стр. 391...413. По их мнению, старинные русские "ордынские" документы, кроме вислой печати, были защищены "тугрой" - сложным рисунком. Употребление терминологии, на наш взгляд, не точно.
Тугра - каллиграфическая надпись на арабском языке. Соответственно, русские документы должны были быть защищены, кроме рассматриваемого авторами сложного рисунка - орнаментальной миниатюры, которую авторы, на наш взгляд не точно именуют "тугрой", еще и настоящей тугрой - АРАБСКОЙ НАДПИСЬЮ, тем более, как известно самим авторам, надписи на арабском языке на Руси вовсе не были редкостью.

Необходимо отметить в этом направлении работы кандидата исторических наук С. Ф. Фазисова. К сожалению, мы располагаем пока только ссылкой на работы, размещенные в интернете см. список ссылок в конце. По мнению С.Ф.Фазисова, русские цари тоже имели настоящую тугру: "Длительное время в России наряду с двуглавым орлом существовал и другой высший геральдический знак - тугра. Но широко известен не был ни в XVII веке, когда тугра "находилась на службе", ни позже, когда вышла из обихода. Она осталась незамеченной даже знатоками отечественной геральдики.... Неизвестно, сколько времени тугра оставалась затворницей царского архива, но уже с 20-х годов XVII столетия она встречается на сохранившихся посланиях российских самодержцев восточным монархам и владетелям. Пятизнаменный золотой знак московских государей в течение многих десятилетий (по меньшей мере до начала XVIII столетия) удостоверял и украшал их послания многим властителям Востока: падишахам Великих Метолов в Индии, персидским шахам, монгольским алтын-ханам, крымским, хивинским, бухарским ханам, калмыцким тайщам. На грамотах из Москвы тугра заняла то же ключевое место, какое принадлежало ей на грамотах падишахов и ханов: над первой строкой текста послания, в середине листа... Разгадать же восточную криптограмму российского происхождения по просьбе автора этих строк смог блестящий знаток арабской палеографии Дмитрий Александрович Морозов. "Би-инайат-Рабби-лаламин" ("милостью Владыки миров"), - прочитал он, сопоставив поздние, чрезвычайно трудные для понимания тугры с ранними, менее стилизованными. На торжественных посланиях российских самодержцев в золотом одеянии геральдического знака сияла древняя арабская богословская формула!... В качестве знака царских посланий она была включена в "Титулярник" царя Алексея Михайловича..."

"Пятизнаменная" тугра русского князя упоминается так же в работе, Е. Пчелова "Потестарная нумерология в истории России" в следующей форме: "Оно, по свидетельству С. Герберштейна, входило и в состав трёхчастной тугры, использовавшейся русскими государями в переписке с турецкими султанами: «Свои титулы они издавна писали в трёх кругах, заключённых в треугольник. Первый из них, верхний, содержал следующие слова: "Наш Бог — Троица, пребывающая прежде всех век, — Отец, Сын и Дух Святый, но не три бога, а один Бог по суще-
ству". Во втором был титул императора турок с прибавлением: "Нашему любезному брату". В третьем — титул великого князя московского, где он объявлял себя царём, наследником и господином всей восточной и южной Руссии. ...впоследствии русская тугра имела т.н. "пятизнаменую" форму". <25> стр.99,100 Эта, "пятизнаменная" форма нигде в печатных источниках не приводится, и это не случайно. Если тугры Великих Визирей Османской империи имели одно "знамя", а тугры Султанов - три, то "пятизнаменная" форма, очевидно, предполагает титул еще высший, чем титул султана Османской Империи.

http://vserusskie.ru/Image/Resize.ashx?url=http%3a%2f%2fvserusskie.ru%2fattach%2fdownload.ashx%3fid%3d1b08d435c0c44ad98114a53b5a877b84&width=200&height=200
Рис.1 Взято из интернета, из цитируемой работы С.Ф.Фазисова. "...В поздних, петровских, туграх "олиф-лямовы" вертикали и хвосты приобрели некоторый геометризм и стали напоминать паруса, а знак в целом - корабль..."

http://vserusskie.ru/Image/Resize.ashx?url=http%3a%2f%2fvserusskie.ru%2fattach%2fdownload.ashx%3fid%3d8245c23e856b4c21bdc0386296693d5e&width=600&height=600

http://vserusskie.ru/Image/Resize.ashx?url=http%3a%2f%2fvserusskie.ru%2fattach%2fdownload.ashx%3fid%3d7ae50b0475d34756bd69293f144b2411&width=600&height=600
Рис.3 Тугра Иоанна и Петра Алексеевичей на мохаббат-наме 1695г. к хивинскому хану Аран-Багатырю. Взято из интернета, из фотографий С.Ф.Фазисова. На оборотной стороне - восковая Гербовая печать Московского государства.

