Начал читать книги по новой хронологии. В начале ХРОН1 достаточно красиво преподана сомнительность скалигеровской хронологии. Ожидал, что в дальнейшем повествовании будут приведены другие версии истории, достаточно обоснованные. Однако встречаюсь только с констатацией фактов с точки зрения авторов НХ, без должного объяснения. Возможно, эти объяснения есть в других главах других книг. Буду благодарен тем, кто мне на них укажет, иначе книги по НХ читать не интересно и вся НХ воспринимается как миф.

Начну буквально с того, что в ХРОН1, глава 1, раздел 2. Вот две цитаты:

"Между прочим, Евсевий Кесарийский изображен В ТИПИЧНО СРЕДНЕВЕКОВОМ ОДЕЯНИИ ЭПОХИ ВОЗРОЖДЕНИЯ. Скорее всего потому, что жил не ранее Эпохи Возрождения".

"История времен от начала мира и до Никейского Собора", - так называемая "Хроника", - а заодно и труд Иеронима Блаженного, БЫЛИ ОБНАРУЖЕНЫ ЛИШЬ В ПОЗДНЕМ СРЕДНЕВЕКОВЬЕ".

Эти 2 довода никак не могут быть достаточны, чтобы считать, что Евсевий жил приблизительно в 15 веке, а не 1000 лет до того. Они вообще не являются доводами. Итак, есть ли где-то в литературе по НХ обоснованная информация о том, что Евсевий Кесарийский жил порядка 500 лет назад?

Ев (европейский) СЕВий (Север) Кесарь - царь

Царь Северной Европы ( ну или из царского рода Северной Европы - раньше имена абы как не давали, только холопам могли что-либо присвоить но кличка все равно холопья оставалась)

Финляндия, Швеция, Норвегия, Дания, Исландия, Гренландия

В Саге об Инглингах (XIII век), написанной на древнеисландском языке, упоминается топоним исл. Finnland.

, наиболее могущественной из которых оказалась область Свеаланд. Королевская власть усилилась в XIV веке

Когда в конце IX века в Норвегии стали образовываться обширные государства, короли которых

Король Кнуд Великий к 1028 году объединил под своей властью Данию, Норвегию и Англию

Заселение Исландии произошло в IX веке в результате объединения Норвегии под властью короля Харальда

До XII века территория Латвии была заселена языческими племенами балтов****Впервые похожее название в форме «Летия» (Lettia, Letthia, Leththia) встречается в Хронике Генриха (1209)

В XIII веке датские крестоносцы, подавив сопротивление эстов, включили эти земли в состав Ливонского, а затем Тевтонского орденов. В XVI веке Эстония

Зарождение литовского государства относят к X—XIII векам

то есть среднее время возникновений - упоминаний 12-13 века, при этом все написано было в в век 15-16 (впрочем могло быть придумано) к тому же времени относится расцвет священной римской чтобы употребить слово кесарь да и род должен уже быть в приличном времени, чтобы потомок стал не царем но писакой какой-то....(ответветвление рода)



Вот такая вот логика а кто Вам расскажет из официозов что да мол дескать фальсифицировали а что же делать - победителдей не судят а войны были всегда и после войны начинали всегда писать с чистого листа, так как побежденная территория выжигалась вырезалась и заселялалсь вновь соплеменниками ну и плюс остатками предыдущих

Благодарю за внимание к моей просьбе, но и Ваши соображения не удовлетворяют. Вообще-то, Евсевий - имя не русское, а греческое и значит "благочестивый" (с такой-же составной частью, например Евгений - "благородный"). И книга, которая имеется ввиду, повествует не о северных народах Европы, а о христианской церкви, преимущественно на традиционно старейших кафедрах по берегам Средиземноморья. (мог бы дать ссылочку на текст в интернете, но не уверен, или правилами форума это разрешается. В поисковик если ввести "ЕВСЕВИЙ КЕСАРИЙСКИЙ. Церковная история в 10 книгах", то откроет однозначно).

Могу сказать что Вы пока слепы, а до тех пор пока не прозреете разговор бесполезен Ев Гений - гений Евы - или даже ген - рожденный Евой - чистокровный еврей

Вообще-то, евреи идут от Сарры (прабабушки), Ревекки (бабушки) и четырех матерей (жен и наложниц Израиля) - Лии, Рахили, Валлы и Зелфы. А от Евы идут вообще все люди. Кстати, в последней четверти прошлого века исследования в палеогенетике показали, что все люди, действительно, имеют одну праматерь.

А по поводу Евгениев, - вот окуда он в русском языке:

εὐγενής

А Ева в этом диковенном языке будет так:

Ζωή (читается "Зои" с ударением на "и")

Так что Ева к Евгению не имеет ни малейшего отношения. Вы бы, radomir, языки поучили.

Вы бы лучше разобрались какой язык во главе стоит а потом бы меня поучали - выписки из новодельных языков 17-18 века делаете.....




P.S. а еще лучше поюзали бы этот форум, здесь уже неоднократно разнесли в пух и прах все ваши древние наречия и не один и не два раза

Предпочитаю верить цифрам и фактическому материалу. Есть наука, называется палеогенетика. Основное, что она исследовала и показала - человечество ведет начало от одной пары. Параллельно этими же специалистами изучался вопрос с языками. Процитирую один абзац по теме:
"Особый интерес представляет предпринятая Л. Кавалли-Сфорца попытка сравнить данные молекулярной генетики и лингвистики. Он показал, что распространение генов удивительно хорошо коррелирует с распространением языков. Таким образом, родословное древо, построенное на основании генетических исследований, соответствует лингвистическому родословному древу. Так геногеография совместилась с этнической географией."
Уверяю Вас, Л. Кавалли-Сфорца оперировал не фоменковской схемой распространения языков, а общепринятой. И именно она дала красивые цифры.

:) подбитые результаты Вы хотели сказать - кидайте свою электронку я Вам сброшу таблицу - полюбуетесь красотой - ее никто не подбивал, некоторые генетики до сих пор пребывают в прострации от некоторых родственных связей.....

На счет одной пары....так понимаю эта пара была с узкими азиатскими глазами, черной задницей как у негров, белыми кудрями и глазами цвета радуги

вспомните, пожалуйста - сколько выведено пород собак. Вы не станете прикалываться на тему, что исходная дворняжка была похожа сразу на все породы - одна нога овчарки, другая - болонки, третья - пуделя и т. д. Наверное, Вы в школе плохо учились и не помните - что такое рекомбинация генов - когда от индивидуума могут произойти целый ряд не похожих на него и не похожих друг на друга детей.

"Есть наука, называется палеогенетика. Основное, что она исследовала и показала - человечество ведет начало от одной пары"

Ничего такого палеогенетика не показала. Вы не разобрались в вопросе.

"Л. Кавалли-Сфорца... показал, что распространение генов удивительно хорошо коррелирует с распространением языков"

Было дело. Показал. Но позднее его результаты были пересмотрены. В том смысле, что корреляция генетики с языками есть, но не очень выраженная, а в ряде случаев - вообще нулевая.

Вероятно потому, что гены распространяются по законам чистой биологии, а с языками вклинивается человеческий фактор. Например, немец с малолетства жил в Испании, так и говорит по-испански и все его дети и внуки. А по данным генетики должны говорить по-немецки. Такие метаморфозы наверняка случались не только с отдельными личностями, но и с определенными группами, даже целыми народами. Знакомо понятие ассимиляция? Конечно, кое-где в результате этого "корреляция генетики с языками ... не очень выраженная, а в ряде случаев - вообще нулевая".

"Ев Гений - гений Евы - или даже ген - рожденный Евой - чистокровный еврей" - А если не Евой - а Девой

д'Ева д'Арий

У Вас есть обоснованная информация, что это не так? Что это за информация и чем она обоснована?

Евсевий описывает время от Христа и последующие 300 лет (даты в тексте не просматриваются, но указаны количества лет от одного события до другого). Т. е. тут мы упираемся в вопрос - когда же жил на самом деле Христос. Опять, таки, пока нигде не нашел обоснования версии авторов НХ, только констатацию по их мнению. Если историю отдельных народов (как правило в несколько сот лет) можно подвигать по временной шкале, с пересмотром истории христианства так не получится - это непрерывная 2-х тысячелетняя история, где буквально каждый год наполнен своими событиями, не повторяющимися даже отдаленно. В каждом последующем периоде есть ссылки на события более ранние, каждый период базирует каноны и догматику на основе предшествующего опыта и говорить о путанице или наложении - бессмыслено, демонстрируется только невежество в данном вопросе.

>пересмотром истории христианства так не получится - это непрерывная 2-х тысячелетняя история

>Евсевий описывает время от Христа и последующие 300 лет

Хроника Евсевия охватывает 300 лет.

2-х тысячелетняя хроника христианства склеена из вот таких разных хроник, если я правильно понимаю. Фоменко говорит, что часть этих хроник нужно наложить друг на друга.

Вы поставьте перед собой задачу правильно понять не Фоменко, а правильно понять то, что было на самом деле. Фоменко ведь, как любой человек, тоже может в чем-то ошибаться. В хронике Евсевия 300 лет становления христианства в средиземноморской империи "с нуля". Фоменко с радостью наложил бы это, например, на первых 300 лет становления христианства на Руси. И его компьютерные программы, может быть, и делают это, но реально - русское христианство идет не "с нуля", а опирается на богатейший опыт греков, который менее, чем в 1000 лет не уложишь - 300 лет до Никеи (без какой-либо централизации в управлении, без сформулированной догматики, без различия запада и востока и мн. др. особенностей) + более 400 лет период вселенских соборов (уже с централизацией, с последовательной формулировкой догматики с параллельным распространением учения вне империи) + более 200 лет других специфических явлений, основное из них - зарождение и углубление кризиса между западом и востоком, окончившегося разрывом. А на Руси с первого же столетия - все это в готовом виде - и вся столетиями создававшаяся догматика, и отчужденность запада и востока, и мн. другое.

>Вы поставьте перед собой задачу правильно понять не Фоменко, а правильно понять то, что было на самом деле. Фоменко ведь, как любой человек, тоже может в чем-то ошибаться.

Согласен. К сожалению, многие не хотят этого понимать. Главное, что было на самом деле.

>богатейший опыт греков, который менее, чем в 1000 лет не уложишь

Здесь ваше рассуждение кажется шатким.

Чтобы появилась идеология (в данном случае религиозная), отработались ее основные догмы, обряды, много времени, на мой взгляд, не надо.

Такая оценка, как у Вас, она субъективна, зиждется на ваших ощущениях, Вам просто так кажется более правдоподобно.

Вообще идеологию можно лет за двадцать создать, например идеология нацизма и обряды членов СС, появились и оформились очень быстро, буквально за два десятка лет.

Конечно, часть этих обрядов было подражанием христианским и языческим обрядам, то есть создателям такой можно сказать религии было чем вдохновляться.

Христианство тоже могло появиться на основе какой то религии.

То, что догматика христианства складывалась веками выглядит достаточно правдоподобно. Ведь существуют же сведения, что на протяжении десятков лет внедрялись арианские воззрения, какие императоры и иерархи сменили друг друга, затем десятки лет несторианство то брало верх, то затухало, затем десятки лет в противовес ему - монофизитство, все это , опять-таки, с подробным отчетом о том - какие императоры и др. исторические деятели сменяли друг друга. Потм тоже с монофелитством, иконоборством и пр. Это только одна из внутренних сторон вопроса. Внешние факторы тоже немаловажны, например вопрос распространения веры - при арианах почти все народы вне империи христианства не знали, при несторианах народы центральной Европы уже входили в число христиан, и чем дальше, тем их становилось больше и те, кто христианизировался, в дальнейшей истории церкви начинал принимать участие. Я читал труды наших дореволюционных богословов, которые прекрасно владели греческим, у них там целые разборы греческих документов, где на протяжении правления нескольких императоров только об одном определенном слове в вопросе веры спорили виднейшие умы той конкретной эпохи.

История Церкви Евсевия Кессарийского - это чистой воды панегирик христианской церкви - этакое Победное шествие христианской религии и церкви по Средиземноморью!

Нужно очень верить, чтобы воспринять его писания за реальную историю!

например, та же ересь арианская не была разбита на Никейском Соборе,ни полностью, ни окончательно, но формально победила, и существовала в разных странах Европы и в 4 и 5, в 8, в 16 и 19 веке, да и ныне приверженцы монотеизма в христианстве есть!

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=14170&forum=DCForumID2&omm=54&viewmode=threaded

и до

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=14170&forum=DCForumID2&omm=64&viewmode=threaded

Вы посмотрите в тырнете кем и когда была напечатана Библия для греков

>Вы поставьте перед собой задачу
> правильно понять то, что было на самом деле.

Почему бы Вам не применить этот тезис к себе?

>реально - русское христианство идет не "с нуля", а
>опирается на богатейший опыт греков, который менее, чем в
>1000 лет не уложишь - 300 лет до Никеи (без какой-либо
>централизации в управлении, без сформулированной догматики,
>без различия запада и востока и мн. др. особенностей) +
>более 400 лет период вселенских соборов (уже с
>централизацией, с последовательной формулировкой догматики с
>параллельным распространением учения вне империи) + более
>200 лет других специфических явлений, основное из них -
>зарождение и углубление кризиса между западом и востоком,
>окончившегося разрывом. А на Руси с первого же столетия -
>все это в готовом виде - и вся столетиями создававшаяся
>догматика, и отчужденность запада и востока, и мн. другое.

Да, Вы прочитали красиво написанный фантастический роман. Но мы тоже так умеем -

Арагорн, он, знаете ли тоже не из ниоткуда возник, культура народа Гондора восходит к самому Исильдуру - а это тысячелетняя история... Множество других специфических явлений, основное из них - зарождение и углубление кризиса между народами Средиземья и Мордором, окончившегося разрывом. А в Изенгарде с первого же столетия - все это в готовом виде - и вся столетиями создававшаяся догматика, и отчужденность запада и востока, и мн. другое.

