S. отдельно хотелось бы отметить постинг фоток мегалитов из сибири Кадыкчанского в его ЖЖ:

http://kadykchanskiy.livejournal.com

http://kadykchanskiy.livejournal.com/tag/%D0%A5%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%81%D0%B8%D1%8F

http://kadykchanskiy.livejournal.com/tag/%D0%9C%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D1%8B

Практически все сказки я прочитал уже годам к 13 из 3 окрестных библиотек, причём сказки народов африки носили явно порнографичный характер (куда смотрела цензура?! сказочники...), окончательно я избавился от иллюзий в 1992 году на истфаке СГУ, выезд на раскопки Укека и рассказы сокурсников о методах датировки окончательно расставили всё на свои места, так что уже более 20 лет у меня сказки подобного типа вызывают только рвотные позывы , так что если Вы это вываливаете передо мной, будьте настороже, могу запачкать рвотными массами...

хороший слушатель умеет читать между строк...в том числе и ТИ и НХ - важна не трактовка факта, но сам факт а он штука упрямая , т.е. от вас утверждение - никого там не было - все лажа первобытные племена и все но читаешь сказки этих первобытных племенов и возникает мысль о том, что племена эти остатки цивилизации только очень деградировавшие в тяжелых природных условиях :):):), но вот дыма без огня не бывает - если ничего и никого не было то не было бы и археологических находок- находки есть, как их датировать это уже второй вопрос, меня же более интересуют как и остальных - наличие технологии производства - у них или у их соседей (у которых просто за шкурку выменивалось )....

это про все ссылки, вот последние где четкий глаз Кадыкчанского и его увлеченных последователей просто увидели что массы камней не есть природное образование - природу и дело рук человеческих всегда отличишь как бы не вуализировалось жаль что некоторые темки у него с жж испарились там фото и комменты были гораздо по-хлеще , еще очень жаль, что люди стали это "замечать" вернее выдавать на поверхность информацию только после просмотра передач лаи и скляровщиков , до этого молчали, догадки видимо были, но молчали

>т.е. от вас утверждение - никого там не
>было - все лажа первобытные племена и все

казаки XVIII века тоже были именно такого мнения, это новые земли, и заселялись они вот-только-только, даже к приходу официальных властей в к. XVIII века туземное население находилось в аморфном состоянии продолжая развиваться, реагируя на внешние раздражители, а вот именно "шкурки" и "зубки" как раз и были двигателем прогресса

>племена эти остатки цивилизации только очень деградировавшие
>в тяжелых природных условиях

нет, неправильная формулировка, вот так правильнее: "племена эти порождение южной цивилизации только очень деградировавшие в тяжелых природных условиях"

>находки есть, как их датировать это уже второй вопрос,

НУ УЖ НЕЕЕЕЕТ!!! ВОТ ИМЕННО ИХ ПРАВИЛЬНОЕ ДАТИРОВАНИЕ И ЕСТЬ НАИПЕРВЕЙШИЙ ВОПРОС!!!

>только после просмотра передач лаи и скляровщиков

что или кто это? можно ссылку?

>нет, неправильная формулировка, вот так правильнее: "племена
>эти порождение южной цивилизации только очень
>деградировавшие в тяжелых природных условиях"

Вы же сами приверженец "короткой" версии цивилизации....что если мясу мамонтов лет не более 700 и было очень тепло, тем более есть свидетельства о том, что гренландия- зеленая страна?

>>находки есть, как их датировать это уже второй вопрос,
>
>НУ УЖ НЕЕЕЕЕТ!!! ВОТ ИМЕННО ИХ ПРАВИЛЬНОЕ ДАТИРОВАНИЕ И ЕСТЬ
>НАИПЕРВЕЙШИЙ ВОПРОС!!!
http://www.sudmed.ru/index.php?act=attach&type=post&id=3362

>
>>только после просмотра передач лаи и скляровщиков
>
>что или кто это? можно ссылку?
http://www.youtube.com/user/OnlineLAI

>
>>нет, неправильная формулировка, вот так правильнее: "племена
>>эти порождение южной цивилизации только очень
>>деградировавшие в тяжелых природных условиях"

хорошо, не нравится такая формулировка напишу по простому - это накипь из степного пояса Евразии, пена, небольшое количество занимающее большой объём.