От себя добавим, что еще более поздняя русская тугра, та, что еще более напоминала парусный корабль, была приведена в учебник истории за 7-й класс границы 70-х 80-х годов в разделе, посвященному крымским войнам. Поиск старого учебника результата пока не дал.

Какие выводы мы можем сделать из этой информации?
С одной стороны, "...Милостью Владыки миров...", один из канонических титулов Аллаха, ни больше, ни меньше. Великий Князь Всея Руси говорил от имени Бога, что вполне соответствует его положению Императора единой и единственной Всемирной Империи.
С другой стороны, "Божией милостью Царь Государь и Великий Князь..." - написано на печати Алексея Михайловича, см. Рис. 4, это вполне типичное начало царской грамоты см.Рис. 5...8, так что арабская тугра содержит простой перевод на арабский язык первых слов титула Государя. Посмотрим теперь, как начинаются некоторые Царские документы, написанные на русском языке:

http://vserusskie.ru/Image/Resize.ashx?url=http%3a%2f%2fvserusskie.ru%2fattach%2fdownload.ashx%3fid%3d17c67bb5accb4d2988753faecde6a921&width=600&height=600
Рис.4 Печать Большая Государственная царя Алексея Михайловича. Датируется 1654 годом. Одна сторона. Взято из <А6> стр.533

http://vserusskie.ru/Image/Resize.ashx?url=http%3a%2f%2fvserusskie.ru%2fattach%2fdownload.ashx%3fid%3d611338e214184c66b92265c687b0863b&width=600&height=600
http://vserusskie.ru/Image/Resize.ashx?url=http%3a%2f%2fvserusskie.ru%2fattach%2fdownload.ashx%3fid%3d9106d70c82bc4946a67fa5757c34f152&width=600&height=600
Рис.5 Грамота Михайла Федоровича. Взято из интернета

http://vserusskie.ru/Image/Resize.ashx?url=http%3a%2f%2fvserusskie.ru%2fattach%2fdownload.ashx%3fid%3d61e6fb336a454dc2b598c2f4d1f325d5&width=600&height=600
http://vserusskie.ru/Image/Resize.ashx?url=http%3a%2f%2fvserusskie.ru%2fattach%2fdownload.ashx%3fid%3dc46e058f7d964b6abbf38ae8546d98dd&width=600&height=600
Рис.6 Грамота Петра Алексеевича. Взято из интернета

http://vserusskie.ru/Image/Resize.ashx?url=http%3a%2f%2fvserusskie.ru%2fattach%2fdownload.ashx%3fid%3d2a6425f1953344b6928b3a6010b91b1a&width=600&height=600
http://vserusskie.ru/Image/Resize.ashx?url=http%3a%2f%2fvserusskie.ru%2fattach%2fdownload.ashx%3fid%3d0b849a25ae8849c5b6683ed5a9557fd2&width=600&height=600
Рис.7 Грамота Елизаветы Петровны. Взято из интернета

http://vserusskie.ru/Image/Resize.ashx?url=http%3a%2f%2fvserusskie.ru%2fattach%2fdownload.ashx%3fid%3d3ba4fb8cdabb4ed6abeb48bba5fcbf3c&width=600&height=600
http://vserusskie.ru/Image/Resize.ashx?url=http%3a%2f%2fvserusskie.ru%2fattach%2fdownload.ashx%3fid%3d27f9410406f14c689cdb946c6f771924&width=600&height=600
Рис.8 Грамота Елизаветы Петровны. Взято из <32> стр. 63

Как мы видим, все надписи на документах разные, но начинается документ одинаково: полным титулом Государя, очевидно, действовавшим на тот момент времени. Более того, первое слово сливается в иероглиф, практически совершенно нечитаемый, в ту же самую тугру - русскую вязь. Тем не менее, с большим или меньшим трудом, почти во всех грамотах, в нем удается вычитать слово "Божиею" или "Божiею", в зависимости от принятого правописания на момент написания документа. Несмотря на скверное качество, на Рис. 6 видно, что после Иероглифа-вязи идет еще одна (или несколько) строк титула также в форме вязи, написанные золотосодержащими чернилами. На Рис. 8 видно, что вязь-иероглиф НАПЕЧАТАН вместе с бумагой, а вполне похожий документ, но более значимый, судя по количеству гербов, на Рис. 9 он рукописный.