_______________________
audiatur et altera pars

>с пересмотром истории христианства так не
>получится - это непрерывная 2-х тысячелетняя история, где
>буквально каждый год наполнен своими событиями, не
>повторяющимися даже отдаленно.

Это ошибочное мнение. Читайте Морозова - семитомник "Христос (история человеческой культуры в естественнонаучном освещении)" (ссылка наверху этой страницы).

_______________________
audiatur et altera pars

> ... с пересмотром истории христианства так не получится - это непрерывная 2-х тысячелетняя история, где буквально каждый год наполнен своими событиями, ...

Очевидно, вы ни одной хроники не читали, если пишете столь наивную чушню.

А Вы, как я понимаю, имеете научную степень, по крайней мере, кандидата наук, и, таким образом, имеете доступ к хроникам и их читали? И среди них нашли хронику о том, как историю христианства сочинили в 16 веке?
А я, действительно, еще не кандидат наук и не имею доступа к хроникам. Поэтому пока приходиться доверяться другим. Но скоро это дело уладим.

> Евсевий описывает время от Христа и последующие 300 лет ...

А вот Жан Боден в 16 веке сообщает:

"Евсевий, который полно собрал дела ассирийцев и небрежно дела персов, имел противоположную точку зрения. ... Ничем не подтверждает свое мнение и Евсевий, в соответствии со свидетельством которого с Сотворения мира прошло 6760 лет. По Августину должно бы быть 6916 лет, по Беде - 6893 года, по Иерониму - 6605 лет, по Феофилу Антиохейскому - 8171 год. ... "

Боден рекомендует читать такие книги:

Евсевий "Хроника от Сотворения до года 300 от Рождества Христова".
Иеремия прибавил 50 лет, Проспер Аквитанский - 60 лет, Пальмьери Флорентийский - 1040, Пальмьери Пизанский - 30.

Евсевий "Десять книг Священной истории".

Евсевий "О правлении Деоклетиана, Максенция, Константина".

Так до сих пор никто и не смог обоснованно указать - когда же жил Евсевий.
Тем временем возник еще один вопрос, более общий. А почему традиционную хронологию в НХ назвали "скалигеровской"? Вот, читаю дальше ХРОН1 и вижу, что практически о всех источниках пишется, что они "непонятно откуда вдруг всплыли в эпоху возраждения". Но ведь это с точки зрения западноевропейцев, в т. ч. и Скалигера. А не лучше ли для правильного построения истории обратиться не к той культуре (западноевропейской), которой пришлось переживать "возрождение" из полного невежества, а обратиться к греческой, например, традиции. Т. е. к той традиции, где не приходилось "возрождаться" в те годы, ранее которых возникают наши вопросы. Там источники не "вспывают неизвестно откуда", а существуют известно где и сколько.

>Так до сих пор никто и не смог обоснованно указать - когда же жил Евсевий.

Это можно попытаться узнать, если в его хронике есть описание затмений.

Вы, как я понимаю, его читали. Там описание затмений есть? Если есть, выложите их.

>а обратиться к греческой, например, традиции.

Насколько я знаю, греки не являются создателями хронологии ТИ. Поэтому, к ним и не обращаются.

>Насколько я знаю, греки не являются создателями хронологии
>ТИ. Поэтому, к ним и не обращаются.

В книгах по НХ не отрицается, что раньше история была только церковной. А церковная традиция и зародилась, и непрерывно развивалась именно на востоке (в восточной римской империи - по официальному названию). И этим опытом можно воспользоваться. Мне тут припомнились одни цифры, на которые можно опереться в правильном построении хронологии:
На первом вселенском соборе постановлено праздновать ежегодно Рождество Христово. Причем точную дату этого события никто уже не знал, но проблему решили неплохо. Сам Христос очень много учил притчами, т. е. для понимания предметов более высоких (в духовном смысле) предлагается обратить внимание на предмет более доступный, имеющий некоторые параллели в восприятии. Так же поступили и с датой рождества. Постановили праздновать сразу за зимним солнцестоянием, 25 декабря - когда дни от самого короткого начинают увеличиваться. Это явление в природе неплохо символизирует и начало земного пути Христа - "Солнца Правды", как его именует церковь. Церковный богослужебный устав строился, и до сих пор строится по юлианскому календарю (он же был и гражданским у нас при царе - т. н. старый стиль). Этот календарь отстает от смен времен года на 1 день за приблизительно 133 года. В свое время был создан григорианский календарь, который "догоняет" это отставание (ныне действующий новый стиль). Сейчас разница составляет 13 дней. Но даже если бы григорианский календарь вовсе не создавался, все равно было бы заметно, что пользуясь до сих пор юлианским календарем, мы сегодня празднуем рождество на 13 дней позже реального солнцестояния. Не трудно подсчитать - за сколько лет набегает такая разница - приблизительно за 1700. Значит, чистая астрономия дает нам очень важный и совершенно однозначный хронологический ориентир - 1-й вселенский собор состоялся 1700 лет назад, проходил он через 300 лет после Христа, значит, Христос, все же жил 2000 лет назад, и этот момент в истории НХ не должна корректировать, если авторы утверждают, что стоят выводы на точных математических расчетах.

Вам сюда: http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=14212&forum=DCForumID2&omm=74&viewmode=threaded

>А рассчитана эта таблица, исходя из того, что день весеннего >равноденствия со времён принятия Григорианского календаря приходится на >20-21 марта

Эта Ваша фраза не имеет смысла. При чем тут вообще григорианский календарь? Даже если бы его никогда не существовало, та таблица имела бы точно такой же вид, просто благодаря тому, что сегодня дата весеннего равноденствия по юлианскому календарю - 7 марта с копейками. Остается только прописать вглубь веков плюс 1 день на каждые приблизительно 130 лет. Вот и вся таблица, совершенно правильная.


>Однако, если понимать равноденствие буквально - как день равенства дня
> и ночи, то этот день сейчас приходится на 17-18 марта.

По какому календарю, уточните. Если по григорианскому, то оно всегда будет приходится на 17-18 марта. Григорианский для того и придуман, чтобы равноденствие удерживать в одном и том же числе месяца. С учетом этой поправки Ваши дальнейшие слова просто лишены здравого смысла:

>В таком случае день весеннего равноденствия в 700-е годы приходился
>как раз на 14 марта.

>Эта Ваша фраза не имеет смысла.

Прежде чем рассуждать, что имеет смысл, а что нет, потрудитесь прочитать хотя бы подветку в теме. А ещё лучше попробуйте ответить на вопрос: почему изначально день весеннего равноденствия приходился на 22 марта? Почему не на 1 апреля или, скажем, не на 8 марта?

Я почитал ту подветку, там, в отличии от предложенного мною материала, рассматривается вопрос другого плана, напрямую связанный с движением Луны относительно Земли, где, действительно, имеет место другой, более длительный период, не относящийся к нашей теме. Здесь же, в теме, Луна не играет никакой роли, а только рассматривается движение Земли относительно Солнца. Причем для наблюдений за этим явлением не нужны никакие приборы, даже самые элементарные, в отличие от наблюдений за равноденствием. В случае солнцестояния все настолько просто, что под силу самой примитивной цивилизации: В течении части лета,осени и части зимы Солнце встает над горизонтом с каждым днем все правее и правее, а садится все левее и левее. (Ну, и как следствие - дни все короче, но это для эксперимента не имеет практического значения). А в один прекрасный день Солнце перестает подниматься левее, чем в предыдущий, но наоборот - правее, что влечет за собой, как следствие - увеличение дня. Вот и решили в этот день отмечать Рождество. А сдвигается этот день от реального солнцестояния по юлианскому календарю на 1 день за 130 лет с копейками. Ну и считайте - сколько лет назад решили праздновать Рождество, если сегодняшний сдвиг уже составляет 13 дней.
Если у Вас, дорогой Коротицкий, есть свой расчет, приведите его, используя входные данные: 130 лет и 13 дней.

Поясняю, о чём там идёт речь. По мнению некоторых участников разговора, Пасхалия была составлена (принята) в те годы, когда день весеннего равноденствия приходился на 14 марта. Если считать днём весеннего равноденствия 21 марта, то 21-13=8; 14-8=6; 6х128=768; 2000-768=1232.
Юлианский календарь, по моему мнению, был изначально установлен так, чтобы день весеннего равноденствия приходился на 15 марта. Обоснования приведены здесь: http://technic.itizdat.ru/docs/%D0%90%D0%9A%D0%BE%D1%80/FIL13153188830N838442001/19

Тот факт, что в 1582 году календарь был сдвинут на десять дней, не означает, что реальный сдвиг составлял столько времени. Величину сдвига установили в соответствии с уже принятой фальшивой (или ошибочной) хронологией.
Если Вы с этим не согласны, объясните, почему день весеннего равноденствия разработчики Юлианского календаря совместили с 22 марта? Или даже с 23 марта, согласно данным таблицы дат весеннего равноденствия: http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=14212&forum=DCForumID2&omm=74&viewmode=threaded

Не берусь объяснять логику тех, кто составлял юлианский календарь. Март в нем - первый месяц. Если начало летоисчисления хотели совместить с равноденствием, сделали бы его 1-м марта. Может быть, они так и сделали. Это мы сейчас умные и считаем продолжительность дня от момента, когда утром половина солнечного диска уже над горизонтом до момента, когда половина солнечного диска вечером еще над горизонтом. А древние могли считать от момента когда начинает светать до наступления темноты. Как раз на дней 20 раньше астрономического равноденствия и попали. Здесь есть, по крайней мере хоть какая-то логика. Помещать равноденствие в любое другое число марта, кроме 1-го, - лишено, как я думаю, логики. Разве что, если 1-й месяц они связывали не с равноденствием, а с чем-либо другим - с каким то событием из жизни, скажем. Не зная ничего об этом, мы совершенно лишены оснований для рассуждений - почему именно так заведен календарь. Но в отличие от равноденствия, где есть трудности с наблюдениями и интерпретациями, с возможными 20-дневными ошибками для древних наблюдателей, удобнее строить выводы по событиям, связанным с солнцестоянием - там ошибок в 20 дней быть не может, там все намного проще.

>Помещать равноденствие
>в любое другое число марта, кроме 1-го, - лишено, как я
>думаю, логики.

Ровно между двумя новолуниями обязательно наступает полнолуние. И наоборот. Учтите, что месяцы солнечного календаря символизируют лунные месяцы.

Исход иудеев из Египта начался на 14 день от начала их первого месяца.
В Римской Империи новый консул получал власть 15 марта.

>Но в отличие от равноденствия, где есть трудности
>с наблюдениями и интерпретациями, с возможными 20-дневными
>ошибками для древних наблюдателей, удобнее строить выводы по
>событиям, связанным с солнцестоянием - там ошибок в 20 дней
>быть не может, там все намного проще.

Во-первых, не удобнее. Иначе новый год у большинства народов мира начинался бы летом или зимой, а не весной или осенью.
Во-вторых, дни солнцестояний в настоящее время тоже приходятся не на первые числа месяцев.

Да, эти факты, к сожалению, присутствуют. Вследствие отсутствия точности "до миллиметра" в движении земли вокруг солнца и луны вокруг земли, какой календарь не придумай, как ни начинай вести его с какого то разумного момента, а проходят столетия и образуются сдвиги на дни и даже на недели. А мы сейчас ломаем голову - почему не очень красивая арифметика у древних. Но если промоделировать на одну-две-три тысячи лет назад календари - может все и выровняется. Я специально не углублялся в рассмотрение особенностей движения луны (до сих пор не возникало такой необходимости), поэтому не могу оперировать с особенностями лунных календарей. С солнцем более не менее понятно - откуда реальный сдвиг на 2 недели за 2000 лет.

>Ваши
>дальнейшие слова просто лишены здравого смысла:
>
>>В таком случае день весеннего равноденствия в 700-е годы приходился
>>как раз на 14 марта.

Здесь вместо 14 должно стоять 17 число. Спасибо, что обратили внимание.

А ещё правильнее совсем убрать это предложение. Каюсь, накосячил.

> А не лучше ли для правильного
>построения истории обратиться
> к греческой, например, традиции.
> Там источники не "вспывают
>неизвестно откуда", а существуют известно где и сколько.

Неужели Вы можете назвать хоть один подлинный древнегреческий источник, существующий "известно где и сколько"?

_______________________
audiatur et altera pars

>Неужели Вы можете назвать хоть один подлинный
>древнегреческий источник, существующий "известно где и
>сколько"?

Есть памятники, хранящиеся в научных библиотеках и музеях, с которыми и работают, как я понимаю, авторы НХ. На востоке таких библиотек, наверное, маловато. Но подавляющая часть памятников там до сих пор хранится в монастырях, как единственных местах-источниках просвещения в регионе на протяжении почти всей христианской истории. Можно посмотреть произведения протестантских исследователей, они, при всем своем отвращении к православию, ссылаются на списки, изученные ими в восточных православных монастырях. Достаточно весомый аргумент в пользу того, что они там есть. И кто может сказать, что они выплыли "из неизвестности", если они либо там же и создавались или подарены каким-то благодетелем с его же автографом (книги в допечатную эпоху стоили весьма дорого).
Я сам конкретно указать ничего не могу, не владею монастырскими каталогами. Но общая информация вполне доступна.

