Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #30304
Показать линейно

Тема: "Казацкие курганы" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Воля15-12-2012 20:00

  
"Казацкие курганы"


          

начальный список литературы:

http://history-fiction.ru/books/all/book_225/
Вольности Запорожских козаков.
Авторы: Эварницкий Д.И.
Год издания: 1898
Кол-во страниц: 419
Издательство: Типо-литогр. и фот. П.И.Бабкина С-П

http://history-fiction.ru/books/all/book_224/
Запорожье в остатках старины и преданиях народа. Ч.2. 1888.
Авторы: Эварницкий Д.И.
Год издания: 1888
Кол-во страниц: 350
Издательство: издание Л.Ф.Пантелеева С-П

http://history-fiction.ru/books/all/book_221/

История Запорожских козаков. Т.1.
Авторы: Эварницкий Д.И.
Год издания: 1892
Кол-во страниц: 636
Издательство: типография И.Н.Скороходова С-П


1.Пограничные курганы казацкие по Договорам 16-18 веков с турками и татарами крымскими

Вольности…
Глава 1 стр. 1 и далее: перечисление разных договоров и актов, устанавливавших границы казацкие:

Стр. 12, 1742 – размежевание границы с указанием курганов, которые ставятся специально на границе.
«…от вершины реки Конки, с обеих сторон поставили по одному кургану; от тех курганов прямою линию расстоянием четверть часа – по такому же кургану; оттуда тою же линию и в том же расстоянии ещё по одному кургану; при западной вершине реки Большой Берды также по одному кургану; »

Стр. 21-23
Мирный договор России с Турцией 10.07.1774г.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/FOREIGN/kuchuk.htm
http://sevkrimrus.ru/docs/3-rusempire/1-rustur

Стр. 21 Свою границу казаки размежевали:
«По левой стороне Днепра, …от мыса Кинбурна…, по-над левым берегом Днепра, мимо Збурьевского кута до урочища Голого перевоза и нарочно насыпанного с углями при перевозе кургана, расстоянием 75 вёрст. От этого кургана, от юга к западу, …прямою линию три версты и 194 сажени до стоявшего на дороге кургана; от этого второго кургана от юга к западу, …прямою линию длины 7 вёрст и 290 сажень до третьего нарочно насыпанного с углями кургана;
…от кургана Мезарлы-Тепе, повернув от запада к северу, прямою линию через Копъ-Кую или Каменный Колодезь до Чёрного моря, длиною 28 вёрст, нарочно насыпанного у берега кургана;….»


Далее стр. 22-23 описывается граница и почти везде указывается наличие новых «нарочно насыпанных» курганов пограничных.
«От пограничного камня при Гарде или речке Ташлык границы шла внутрь земли через речку Гарбузинку на сделанные нарочно при неё два кургана от юга к востоку, расстоянием 10 вёрст и 20 сажень; от тех курганов на урочище Сагайдак при речке Мёртво-воде чрез речку Гарбузинку, от юга к востоку, длиною 10 вёрст и 150 сажень, а перейдя Сагайдак, к речке Солоной на каменную мечеть, от юга к востоку, длиною 10 вёрст и 80 сажень до нарочно насыпанных курганов; от курганов чрез речки Солоною и Еланец от юга к востоку, на Аргамаклысарай (дворец на Громоклее), длиною 27 вёрст и 450 сажень до двух курганов; и тою же линию чрез речку Аргамаклы (Громоклею), над которой насыпаны два кургана;….» и т.д. стр. 23.


Итак, имеем отличительные характерные черты\признаки кургана пограничного казацкого 18 века – слой угля в основании, вероятно для того чтобы растительность не прорастала, чтобы курган оставался заметным долгое время.
Иногда курганы парные.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
RE: Казацкие курганы
Воля
15-12-2012 20:01
1
RE: Казацкие курганы
Воля
15-12-2012 20:03
2
RE: Казацкие курганы
Воля
15-12-2012 20:13
4
      RE: Казацкие курганы
Воля
15-12-2012 20:16
5
           RE: Казацкие курганы
Воля
15-12-2012 20:17
6
                RE: Казацкие курганы
Воля
15-12-2012 20:19
7
Воля
15-12-2012 20:05
3
     
Воля
15-12-2012 20:26
8
RE: Казацкие курганы
авчур
16-12-2012 11:42
9
RE: Казацкие курганы
Воля
16-12-2012 15:25
10
      RE: Казацкие курганы
авчур
16-12-2012 17:01
11
           RE: Казацкие курганы
Воля
16-12-2012 17:53
12
                RE: Казацкие курганы
авчур
16-12-2012 19:03
13
                     RE: Казацкие курганы
Воля
17-12-2012 18:13
14
                          RE: Казацкие курганы
авчур
17-12-2012 20:15
15
                               кодак-кадак
Воля
18-12-2012 15:06
16
                                    RE: кодак-кадак
Воля
19-12-2012 13:17
17
                                         RE: кондак-кондакарий
Воля
19-12-2012 13:44
18
                                              RE: кандалика-кандакия
Воля
22-12-2012 17:26
22
                                                   RE: кандак
Воля
12-12-2013 16:08
28
RE: Казацкие курганы
Воля
19-12-2012 15:28
19
RE: Казацкие курганы
tvy
20-12-2012 12:28
20
RE: Казацкие курганы
Воля
20-12-2012 15:31
21
      RE: Казацкие курганы
Воля
02-01-2013 14:29
23
ПАЗЫРЫКСКИЕ КУРГАНЫ
Абсинт
03-06-2013 21:35
24
курганы Турции
Абсинт
03-06-2013 21:38
25
RE: курганы Турции
Воля
04-06-2013 12:59
27
КУРГАН -этимология? ГОРа?
Абсинт
04-06-2013 07:24
26

Воля15-12-2012 20:01

  
#1. "RE: Казацкие курганы"
Ответ на сообщение # 0


          

2. Дозорные курганы казацкие:
История …т.1.
Стр. 384 Охрана границ вольностей запорожских.
Роспись 1776 года запорожские бекеты в 20 постах

Стр. 388 древние могилы служили наблюдательными пунктами, для целей наблюдения запорожцы возводили новые курганы, которые «легко отличимы от древних по валам и канавам, всегда сооружаемым при таких могилах, а также по углублениям, делаемым по середине могилы,…»; углубления делали для установки пушек на вершине.