>http://www.sudmed.ru/index.php?act=attach&type=post&id=3362

я это и так знал, но ссылка хорошая, экономит время на объяснения, спасибо.

>http://www.youtube.com/user/OnlineLAI

лай не понравился, такой фигни на "хрентв" хватает...хотя, пусть лают, надо иногда расслабляться

все же под пивко хрен хорошо идет - весело, особенно нравится вид ведущей чапман когда звук выключен (чтобы не слышать что она несет а так внешний облик прынцесса мистики и разоблачений, ее бы в плейбой на обложку ).....

но про между прочем интересные факты среди кучи мусора всплывают особенно интересны моменты про легенды и мифы вокруг исторических личностей и понимаешь что там где больше всего легенд и мифов и малоизвестных фактов - больший шанс того что онная личность проживала в историческом прошлом и много после себя следов понаоставляла

>>т.е. от вас утверждение - никого там не
>>было - все лажа первобытные племена и все
>
>казаки XVIII века тоже были именно такого мнения, это новые
>земли, и заселялись они вот-только-только, даже к приходу
>официальных властей в к. XVIII века туземное население
>находилось в аморфном состоянии продолжая развиваться,
>реагируя на внешние раздражители, а вот именно "шкурки" и
>"зубки" как раз и были двигателем прогресса
>
>>племена эти остатки цивилизации только очень деградировавшие
>>в тяжелых природных условиях
>
>нет, неправильная формулировка, вот так правильнее: "племена
>эти порождение южной цивилизации только очень
>деградировавшие в тяжелых природных условиях"
>
>>находки есть, как их датировать это уже второй вопрос,
>
>НУ УЖ НЕЕЕЕЕТ!!! ВОТ ИМЕННО ИХ ПРАВИЛЬНОЕ ДАТИРОВАНИЕ И ЕСТЬ
>НАИПЕРВЕЙШИЙ ВОПРОС!!!
>
>>только после просмотра передач лаи и скляровщиков
>
>что или кто это? можно ссылку?

>Тартария - это никакое не государство, это просто
>территория, без огласовок ТРТР=ТРРТР И оно же греческий
>ТАРТАР. Никаких людей там особо не было, поэтому никто
>никуда не делся.

Аплодисменты! Если исключить ДРДРДРРРРРЫНЬНЯНЯ, сказано довольно верно. Никогда не думал, что когда нибудь соглашусь с Люцифер (кстати ещё в универе на уроке латыни нам вдолбили, что латинская К читается К (Кезарь, Кикерон, ну и Лукифер (Лука-Светлый, фер-нести), соответственно, так то вот Прометей)).

наконец-то то вы вышли самостоятельно логическим путем на свой же ник - как ни странно сами

Ну раз уж я и Вас убедил, будьте любезны использовать К как К, а то ЦаЦа какая

лишь бы не ЦеЦе

Долго думал над самим определением, но никто не указал хотя бы конкретного списка племён обобществляемых, как народ Тартарии. Если есть Территория и есть Народ контролирующий и данную территорию и конгломерат сообществ населяющих данную территорию, хотелось бы, что бы хоть кто-то "агласите весь списочек пжалста", а то что-то аморфно-бесформенное получается, но с гордым ярлыком "НАРОД ТАРТАРИИ".

не знаю про какие вы деревни говорите в Сибири,но вот деревне из которой мои родители почти 500 лет(д.Погарелка Абатского района)!!!!даже которые рядом с моим городом Тюмень,например татарская деревня Юрты!!!!кстати в деревне родителей очень много находили горшков с золотыми монетами,после того как разрешили в советское время вскапывать огороды колхозными тракторами

>не знаю про какие вы деревни говорите в Сибири,но вот
>деревне из которой мои родители почти 500 лет(д.Погарелка

я Вас умоляю...5 ТЫЩЬ!!! вот это дата, уж врать так врать, а так...мелко плаваете...

И ещё, обычно после находок "очень много горшков с золотыми монетами" деревню нахрен выселяли в сжатые сроки и в полном составе в деревянные бараки на окраине близлежащего городского поселения, а на место сразу же выезжали "археологи", и не оставалось ни деревни, ни золота. Если Вы 80-го года, то должны были ещё застать савейцкий союз и возможно ещё помните, что в савейцком союзе не было ни сказок, ни детства, там жили пионеры.