Вот именно,что ни чего нормального не доступно,из за авторских

Прав,вот статья с сайта енгаджет:


Архив веб-доменом Британской библиотеки теперь доступны, просто не в Интернете
ПО JON FINGAS 4 дня назад 12
Обращаясь страницу на цифровой книги в Британской библиотеке

Если вам нужно иллюстрацию проблем с чрезмерно строгих законов об авторском праве , не смотреть дальше, чем Британской библиотеки . Учреждение только что сделал свой ​​архив Великобритании доменов сайта доступных для общественности , но вы не можете на самом деле посетить его из Интернета - Закон об обязательном экземпляре Библиотеки необходимо остановить один из шести библиотек в стране, чтобы взглянуть . В то время как реформы, возможно, подошел, Британская библиотека говорит, что есть опасения, что операторы сайт может потерять доход, если люди стекаются в музейную коллекцию, а не активных страниц. Будь или не есть какая-либо заслуга этого страха, тех, кто не может качаться читальный зал в значительной степени не повезло. Британская библиотека работает на основе разрешений веб архив , но ее грубо 13000 сайтов меркнут по сравнению с миллиардами, хранящихся в репозитории автономном.

<Изображение кредит: Британская библиотека >

12 КОММЕНТАРИИ ДОЛЯ
ИСТОЧНИК: BBC TechDirt
МЕТКИ: архив , britishlibrary , сбора , история , интернет , legaldepositlibrariesact , Великобритания , веб-
ПОКАЗ




Engadget приложения

> Так до сих пор никто и не смог обоснованно указать - когда же жил Евсевий. ...

Евсевий - литературный персонаж поповских сочинений. Книги, приписанные Евсевию были написаны в конце 16 века.

Уважаемый Виталий!

Конкретно на ваш вопрос я ответить не могу, но осмелюсь предложить вам некоторую "информацию для размышления", которая может показаться вам интересной:

1. Может быть, "железных" доказательств того, что Евсевий Кесарийский жил в 15 веке у ФиН нет. Ну, а есть ли у Традиционной Истории "железные доказательства" того, что он жил в 4 веке?

2. Евсевий принимал участие в 1-м Вселенском Соборе в 4 веке. На 1-ом вселенском соборе была установлена Пасхалия.

А вот что пишет об этом другой старинный автор - Матфей Властарь (русский перевод):
------------------------------------------------
«О нашей пасхе существует 4 устава. Первые два содержатся в апостольских правилах, а два других известны из предания.

Первый устав – совершать пасху после весеннего равноденствия.

Второй – не совершать её вместе с иудеями.

Третий – не просто после равноденствия, но после первого по равноденствии полнолуния.

И четвёртый – не просто после полнолуния, но в первое по полнолунии воскресение…

Настоящую пасхалию отцы наши составили и церкви передали считая, что она не противоречит ни одному из перечисленных уставов (здесь, как мы отметили выше, цитирование обычно обрывается – Авт.).

^ Составили же они её так: взяли 19 последовательных лет с 6233 лета от бытия мира (725 год н. э. – Авт.) по 6251 лето (743 год н. э. – Авт.) и посмотрели, когда в каждом из них произошло первое после весеннего равноденствия полнолуние . Из пасхалии явно следует, что в то время, когда отцы это делали, равноденствие было 21 марта.»

Фоменко, Носовский. Математическая хронология библейских событий
http://lib.podelise.ru/docs/2037/index-1918.html?page=24#288527
------------------------------------------------

Неплохо, да? Люди, которые устанавливали Пасхалию в 4 веке взяли наблюдения людей из 8 века и по ним кое-что посмотрели... На машине времени, что ли, слетали из 4 века в 8-й?

3. Я, к сожалению, ничего не понимаю в математике. Но мне кажутся убедительными вот такие рассуждения Фоменко:
--------------------------------
...Годы Юбилеев назначались римскими папами. Как сообщает "Лютеранский Хронограф", в 1390 году "Ювилей по веце Христове" был назначен папой Урбаном IV как ТРИДЦАТИЛЕТНИЙ ЮБИЛЕЙ Рождества Христова. Потом он стал десятилетним, а с 1450 года, по повелению папы Николая VI, - ПЯТИДЕСЯТИЛЕТНИМ <940>, листы 332, 344-346, 365.

Проведем несложный, но весьма интересный расчет. Обратим внимание, что если Юбилей от Рождества Христова в 1390 году отмечался как ТРИДЦАТИЛЕТНИЙ (то есть кратный 30 годам), а в 1450 году - как ПЯТИДЕСЯТИЛЕТНИЙ (кратный 50 годам), то путем простых вычислений мы приходим к полному перечню возможных - с точки зрения средневековых римских пап - годов Рождества Христова. А именно: 1300, 1150, 1000, 850, 700, 550, 400, 250, 100 годы н.э. и так далее с шагом 150 лет в прошлое (150 - это наименьшее общее кратное для чисел 30 и 50). Поразительно, что в получившемся списке дат нет того "нулевого" года н.э., куда историки помещают Рождество Христово сегодня. Получается, что римские папы, устраивавшие Юбилей, совсем не думали, будто Христос родился в начале н.э., как это заявили позднейшие хронологи XVI-XVII веков. Дата Рождества Христова была для пап XIV века, очевидно, какой-то совсем другой...

Царь славян
http://www.chronologia.org/car_slav/01_04.html
---------------------------------

Да, ФиН очень убедительно показывают, что история полна загадок и чем больше они вскрывают проблем, тем в меньшей степени и сами могут опереться на некий фундамент для реставрации истории. Вот тот же пример, когда

"взяли 19 последовательных лет с 6233 лета от бытия мира (725 год н. э. – Авт.)".

Но где гарантия, что это, действительно, 725 год? Ведь в ХРОН1 указано:

"дата сотворения мира варьируется в разных документах в значительных пределах. Укажем лишь основные примеры... ". И дальше - список примеров от 5969 год до н.э. до 3491 год до н.э.

Т. е. 6233 лет от бытия мира, в зависимости от традиции датировки этого события, может соответствовать от 264(!) до 2742(!!!) годов по Р.Х. Таким образом, принятая ортодоксами дата (325 год) входит в этот диапазон и вполне может быть реальной в свете рассматриваемого памятника.

Расчет пасхалии и установление празднования Рождества делали примерно в одно время, а по поводу Рождества я поделился в этой же теме соображениями - расчет показывает, что установлением праздника занимались 1700 лет назад:

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11421&forum=DCForumID14&omm=14&viewmode=threaded

>Да, ФиН очень убедительно показывают, что история полна
>загадок и чем больше они вскрывают проблем, тем в меньшей
>степени и сами могут опереться на некий фундамент для
>реставрации истории. Вот тот же пример, к
...
> Т. е. 6233 лет от бытия мира, в зависимости от традиции
>датировки этого события, может соответствовать от 264(!) до
>2742(!!!) годов по Р.Х. Таким образом, принятая ортодоксами
>дата (325 год) входит в этот диапазон и вполне может быть
>реальной в свете рассматриваемого памятника.

Как бы да. Если только не принимать во внимание тот факт, что Матфей Властарь считается именно византийским канонистом. Поэтому вполне логично предположить, что он пользовался именно византийской эрой от Адама. И тогда прав Фоменко. Если же он не пользовался византийской эрой, то... А почему, собственно?.. Он же "византийский канонист". Но, конечно, тут бы не худо собрать все даты из его работ и посмотреть насколько они бьются с традиционной историей и насколько этот отрывок про пасхалию расходится или наоборот сходится с ними... Но мне это уже не под силу.

>Расчет пасхалии и установление празднования Рождества делали
>примерно в одно время, а по поводу Рождества я поделился в
>этой же теме соображениями - расчет показывает, что
>установлением праздника занимались 1700 лет назад:
>
>http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11421&forum=DCForumID14&omm=14&viewmode=threaded

Тут я, как гуманитарий, увы не смогу по достоинству оценить ни ваши доводы ни ответы формучан... В математике я профан. И я совершенно не понимаю, что следует из того, что "Этот календарь отстает от смен времен года на 1 день за приблизительно 133 года. В свое время был создан григорианский календарь, который "догоняет" это отставание (ныне действующий новый стиль)..." и т.д. и т.п.

Если вас не удручает общение с профаном, то мне было бы интересно как бы вы прокомментировать такие слова Носовского:
------------------------------------------------------------
Г. НОСОВСКИЙ: Нет. Я хочу сказать, что календари – это не единственное. Есть и другие, о которых я сейчас не буду говорить, потому что это не впишется в рамки нашей передачи. Я хочу сузить тему и поговорить о календарных вопросах. Сразу хочу сказать, что это один из аспектов, о котором я хочу поговорить. Переходя к сути, начну с того, что календарные вопросы кажутся людям очень сложными. Множество разных эр. Эр от сотворения мира чуть ли не 200. Множество календарных характеристик есть в разных источниках. Там, круг солнцу, круг луне. Сам календарь наш – это достаточно сложная система, привязанная к солнечному движению, к лунному движению. Все это кажется людям очень сложным. На самом деле не так все сложно. Есть старый стиль, есть новый стиль. Они на 13 дней отличаются. Откуда этот хаос взялся? В этом хаосе много предрассудков живет. О том, что в старом стиле неправильная длительность года. У нового стиля правильная длительность года. Была исправлена длительность года, приближена к астрономической, во время григорианской реформы. Мол, отказались все от старого стиля, потому что он неправильный. Это предрассудок.

Р. ПЛЮСОВ: Если все в итоге пришли к этому? Если общежитие человеческое решило, что будем так мерить.

Г. НОСОВСКИЙ: Научные вопросы не решаются большинством голосов. Это как пример предрассудка. Что такое длина года? Есть две длины года естественных. Одна длина года – это время обращения земли вокруг солнца. Это звездный год. Вторая длина года - это время обращения земной оси, когда оно приходит в прежнее положение. Земная ось тоже же вращается. И наклон ее относительно плоскости вращения земли относительно солнца, он меняется. Эти два года отличаются примерно на несколько минут. Первый, так называемый, звездный, а второй – тропический, потому что наклон земной оси определяется, потому что время года определяется наклоном оси.

Р. ПЛЮСОВ: Как это на наш вопрос влияет?

Г. НОСОВСКИЙ: Старый стиль время года устанавливал посередине между этими двумя естественными длинами. Между звездным и тропическим. Примерно посередине. При этом он был достаточно прост, там всего один раз в 4 года вставлялся день. И все столетия имели одинаковое количество дней.

Р. ПЛЮСОВ: Это старый стиль. У нас сейчас в новом 28 февраля.

Г. НОСОВСКИЙ: Да, в новом 28 февраля. В новом стиле каждые 400 лет добавляется 1 день. Там столетия разные. Там есть не только високосные года, но и високосные столетия, только наоборот. Каждые 400 лет високосный год не пропадает. Для чего это усложнение? Они приблизили. Если старый стиль был между тропическим, примерно посередине звездного, то сейчас они приблизили к тропическому. Для чего это было сделано? Причин научных нет. С точки зрения науки средняя точка не хуже, чем одна из двух крайних. Можно выбрать тропический, можно выбрать средний, можно выбрать звездный. Разницы нет. С большим шумом, криком, с большими усилиями был внедрен новый стиль под лозунгом того, что он правильный, а тот неправильный. На самом деле речь о другом шла. Это людям так все преподносится. Речь шла о другом. Речь шла о принципиальных для хронологии вопросах, потому что сама реформа, переход от старого стиля к новому, она формулировалась совсем не так, как сейчас представляется. Мол, давайте исправим неправильную длительность года на правильную. Она была связана с тем, что Папа, реформа была григорианская. Папа Григорий XIII ее своей буллой утвердил. Было связано с тем, что Папа указал исправить календарь так, чтобы пасхалия была правильная.

Р. ПЛЮСОВ: Подогнать даты.

Г. НОСОВСКИЙ: Его совсем не интересовало: тропический или звездный год. Его интересовало время празднования Пасхи. Мы знаем, что в католической и православной церкви по-разному празднуют Пасху. Есть православная Пасха, есть католическая. До реформы это был один. Одна Пасха. После реформы. Изменение стиля это побочный эффект изменения пасхалии. Они хотели изменить время празднования Пасхи, потому что они считали, Никейский собор, на котором пасхалия была утверждена, произошел в 4 веке. Соответственно, считали, что те календарные характеристики, которые были в 4 веке утверждены, они изменились, и нужно исправить. Это хронологический вопрос. Он был связан с тем, что они подгоняли пасхалию под якобы 4 век. А почему она была создана в 4 веке? Это утверждение хронологическое. Оно неверное. Не в 4 она была создана, а на тысячу лет позже. Никаких ошибок в той пасхалии, которую они собирались исправить, не было. Она была вполне правильной. Соответствовала тем законам, которые положены в ее основу. Насчет того, что некоторые происходят астрономические сдвиги. При неправильной датировке они пришли к мысли, что пасхалию нужно исправить. Это один из таких ключевых вопросов. (НРЗБЧ) пасхалии на Первом Вселенском соборе. Хронология этой истории связана со всей средневековой хронологией нашей истории. Если первый Вселенский собор передвигается на тысячу лет вперед, а он передвигается. Пасхалия осталась, все таблицы, которые во время ведения пасхалии были составлены, это есть в книгах. Это можно все изучить. У нас есть книжки на эту тему.
http://www.chronologia.org/audio/20131018_eho_nosovsky.html
----------------------------------------

Честно говоря, я ничего не понимаю из того, что сказал Носовский. Я только вижу, что он - умный человек, математик - считает, что григорианский календарь в 16 веке н.э. ввели специально чтобы подстроить уже имеющуюся Пасхалию под недавно (на тот момент "недавно") созданную Скалигеровскую Хронологию...

Так это или не так это - я не в силах понять. Но, я вижу, вы кое в чем разбираетесь... Как бы вы прокомментировали его слова?