Таким образом, сама арабская тугра становится ЧАСТНЫМ СЛУЧАЕМ древнего способа написания царского титула при помощи анаграммы - иероглифа, одним из способов защиты документа.

Несмотря на безусловную неполноту исследования, на основании вышеизложенного, признаки подлинности русского документа времен ранних Романовых и до Екатерины II, можно выразить следующим образом:
1. Документ должен иметь рамку, выполненную в виде орнаментальной миниатюры.
2. Вне зависимости от языка документ должен начинаться с титула Государя, принятого на момент написания документа. Возможно, он мог быть полный или сокращенный.
3. Титул, написанный в грамоте, должен соответствовать титулу на печати.
4. Титул может, а более вероятно, должен, быть выделен вязью, шрифтом и/или чернилами.
5. Первое слово титула должно быть собрано в вензель-иероглиф на языке текста документа.

Как-то так должен выглядеть подлинный русский документ за подписью Государя. Соответственно, всяческие "сложные росчерки", которым предварены, якобы простые, "но подлинные царские записки", выставляемые иногда в музеях, становятся КРАЙНЕ СОМНИТЕЛЬНЫМИ. Этот росчерк ДОЛЖЕН содержать какую-то понятную надпись, идентифицирующую автора.
Очевидно, что из четырех приведенных, только один документ полностью соответствует всем требованиям. Без тщательного изучения сохранившихся оригиналов документов, отличить подлинники от поздней, и, не исключено, качественной подделки становится невозможно.


Литература

<25> Российский государственный университет. Институт "Русская антропологическая школа". Труды. Выпуск 10. Москва 2012. УДК 008.001 ББК 71.4я43 Т78. ISSN 2223-9340 Коллектив авторов.
<32> Д15 Большой иллюстрированный толковый словарь русского языка: современное написание: В.И.Даль М.Астрель: АСТ 2010 - 349, <3> с ил. УДК 811.161.1`374.3 ББК 81.2Рус-4 Д15. ISBN 978-5-17-044382-6 (АСТ) (С.: Словарь (У) золот.) ISBN 978-5-271-17147-5 (Астрель)
<А6> Новая хронология Руси. А.Т.Фоменко, Г.В. Носовский - М. Астрель: 2012. ISBN 978-5-271-37699-3 ООО "Издательство Астрель"
<А7> Тайна Русской истории. А.Т.Фоменко, Г.В. Носовский - М. Астрель: 2012. ISBN 978-5-271-37707-5 ООО "Издательство Астрель"

Ссылки:

http://www.booksite.ru/localtxt/gerb/flag/ros/sii/gerb_i_flag_rosii/10.htm

Фаизов С. Тугра – восточный герб России // Мусульмане. – М., 1999, № 1 (2), с. 66–67; Его же. Тугра и Вселенная. Мохаббат-наме и шерт-наме крымских ханов и принцев в орнаментальном, сакральном и дипломатическом контекстах. – М., Бахчисарай, 2002.

Фаизов С. Восточный герб России //Жизнь национальностей. 1993, № 1. -С. 46-47.
Фаизов С. Восточный герб России? // Столица. 1991, № 38. - С. 42.
Фаизов С. Тугра восточный герб России // Азия и Африка сегодня. - 1995, № 4. - С. 76-80.

как всегда о своём, о заветном девичьем: об языке,

и тут все старательно читают по-арабски, но на этой картинке вижу знак "ведический-арийский" "три сферы" здесь мелко - как три точки в начале и в конце выражения-символа.

http://vserusskie.ru/Image/Resize.ashx?url=http%3a%2f%2fvserusskie.ru%2fattach%2fdownload.ashx%3fid%3d8245c23e856b4c21bdc0386296693d5e&width=600&height=600

Так писали "персы на своём языке пехлеви" то есть ставили "три сферы в начале и в конце фраз-предложений", не всех, но в большинстве, закономерность выяснить не смог; ставлю в кавычки, потому что по словам Петрушевского, он не нашёл ни разу такого самоназвания в текстах "персидско-пехлевийских".