Итак, имеем ещё характерные отличительные признаки казацких курганов дозорных: канавы и валы вокруг кургана и углубление на вершине.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Воля15-12-2012 20:03

  
#2. "RE: Казацкие курганы"
Ответ на сообщение # 1


          

Как узнать скифские курганы

http://drevnost.info/raznoe/mir-drevnih-civilizacii/632-2010-12-10-15-15-32.html


Различия между скифскими и прочими курганами впервые установил Борис Мозолевский. Оно заключается в том, что курганы племен эпохи бронзы возникали постепенно, на протяжении многих веков - по мере захоронения в них все новых и новых усопших сородичей. Почву для того, чтобы досыпать курган, брали тут же, у подножия, и в результате вокруг рукотворного холма образовывалась кольцеобразная ложбинка, которую не смогли уничтожить ни ветры, ни дожди. Скифы поступали иначе. Их курганы сооружались «в один прием» из плиток дерна, свозимых со всей степи, или из болотных кочек, которые нарезали в пойме ближайшей реки. Поэтому местность вокруг «степной пирамиды» оставалась ровной как стол. Этот «ключ» Мозолевский опробовал на десятках курганов.

Итак, оставляем за скобками "прочие": поверхность вокруг скифских курганов ровная.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Воля15-12-2012 20:13

  
#4. "RE: Казацкие курганы"
Ответ на сообщение # 2


          

Русские древности в памятниках искусства. Выпуск 2. Древности скифо-сарматские.

Авторы: Толстой И., Кондаков Н.
Год издания: 1889

Стр. 84 карта Южной России с обозначением главных мест находок скифо-сарматских древностей; северная граница по линии: Киев - Ромны – Харковь и по Бугу до Могилёва, юг - по Кубани у Темрюка.

N.B. Ни обычаи погребения и сожжения праха, ни устройство склепов в местах, где склоны скалистых холмов доставляли обильный камень, или земляных могил, прикрытых дубовыми брусьями и лубком, не могут руководить в определении эпох, представляемыми этими курганами.


Стр. 90 – 100 Екатеринославский уезд с. Александрополь, 60-70 вёрст близ Днепра, курган Луговая могила,

Александровск, уездный город Екатеринославской губернии — уездный город Екатеринославской губернии, при Мокрой Московке, в 2 вер. от Днепра, ниже его порогов и при Лозово-Севастопольской железной дороге,... В окрестностях его находится много курганов, служивших, вероятно, могилами древних скифских царей. Напротив Александровска лежит на Днепре остров Хортица, бывший некогда главным местом Запорожской Сечи; В Александровском уезде начиналась в старину укрепленная Днепровская линия, заложенная в 1770 г. против набегов крымских татар и состоявшая из семи укреплений, расположенных друг за другом вдоль течения реки Конской, начинаясь у Александровска и оканчиваясь при впадении р. Вердянки в Азовское море.


http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/81710/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F


стр. 91 рис. 73 вид кургана Луговая Александропольской могилы (с бруствером)

N.B. кругом шёл широкий ров и вал с двумя перерывами; вершина его была несколько срезана;

что было найдено:
Стр. 92. Найдены обломки железных обручей (шины?) и полос, что дало основание предположить наличие в могиле телеги. Колёса деревянные с железной шиной (!?)
Стр. 93 серебряная ложка (о времени появления ложки в обиходе писал ранее – позднее средневековье!)
Стр. 94 железные удила, пуговицы, седло; дно и стены ямы обмазанные известью! Стены могилы правильно ориентированы относительно сторон света!
Стр. 95 рис. 80 предмет неизвестного назначения – похож на наружное украшение копыта лошади, в степи подковы были не нужны.
Стр. 95-96 бронзовые и костяные наконечники (вместе!) железный чешуйчатый панцырь, покрытый листовым золотом; пуговки с ушками; железные полосы, гвозди, петли, скобы от сундука.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Воля15-12-2012 20:16

  
#5. "RE: Казацкие курганы"
Ответ на сообщение # 4


          

Стр. 101. Группа курганов у Гермесова хутора, верстах в 50 от Александропольской могилы и верстха в 10 от Днепра (раскопал И.Е.Забелин в 1859г.) состояла из двух больших курганов «близниц» и нескольких малых; с северо-восточной стороны шли небольшой вал и ров; на материке лежал слой угольев и золы;

Нашли мелкие золотые украшения и детали збруи, бляшка, человеческие кости, обломки железных, медных вещей, большая золотая пластинка, три золотые трубки (sic! Древние скифы курили трубки, как и казаки?), золотые бусины и чашечка.