И еще вот такое соображение:

В Википедии, в статье «Юлианский календарь» сказано:

Точность юлианского календаря невысока: каждые 128 лет накапливается лишний день. Из-за этого, например, Рождество, первоначально почти совпадавшее с зимним солнцестоянием, постепенно сдвигалось в сторону весны. Наиболее заметна разница весной и осенью вблизи дней равноденствия, когда скорость изменения продолжительности суток и положения солнца максимальна. Во многих храмах, по замыслу создателей, в день весеннего равноденствия Солнце должно попасть в определённое место, например в Соборе святого Петра в Риме — это мозаика. Не только астрономы, но и высшее духовенство во главе с Папой могли удостовериться, что Пасха уже не попадает на прежнее место. После долгого обсуждения этой проблемы в 1582 году юлианский календарь в католических странах постановлением папы Григория XIII был заменён на более точный календарь.

Может показаться, что были «долгие обсуждения», длившиеся столетиями. Но, если верить статье "Григорианский календарь" (тоже из Википедии), то «До Григория XIII проект пытались осуществить папы Павел III и Пий IV». Но оба этих папы тоже жили в тогда же - в конце XV - начале XVI веков. И, видимо, никакие другие папы не пытались осуществить эту реформу.

А почему? Ведь «Не только астрономы, но и высшее духовенство во главе с Папой могли удостовериться, что Пасха уже не попадает на прежнее место.» Т.е. около 1000 лет, после Никейского собора, они это просто наблюдали – наблюдали, как не выполняются правила празднования Пасхи, установленные Отцами Церкви на Никейском соборе и... ничего не делали?

Впрочем, конечно, в Традиционной Истории чего только может не быть… Ну не придавали этому значения 1000 лет. И всё. Хоть ты тресни. Представителей традиционной Истории это совершенно не смущает. Не придавали. А конце 15 – начале 16 веков стали придавать. Какие проблемы?

Но может быть, было даже еще круче. Не «не придавали», а просто не знали и не понимали (несмотря на мозаику в соборе Святого Петра). Вот же в Википедии в статье «История астрономии» сказано:

«Региомонтан также предложил метод определения долготы по разнице табличного и местного времени, соответствующего заданному положению Луны. Он констатировал расхождение юлианского календаря с солнечным годом почти на 10 дней, что заставило церковь задуматься о календарной реформе.»

А Региомонтан жил в 15 веке н.э.
Значит, до него целую 1000 лет астрономы не замечали это «расхождение юлианского календаря с солнечным годом»? Что случилось с астрономами?

Об этом тоже пишут ФиН:

В скалигеровской истории астрономии наблюдается странное явление: великолепный расцвет «античной» астрономии, затем глубокий тысячелетний регресс, потом повторный подъем, начиная с XIII века.
Нас уверяют, что практически все основные достижения астрономии XIV —XVI веков были «уже открыты» более чем за 1000 лет до этого, в «античности». Но потом загадочным образом «забыты». Перечислим фундаментальные идеи, якобы давным-давно открытые «античными» астрономами.
Эклиптикальные и экваториальные координаты, способы их пересчета. Определение основных элементов взаимных движений планет в Солнечной системе. Гелиоцентрическая, по сути дела, теория планетной системы. Определение взаимных расстояний в системе Солнце — Земля — Луна —
планеты — звезды. Предсказание лунных затмений. Составление звездных каталогов. Конструирование небесных глобусов. Открытие прецессии. Профессиональные астрономические инструменты: астролябия и т.п. Вычисление длинызвездного года и тропического года. Выделение созвездий, фиксация их «рисунка». Постановка вопроса о существовании собственных движений звезд.
Эти открытия сделаны в XII—XVII веках. Но затем их дубликаты были отброшены в прошлое неправильной хронологией. Никаких масштабных «регрессов» в истории науки и культуры не было.
(«Как было на самом деле». Стр. 588)

Но Традиционных историков это не смущает. Этот «провал Средних Веков», когда «Распространение христианства и развитие феодализма в Средние века привели к потере интереса к естественным наукам, и развитие астрономии в Европе затормозилось на многие столетия» давно известен историкам и они не находят в нем ничего странного.
Ну, подумаешь - в 4 веке н.э., при установлении Пасхалии, Отцы Церкви пользовались услугами астрономов, которые были достаточно профессиональны для своего времени. А потом за целую 1000 лет общий уровень астрономии деградировал. Опять же из-за Церкви, вероятно. Это она запрещала народу заниматься астрономией. Но потом наступило Возрождение, постепенно стали появляться вполне профессиональные астрономы и вот – опля! – появился Региомонтан и раскрыл Отцам Церкви глаза. Вот они и спохватились…

Уважаемый Валерий, в 2-х ваших постах поднято много вопросов, постараюсь, как могу, на них ответить.

НОСОВСКИЙ правильно рассуждает о календарях, но, похоже, эти рассуждения понятны только тем, кто разбирается в данном вопросе. Чтобы это стало понятно всем, нужно, пожалуй, четко отметить - как движется Земля. У нее 3 вида движения (не 2!):
1) вокруг своей оси за 1 день,
2) по орбите вокруг Солнца за 1 год и
3) сама земная ось вращается со скоростью 1 оборот приблизительно за 25000 лет. Т. е. если со стороны смотреть на Землю, то если сегодня ее ось наклонена вправо, то через 12500 лет - уже влево, а еще через столько же - опять вправо.
В связи с этим понятие "год" можно понимать двояко:
1) можно создать календарь, который отсчитывал бы год строго по положению земли на орбите. Если сделать это сегодня, значит новый год - это когда Солнце мы наблюдаем на звездном небе в определенном месте в созвездии козерога. Только в результате вращения земной оси за 12500 лет новый год плавно перейдет в середину лета, а еще за столько-же - опять будет в середине зимы. Зато "козероги" всегда будут рождаться в районе нового года.
2) можно создать календарь, который отсчитывал бы год строго по видимости Солнца (он уже создан - это и есть Григорианский календарь) По нему новый год всегда остается зимой, но зато звездное небо перемещается относительно Солнца. И каждые приблизительно 70 лет на 1 день нужно менять даты перехода из одного знака зодиака в другой, пока за 25000 не пройдет весь их круг. (Кстати, последних 1500 лет этим никто не занимался и эти даты уже врут на дней 20!)
Вот и вся арифметика.
Т. о. в любом календаре - чем он больше ориентирован на один из рассмотренных вариантов, тем больше дает погрешность для другого.
Юлианский календарь - очень хороший, он отсчитывает года приблизительно посередине между описанными вариантами. Та погрешность, которая в нем выплывает (неделя за тысячелетие) для истории человечества не так велика, чтобы серьезно думать о календарных реформах.

То, что НОСОВСКИЙ пишет дальше - про время празднования Пасхи и дату 1-го собора, здесь с ним трудно согласиться. Есть четкие правила для празднования Пасхи. В частности, она должна быть после равноденствия, но не в сам день равноденствия. Даже если Пасха намного позже равноденствия, к чему может за многие столетия привести юлианский календарь, это не есть нарушение правил. И православные, используя юлианский календарь, ни от одного из тех правил не отступают. А римокатолики, предавая излишнее внимание равноденствию и упуская из виду другие условия для дня Пасхи, празднуют ее с нарушением правил.

Так же не согласен, что григорианский календарь имеет отношение к Скалигеру-Петавиусу. Календарь уже введен в 1582 году, а "Хронология древней и средневековой истории в том виде, в каком мы ее имеем сейчас, создана и в значительной мере завершена в серии фундаментальных трудов XVI-XVII вв." (ХРОН1). Если точнее - самого конца XVI в. - первой половины XVII в. - т. е. позже ввода календаря, и не может быть его причиной.

>Значит, до него целую 1000 лет астрономы не замечали это
>«расхождение юлианского календаря с солнечным годом»?
>Что случилось с астрономами?

В том то и дело! Как Вы правильно подметили, те люди, которые в средние века заинтересовались астрономией, обнаружили сдвиг на 10 дней! Т. е. когда-то занимались астрономией, дошли до того, что создали прекрасный календарь (юлианский), а потом перестали ею заниматься. Когда более чем через тысячу лет опять заинтересовались - уже целых 10 дней погрешности собралось. Прекрасное доказательство существования "темного тысячелетия".

Уважаемый Виталий! Спасибо за ответ.

>НОСОВСКИЙ правильно рассуждает о календарях, но, похоже, эти
>рассуждения понятны только тем, кто разбирается в данном
>вопросе. Чтобы это стало понятно всем, нужно, пожалуй, четко
>отметить - как движется Земля. У нее 3 вида движения (не
...
>Вот и вся арифметика.

К сожалению, как я и говорил выше, в математике я ничего не понимаю и в астрономии тоже, поэтому, к сожалению, мне не очень понятно как то, что вы написали, противоречит тому, что говорил Носовский.

Но я, если позволите, задам несколько более простых вопросов, не касающихся астрономии напрямую.

1. Вы пишите:
>Юлианский календарь - очень хороший, он отсчитывает года
>приблизительно посередине между описанными вариантами. Та
>погрешность, которая в нем выплывает (неделя за тысячелетие)
>для истории человечества не так велика, чтобы серьезно
>думать о календарных реформах.

А велика ли разница – 7 дней или 10 дней? Если 7 дней – это немного, то почему 10 дней – это уже много? Почему именно расхождение в 10 дней заставило Церковь задуматься о календарной реформе, а расхождение в 7 дней не заставляло? (Кстати, учитывая то, что я цитировал ранее про Региомонтана и «мозаику в Соборе Святого Петра» – все-таки, это именно он «раскрыл всем глаза», или все-таки и до него «высшее духовенство» видело расхождения? Не кажется ли вам, что здесь есть некое противоречие – получается, Региомонтан открыл им глаза на то, что они и сами видели?)

2. >И православные, используя юлианский календарь, ни от одного из тех правил не отступают.>

Ну, хорошо. Византия была православной? Значит, там пользовались Юлианским календарем (по крайней мере, до падения Константинополя в 1453 г.)? И у них все было в порядке, ни от каких правил они не отступали? Но, ведь другого календаря до 1582 г. нигде в Европе не было? Значит, и на Западе, у католиков тоже всё было в порядке? (Может, поэтому никто и не замечал никаких расхождений?) Зачем же нужна была календарная реформа?

(Если на этот вопрос нельзя ответить без «астрономических рассуждений», то лучше так и напишите – «нужно учить матчасть». Я понимаю, что незнание матчасти - это мой большой минус.)

3. >Так же не согласен, что григорианский календарь имеет отношение к Скалигеру-Петавиусу. Календарь уже введен в 1582 году…>

Но первый труд Скалигера по Хронологии - «Новое сочинение об исправлении хронологии» («Opus novum de emendatione temporum») вышел в Париже в 1583 г. Т.е. практически одновременно.

И ФиН считают, что, видимо, концепция «Хронологии Скалигера» зародилась раньше, на Триденском соборе, который шел 18 лет (!), с 1545 по 1563 год.

Кстати, тут есть интересная деталь, которую я не знаю как оценить – оказывается, Скалигер был противником Григорианской реформы! (см. здесь: Какой сейчас век? (11. Скалигер и Тридентский собор. Создание скалигеровской хронологам древности в XVI-XVII веках): http://lib.rus.ec/b/89350/read )

Но это не вопрос, а просто соображение. По-моему, из этого следует, что и то и другое создавалось фактически одновременно.

4. И еще соображение. Вы пишите:
>В том то и дело! Как Вы правильно подметили, те люди,
>которые в средние века заинтересовались астрономией,
>обнаружили сдвиг на 10 дней! Т. е. когда-то занимались
>астрономией, дошли до того, что создали прекрасный календарь
>(юлианский), а потом перестали ею заниматься. Когда более
>чем через тысячу лет опять заинтересовались - уже целых 10
>дней погрешности собралось. Прекрасное доказательство
>существования "темного тысячелетия".

А вот здесь кроется фундаментальное различие во взглядах Традиционной Истории и Новой Хронологии. Мы, приверженцы Новой Хронологии, считаем, что «темных тысячелетий» быть не может. Техника, наука, искусство, культура, вообще прогресс, идут поступательно вперед и никаких регрессов на 1000 лет не может быть. Например, не может быть такого, чтобы люди «занимались астрономией, а потом перестали ей заниматься» и не занимались 1000 лет. Может быть, отдельные «особо развитые» народы могли погибать. В результате нашествий или природных катаклизмов. Но, более развитые народы, с нашей точки зрения, будут побеждать менее развитые. А природные катаклизмы, кажется, не затрагивали всю Европу (колыбель цивилизации) в целом. Таким образом, нам кажется, что версия победы «диких варваров» над «цивилизованным Римом» сомнительна. К тому же, Византию не завоевывали варвары. Значит, в ней сохранилось культурное и научное наследие «античности». А связи Византии и Запада были вполне развитыми (хоть они и были подчас врагами)…
Собственно, здесь, по-моему, нет железных доказательств ни того, ни другого. Это всё гипотезы. Каждый может считать так, как ему подсказывает его жизненный опыт…

Буду рад услышать Ваши комментарии.

>К сожалению, ... мне не
>очень понятно как то, что вы написали, противоречит тому,
>что говорил Носовский.

То, что я написал вообще о календарях, не содержит противоречий с Носовским. Противоречия начинаются там, где Носовский говорит о причине создания нового календаря. В этом я придерживаюсь другой версии, которая, впрочем, вообще не касается вопроса хронологии.

>А велика ли разница – 7 дней или 10 дней? Если 7 дней – это
>немного, то почему 10 дней – это уже много? Почему именно
>расхождение в 10 дней заставило Церковь задуматься о
>календарной реформе, а расхождение в 7 дней не заставляло?
>(Кстати, учитывая то, что я цитировал ранее про Региомонтана
>и «мозаику в Соборе Святого Петра» – все-таки, это именно он
>«раскрыл всем глаза», или все-таки и до него «высшее
>духовенство» видело расхождения? Не кажется ли вам, что
>здесь есть некое противоречие – получается, Региомонтан
>открыл им глаза на то, что они и сами видели?)