Смотрите издание Петрушевского Зенд-Авесты и тексты например здесь:

http://books.google.pl/books?id=QTC3mprDeb0C&printsec=frontcover&dq=related:COLUMBIA0035477296&hl=ru#v=onepage&q&f=false

Посему,

если у арабов есть на письме такой знак - "три сферы" (я не видел и не припомню), то симовл может быть написан и на арабском, и на "персидском";

если знака-символа "три сферы" нет в арабской письменности, то извините, арабов вычёркиваем из перетендентов на язык толкования символа русских царей.

Эти "три сферы" больше всего похожи на "три точки", которые в старых текстах обозначали простой конец предложения. Так, к примеру, три точки заканчивают предложения в "Радзивиловском списке". Может быть, не будем "плодить сущности сверх необходимого"?

В тугре Иоанна и Петра точки означают, скорее всего, только пропущенные, по арабскому правилу гласные.

К сожалению, поиски в русско-арабском и арабско-русском словаре слов "владыка" и "милость" результата не дали. Удалось вычитать только написание слова "мир". Оно более - менее вычитывается в нижней части тугры, приведу на днях фотографию.


Не стоит спорить: "НА КАКОМ ЯЗЫКЕ должна быть тугра-иероглиф-анаграмма". Она должна быть НА ЯЗЫКЕ ПОСЛАНИЯ. На любом. Читающий послание, имел возможность проверять по нему его подлинность.

"Она должна быть НА ЯЗЫКЕ ПОСЛАНИЯ."

логично, тогда на каком языке писали граматы к Персидскому шаху, к турецкому султану, к крымскому хану и от них? неужто на арабском?

не попападалсь пока переписка с арабскими государями...

"....которые в старых текстах обозначали простой конец предложения. "

это для современного человека просто три точки, а раньше?

с какой стати 3 точки? а что одной недостаточно?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%EE%F7%EA%E0_(%E7%ED%E0%EA_%EF%F0%E5%EF%E8%ED%E0%ED%E8%FF)

Первые знаки препинания встречаются ещё в Остромировом Евангелии. Прообразом точки являлся знак креста (знак остановки), им писец обозначал место на котором остановился перед уходом на молебен или трапезу (знак вполне мог падать на середину слова). Впоследствии знак сократился до пунктирного креста, а далее — до точки.


The full stop symbol derives from Aristophanes of Byzantium who invented the system of punctuation where the height of placement of a dot on the line determined its meaning. The high dot (H was called a "periodos" and indicated a finished thought or sentence, the middle dot (·) was called a "kolon" and indicated part of a complete thought, while the low dot (.) was called a "telia" and also indicated part of a complete thought.<3>

В Ведах "божественные законы-правила", посему там и указывается источник этих законов - Троица.

смотри титул царя в граматах

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=14016&forum=DCForumID2&omm=23&viewmode=threaded

Благодарю за книжку, почитаю, подумаю.

Ф.и Н. утверждают, что переписка с турецким султаном велась на русском языке.
С.Ф.Фазисов утверждает, что "двуглавый орел" и "тугра" могли быть на одном документе, но с разных его сторон.

К сожалению, я не в состоянии продолжать конструктивное обсуждение. Доступа к первоисточникам я не имею, а в том немногом, что лично видел, оборотная сторона была недоступна.

Статин в ЖЖ и тут на форуме, утверждает, что славянский язык был дипломатическим языком Османской империи.

что касается дип доков по Персии, то далее в других русских доках появляется Троица.

кстати надо посмотреть 1 том, это кажется 3-ий

сам мусульманство не знаю, задал поиск, народ утверждает, что Троица и мусульманство несовместимы:

http://azbyka.ru/forum/showthread.php?t=2760

http://clubs.ya.ru/4611686018427405551/replies.xml?item_no=899

http://www.rusvera.mrezha.ru/517/9.htm

http://www.missia-udm.ru/missionery/drygie-religii/618-dispyt-s-mysylmanami-o-troice

тогда как понять знак троичности в "персидской Зенд-Авесте", ведь её Петрушевский переписывал в 19 веке!?