В другом кургане: разбитый сосуд чёрной глины, кости человеческие и животных; могила покрытая досками (sic!) на кругляках;
Ещё шесть могилы и слой золы и углев у одной из них; следы шалаша из кругляков и хвороста; кости животных; могила с 3 скелетами; кремнёвый наконечник, копьё, бронзовый кинжал;


Стр. 130 вид кургана Перепятихи Васильевского уезда Киевской губернии: видны бруствера

Cтр.131 В Каневском уезде между селениями Пищальниками и Лазурцами в 1825 г. При раскопке небольшого кургана …на глубине 2 аршин был найден слой золы и куски истлевшего дерева..(там были найдены «греческие амфора-кратер и ваза »)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Воля15-12-2012 20:17

  
#6. "RE: Казацкие курганы"
Ответ на сообщение # 5


          

http://history-fiction.ru/books/all/book_951/

Основания хронологической классификации, описание и каталог коллекции древностей.

Авторы: Самоквасов Д.Я.
Год издания: 1892
Кол-во страниц: 158
Издательство: типография Марии Зимкевич Варшава

Стр. 22. Курганный могильник Каневского уезда, между с.с. Пищальники и Лазурцы: найдены остатки костров, бронзовые наконечник стрел, бронзовый сосуд, железный наконечник копья, два железных ножа, пряслица, амфора, слезница, ваза.

Курганный могильник у с. Яблоновки (Кан. уе.), с кострищами и костяками, найдены разные предметы из золота, бронзы, железа, камней и глины, терракотовые блюда.

Стр. 26 Курганы с кострищами города Чернигова и окрестностей, раскопанные в 1873-1874 гг. автором:
Курган с кострищем при выезде из с. Седнева на Гродно;

Стр. 29 около 150 курганов у с. Вороной в Новомосковском уезде Екатеринославской губ. Две группы: Рясная и Яцовая.
По устройству …оказались совершенно одинаковыми. На вершинах почти всех курганных насыпей были видны воронкообразные углубления.


P.S. здесь автор указывает кострища, но не ясно - это именно слой угля и пепла или именно остатки костра - круглой формы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Воля15-12-2012 20:19

  
#7. "RE: Казацкие курганы"
Ответ на сообщение # 6


          

курган с окопом вокруг и углублением в середине, считается скифским (?)

http://wwwj.photographer.ru/nonstop/picture.htm?id=710267



видим три характерных признака сразу: углубление на верху, парность, траншея\бруствер вокруг.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Воля15-12-2012 20:05

  
#3. "RE: Казацкие курганы - международные договоры другие"
Ответ на сообщение # 1


          

Другие международные Договоры с размежеванием границ, на которых могут быть курганы казацкие пограничные и дозорные:

Вольности…

Стр. 2. Польский король Сигизмунд (1507-1548) установил границы казаков от порогов вверх и вниз от Днепровских порогов.

Стефан Баторий (1576-1586) грамата 20.08.1576. кроме Чигирина ещё и город Трехтемиров с монастырём; повторно универсал Б. Хмельницкого 5.1.1655г.

Стр. 4 Бахчисарайское перемирие российско-турецкое 1681г.

Стр. 5 Российско-польский договор 1686г.

Россия-Турция 1700г.

https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_(1700)

Стр. 7, 26.07.1705г новое размежевание границы между Турцией и Россией.

Стр. 9, 1711г. Прутский договор Россия –Турция.

https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D1%83%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_(1711)

Стр.10, 18.09.1739г. Белградский мир Россия-Турция; 04.11.1740 раздел границ с установлением знаков: (стр. 11.) «…поставлены два знака с российской стороны квадратный, с турецкой круглый. По переходе Мёртвых вод поставлено два знака

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B0%D1%82_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B5%D0%B9_%D0%B8_%D0%9E%D1%81%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B9_(1739)

Пробивку новой русской границы в 1740 г. производил поручик инж. войск А. И. Ригельман

Источник: http://mirslovarei.com/content_his/belgradskij-mir-33852.html#ixzz2EkC7I8Fv

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Воля15-12-2012 20:26

  
#8. "RE: скифские курганы - и сечи запорожские"
Ответ на сообщение # 3


          

Скифские курганы также находятся у Сечей Запорожских, самые характерные Чертомлыцкий курган у Чертомлыцкой Сечи и курган у Никополя у (Н)Микитинской сечи, посему даю:

3. Стр. 78 История и топография восьми запорожских Сечей.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E0%EF%EE%F0%EE%E6%F1%EA%E0%FF_%D1%E5%F7%FC





4. Что находят на месте Сечей:
Запорожье в остатках…
Стр. 196. «Кроме черепов и костей…, пистолеты, кинжалы, ножи, сабли, пушки, ружья, ядра, пули, куски свинцу, круги дроту, кувшины, кафли, казаны, графины, чугуны, бутылки, штофы, кольца, перстни, тарелки, кубки, целые бочки смолы, слои углей, склады сухарей, кучи пшеницы, гудзыки или пуговицы, пряжки, бубенцы, мониста на дроту, деньги, трубки…»

Что нашли в скифских курганах:

http://kronk.narod.ru/library/artamonov-mi-1966-05.htm

М.И. Артамонов Сокровища скифских курганов
в собрании Государственного Эрмитажа.
// Прага — Л.: «Артия», «Советский художник». 1966. 120 с.+ табл.


Скифские курганы



http://ru.wikipedia.org/wiki/%D7%E5%F0%F2%EE%EC%EB%FB%EA_(%EC%EE%E3%E8%EB%E0)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур16-12-2012 11:42

  
#9. "RE: Казацкие курганы"
Ответ на сообщение # 0


          

...
>1.Пограничные курганы казацкие по Договорам 16-18 веков с
>турками и татарами крымскими
>
...

Курганы, трактуемые, как захоронения:

- встречаются в основном в степной зоне;

- предстают, в основном, насыпью над «домиком для мертвых»;

- часто включают вводные захоронения (видимо, представителей поколений одного рода, клана);

- содержат наборы заведомо ритуальных вещей (непригодных к практическому использованию).