Действительно, все всё видели. Но в том, что равноденствие понемногу отставало, никто не видел проблемы (и до сих пор это не проблема, поэтому юлианский календарь для пасхалии вполне пригоден - Пасха все равно случается после равноденствия). Просто папе нужно было сотворить нечто экстравагантное и этим усилить свои позиции в борьбе с развивающимся протестантизмом. В этом, собственно, и видят причину календарной реформы.

>Кстати, тут есть интересная деталь, которую я не знаю как
>оценить – оказывается, Скалигер был противником
>Григорианской реформы!

Очень может быть. Вообще, все виднейшие ученые того времени были противниками Григорианской реформы, как имеющей больше отрицательных сторон, чем положительных. Россия до революции прекрасно жила без этой реформы и до сих пор жила бы прекрасно и праздновала бы новый год, как и положено - через неделю после Рождества, а не наоборот.

>Мы, приверженцы
>Новой Хронологии, считаем, что «темных тысячелетий» быть не
>может. Техника, наука, искусство, культура, вообще прогресс,
>идут поступательно вперед и никаких регрессов на 1000 лет не
>может быть.

Согласен, что достижения цивилизации уничтожать или забывать о них - не разумно. И слово "темное тысячелетие" я употребил не в буквальном смысле, как будто все сразу деградировало. Понятие "темный", следующий за "процветанием" для определенных вещей вполне может иметь место, если происходит изменение идеологии. Никто не будет спорить, если я отмечу, что до революции у нас церковь процветала, а при большевиках начались "темные" времена. Для монархических организаций тоже начались "темные" времена. Так же и в Европе - с приходом христианства, как официальной религии, для определенных сторон жизни начались "темные" времена. И что невероятного, если они продолжались тысячу лет? А другие стороны жизни совсем не переживали никакой деградации с приходом христианства, а наоборот, улучшились. Поэтому слово "темное тысячелетие" я употребляю только в относительном смысле, не нарушая концепции постоянного развития.

Наряду с этим, хочу отметить, что и в отношении технического прогресса тоже возможен упадок. Посмотрите - что предоставляет проект "лаборатория альтернативной истории". Там у них достаточно и видео и рассуждений, которые демонстрируют, что древние технологии обработки камня не были под силу не только египтянам или индейцам, живших в более позднее время, но и для современного уровня развития техники эти технологии еще не доступны.

>Никто не будет спорить, если я отмечу,
>что до революции у нас церковь процветала, а при большевиках
>начались "темные" времена.

Всё зависит от того, что понимать под процветанием. Если богатства и близость к власти, то да, а если духовность и уважение народа, то всё прямо наоборот.

>Наряду с этим, хочу отметить, что и в отношении технического
>прогресса тоже возможен упадок. Посмотрите - что
>предоставляет проект "лаборатория альтернативной истории".
>Там у них достаточно и видео и рассуждений, которые
>демонстрируют, что древние технологии обработки камня не
>были под силу не только египтянам или индейцам, живших в
>более позднее время, но и для современного уровня развития
>техники эти технологии еще не доступны.

Упадок конечно возможен, но не до такой же степени: http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11422&forum=DCForumID14&omm=7&viewmode=threaded

Обычно речь идёт об утрате отдельных технологий. При этом им на смену рано или поздно приходят более совершенные технологии, но как правило несколько другие. Например, что бы ни говорили исследователи пирамид, современные строительные технологии значительно превосходят древние. Но это превосходство достигнуто другим путём. Некоторые загадки древних для нас по-прежнему остаются неразгаданными.
А вот в средние века, если верить историкам, всё было совсем иначе. Почти все (если не все) утраченные в тёмные века античные знания к началу второго тысячелетия были восстановлены в прежнем виде. Норманны даже как-то умудрились вновь создать такие же суда, какие были у них во времена Юлия Цезаря.

Вы не знакомились с исследованиями "лаборатории альтернативной истории", иначе не писали бы так про пирамиды. Современные технологии не позволяют резать базальт или гранит, оставляя прорез толщиной 3 мм. (демонстрируются недорезанные экземпляры). Современные пилы имеют значительно большую толщину. И многое другое видно в обработке камней, к чему мы еще не пришли. Тем более не пришли - египтяне или те, кого НХ с ними ассоциирует.

>Современные технологии не позволяют резать базальт
>или гранит, оставляя прорез толщиной 3 мм.

Вы сначала докажите, что строители пирамид резали цельный базальт или гранит.
Если перед современными архитекторами будет поставлена задача строительства пирамиды с геометрическими параметрами, как и у одной из пирамид Гизы, они успешно справятся. Главные критерии сравнения технологий строительных работ - это стоимость и продолжительность строительства равнозначных объектов.

Поздравляю всех с наступившим Новым Годом!

Я немного протрезвел и готов продолжать.


>Действительно, все всё видели. Но в том, что равноденствие
>понемногу отставало, никто не видел проблемы (и до сих пор
>это не проблема, поэтому юлианский календарь для пасхалии
>вполне пригоден - Пасха все равно случается после
>равноденствия). Просто папе нужно было сотворить нечто
>экстравагантное и этим усилить свои позиции в борьбе с
>развивающимся протестантизмом. В этом, собственно, и видят
>причину календарной реформы.

По-моему, весьма туманное объяснение. Каким образом новый календарь мог помешать Протестантам? Не могли бы вы пояснить или дать ссылки на соответствующую литературу?

Никто не будет спорить, если я отмечу,
>что до революции у нас церковь процветала, а при большевиках
>начались "темные" времена. Для монархических организаций
>тоже начались "темные" времена. Так же и в Европе - с
>приходом христианства, как официальной религии, для
>определенных сторон жизни начались "темные" времена. И что
>невероятного, если они продолжались тысячу лет? А другие
>стороны жизни совсем не переживали никакой деградации с
>приходом христианства, а наоборот, улучшились.

Однако, вот вы сами и обозначили для кого и как могут наступить «темные времена» - для определенных сообществ и в политическом смысле. Но ведь не для всего человечества и не в смысле науки и техники. Кстати, если взять, скажем, наших старообрядцев, то для них темные времена продолжаются до сих пор. Не такие темные, как раньше, но все же. Но это «темные времена» в политическом отношении. Однако, техника, наука, искусство во всем мире развивались довольно бурно всё то время, что существуют «темные времена» для старообрядцев. Конечно, раньше темпы развития человеческого общества были не такими бурными. Но все же мне лично, исходя из моих знаний об окружающем мире, ближе точка зрения Фоменко: для науки, техники и искусства «в мировом масштабе» нет и не может быть темных времен, которые продолжаются сотни лет, тем более на огромных территориях, покрывающих всю колыбель цивилизации – Европу.

Я повторюсь: по-моему, этому нет жестких доказательств. Это только предположение.

>Наряду с этим, хочу отметить, что и в отношении технического
>прогресса тоже возможен упадок. Посмотрите - что
>предоставляет проект "лаборатория альтернативной истории".
>Там у них достаточно и видео и рассуждений, которые
>демонстрируют, что древние технологии обработки камня не
>были под силу не только египтянам или индейцам, живших в
>более позднее время, но и для современного уровня развития
>техники эти технологии еще не доступны.

>Вы не знакомились с исследованиями "лаборатории альтернативной
>истории", иначе не писали бы так про пирамиды. Современные технологии
>не позволяют резать базальт или гранит, оставляя прорез толщиной 3
>мм. (демонстрируются недорезанные экземпляры). Современные пилы имеют
>значительно большую толщину. И многое другое видно в обработке
>камней, к чему мы еще не пришли. Тем более не пришли - египтяне или
>те, кого НХ с ними ассоциирует.

Из книги ДРЕВНИЙ ЕГИПЕТ В СВЕТЕ НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ:
---------------------------------
Вот, например, египетские каменные амфоры. Речь идет о многочисленных каменных сосудах, обнаруженных в "древнем" Египте. Они сделаны из наиболее твердых сортов камня, в частности, из диорита. Некоторые из них тверже железа. "Диорит считается одним из самых твердых камней. Современные скульпторы даже не пытаются использовать эти сорта камня" <58>, с.8. Что же мы видим в "древнем" Египте? ДИОРИТОВЫЕ АМФОРЫ ИМЕЮТ УЗКОЕ ВЫСОКОЕ ГОРЛЫШКО И РАСШИРЯЮТСЯ ВНИЗУ. ПРИ ЭТОМ, ТОЛЩИНА СТЕНОК ВАЗЫ ПРАКТИЧЕСКИ ОДИНАКОВА ВО ВСЕХ ЕЕ МЕСТАХ, <58>, с.119. На их поверхности нет никаких следов обработки твердым инструментом. Археологи убеждают нас, будто эти амфоры были ВЫСВЕРЛЕНЫ. Спрашивается, как можно высверлить амфору из исключительно твердого диорита через узкое горлышко так, чтобы толщина стенок была всюду одинакова? И так, чтобы даже на ее внутренней поверхности не осталось следов сверла! Египтологи не могут объяснить, как были изготовлены эти сосуды. Взамен этого они уверяют нас, будто мастер тратил всю свою жизнь на изготовление одной такой амфоры <58>, с.119. По нашему мнению это нелепость. Но даже если это было бы так, все равно вопрос - как именно были изготовлены такие диоритовые сосуды, - остается у египтологов БЕЗ ОТВЕТА.
Открытие Давидовича полностью решает эту загадку. Сосуды были сделаны из искусственного камня на обычном гончарном круге. Еще не застывший геополимерный бетон обрабатывался как обычная глина. Из него делали амфоры, в том числе и с узкими горлышками. При этом, стенки сосудов естественным образом получались примерно одинаковой толщины. На гончарном круге именно так и должно было получаться (при наличии у мастера определенного навыка). После застывания такие изделия превращались в амфоры из твердейшего диорита, кварцита или другого твердого камня. Никто ничего в них не высверливал.
http://www.chronologia.org/eg_albom/egypt058.html
---------------------------------

Вот такое простое объяснение. Не могли люди в древности обладать более продвинутыми технологиями, чем мы сейчас. Это нелогично. И чудес никаких на свете не бывает.

Так думаем мы, «новохронологи». Но у «традиков» (так мы называем традиционных историков) бывают чудеса! И, видимо, у этих ребят из «альтернативной истории» тоже. Ну, а что? Вон же сходит же в Иерусалиме Благодатный Огонь. Сам по себе. Чудесным образом. Но строго перед Православной Пасхой и строго по Юлианскому календарю!

Я лично думаю по-другому: бога нет, чудес не бывает, Благодатный Огонь зажигают спичками, а в древности люди не могли обладать более продвинутыми технологиями, чем мы сейчас.

>Я лично думаю по-другому: бога нет, чудес не бывает, Благодатный
>Огонь зажигают спичками, а в древности люди не могли обладать более
>продвинутыми технологиями, чем мы сейчас.

Так может говорить только примитивный человек. Простите, если это Вас оскорбляет. Некоторые вещи, такие как доминирование разума над материей, невозможность в материальном мире какого либо вообще развития без вмешательства разума и мн. др. совершенно очевидны в свете естественно-научных законов. Прочтите для начала учебник по христианской апологетике. Если учебник хороший попадется, найдете в нем большой ряд доказательств существования Бога и реальности чудес. Все на основании законов бытия.

>>Я лично думаю по-другому: бога нет, чудес не бывает, Благодатный
>>Огонь зажигают спичками, а в древности люди не могли обладать более
>>продвинутыми технологиями, чем мы сейчас.
>
>Так может говорить только примитивный человек. Простите,
>если это Вас оскорбляет. Некоторые вещи, такие как
>доминирование разума над материей, невозможность в
>материальном мире какого либо вообще развития без
>вмешательства разума и мн. др. совершенно очевидны в свете
>естественно-научных законов. Прочтите для начала учебник по
>христианской апологетике. Если учебник хороший попадется,
>найдете в нем большой ряд доказательств существования Бога и
>реальности чудес. Все на основании законов бытия.

Ничего, меня ничуть не оскорбляет, если меня называют примитивным человеком на основании того, что я – атеист и не верю в бога и в чудеса.
Вопрос о боге предлагаю оставить за рамками обсуждения, а вот вопрос о чудесах, я думаю, стоит обсудить. Я предлагаю не использовать чудеса в качестве доказательства той или иной гипотезы. Т.е., если это метафора, если чудеса происходят на основе естественно-научных законов, то, конечно, это допускается. В противном случае – нет.

>То, что НОСОВСКИЙ пишет дальше - про время празднования
>Пасхи и дату 1-го собора, здесь с ним трудно согласиться.

Хорошо, предположим, что расчёты Носовского ошибочны.
Рассмотрим расчёты его оппонента Владимира Уварова, предполагая, что они верные.
http://calendarium.narod.ru/lib/prav/uvarov.html

Уваров пишет:
"Вышеперечисленные характеристики приводят к наиболее вероятному решению задачи о датировке Вечного календаря по фазам Луны - Вечный календарь был создан в 323-341 гг., в период Первого Никейского собора.

Однако, это не единственное решение. Другое решение задачи может быть получено, если все-таки предположить, что Вечный календарь составлен таким образом, чтобы среднее полнолуние приходилось на 14-ые сутки лунного месяца, т.е. на календарное полнолуние. В этом случае упомянутый выше усредненный интервал времени Tcp должен находиться в диапазоне от Lф/2-14 = 0,765 суток до Lф/2-13 = 1,765 суток. Используя данные, показанные на Рис.1a, находим, что этому диапазону соответствует период времени с 570 по 892 гг. Таким образом, это второе решение задачи о датировке Вечного календаря по фазам Луны.