значит и титул-символ "Ваш" русский царский "немусульманский"!

арабы и мусульмане - свободны от подозрений на причастность к нему!

На счет того, что славянский язык являлся дипломатическим - допускаю.

Вот этот документ вылезает в картинках, при запросе в яндексе "Андроник Комнин". Что за документ - не знаю. НО: обратите внимание, в верхней строчке - славянская вязь!

http://www.central-eurasia.com/top/85/?uid=161

Дополнительные вспомогательные знаки

В средневековой арабской эпиграфике Кавказа дополнительные знаки для передачи местных звуков и фонем практически не использовались. Исключение составляют персидские литеры, которые использовались для передачи местных имен. Один из самых ранних текстов арабо-персидской эпиграфики, в которой местное имя Къакъачур передано через персидскую литеру «ч» (арабскую букву «ха» с тремя точками снизу), обнаружен в селении Кала Рутульского района Дагестана, и он датируется по палеографическим особенностям в пределах XII в .

Ранние датированные памятники эпиграфики Северного Кавказа, на которых местные топонимы зафиксированы с помощью дополнительных вспомогательных знаков, относятся к XIV в. Они появляются с того времени, как завершается продолжительный процесс монгольских завоеваний. Это и худуцская надпись 718/1319 г., и курахская надпись 757/1356 г, и хновская надпись того же времени. 1. Ра с тремя точками сверху в четвертой строке и, возможно, последней строке курахской надписи, использованной для передачи имени (рис. 1).


6. Ба с тремя точками снизу вместо одной – «п». В имени Али Чупана из худуцской надписи 718/1319 г. использована буква, заимствованная из персидского языка, так же как и буква для обозначения звука «ч». Показательно, что из персидского языка взяты только те дополнительные знаки, которые представляют собой троеточие.


http://ru.newikis.com/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82.html

Отличия от арабской письменности

Добавлены четыре дополнительные буквы для звуков, отсутствующих в арабском: пе (¦ , че (§ , же (¨ и гаф (« .


таким образом, если есть знак три точки и мы понимаем три точки как знак допонительный к букве, то это не арабский, но персидский алфавит и язык.

но если смотреть издание Петрушевского, то три точки - это не знак дополнительный к буквам, но отделяет-разделяет предложения!

В свете вышеизложенного, подпись "царя Михаила Федоровича" предлагаю считать подложной. Подпись "Лжедмирия" - тоже.

Подпись же Алексея Михайловича, скорее всего, подлинная.

http://vserusskie.ru/comment/qqDownload.ashx?id=4abb6fede6a94bb7a3d4b88336a6ae17&width=600&height=600

http://vserusskie.ru/comment/qqDownload.ashx?id=43406a7476d4479db3b4efbeb0483023&width=600&height=600

http://vserusskie.ru/comment/qqDownload.ashx?id=e9094b6bcff94c4c92643cf9db477052&width=600&height=600

у меня есть сомнения, что в 17-16 веках делопроизводство и его правила были такие же, как и сейчас; в частности требования к личной подписи лица, от имени которого составлялся официальный документ.

Частную переписку оставим в стороне, но речь идёт только о государственных бумагах (граматах) и подписи на них государя.

Хотя положительных, зафиксированных правил не встречал, но понял так и предполагаю, что:
1. царь ни грамату, ни титул сам не писал;
2. всё писал писарь
3. в подтверждение подлинности ставилась печать личная и\или государственная, что и удостоверяло подлинность документа в достаточной степени!
4. ставилась ли подпись собственноручно царём на граматах?
кажется попадалось в изданиях грамат слова - "собственноручно, руку приложил", но не обращал на это внимание и сейчас сразу точно и определённо утверждать не могу, когда появилась такая традиция!

2. Всё писал писарь...

... тогда титул "волеизъявителя" должен был быть обязвательно! Иначе кто тогда Буллу (Волю), или даже записку издал?!

В подписи Алексея Михайловича титул есть, он совпадает с титулом на печати, и первое слово упаковано в анаграмму. В других подписях всего этого нет. Значит, подделка.