Отсюда следует, что трактовка назначения сооружения, как захоронение представителей одного культурного круга – однозначна.

Для людей единого культурного круга, захоронения предков являются сакральными зонами, кои священны и неприкосновенны. На границах культурного круга, свои сакральные зоны требуют охраны от чужаков...

В политической географии ТИ последнего тысячелетия, курганы Причерноморья находились на территории разных по культуре ТИ-государств, что отбрасывает единую культуру курганов в глубокую древность. Однако все казаки в курсе, что частью их ответственности была стража на курганах… Здесь-то ТИшникам и необходимо создать версию казачьей стражи на курганах, не связанную с охраной сакральной зоны – они же не «древние скифы»..

НО!, отчего-то, более нигде в мире, не пришло в головы строить «пограничные курганы», как лишь в усыпанной ими степи – здесь-то, как раз и до войны рукой подать – через трактовки курганов, как «пограничных» или «могильных»...

Отсюда, единственный и простой вывод – все писания (возможно и построения некоторых «образцов»..) про «специальные пограничные курганы» и пограничную же службу на них казаков – след фальсификации истории. Стража, которую несли казаки на курганах – охрана своих сакральных зон (могил предков и родичей) – в том числе и от культурных реформаторов-иноверцев новейших времен 18 века.

(Если вспомнить автора «Геродота» – с его фальшивыми или мертвыми скифскими стражниками на вершинах курганов, то и время сих писаний можно отнести к казачьим стражам 18 века.)


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Воля16-12-2012 15:25

  
#10. "RE: Казацкие курганы"
Ответ на сообщение # 9


          

1. Для людей единого культурного круга, захоронения предков являются сакральными зонами, кои священны и неприкосновенны. На границах культурного круга, свои сакральные зоны требуют охраны от чужаков...

красиво, конечно, но к сожалению оснований для этого утверждения 18-19 век в Южной Руси\Украине не дают, так что это "псевдонаучная люлюзия".

Примеры из книг Эварницкого:

возле каждой Сечи были кладбища казаков запорожских, в первую очередь сечевых; будем предполагать, что городовики умирали дома, если не на поле боя, то и хоронили казаков-городовиков у дома их.

уже в 19 веке автор, объехавший все места бывших сечь, не нашёл следов кладбищ у Сечей: поля были перепаханы, огороды-сады вскопаны, земля от костей освобождена и пущена в оборот.

Оно понятно, что большинство сечевых казаков было без роду-племени, то есть разорвавших все родственные связи, и посему не было родичей, которые бы почитали и хранили их могилы.

Костей на бывших кладбищах по рассказам было очень много, так что детишки даже черепами играли.

Автор приводит в своих книгах несколько рисунков редких уцелевших каменных крестов и надмогильных плит казаков, по памяти все второй половины 18 века. Каменные кресты и плиты использовались в новом строительстве в фундамент новых зданий.

А ведь "лыцарство-товарищество" запорожское было ярым защитником своего народа, своей земли русской и веры православной, и что? для народа их могилы не были ни сакральными, ни святыми, ни священными. а ведь одного народа, роду-племени, одной веры!

так что про "сакральность, священность и непркосновенность в едином культурном круге" это лучше оставить для роман(т)ических юных душ!

2. В политической географии ТИ последнего тысячелетия, курганы Причерноморья находились на территории разных по культуре ТИ-государств, что отбрасывает единую культуру курганов в глубокую древность.

ответ от Толстого, Кондакова:
Русские древности в памятниках искусства. Выпуск 2. Древности скифо-сарматские.
Авторы: Толстой И., Кондаков Н.
Год издания: 1889

Стр. 84 карта Южной России с обозначением главных мест находок скифо-сарматских древностей; северная граница по линии: Киев - Ромны – Харковь и по Бугу до Могилёва, юг - по Кубани у Темрюка.

N.B. "Ни обычаи погребения и сожжения праха, ни устройство склепов в местах, где склоны скалистых холмов доставляли обильный камень, или земляных могил, прикрытых дубовыми брусьями и лубком, не могут руководить в определении эпох, представляемыми этими курганами."

от Самоквасова

стр. 32 "Что же касается этнографической терминологии исторических периодов в моей хронологической классификации древних могил, то она очевидна условна, и принята мною на том основании, что уже издавна употребляется в исторических и археологических сочинениях,..."

так что, нет археологических данных, и даже оснований для создания "разных по культуре ТИ-государств" в Причерноморье.


3. если мы посмотрим на карты курганов, то основная центральная группа курганов располагается в районе расположения Сечей Запорожских, остальные три группы:

на северо-западе (я так примерно предполагаю в Северской Земле г.Чернигов), но тут даже лучше на карте сказано: по границе разделяющей леса и степи, то есть разные культуры, разные народы-племена;

на северо-востоке: на границе с Московским царством русским;

и одна на юго-востоке по Дону;

священные могилы предков не устраивают на окраине своей земли, но в центре, в столице;
а пограничные курганы и дозорные как раз и располагаются по украинам, по рубежам.

P.S.что касается чисто гипотетического вопроса, могли ли быть захоронения казаков в их же дозорных и пограничных курганах?

так конечно да, воина часто хоронят на поле боя, на поле смерти! а в кургане, из свежей земли, легче похоронить, чем в дикой степи с твёрдым дёрном.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
авчур16-12-2012 17:01

  
#11. "RE: Казацкие курганы"
Ответ на сообщение # 10


          


>красиво, конечно, но к сожалению оснований для этого
>утверждения 18-19 век в Южной Руси\Украине не дают, так что
>это "псевдонаучная люлюзия".