Чтобы разрешить полученную неоднозначность в датировке по фазам Луны, воспользуемся датировкой по весеннему равноденствию. Вспомним, что согласно 7-му Апостольскому правилу запрещается совершать Пасху "прежде весеннего равноденствия с иудеями" <11>. В контексте настоящего исследования будем понимать, что добавление "с иудеями" подчеркивает, что прежде весеннего равноденствия не должна попадать дата именно пасхального полнолуния, а не наступающего позже пасхального воскресенья.
...
Таким образом, до 167 г. полнолуния Вечного календаря, соответствующие пасхальным в сирийском (принятом иудеями) цикле, были до весеннего равноденствия три (G=16, 8 и 19) и более раз за каждые девятнадцать лет, с 167 по 406 гг. - два раза (G=8 и 19), с 406 по 550 гг. - один раз (G=19), а после 550 г. такие полнолуния никогда не были до весеннего равноденствия. Поэтому решением задачи о датировке по весеннему равноденствию является утверждение, что Вечный календарь был создан в период с 167 по 406 гг., что исключает второе решение задачи о датировке по фазам Луны, даже с учетом возможной погрешности в одни сутки, с которой в IV-VI веках н.э. могли определяться даты весеннего равноденствия".

То есть, по расчётам Уварова Пасхалия не могла быть создана в 6-9 веках, потому что это противоречит 7 апостольскому правилу. Но тут всё упирается в вопрос о расположении Иудеи. Если Иудея находилась в Европе, то 7 правило лишено смысла, поскольку иудейская Пасха не могла совершаться в дни, близкие дню весеннего равноденствия. Ведь ни ячмень, ни тем более пшеница, к этому времени просто не успевают созреть.

>То есть, по расчётам Уварова Пасхалия не могла быть создана
>в 6-9 веках, потому что это противоречит 7 апостольскому
>правилу. Но тут всё упирается в вопрос о расположении Иудеи.
>Если Иудея находилась в Европе, то 7 правило лишено смысла,
>поскольку иудейская Пасха не могла совершаться в дни,
>близкие дню весеннего равноденствия. Ведь ни ячмень, ни тем
>более пшеница, к этому времени просто не успевают созреть.

Чтобы в поспешности не характеризовать 7 апостольское правило бессмысленным, не будем отбрасывать версию о том, что прошлогодние ячмень и пшеница к весне еще вполне пригодны и для посева и для кулинарии. Так же не будем отбрасывать версию о том, что Иудея находится не в Европе, а на Ближнем Востоке.

>Чтобы в поспешности не характеризовать 7 апостольское
>правило бессмысленным, не будем отбрасывать версию о том,
>что прошлогодние ячмень и пшеница к весне еще вполне
>пригодны и для посева и для кулинарии.

«Книга Иисуса Навина»
Глава 3
(14) Итак, когда народ двинулся от своих шатров, чтобы перехо-
дить Иордан, и священники понесли ковчег завета пред народом,
(15) то, лишь только несущие ковчег вошли в Иордан, и ноги свя-
щенников, нёсших ковчег, погрузились в воду Иордана — Иордан же
выступает из всех берегов своих во все дни жатвы пшеницы, —
(16) вода, текущая сверху, остановилась и стала стеною на весьма
большое расстояние, до города Адама, который подле Цартана; а
текущая в море равнины, в море Солёное, ушла и иссякла.

Глава 4
(18) И когда священники, нёсшие ковчег завета Господня, вышли из
Иордана, то, лишь только стопы ног их ступили на сушу, вода Иор-
дана устремилась по своему месту и пошла, как вчера и третьего
дня, выше всех берегов своих.
(19) И вышел народ из Иордана в десятый день первого месяца и
поставил стан в Галгале, на восточной стороне Иерихона.

«Евангелие от Луки». Глава 6
(1) В субботу, первую по втором дне Пасхи, случилось Ему прохо-
дить засеянными полями, и ученики Его срывали колосья и ели, рас-
тирая руками.


>Так же не будем
>отбрасывать версию о том, что Иудея находится не в Европе, а
>на Ближнем Востоке.

Да и там к дню весеннего равноденствия может созреть только ячмень. И то не везде и не всегда, если не ошибаюсь. Точных данных мне к сожалению найти так и не удалось. Если я правильно понял, Израиль вообще не производит зерновых культур, а потребность в зерне удовлетворяет исключительно за счёт импорта.

Нужно достаточно обдуманно подходить к вопросу о том, - что и где в былые века выращивали, как следствие того, - где и какой раньше был климат. Вот, например, установлено, что большой сфинкс на плато Гиза существовал во времена, когда там шли обильные дожди, следы которых он несет на себе. А теперь там сухая пустыня.

>Вот, например, установлено, что
>большой сфинкс на плато Гиза существовал во времена, когда
>там шли обильные дожди, следы которых он несет на себе.

Вернее сказать утверждается, что установлено, хотя с доказательствами этой гипотезы далеко не всё гладко. Значительной эрозии подверглась только нижняя часть Сфинкса, находившаяся под толщей песка. Если голова и туловище выполнены из одного материала, то причиной эрозии вряд ли могли быть капли дождя. В общем это ещё одна довольно спорная тема.

Не знаю, какими источниками Вы пользуетесь, утверждая это про сфинкса, но я почерпнул информацию, нормально аргументированную, достаточно хорошо показывающую эрозию по всей поверхности сфинкса. А нижняя часть, конечно, должна разрушаться значительно больше. Одно дело - капли, другое - поток воды по земле во время дождя и даже после него. В современном климате практически нет ни капель, ни потока.

Уважаемый!

Учитывая характер получаемых ответов Вы действительно рассчитываете найти здесь хоть сколь-нибудь логичный ответ на свои вопросы? Это же обитель алогичности. 99% здесь просто цитирую то, что написано в романах Фоменко и Ко.
Сам-то Фоменко не очень склонен обсуждать свои произведения, чего уж ждать от... них)))

>Уважаемый!
>
>Учитывая характер получаемых ответов Вы действительно
>рассчитываете найти здесь хоть сколь-нибудь логичный ответ
>на свои вопросы? Это же обитель алогичности. 99% здесь
>просто цитирую то, что написано в романах Фоменко и Ко.
>Сам-то Фоменко не очень склонен обсуждать свои произведения,
>чего уж ждать от... них)))

А вы, значит, тоже думаете, что в античности астрономы открыли: эклиптикальные и экваториальные координаты, способы их пересчета. Определение основных элементов взаимных движений планет в Солнечной системе. Гелиоцентрическая, по сути дела, теория планетной системы. Определение взаимных расстояний в системе Солнце — Земля — Луна —
планеты — звезды. Предсказание лунных затмений. Составление звездных каталогов. Конструирование небесных глобусов. Открытие прецессии. Профессиональные астрономические инструменты: астролябия и т.п. Вычисление длины звездного года и тропического года. Выделение созвездий, фиксация их «рисунка». Постановка вопроса о существовании собственных движений звезд.

А потом все это забылось. А потом в Эпоху Возрождения все снова открылось?

Очень логично. Вы очень логичны. Но это своеобразная логика. Она не единственно возможная.

В указанном Вами можно сомневаться, не спорю. Однако это возможно.
А тот факт, что в этом можно сомневаться не доказывает истинность идей Фоменко и Ко. Вот собственно и вся логика.
Доказывать нужно свои доводы. Опровержение чужих доводов доказательством своих не является.
Есть гипотеза, тем более новая, революционная, будь любезен аргументируй. Не можешь, не лезь, вот и вся логика))

>В указанном Вами можно сомневаться, не спорю. Однако это
>возможно.
>А тот факт, что в этом можно сомневаться не доказывает
>истинность идей Фоменко и Ко. Вот собственно и вся логика.
>Доказывать нужно свои доводы. Опровержение чужих доводов
>доказательством своих не является.
>Есть гипотеза, тем более новая, революционная, будь любезен
>аргументируй. Не можешь, не лезь, вот и вся логика))

Как сказал однажды Носовский (кажется, на Эхе Москвы): Математика или, например, физика - это науки, а история - это не наука, история - это спекуляция. Не в том плохом смысле, в котором это слово использовалось в СССР, а в том смысле, что speculation в переводе с английского означает "размышление". История, особенно древняя, - это интерпретация письменных источников, это размышление над ними. А вот с научными методами, такими как физические, например, у историков не очень. Об этом они много пишут, в частности, в ХРОН1 в «Основаниях истории», с которых Виталий и начал. Кстати, к его начальному вопросу – «Где у Фоменко доказательства, что Евсевий Кесарийский жил порядка 500 лет назад?» Я ему задал встречный вопрос: «А есть ли у Традиционной Истории "железные доказательства" того, что он жил в 4 веке?»
Возьму на себя смелость утверждать, что таких доказательств Виталий не знает. И вы не знаете. Это просто общепринятая точка зрения. И вы, и Виталий, и, боюсь, большинство традиционных историков даже не задумывалось над тем, кто, когда и на каких основаниях выдвинул предположение о том, что Евсевий Кесарийский жил в 4 веке н.э. Вы просто принимаете это на веру, как религиозный догмат. Это ненаучный подход.

А вот к теории Фоменко вы предъявляете совсем другие требования, вы требуете четких научных доказательств. Это научный подход.

Но это несправедливо. Если вы хотите выяснить истину, вы должны к обеим теориям предъявлять одинаковые требования.

Это я все говорю к тому, что доказательства в теории Фоменко не слишком убедительные, по сравнению с доказательствами, например, в физике или математике. Но и у Традиционной Истории точно такие же «неубедительные доказательства». Т.е. сам предмет нашего рассмотрения весьма зыбкий… И мне кажется, что многие гипотезы Фоменко более убедительны, чем гипотезы Традиционной Истории. Но, конечно, это не такие «железные доказательства», как в физике…

Во-первых, мнение Носовского о том, является ли история наукой или нет, это только лишь его мнение и не более. То, что в истории, как и в других гуманитарных науках, выводы о фактах, их интерпретациях и т.д. периодически уточняются не делает историю не наукой. Аналогичные изменения происходят и точных науках. Просто в последних эти изменения происходят реже и как правило они глобальнее.

Во-вторых, по поводу вот этого Вашего пассажа: "Кстати, к его начальному вопросу – «Где у Фоменко доказательства, что Евсевий Кесарийский жил порядка 500 лет назад?» Я ему задал встречный вопрос: «А есть ли у Традиционной Истории "железные доказательства" того, что он жил в 4 веке?»".
Мало того, что вы чисто демагогическим приемом уклонились от ответа, так еще и во встречном вопросе подменили тезис. Вопрос был о вообще каких-нибудь доказательствах у Фоменко (чтобы их можно было обсудить), а Вы потребовали "железные доказательства", чтобы очевидно относится к иной категории.

В-третьих, я не знаю на основании каких доказательств в учебниках истории указано, что Евсевий Кесарийский жил в 4 веке. Но я доверяю мнению историков, потому что мне известен и понятен (хотя бы поверхностно) инструментарий, который они используют делая свои выводы. И это не вера, а именно доверие, так как при большом желании я сам могу провести те же исследования, выучить языки и т.д. Этот вывод проверяем.
К тому же уровню относится мое доверие к выводам физиков о сохранении энергии. Я понятия не имею как этот закон доказать, но при желании и усидчивости могу.
Каковы же доказательства Фоменко иного времени жизни Евсевия и был задан вопрос. Там же видимо можно увидеть и инструментарий Фоменко.

P.S. Если доказательства Фоменко и Носовского не состоятельны (к примеру), то его гипотеза научной не является точно. Гипотезы историков (как Вы их называете - традиционных историков) подтверждаются не двумя людьми, а тысячами, и с использованием не 2,5 методов, а десятков (в том числе и естественно-научных).
Поэтому найденные неточности в одном выводе, или даже полное опровержение одного вывода, всю науку не рушат (как бы Фоменко и Ко этого не хотелось).

>Гипотезы историков (как Вы их называете -
>традиционных историков) подтверждаются не двумя людьми, а
>тысячами, и с использованием не 2,5 методов, а десятков (в
>том числе и естественно-научных).

Визиты инопланетян на Землю подтверждаются не двумя людьми, а тысячами. О контактах с представителями инопланетных цивилизаций сняты сотни документальных и художественных фильмов. Написана масса книг и статей. Некоторые телеканалы регулярно показывают фильмы и телепередачи об НЛО. Известно, что проблемами НЛО заняты не только учёные, но и военные, представители секретных спецслужб, высшие должностные лица ведущих государств и целая уйма рядовых граждан разных стран мира. Только полные неучи до сих пор не верят в нашествие инопланетян.

>Визиты инопланетян на Землю подтверждаются не двумя людьми,
>а тысячами. О контактах с представителями инопланетных
>цивилизаций сняты сотни документальных и художественных
>фильмов. Написана масса книг и статей. Некоторые телеканалы
>регулярно показывают фильмы и телепередачи об НЛО. Известно,
>что проблемами НЛО заняты не только учёные, но и военные,
>представители секретных спецслужб, высшие должностные лица
>ведущих государств и целая уйма рядовых граждан разных стран
>мира. Только полные неучи до сих пор не верят в нашествие
>инопланетян.

Подмен понятий масса:
1. В моем посте были не тысячи условных фермеров, а ученых, причем из совсем другой сферы.
2. Фильмы про инопланетян снимаются на том же уровне, что и фильмы про НХ. Притом, что в моем посте количество фильмов я как аргумент не приводил.
3. Масса книг и статей написаны тысячами условных фермеров и журналистов, а не ученых (может быть десяток последних и найдется, но это статистически ничтожно).
4. То, что как Вы указали известно, известно только условным фермерам и журналистам.
Вывод: если уж Вы хотите провести аналогию, только сначала подумайте с чем. Если Вы хотите ввести кого-то в заблуждение путем подмены понятий, то делайте это более тонко.
Софист недоделанный)))

>Подмен понятий масса:

>Вывод: если уж Вы хотите провести аналогию, только сначала
>подумайте с чем. Если Вы хотите ввести кого-то в заблуждение
>путем подмены понятий, то делайте это более тонко.
>Софист недоделанный)))

Сказка - ложь, да в ней намёк - добрым молодцам урок.
Жаль, что намёка Вы совсем не поняли.