1. иногда в изданиях Археографической комиссии и Румянцева титул писали полностью, иногда пробел и указание "титул".
надо смотреть издания с фотокопиями - тут опыта почти нет

2. полный титул в печать не влезет.

Напоминаю топикстартер:
...
2. Вне зависимости от языка документ должен начинаться с титула Государя, принятого на момент написания документа. Возможно, он мог быть полный или сокращенный.
...

Титул должен был быть написан в тексте документа и на печати ОДИНАКОВО. Если документу полагалась БОЛЬШАЯ печать - полный, если документ был не столь глобальным, местным - сокращенный титул и МАЛАЯ печать.

В центре большой печати Ивана "Грозного" читается буквально: "Бга/втрцы/славiма?млтiю"- далее перевод на современный русский язык очевиден - "Великий Государь Царь и Великий Князь Иван Васильеви(ч) Всея Руси и Владимирский и Московский", и далее по внешнему краю продолжение, перечисление всех земель. Текст этот, в достаточной степени (для двойного перевода), совпадает с описанием текста тугры по свидетельству барона Герберштейна: "Наш Бог — Троица, пребывающая прежде всех век, — Отец, Сын и Дух Святый, но не три бога, а один Бог по существу" (Бога в Троице славимой милостью Великий Государь...)

В малой государственной печати 1569 года написано (в переводе на современный язык) "Божиею милостию Царь и Великий Князь Иван Васильевич", и на другой стороне "Государь Всея Руси Владимерский Московский Новгородский и иных".

Печати читал по последнему изданию "Новой Хронологии Руси", Стр.529

Романовы титул Государя почти не изменили. Похоже, они в начале своего правления пользовались только сокращенным, "местным", с малой печати, который и остался у них насовсем.
Большую печать отобрали или нашли уже позже, при Петре I, в подвалах Кремля?

Кстати, начало титула "Божиею милостию...." совпадает как у Романовых, так и у церковных иерархов тех времен.

http://history-fiction.ru/books/all/book_1191/

Памятники дипломатических и торговых сношений Московской Руси с Персией. Т.1. Царствование Федора Иоанновича.
Авторы: Веселовский Н.И.
Год издания: 1890
Кол-во страниц: 916
Издательство: товарищество Паровой скоропечати Явлонский и Пероттъ С-П
стр. 3 титул граматы Фёдора Иваныча шаху Аббасу:

"Бога безначального невидимого превыше небес пребывающего и словом вся сотворшаго и духом своим всем живот дарующего, страшного и неприступного, владающего силами небесными и устрояющаго по всей земле всяческая, Его же трепещут и боятца небесная и земная и преисподняя, Сего силою и действом и движемся, и пребываем, и величеству Его славу возсылаем, утвердившего нас скифетр держати православия и пастырствовати словесным его овцам устроивша, Ему же славу возсылаем мы великий государь царь и велкий князь Фёдор Иванович всея Русии (титул). "


стр. 331

"Безначального всемогущего Бога неизренным милосердием хрестьянского закона утвердившего скифетр держати православия и пастыроствовати словесным его овцам Российского царствия великого государя царя и великого князя Фёдора Ивановича вся Русси самодержца...."

стр 378-379, 424 титул тот же

... титул граматы Фёдора Иваныча шаху Аббасу:
>

>"Бога безначального невидимого превыше небес пребывающего и
>словом вся сотворшаго и духом своим всем живот дарующего,
>страшного и неприступного, владающего..

...мы великий государь царь и велкий князь Фёдор
>Иванович всея Русии (титул). "
...

>"Безначального всемогущего Бога неизренным милосердием
>хрестьянского закона утвердившего скифетр держати
>православия и пастыроствовати ...великого государя царя и великого князя
>Фёдора Ивановича вся Русси самодержца...."


Этот «единый бог», принципиально не совпадает с главным персонажем, известным по ТИ, и с «богом в троице» - в большой печати И, Грозного ("Бга/втрцы/славiма?млтiю"). Где-то здесь фальшивка.

Будем знать, что мы еще чего то не знаем или не понимаем. Копаем неспешно дальше.

У Аллаха множество имен, признаваемых Кораном. Может быть, титул Царя-Хана мог достаточно произвольно изменяться, следуя неким правилам?

http://history-fiction.ru/books/all/book_1571/
Памятники диплом. сношений с империей Римской. Том 01. (с 1488 по 1594 г.).
Год издания: 1851

первые памятники дип изданы с конца 15 века с Римским Цесарем, с Польшой-Литовй, с ногаями, с немецким орденом.