Это единственное простое объяснение в системах НХ и реконструкции Империи (А сказками историков я не увлекаюсь)
...
>уже в 19 веке автор, объехавший все места бывших сечь, не
>нашёл следов кладбищ у Сечей: поля были перепаханы,
>огороды-сады вскопаны, земля от костей освобождена ...



Разумеется – в системе РПЦ захороненные не на церковном кладбище – отлученные или язычники…


...
>так что, нет археологических данных, и даже оснований для
>создания "разных по культуре ТИ-государств" в Причерноморье.
>



Вы шутите, что ли? Данных-то возможно и нет, но ТИ есть…


...по
>границе разделяющей леса и степи, то есть разные культуры,
>разные народы-племена;
>
>на северо-востоке: на границе с Московским царством русским;..

Теперь вы мне ТИ рассказывать будете - про границы с хохлов с москалями? Нет там никаких древних границ, прежде крушения Империи в 17 веке.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Воля16-12-2012 17:53

  
#12. "RE: Казацкие курганы"
Ответ на сообщение # 11


          

Разумеется – в системе РПЦ захороненные не на церковном кладбище – отлученные или язычники…

в Сечи были церкви и попы, священники служившие.

Данных-то возможно и нет, но ТИ есть…

да, так и есть, может они (традисторики) пошутили?

прежде крушения Империи в 17 веке.

я как раз и описываю это время и после (17 и 18 век)

пост. 4 курган Луговой - скелетов нет

пост 5 Гермесов курган: в другом есть кости, но не скелет.
могилы есть в других или возле.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
авчур16-12-2012 19:03

  
#13. "RE: Казацкие курганы"
Ответ на сообщение # 12


          

Повторю свое мнение, уважаемый Воля, там, где кругом курганы-захоронения (а они по всей евразийской степи и в соседних лесостепях тысячами), какой смысл возводить курган-граничный рубеж (это вопрос для системы ТИ, где границы, якобы, меняются тысячи лет)?, – чтобы генерировать пограничные конфликты? Пограничный столб, чур, каменную бабу – это еще уместно…

Конечно (даже и в системе НХ..), можно найти объяснение для «кургана-границы» – например: граница, недавно разделившая земли единой культуры, считалась неприкосновенней, будучи оформленная курганами (кои в общем пракульте разделившихся, священны - мол, не посмеют пересечь, думая, что здесь заветное место – родовая могила..) Но это уже не простая – для истинности – версия, требующая дополнительных аргументов, а принцип «бритвы Оккама» требует избавляться от версий, нуждающихся в дополнительных доказательствах..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Воля17-12-2012 18:13

  
#14. "RE: Казацкие курганы"
Ответ на сообщение # 13


          

ув. Авчур, если я не ясно изложил, то скажу отдельно и ясно:
я не предлагаю метод универсальный для всей Евразии (в смысле географическом) и для всех типов курганов (в смысле функционально-типологическом).

Я выделил специально пограничные курганы в их привязке к конкретным договорам 17-18 века и переписал реперы-ориентиры их расположения, чтобы можно было смотреть курган прямо на месте - по границе (извините, в одном месте поленился до конца стр. 23 переписывать).
Посему утверждаю, что конкретные курганы в конкретных местах есть курганы пограничные казацкие 17-18 веков, а не скифские древней эпохи.

Я не нашёл в нете вообще казацких курганов как понятие и тип, но все древние скифские-сарматские.

Я не нашёл хороших карт с границами по договорам 17-18 века, и проблема осложняется тем, что названия топографические 17-18, 19 и 20 поменялись, так что нужно устанавливать соответствия.

Что касается курганов дозорных, то нужно ещё посмотреть 20 бекетов, ясно, что они (про-)тянулись от границ к Сечи.


Посему по географии я даю вполне чёткие места их расположения, а по типу я предлагаю делить на:

погребальные
пограничные
дозорные

Что касается Евразии дальше, то в планах почитать Историю Семиреченского казачества и уральского стат. описание (закачал к Ридеру в библиотеку) надеюсь ждут сюрпризы.

Что касается содержания курганов и могил, особенно тех скифских-сарматских, которые располагаются вблизи Сечей Запорожских, то здесь не стал сильно останавливаться-повторяться с учётом ранних постов про телегу и колесо с шиной железной, про пуговицы, вилки-ложки, трубки, про котлы, про металлургию несколько тем: мечи, пики!

Хотя мне ясно, что вышеперечисленные предметы имеют вполне конкретную датировку изобретения-появления и не могли быть у древних народов и не могут им приписываться.

P.S. ещё раз забил в поиск Яндекс "курганы казацкие":

любопытно:

http://enc-dic.com/cossack/Kurgan-2460.html

3) На тюркско-татарских языках словом «курган» обозначается укрепление, крепость.

строили казаки, а название тюркские, ну научники!

песня
http://otpusk-klass.com/legends/poetry/cossack-barrow

а вот кстати и ещё один тип кургана вполне конкретно приписываемый конкретному народу, правда, почти легендарному, научно смутно определяемому - торкам

http://interpretive.ru/dictionary/405/word/kurgany

Особый тип "торчесских" курганных погребений с одним конем может служить точным указателем многовековых путей наших предков, начиная с последних веков ст. эры и кончая XI-XII вв. по Р. Хр.

назовём его условно "конный" хотя можно по-сложнее: "комонный", чтобы никто не догадался, напустим туману для солидности научной!