Рекомендую прочесть статью "Стандартная модель мира": http://technic.itizdat.ru/docs/sergey%20sergeev/FIL13766861680N978246001/1
- это в чём-то аналогичный научный спор, только между физиками.

>P.S. Если доказательства Фоменко и Носовского не
>состоятельны (к примеру), то его гипотеза научной не
>является точно. Гипотезы историков (как Вы их называете -
>традиционных историков) подтверждаются не двумя людьми, а
>тысячами, и с использованием не 2,5 методов, а десятков (в
>том числе и естественно-научных).
>Поэтому найденные неточности в одном выводе, или даже полное
>опровержение одного вывода, всю науку не рушат (как бы
>Фоменко и Ко этого не хотелось).

Начну именно с конца, т.к., насколько я понимаю, это расхожее заблуждение, что «Гипотезы историков подтверждаются не двумя людьми, а тысячами, и с использованием не 2,5 методов, а десятков (в том числе и естественно-научных)»

Вкратце о естественно-научных методах в истории:

1. Знаете ли вы, что в археологии есть такое понятие – «обратная последовательность слоев»? Т.е. когда более древние слои оказываются вдруг над более молодыми? А это есть. Археологи объясняют это достаточно туманно – типа, кто-то чего то прокопал и туда в старые слои упали более ранние предметы… Но это же целые слои! Это десятки или сотни квадратных метров! Но все равно, куда деваться археологам – Традиционная Хронология заставляет их приходить к таким выводам.

2. Радиоуглеродный метод. Обычно критики Фоме6нко любят цитировать статью некоего Левченко, посвященную радиоуглероду, см. здесь: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm . Но там он пишет: «…Все это также совпало с существенными прорывами в развитии радиоуглеродного метода, давшими возможность резко уменьшить погрешности результатов, уменьшить размеры образцов, раширить области применения. Группы же, пытающиеся дезавуировать радиоуглеродные исследования, иногда как бы и не заметили этого развития последних 10-15 лет (например русские новохронологи)…» Сама статья написана в 2001 г. Т.е. даже он, критикуя отношение Фоменко к радиоуглеродному методу, признает, что ошибки и погрешности при применении этого метода существовали и существуют, но в последнее время они в связи с развитием этого метода, они существенно преодолены. На это Фоменко отвечает: «Нам могут сказать, что, вероятно, в последнее время радиоуглеродный метод сильно усовершенствовали и теперь он, по-видимому, «стал точным». Может быть, это справедливо в его теоретической и измерительной части. Но весь вопрос в том, применяется ли эта усовершенствованная методика годна в археологической практике для датировки «античных образцов» и что же получается в результате? Согласуются ли вновь получаемые радиоуглеродные датировки со скалигеровской хронологией?» (400 ЛЕТ ОБМАНА, http://lib.rus.ec/b/175155/read ) И в самом деле, насколько я , например, пытался выяснить в интернете, к известным античным историческим предметам в последнее время его не применяют. Типа незачем. И так все ясно. Есть, впрочем, один громкий случай – Капитолийская волчица. В 2006 г. ее проверили радиоуглеродным методом, термолюминисцентным и еще какими-то и выяснили, что она не «этрусская», не 5 века до н.э., а 8-12 века н.э. (см. Википедию «Капитолийская волчица», и статью в Ла Реппублика (на итальянском, но Гул вам поможет): http://roma.repubblica.it/dettaglio/la-lupa-del-campidoglio-e-medievale-la-prova-e-nel-test-al-carbonio/1485581 )

3. Дендрохронология. Тут вообще Фоменко критиковал только дендрохронологию Великого Новгорода, да и то не сам метод, а то, как историки используют результаты, полученные с его помощью.

Так что это типичная ошибка людей, которые только начали изучать Новую Хронологию и, естественно, думают, что «старая»-то хронология давным-давно и очень точно доказана… Это естественно. «Столько сотен лет столько ученых все это изучают - не может быть, чтобы они все ошибались…» Я и сам так считал. Пока не начал читать книги Фоменко и разбираться сам.

Далее, вы пишите:

Мало того, что вы чисто демагогическим приемом уклонились от ответа, так еще и во встречном вопросе подменили тезис. Вопрос был о вообще каких-нибудь доказательствах у Фоменко (чтобы их можно было обсудить), а Вы потребовали "железные доказательства", чтобы очевидно относится к иной категории.

Я согласен с тем, что «какие бы то ни было доказательства» и «железные доказательства» - это разные вещи и мне стоило аккуратнее выражаться. Давайте говорить о «просто доказательствах».

Но я не согласен, что я, «демагогически уклонился от ответа». По-моему, я прояснил вопрос. Я показал, что это очень эфемерные вещи и тот, кто о них рассуждает должен понимать, что здесь доказательства и одной гипотезы и другой будут очень эфемерными. Это, скорее всего, будут «спекуляции» - т.е. размышления на основе какого-то опыта, каких-то других размышлений, и очень мало вероятно, что они будут основываться на таких точных данных, которые дают физика или химия.

И поэтому и ваши рассуждения о том, что есть какие-то тысячи историков и десятки методов, которые вы не знаете, но которые подтверждают что-то другое, а не даты жизни Евсевия Кесарийского, но связывая это что-то другое с Евсевием, мы можем рассуждать и о датах его жизни – это тоже демагогия.

Давайте будем точны. Евсевий - так Евсевий.

Предлагаю провести «чистый эксперимент». Я ищу у Фоменко доказательства его жизни в 15 веке н.э. А вы ищите - не знаю где – доказательства его жизни в 4 веке н.э. Любые доказательства. какие найдутся. Потом сравниваем.

Идет?

>1. Знаете ли вы, что в археологии есть такое понятие – «обратная
>последовательность слоев»?

Уверен, что и Фоменко, если он верит в эволюцию, разводит руками перед этим фактом. Единственно разумное объяснение в том, что все эти осадочные слои не миллионы лет накапливались, а образовались за одно короткое время в результате всемирной катастрофы. Здесь и ТИ, и ФиН ничего дельного не предлагают.

>Радиоуглеродный метод.

Бред собачий все эти методы. Взять, например, урановый. Уран разлагается не просто на свинец, а на свинец + гелий. Известно - сколько гелия содержится в атмосфере, и известно - на сколько его становится больше ежегодно (в результате, естественно, уранового распада). Нетрудно подсчитать, что этот процесс длится не более 10000 лет. Даже если воздержатся от вывода о том, что Земле не более 10000 лет, но, по крайней мере, нужно констатировать факт - распад урана начался не раньше 10000 лет тому назад. Как же на его основе этого распада получить датировки в миллионы и миллиарды лет?

Опять-таки, это тезис как против традиционной палео-истории , так и против ФиН.

>Уверен, что и Фоменко, если он верит в эволюцию, разводит
>руками перед этим фактом. Единственно разумное объяснение в
>том, что все эти осадочные слои не миллионы лет
>накапливались, а образовались за одно короткое время в
>результате всемирной катастрофы. Здесь и ТИ, и ФиН ничего
>дельного не предлагают.

Да нет же. Ведь как датируют слои в археологии? По историческим находкам, т.е. по предметам, сделанным людьми, которые в них находят. Вынимают из слоя предмет и датируют его. А датируют на основании их схожести с другими предметами, которые уже раньше датировали. И так иногда и получается: вынимают предмет и видят, что он похож, например, на предметы 10 века н.э., а над этим слоем находится слой, из которого вынимают предмет и видят, что он похож на предметы 1 века н.э. И получается, что более древний предмет оказывается над более молодым предметом. Но это только следствие неправильной хронологии, принятой в настоящее время… На самом деле, в таких случаях следует менять хронологию, а не объяснять это «обратной последовательностью слоёв».

>>Радиоуглеродный метод.

>Бред собачий все эти методы. Взять, например, урановый.

Насчет урана – это интересно. Это пахнет сенсацией. Но почему об этом не пишут? Или пишут?

А вообще, если вы считаете, что такие естественно-научные методы – это бред (во всяком случае, пока), то вы согласны, что тогда у истории вообще почти не остается никаких независимых достоверных методов датировки тех или иных событий? Остаются только летописи. Но в летописях можно написать что угодно. Можно ошибаться, можно специально искажать прошлое… Т.е. вы согласны, что «Основания истории» очень хлипкие? Что «история основана на соплях»?

Да, согласен. В написании истории со временем больше вклинивается фантазии, чем достоверных фактов. Жалко, что ФиН, имея на вооружении приличный мат. аппарат, не борются с фантазиями, а добавляют новых. А может быть история - это такая неблагодарная штука, что чем больше ее рихтовать, тем она больше выкручивается наизнанку?

>Да, согласен. В написании истории со временем больше
>вклинивается фантазии, чем достоверных фактов. Жалко, что
>ФиН, имея на вооружении приличный мат. аппарат, не борются с
>фантазиями, а добавляют новых. А может быть история - это
>такая неблагодарная штука, что чем больше ее рихтовать, тем
>она больше выкручивается наизнанку?

А почему это они, "имея на вооружении приличный мат. аппарат", "добавляют новых"? Мы думаем, что как раз наоборот - по мере сил они приближают наше понимание истории к реальности...

Вы, очевидно, тоже хотите от Новой Хронологии "железных доказательств" того, что, например, Евсевий Кесарийский жил в 15 веке, при том, что у Традиционной Истории вообще нет никаких доказательств, что он жил в 4 веке?

Или-таки есть у Традиционной Истории такие доказательства? Учитывая наш спор с Usdmal, я первый спрошу: где доказательства, что он жил в 4 веке н.э.?

Вопрос приобрел глобальные масштабы, я кинул свежую идею для его решения

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11421&forum=DCForumID14&omm=85&viewmode=threaded

Не идет)) Вы сменили тему обсуждения.
Первоначальный тезис, который следует из поста #51: выдвигаешь гипотезу - докажи её. Опровергаешь гипотезу - опровергни аргументы или докажи свою.

Именно в этом и соль. "Фоменко и Ко" пытается заставить сотни историков оправдываться, хотя сам "Фоменко и Ко" особо не старается доказать свою гипотезу. Да и гипотезы как-таковой нет.

И поскольку тема Евсевия поднята в посте #1 radomir'ом, причем тезис вполне конкретный, вот он и должен быть доказан.

>Не идет)) Вы сменили тему обсуждения.
>Первоначальный тезис, который следует из поста #51:
>выдвигаешь гипотезу - докажи её. Опровергаешь гипотезу -
>опровергни аргументы или докажи свою.
>
>Именно в этом и соль. "Фоменко и Ко" пытается заставить
>сотни историков оправдываться, хотя сам "Фоменко и Ко" особо
>не старается доказать свою гипотезу. Да и гипотезы
>как-таковой нет.
>
>И поскольку тема Евсевия поднята в посте #1 radomir'ом,
>причем тезис вполне конкретный, вот он и должен быть
>доказан.

Ок. О том, что писал radomir я не могу ничего сказать.

Но вот мои доказательства:

1. как писал Виталий, "Между прочим, Евсевий Кесарийский изображен В ТИПИЧНО СРЕДНЕВЕКОВОМ ОДЕЯНИИ ЭПОХИ ВОЗРОЖДЕНИЯ. Скорее всего потому, что жил не ранее Эпохи Возрождения".

Вот это изображение:

<>

2. Опять же как писал он: "История времен от начала мира и до Никейского Собора", - так называемая "Хроника", - а заодно и труд Иеронима Блаженного, БЫЛИ ОБНАРУЖЕНЫ ЛИШЬ В ПОЗДНЕМ СРЕДНЕВЕКОВЬЕ".


Вот это мои доказательства.

А у вас какие доказательства?

>Но вот мои доказательства:
>
>1. как писал Виталий, "Между прочим, Евсевий Кесарийский
>изображен В ТИПИЧНО СРЕДНЕВЕКОВОМ ОДЕЯНИИ ЭПОХИ ВОЗРОЖДЕНИЯ.
>Скорее всего потому, что жил не ранее Эпохи Возрождения".
>
>Вот это изображение:
>
><>
>
>2. Опять же как писал он: "История времен от начала мира и
>до Никейского Собора", - так называемая "Хроника", - а
>заодно и труд Иеронима Блаженного, БЫЛИ ОБНАРУЖЕНЫ ЛИШЬ В
>ПОЗДНЕМ СРЕДНЕВЕКОВЬЕ".
>
>
>Вот это мои доказательства.
>
>А у вас какие доказательства?

1. В том-то и дело, что приведенная Вами картина (рисунок карандашом и т.д.) не доказывает период его жизни. Человеку, не смыслящий в истории, да еще художнику, вполне естественно писать портрет того, кого он в глаза не видел и не знает, как он одевался, именно в обличье привычном художнику. Это же не фото)))

2. А уж время обнаружения исторического документа не доказывает его не достоверность. Пример: сегодня находим исторический документ, датированный 2 веком. На основании этого его назовем современной подделкой?

Оба аргумента суть домыслы. А второй даже на домысел не тянет, уж извините.

3. И опять Вы требуете от меня доказательств, хотя я никаких гипотез не выдвигал.

>1.
>
>2.
>
>Оба аргумента суть домыслы. А второй даже на домысел не
>тянет, уж извините.
>
>3. И опять Вы требуете от меня доказательств, хотя я никаких
>гипотез не выдвигал.

Да, это слабые аргументы. Но у вас-то и вовсе нет никаких аргументов. Более того, у вас даже гипотезы никакой нет.

Вы просто наивно верите в то, что у кого-то где-то есть какие-то сильные аргументы в пользу традиционной датировки жизни Евсевия. И вы даже не знаете, что, они, вероятно, еще слабее, чем эти, приведенные мной. Т.е. вы не знаете природу предмета, о котором мы говорим. Ну, о чем тут дальше говорить?