пока руки дошли до первого здесь с Римским кесарем

в начале переписка с ок. 1488 г.

так там просто: "Божьей милостью Великий государь, царь всея Русии..." и далее царства, княжества земли под властью.

и в ответ "Максимиан Божьей милостью Король римский, всегда август..." и далее князь и земли....

я ещё тогда заметил, что часть титула про Бога в граматах в "Персию" к казылбашскому шаху - другой, нежели к Римскому Кесарю.

P.S. кстати о подписи стр 35.:

"А на подписи: наияснешему и величайшему, вседержавному Максимиану Кралю Римскому, приятелеви нашему возлюбленному."

а об личной собственноручной подписи царя нигде пока ни слова, ни упоминания - следует понимать, не было такой традции лично подписывать! в указанные лета.

.. об личной собственноручной подписи царя нигде пока ни
>слова, ни упоминания - следует понимать, не было такой
>традции лично подписывать!

Это понятно - не царское дело. Но ТотСамый прав – процедура оформления, подтверждающая верность какой ни будь верительной грамоты, должна быть узнаваемой всеми, кому по долгу службы или положению, с ней приходится считаться. Иначе не отличить грамоту государя от подметной.

да, конечно, например, в доках с Римским Кесарем, описаны случаи, когда некоторые купцы выдвали себя за послов кесарских и свои дела торговые за кесарские и государственные выдавали. Эти вопросы обсуждались через послов и посланников, в переписке; в граматах же писались имена послов, посланников и гонцов с их полномочиями, с просьбой и удостовернием верить тому, что они на словах скажут.

вообще уже на форуме обсуждались инструменты доверия:

1. бумага специальная с водяными знаками: "александрийская"
2. печать и её вид, тип, материал: то есть её изображения, размеры: большая, малая; материал: свинцовая или золотая.
3. наказания за обман, подделку, подлог, подмену вплоть до казни.

подпись личную пока к таким инструментам отнести не могу, не знаю оснований в 15-17 веках, может с Петра...

Безусловно, способы защиты вы перечислили верно, но не все. Бумагу можно украсть, печать, постаравшись и перевесить можно. Тугра-вензель была предназначена как раз удостоверить саму надпись на бумаге, и привести ее в связь с печатью. Это ЕЩЕ ОДИН способ защиты. Таким образом, в изготовлении подлинной грамоты участвовало несколько человек: заведующий бумагой, специально обученный писец и хранитель Печати. Подделать документ они могли только в сговоре.

Кроме того, может быть, мы зря сейчас копья ломаем. Вот что я вспомнил: когда раскапывал все публикации С.Фазизова, попалась и такая, в которой доказывается, что перевод иностранных грамот в посольском приказе производился, мягко говоря, поверхностно, не дословно.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Krym/XVII/1640-1660/Muchammed_Girej_IV/schreiben_tsar_alexej_19_10_1654.phtml?id=10640

Таким образом, доверие к изданным переводам резко падает, и как на самом деле звучит в оригинале титул, вопрос остается открыт.

1. я специально не указал главный инструмент доверия, достоверности царской граматы - лицо посла!

2. "перевод иностранных грамот в посольском приказе производился, мягко говоря, поверхностно, не дословно."

дурак необразованный "Ваш" - М. РАН. Институт славяноведения. 2000 текст - Фаизов С. Ф. 2000

не знает он принцпипы и правила перевода:

Цель,суть, смысл перевода состоит не в "дословном, буквальном переводе", а в передаче максимально возможно смысла текста одного языка с помощью слов, выражений другого языка, на который переводится, то есть надо найти эквиваленты слов письма татарского в языке русском.

Я вижу, что русский толмач правильно использует эквиваленты, устоявшиеся фразы и выражения, используемые в русском языке письменном 17 века, например:

Как Вас бог милует, здорово ли,
а после поздравленья объявляем.

А Фаизов, пытется выразить ту же мысль современными словами и даже не современными выражениями, уместными для такого контекста:

С приязнью спрашиваю Вас о Вашем благополучии,

...прислали Вы...Ваше письмо с любовью.