есть тут но, это скорее легендарно-поэтическо-ведическое

http://molodidov-cossacks.com/?p=12691

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
авчур17-12-2012 20:15

  
#15. "RE: Казацкие курганы"
Ответ на сообщение # 14


          

>..
>Я выделил специально пограничные курганы в их привязке к
>конкретным договорам 17-18 века ...
>Посему утверждаю, что конкретные курганы в конкретных местах
>есть курганы пограничные казацкие 17-18 веков, а не скифские
>древней эпохи.




Конкретные договоры 17-18 веков редко дружны с версиями НХ..>


..>Я не нашёл в нете вообще казацких курганов как понятие и
>тип, но все древние скифские-сарматские.


Надо бы, прежде поискать на этом или сопутствующих форумах, а поисковики работают по заданным подпрограммам, подсовывающим «популярные» материалы. Уж на Свободной площадке-то, точно обсуждалось..

Вообще же, я привел вам прагматический аргумент против «пограничных курганов», окруженных «погребальными».. Вам бы и следовало начать со своих прагматических объяснений, возведения ПК.. возможно, вы нашли бы убедительную позицию...


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Воля18-12-2012 15:06

  
#16. "кодак-кадак"
Ответ на сообщение # 15


          

традиционно-официальная этимология из татарского языка:

http://ru.wiktionary.org/wiki/%EA%E0%E4%E0%EA
ка-да́к
Существительное.
Корень: -када-; аффикс: -к.
Значение: гвоздь (гвоздевой)

теперь исторические обстоятельства:

1. первый раз встретил как имя скифско-сараматского вождя из древнего времени.
(А чё хорошее прозвище для вождя - гвоздь. если только скифы-сарматы знали, что это такое и умели делать гвозди?)

2. http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10465.html#59
Хвостов Михаил. История Восточной торговли греко-римского Египта (332 г. до Р.Х. - 284 г. по Р.Х.).

Автор приводит факт существования только двух надписей на латыне, найденных в Египте:
- вторая надпись никак не может ни привязана, ни датирована. Но поскольку указан титул правительницы "кандака",

что ж, тоже хорошее имя для Египетской царевны.
Но главное, что это опять же инфо в пользу ОРДЫ у дельты Нила.

3. забил в поиск ГУГЛ латиницей Kadakia

http://www.google.ru/search?ie=UTF-8&hl=ru&q=Kadakia

оказалось весьма популярное название-имя ... в Индии!?


3. Кодацкий порог на Днепре.
Здесь не совсем ясно, когда этот порог стал так называться, поскольку в названиях у Константина Б такого имени нет. Но обычно гидротопонимы считаются традиционно более древними, чем производные от них.

4. крепость Кодак
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%E4%E0%EA_(%EA%F0%E5%EF%EE%F1%F2%FC)

Кода́к (польск. Kudak) — польская крепость на правом берегу Днепра напротив бывшего Кодацкого порога, в 1,5 км от южной границы Днепропетровска, на территории села Старые Кайдаки. Само имя «Кодак» в переводе с тюркского означает «поселение на горе».

и сразу же загвоздка, потому что здесь лингвисты просто перевели по обстоятельствам, то есть по контексту: раз кодак-значит "поселение на горе" (правда, судя по фото там никакой особо высокой горы нет, есть высокий днепровский берег); к тому же из тех же тюркских языков выше давал курган - укреплёное возвышенное место: курган=кодак?.

И другой вопрос: если крепость создали и назвали поляки, то почему они назвали её татарским именем а не польским, тем более что вроде как они пишут что от na wysokości Kudackiego (Kojdackiego) porohu, od którego wzięła nazwę.

извините тюрко-филы, но порог не может быть "поселением на горе". Может ли порог быть гвоздём?

Рсположение Кодацкого порога и одноимённых поселений и крепости высоко по Днепру, так высоко вверх по Днепру татары не жили и не кочевали, набеги может быть и делали. Посему притягивать татар и тем боле турок до Кодака географически невозможно.

5. крепость Кодак

http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/96490/%D0%9A%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BA

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%E4%E0%EA_(%EA%F0%E5%EF%EE%F1%F2%FC)

http://hiperton.narod.ru/fortkodak.html

http://gorod.dp.ua/history/article_ru.php?article=8

У 1672 році царська адміністрація зробила ревізію Кодацької фортеці, про що залишився цікавий документ. Офіційна «люстрація» так описувала Кодак: «Город Кодак, земляной вал стоит на Днепровских верхних порогах, под первым урочищем Кодаком на той стороно Днепра от Києва; а строили по указу польского Владислава короля тот город немцы тому лет 40 или больше, а бойницыі сделаны из земли, а палей и обломков нет. А от порогов кругом его ров обрезной... А мерою-де тот город Кодак кру-гом 900 сажен. Пушек в нем две железные городовые да две затинные пищали; а сколько к тем пищалям ядер и зелья, фитилю и запасов, того они не ведают».

6. Старый и Новый Кодак - поселения, Старый с 17 века, в 18 веке упоминаются как Старый, так и Новый.


Вместо заключения: нет пока ответа на вопрос:

"с какого кондачка?" с какого гвоздя? с горы? села?