у нас по-русски ни тогда, ни сейчас никто так не пишет: "с приязнью и с любовью".
Ясное дело, что любой язык 17 века отличается от языка века 20-21, это для всех языков - верно!

Если мусульманин скажет "Салем алейкум", то по-русски надо перевсти эквивалентом: "Здравствуйте", а не "Мир Вам"!

Это элементарные правила перевода, я специально показал, надеюсь ясно, на примерах обычных, часто употребительных, далее там много примеров именно выражения мысли по-русски 17 века:

сейчас "в поход ходят", а тогда "поход учиняли".

Ну, я, вообщем могу долго разглагольствовать о мастерстве перевода...

P.S. если Тhietmar. 2012 сюда ещё заходит и увидит этот пост, мой совет-рекомендация - уберите этот бред, не позорьтесь, хотя бы пока мы, которых учили переводить, ещё живы!

3. в квадрате 3 : Благословением Тенгри

вот ещё один ляп, но тут уже переводчиско-религиозный: если понимать буквально, как есть, то следуют признать татар крымских 17 века тенгристами, а не мусульманами, как нам традики говорят!
и даже более того, следует утверждать, что и турки были тенгристами, потому что называли себя османами и страну свою Османской империей, поскольку Осман=Тенгри=Небо, а отнюдь не мусульманами.

Но ведь ясно, что мусульмане молятся Аллаху, обращаясь к небу, если быть совсем идиотом, то следует утверждать, что мусульмане=османы=тенгристы!
да, и смоляне-христиане ещё в 19 веке молились и клялись обращаясь к солнцу! и что?

1. Лицо посла, конечно, заслуживает доверия. Как там у классика? "...И в суму его пустую, кладут грамоту другую..." Не на ровном же месте такие стихи?

2. Ну, что-ж. Ошибся так ошибся. Простите великодушно.
...С другой стороны, перевод документа начинает зависеть не только от языка получателя, но и от времени произведенного перевода, от хронологии... Какой вариант русского языка мы имеем в качестве образца языка 17 века? 17, 18, 19 века? КОГДА был произведен перевод?
Совсем всё становится темно и беспросветно.
... но и пропуски фраз тоже очевидны...

Ладушки, в языковой сфере я совсем дремуч, обсуждение по существу продолжать дальше не могу.

2. что касается грамат изданных Археографической комиссией и Румянцевым в 19 веке, то мои сведения следующие из предисловий к этим изданиям:

- иногда издатели указывали язык документа: напрмер, многие документы запорожские и Гетмана малороссийского 17 века, изданные Бантыш-Каменским и Эварницким, написаны языком "белорусским".

- обычно указывали список-копия или оригинал документа;

- в Посольской избе\приказе были книги, в которые делались списки-копии русских грамат, отсылаемых иностранным государям; (все ли их уничтожили евреи-большевики после ВОР не знаю, не проверял)

- иностранные граматы получали и переводили здесь наши, иногда привлекая и консультируясь с послами иностранными, их привезшими, с Герберштейном например;

- наши послы, получая граматы у иностранных государей в их государствах, часто просили сделать им перевод проекта граматы, обращая внимание например на титул, и если титул указан неверно - принимать отказывались, требуя написать как следует.

- иногда вместе с оригиналом в Москве сразу же делали и перевод на латынь или татарский и отсылали как оригинал так и список на иностраном языке.

- приводил здесь ранее инфо о личном хранилище грамат и договоров ИВ4, где было сказано:
"дефтери Батыевы, прочитать уже никто не может"

то бишь "татары" 16 века уже не могли читать "татарские" письмена 13 века!

попалась грамота с указанием подписи дьяка, но не царя

http://history-fiction.ru/books/all/book_1193/

Памятники дипломатических и торговых сношений Московской Руси с Персией. Т.3. Царствование Михаила Федоровича (продолжение).
Авторы: Веселовский Н.И.
Год издания: 1898
Кол-во страниц: 741
Издательство: Лештуковская паровая скоропечтаня П.О. Яблонского С-П

стр. 172-177
Посольство в Персию Фёдора Исаковича Леонтьева и дьяак Богдана Тимофеева
1616 апреля

стр. 177 А печать у граматы под кустодию большая с царственными титлами. Подпись дьячья назади назагибке.