P.S. ещё немного татарского:

кода сущ 1. сват, сватающий 2. сват (отец одного из супругов по отношению к родителям другого супруга)
кодагый сущ 1. сватья 2. свойственница (старшая родственница родителей мужа и жены по отношению к их родственникам)
кода-кодагый сущ сват и сватья
кода-кодагыйлык сущ перен семейственность, кумовство
кодалау гл прям, перен сватать, сосватать
кодача сущ младшая родственница родителей мужа или жены по отношению к родственникам жены или мужа
кодрәт сущ мощь, сила, могущество
кодрәтләнү гл становиться могущественным, сильным
кодрәтле пр мощный, сильный, могущественный, могучий
кодрәтлелек сущ могущественность, могучесть, мощность

кадавыч сущ заколка, приколка; шпилька
кадак I сущ 1. гвоздь // гвоздевой, гвоздяной; гвоздильный 2. тех шпиль
кадак II сущ фунт (409,5 г)
кадаклап нар фунтами; на фунты
кадаклау гл 1. вбивать, вбить, забивать, забить, прибивать, прибить 2. распять
кадаклы пр 1.развешенный по фунтам 2. упакованный по фунтам, фунтовый
кадакчы сущ гвоздильщик, гвоздарь
кадалдыру гл 1. понуд от кадау 2. перен убить, погубить
кадалу гл 1. страд от кадау 2. застревать, застрять (в горле) 3. впиваться, впиться, всасываться, всосаться (о насекомых) 4. вонзаться, врнзиться; укалываться, уколоться 5. врезываться, врезаться, упасть 6. перен придираться, придраться, привязываться, привязаться 7. перен вперить взор, пристально смотреть 9. перен уткнуться
кадалучан пр 1. колкий, колючий 2. перен придирчивый, привязчивый
кадау гл 1. колоть, укалывать, уколдоть 2. втыкать, воткнуть, всаживать, всадить, вонзать, вонзить 3. водружать, водрузить (знамя) 4. прикалывать, приколоть, пришпиливать, пришпилить 5. колоть, заколоть, щемить, защемить

по-турецки гвоздь - tirnak
курган (очень сложно) - Cenaze Töreni Dağ.
крепость - Beçin Kalesi
селение - Köy
поселение - Anlaşma
порог на реке - Eşiği nehir

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Воля19-12-2012 13:17

  
#17. "RE: кодак-кадак"
Ответ на сообщение # 16


          

Абсинт в соседней ветке напомнил ещё из татарских названий:

http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13982.html#7

Золотой Священный холм (по-татарски Алтын-Оба),

смотрим в татарский словарь ищем курган, поскольку нам говорять, что это татаро-тюрские слово:

http://radugaslov.ru/tatar.htm

слова курган в словаре нет!

кура I сущ бот 1. толстостебельная трава 2. толстый стебель высохшей травы 3. малина // малиновый
кура II сущ хлев
курай сущ 1. полый стебель высохшей травы 2. этногр курай (музыкальный инструмент)
курайчы сущ кураист
куралык сущ малинник
кургаш сущ свинец // свинцовый
кургашлау гл лудить, полудить, покрывать свинцом
кургашлы пр свинцовый, содержащий свинец
куркак пр трусливый, боязливый, пугливый // трус

слова Оба нет в этом словаре

здесь находим холм по татарски, кургана - нет

http://kitap.net.ru/sabirov/trs-21.php
холм сущ калкулык, үр
холмистый пр үрләре булган, калкулыклы

а гвоздей тут 3 вида:

гвоздь сущ 1. кадак; 2. үзәк, нигез, кадак

причём нигез на наш ноготь похож!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Воля19-12-2012 13:44

  
#18. "RE: кондак-кондакарий"
Ответ на сообщение # 17


          

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%EB%E0%E3%EE%E2%E5%F9%E5%ED%F1%EA%E8%E9_%EA%EE%ED%E4%E0%EA%E0%F0%FC

Благовещенский кондакарь (Нижегородский кондакарь) — славянский рукописный сборник кондаков, созданный в конце XII — начале XIII веков. Является важным источником по истории русской домонгольской гимнографии и церковной музыки<1>.


а кондак знают все и славянорусы и православные и не только

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%BA

Конда́к (греч. κοντάκιο_ — жанр церковной византийской гимнографии.
Основоположником жанра является преподобный Роман Сладкопевец (Мелод) (I половина VI в.) — непревзойдённый автор большинства кондаков.
Древние кондаки — многострофные (около 20-30 строф) поэмы. Строфы объединялись единым рефреном и единым метрическим сложением, основанным на изосиллабизме. Первая строфа являлась вступлением, последняя — обобщением назидательного характера. Строфы читал канонарх, рефрен пел народ. С VIII века кондак как жанр вытесняется каноном. Число строф кондака сокращается.
В позднейшем православном богослужебном обиходе сохранились две строфы, называемые кондаком и икосом, которые читаются или поются после шестой песни канона. Этот же кондак читается на часах. Исключение составляет сохранившийся полным кондак, который поётся и читается при отпевании священника или архиерея.
Кондаками также называются меньшие по объему (в отличие от икосов) строфы акафиста.
Устав о пении тропарей и кондаков содержится в Типиконе (глава 52, а также главы 23, 4, 5, 12, 13, 15).

но не как гвоздь!

так что кажется есть реальная этимология:
"с какого кондачка!?"

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Воля22-12-2012 17:26

  
#22. "RE: кандалика-кандакия"
Ответ на сообщение # 18


          

Словарь Церковно-славянский Дьяченко

http://www.slavdict.narod.ru/_0241.htm

кандалика - стрела

кандакия - имя общее царицам эфиопским (Деяния 8 27)

Кандия - металлический сосуд особого устройства для малого освящения воды.

кондакъ - собственно домик, краткая песня в похвалу святого или праздника.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Воля12-12-2013 16:08

  
#28. "RE: кандак"
Ответ на сообщение # 22


          

вспомнил-нашёл Кандака - вождя скифского это у Йордана в Гетике, дам по английской википедии цитату, потому что русская вики стесняется такие названия писать

вождь-герцог Аланский из Малой Скифии и Нижней Мезии (обращаю внимание на в Осетии, но по Дунаю) и дед Йордана из алан; Кандак - острогот из королевского рода Амалов

http://en.wikipedia.org/wiki/Jordanes#cite_note-6

Jordanes writes about himself almost in passing:<6><7>
The Sciri, moreover, and the Sadagarii and certain of the Alani with their leader, Candac by name, received Scythia Minor and Lower Moesia. Paria, the father of my father Alanoviiamuth (that is to say, my grandfather), was secretary to this Candac as long as he lived. To his sister's son Gunthigis, also called Baza, the Master of the Soldiery, who was the son of Andag the son of Andela, who was descended from the stock of the Amali, I also, Jordanes, although an unlearned man before my conversion, was secretary.

The preceding word should then belong to Candac, signifying that he was an Alan. Mommsen, however, dismissed suggestions to emend a corrupt text.<8>
Paria was Jordanes' paternal grandfather. Jordanes writes that he was secretary to Candac, dux Alanorum, an otherwise unknown leader of the Alans.
Jordanes was notarius, or secretary to Gunthigis Baza, a magister militum, nephew of Candac, of the leading Ostrogoth clan of the Amali.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля19-12-2012 15:28

  
#19. "RE: Казацкие курганы"
Ответ на сообщение # 0


          

стр. 23. продолжение: перечисление курганов:

от речки Аргамаклы от юга к востоку 4 версты и 320 сажень 2 кургана;

через 5 вёрст и 150 сажень в том же направлении 2 новых кургана;

от юга к востоку длиною 5 вёрст к реке Ингулу - 2 кургана;

через р.Ингул от юга к востоку через 1 верста и 350 сажень - 2 кургана;

к вершине р. Доброй от юга к востоку 35 вёрст и 400 сажень на старом кургане камнем выложены 2 малые кургана, подобные граничным;

через р. Вулсунъ (Висунь) от юга к востоку 5 вёрст и 300 сажень на сделанные 2 граничных кургана;

до Белых Криниц от юга к востоку 16 вёрст и 450 сажень;

от Криниц через р. Ингулец 28 вёрст от юга к востоку на старый курган перед устьем Каменки не доходя 1 версты;

Итого: от Гарда до устья Каменки 193 версты и 225 сажень и 18 новых граничных курганов насыпанных казаками.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy20-12-2012 12:28

  
#20. "RE: Казацкие курганы"
Ответ на сообщение # 0


          

Читал про курганы возле Симферополя со стременами, с оружием.
Время не описывается.
Особенность - кости красного цвета (краска?, как красили?, все тело?).

Никто не встречал такой особенности? Чья традиция?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Воля20-12-2012 15:31

  
#21. "RE: Казацкие курганы"
Ответ на сообщение # 20


          

ещё вопросы для просвещения:

в Источниках...т.1. Эварницкого

в переписке 17 века встречались названия городов, мест, любопытных, которые не знаю, но хотелось бы:

Китай-город (в Южной Росии)- посмотрел сам, ой, как их много на Украине, популярное название оказывается:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4

Винницкая область
Китайгород — село, Ильинецкий район
Китайгород — село, Тростянецкий район
Днепропетровская область
Китайгород — село, Царичанский район
Кировоградская область
Китайгород — село, Александровский район
Хмельницкая область
Китайгород — село, Каменец-Подольский район

Белогород (татарский, иногда Белогородская Орда, вместе с Ногайской, уж не Белая ли Вежа - хазарский город в 17 веке)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Воля02-01-2013 14:29

  
#23. "RE: Казацкие курганы"
Ответ на сообщение # 21


          

нашёл ещё (всего) два кургана с угольным слоем и много со рвом у подошвы в земле древлян, раскопанных

http://history-fiction.ru/books/all/book_2554/
Древности Юго-Западного края. Раскопки в стране древлян.
Авторы: Антонович В.Б.
Год издания: 1893
Кол-во страниц: 100
Издательство: Императорская Археологическая Комиссия. Материалы по археологии России. № 11.

стр. 4 ров у курганов многих: у Искорости (до 1,2 м), с 2 входами на насыпь: у Ягнатина, Ольшопола, Минин, Житомира, у Грубска, на урочище Буковщин, Коростышева, Городска, Котельни;
почти половина курганов - со рвом.

стр. 6 в курганах Ольшополь № 6 и Стрижавка № 2:
"....толстый слой древесного угля, расположенный пластом во всю ширину кургана."


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абсинт03-06-2013 21:35

  
#24. "ПАЗЫРЫКСКИЕ КУРГАНЫ"
Ответ на сообщение # 0


          

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10549&forum=DCForumID2

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абсинт03-06-2013 21:38

  
#25. "курганы Турции"
Ответ на сообщение # 0


          

"курганы находятся рядом с Гордионом - столицей древней Фригии. Ныне это населенный пункт Яссыхеуюк"
http://maximus101.livejournal.com/63991.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Воля04-06-2013 12:59

  
#27. "RE: курганы Турции"
Ответ на сообщение # 25


          

ув. Абсинт, спасибо, класс! в пользу турецкой идеи: х\геты-казаки!


- парные курганы у дороги!

http://img-fotki.yandex.ru/get/9165/32225563.a0/0_afeb4_9d307b62_orig


N.B. на первом фото сруб - спил дерева - пила!
(7-8 век до н.э. - ну,ну! )

P.S. ссылка на статью про Пазарык не открывается...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абсинт04-06-2013 07:24

  
#26. "КУРГАН -этимология? ГОРа?"
Ответ на сообщение # 0


          

КурГан - «Гора Конек»/гора отметка?

КурБан - «высшая точка»/«красная горка»?

Курдюк - нарост

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #30304 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.