Я вот покопался немного в Инете и не нашел ничего лучше, чем статью "Скалигер" в Википедии. Там сказано: "В основу своей версии хронологии Жозеф Скалигер положил восстановленные им на основании обширных цитат у византийских историков хронологические сочинения Евсевия Кесарийского и его предшественника Секста Юлия Африкана, а также труды их продолжателей Иеронима Стридонского и Идация. Скалигер написал подробные комментарии и примечания к Хронике Евсевия"

Ну, наверное, он и датировал его 4 веком н.э. Жаль труды этого основателя Правильной Хронологии до сих пор на русский язык не переведены.

А то, по некоторым сведениям, он еще и всемирный Потоп датировал...

>Да, это слабые аргументы. Но у вас-то и вовсе нет никаких
>аргументов. Более того, у вас даже гипотезы никакой нет.
>
>Вы просто наивно верите в то, что у кого-то где-то есть
>какие-то сильные аргументы в пользу традиционной датировки
>жизни Евсевия. И вы даже не знаете, что, они, вероятно, еще
>слабее, чем эти, приведенные мной. Т.е. вы не знаете природу
>предмета, о котором мы говорим. Ну, о чем тут дальше
>говорить?
>
>Я вот покопался немного в Инете и не нашел ничего лучше, чем
>статью "Скалигер" в Википедии. Там сказано: "В основу своей
>версии хронологии Жозеф Скалигер положил восстановленные им
>на основании обширных цитат у византийских историков
>хронологические сочинения Евсевия Кесарийского и его
>предшественника Секста Юлия Африкана, а также труды их
>продолжателей Иеронима Стридонского и Идация. Скалигер
>написал подробные комментарии и примечания к Хронике
>Евсевия"
>
>Ну, наверное, он и датировал его 4 веком н.э. Жаль труды
>этого основателя Правильной Хронологии до сих пор на русский
>язык не переведены.
>
>А то, по некоторым сведениям, он еще и всемирный Потоп
>датировал...

Отсутствие у меня гипотезы, как я и говорил, не доказывает Вашу. И, как я уже тоже говорил, между верой и доверием есть разница. Я не знаю аргументов, я не знаю каким временем датирована жизнь Евсевия, Карла V, Тутанхамона сегодня.
Однако я вижу Ваш аргументы в пользу X века (я о Евсевии конечно же) и эти аргументы бессильны, суть фантазии.
Предмет обсуждения Вы опять меняете. Он не в том, какая гипотеза истинная: Ваша или официальная. Предмет: истинна ли Ваша гипотеза или хотя бы насколько обоснованы Ваши аргументы. Исходя из Ваших аргументов, ни того, ни другого не наблюдается.
И к слову причем тут Скалигер, не понял? В той же википедии есть ссылки на исследования Розанова Н.П., Остроумова С., Кривушина И.В., Ващева И.Ю. и ссылки на множество разной литературы на греческом и русском. Я их все не читал, не утверждаю этого, но Вы тоже, видимо))) Так что мы на равных можем оценить только Ваши аргументы.

>И к слову причем тут Скалигер, не понял? В той же википедии
>есть ссылки на исследования Розанова Н.П., Остроумова С.,
>Кривушина И.В., Ващева И.Ю. и ссылки на множество разной
>литературы на греческом и русском. Я их все не читал, не
>утверждаю этого, но Вы тоже, видимо))) Так что мы на равных
>можем оценить только Ваши аргументы.

Да, я их не читал. Но Скалигер писал свои труды до них и использовал Евсевия, поэтому я предполагаю, что их труды здесь вторичны, а труды Скалигера первичны. Насколько я понимаю, после того, как установилась Хронология Скалигера, такие более поздние ученые даже не думали ее опровергать. Т.е., видимо, пользовались общепринятой датировкой жизни Евсевия. Поэтому очень важно найти первоисточник и выяснить кто, когда и на каких основаниях датировал годы его жизни.

Но, конечно, я признаю, что аргументы слабые…
Ну, можно еще косвенный аргумент привести – то, о чем я писал Виталию: считается, что Евсевий принимал участие в 1 вселенском Соборе, а Матфей Властарь пишет, что Пасхалию на нем составляли «взяв 19 последовательных лет с 6233 лета от бытия мира по 6251 лето», и поскольку Матфей Властарь считается византийским канонистом, то логично предположить, что он пользовался Византийской эрой от Адама, и тогда в пересчете на наше летоисчисление это будут 725 -743 гг. нашей эры, т.е. существенно позднее 4 века н.э…. Но и это тоже косвенный аргумент, «не железный» и тем более, не попадающий в 15 в. н.э.

Как хотите, а мне, кажется, тут не уйти от разговора об «Основаниях истории». О чем пишут ФиН в своих книгах. Жидкие, они, эти основания. Домыслы всё. «Спекуляции»…

>Да, я их не читал. Но Скалигер писал свои труды до них и
>использовал Евсевия, поэтому я предполагаю, что их труды
>здесь вторичны, а труды Скалигера первичны. Насколько я
>понимаю, после того, как установилась Хронология Скалигера,
>такие более поздние ученые даже не думали ее опровергать.
>Т.е., видимо, пользовались общепринятой датировкой жизни
>Евсевия. Поэтому очень важно найти первоисточник и выяснить
>кто, когда и на каких основаниях датировал годы его жизни.
>
>Но, конечно, я признаю, что аргументы слабые…
>Ну, можно еще косвенный аргумент привести – то, о чем я
>писал Виталию: считается, что Евсевий принимал участие в 1
>вселенском Соборе, а Матфей Властарь пишет, что Пасхалию на
>нем составляли «взяв 19 последовательных лет с 6233 лета от
>бытия мира по 6251 лето», и поскольку Матфей Властарь
>считается византийским канонистом, то логично предположить,
>что он пользовался Византийской эрой от Адама, и тогда в
>пересчете на наше летоисчисление это будут 725 -743 гг.
>нашей эры, т.е. существенно позднее 4 века н.э…. Но и это
>тоже косвенный аргумент, «не железный» и тем более, не
>попадающий в 15 в. н.э.
>
>Как хотите, а мне, кажется, тут не уйти от разговора об
>«Основаниях истории». О чем пишут ФиН в своих книгах.
>Жидкие, они, эти основания. Домыслы всё. «Спекуляции»…

По второму доводу возразить нечего, пусть будет 8 век. Но из этого можно сделать только один вывод - Евсевий мог жить и в первой половине 8 века, не более. Это не опровергает другие исторические данные (ну может несколько). Но уж точно не позволяет сделать глобальных выводов Фоменко и Ко о массовой фальсификации, заговорах и т.д.
А вот по первому: если Вы не читали написанного про Евсевия позже Скалигера, то откуда вывод, что датировка не проверялась и не уточнялась? Нет ни одной науки, тем более гуманитарной, где 6 веков никто не проверяет и не уточняет имеющиеся гипотезы. Сомнительно, что ученые не проверяя и не уточняя факты, приняли данные одного Скалигера. Поверить, что тысячи и тысячи ученых, старых и молодых, в течение 6 веков в этом конкретном вопросе договорились ничего не делать. Прямо заговор))))

>А вот по первому: если Вы не читали написанного про Евсевия
>позже Скалигера, то откуда вывод, что датировка не
>проверялась и не уточнялась? Нет ни одной науки, тем более
>гуманитарной, где 6 веков никто не проверяет и не уточняет
>имеющиеся гипотезы. Сомнительно, что ученые не проверяя и не
>уточняя факты, приняли данные одного Скалигера. Поверить,
>что тысячи и тысячи ученых, старых и молодых, в течение 6
>веков в этом конкретном вопросе договорились ничего не
>делать. Прямо заговор))))

Это не заговор. Как сами ФиН говорят, это просто "инерция определенной научной школы". Тут много факторов влияет на историков. В том числе то, что Скалигер был математиком и астрономом. А большинство историков не понимают ничего в математике и астрономии и поэтому не могут ничего сказать о расчетах Скалигера.

Но тут я, безусловно, блефую. На основании своего предыдущего опыта. Я тоже ничего не понимаю в математике и астрономии, но как-то однажды набрался смелости и решил разобраться в спорах Фоменко и его противников по поводу датировки Пелопонесской войны Фукидида. Читал Фоменко, читал его критиков, на одном форуме сцепился с критиками Фоменко по этому вопросу... И выяснилось, что единственное основание считать, что Пелопонесская войн была в 5 веке до н.э. - это астрономические расчеты Скалигера. Фукидид описал 3 затмения, которые произошли во время этой войны, это т.н. "триада Фукидида" и она представляет собой астрономическую задачу. Можэно просто рассчитать движения небесных тел и выяснить когда могли прооизойти эти затмения именно в такой последовательности, в которой их описывает Фукидид. Уже во времена Скалигера астрономы умели это делать и Скалигер это и сделал. И Фоменко спорит с его расчетами. Или даже не так: он спорит с его интерпретацией текста Фукидида, да и то только текста относящегося к 1-ому затмению. А это всего 1 предложение. Вот оно: "СОЛНЦЕ ЗАТМИЛОСЬ ПОСЛЕ ПОЛУДНЯ И ОПЯТЬ ВОСПОЛНИЛОСЬ, ПРИНЯВ ВИД ПОЛУМЕСЯЦА, И ПОЯВИЛОСЬ НЕСКОЛЬКО ЗВЕЗД". И вот Скалигер считал, что здесь описано частичное затмение и поэтому для всей триады дал решение, относящееся к 5 веку до н.э. А Фоменко говорит: нет, здесь описано полное затмение и поэтому для этой триады есть только 2 решения и оба средневековые. И только об этом и речь в этих спорах. В тексте есть некое противоречие: если солнце приняло вид полумесяца, то это - частичное затмение и звезды при нем мне видны. А если видны звезды, то это уже полное затмение и солнце должно полностью быть закрыто. Вот противники Фоменко и говорят: там Фукидид написал "звезды", но это он... ошибался или это метафора или была видна, например 1 только Венера, а она иногда видна и без всяких затмений... А Фоменко говорит: нет, "звезды" значит "звезды". значит затмение полное, а "солнце в виде полумесяца" - так это есть такая фаза полного затмения - примерно 10 минут перед полным затмением солнце имеет вид полумесяца, это знают все астрономы...

И всё. Вы понимаете? Расчеты Скалигера по триаде Фукидида - это единственное основание у Традиционной Истории считать, что Пелопонесская война была в 5 веке до н.э. Никаких других оснований нет! Я, когда спорил на том форуме, мне один товарищ сказал: да можно все проверить по архонтам, по олимпиадам, я говорю: ну и кто это проверял? оказалось информации такой нет. Я ему говорю: ну сами проверьте, если умеете. Но он куда-то пропал потом...

Так что получается, что если Скалигер неправильно интерпретировал это всего лишь 1 предложение из Фукидида, то вот уже и нет никакого основания считать, что Пелопонесская война была в 5 веке до н.э.

Вот такие "Основания у Традиционной Истории"...

Какие доказательства от ФиН Вас бы убедили? Вы в курсе, что они обладают весьма ограниченными возможностями?

Целые институты не имеют возможности, к примеру, взять нормальные, по правилам анализы проб от пирамид, и выяснить, бетон там или не бетон. Это блокируется египтологами, так что могут сделать Фоменко и Носовский, которые наверняка персоны нон града у историков?

>Какие доказательства от ФиН Вас бы убедили? Вы в курсе, что
>они обладают весьма ограниченными возможностями?
>
>Целые институты не имеют возможности, к примеру, взять
>нормальные, по правилам анализы проб от пирамид, и выяснить,
>бетон там или не бетон. Это блокируется египтологами, так
>что могут сделать Фоменко и Носовский, которые наверняка
>персоны нон града у историков?

А что они уже сделали? Буквы местами поменяли в русской транскрипции греческих и латинских слов?
И Ваше "наверняка" суть те же домыслы. А что они пытались сделать и с чего Вы взяли, что что-то там блокируется? Фоменко и Ко, если судить по их книгам и не пытаются получить материал (проба там или оригинал текста, или еще чего), они нахватают отовсюду разрозненных данных, необъяснимым способом объединят их и выдают это за научные результаты)))
Смех и слезы))

>А что они уже сделали? Буквы местами поменяли в русской
>транскрипции греческих и латинских слов?
>И Ваше "наверняка" суть те же домыслы. А что они пытались
>сделать и с чего Вы взяли, что что-то там блокируется?
>Фоменко и Ко, если судить по их книгам и не пытаются
>получить материал (проба там или оригинал текста, или еще
>чего), они нахватают отовсюду разрозненных данных,
>необъяснимым способом объединят их и выдают это за научные
>результаты)))
>Смех и слезы))

Во-первых, действительно блокируют. Например, вот здесь: http://www.svali.ru/index.php?index=11&ts=131121195407&cntr=31 сказано, что есть некие места, закрытые для посетителей. И это нормально. Это для них священные вещи. Прикиньте – к нам кто-нибудь приедет и скажет: а дайте-ка я от Кремля чего-нибудь отковыряю… Но, наверное, для ученых это не проблема, по официальным каналам можно договориться…

А во-вторых, ну как Вы можете говорить, что они ничем не интересовались и не пытались брать пробы и т.д… ну, ей богу, я иногда понимаю местных форумчан, которые новым людям таким, как Вы, просто говорят «читайте книжки» и не вступают ни в какие дискуссии. Потому что, действительно, надо читать книжки-то, а потом уже делать такие заявления.

Вот, например, почитайте:

А.Фоменко – Г.Носовский
"Первое чудо света
Как и для чего были построены египетские пирамиды":
http://lib.rus.ec/b/453879/read

Сколько там всего понаписано, сколько информации по исследованиям проанализировано. В том числе и по химическим исследованиям кусков пирамид.

Вот, например, один такой кусок какой-то наш ученый отковырял и проверил его:



На нем явно видны следы плетеной циновки, которой выстилали опалубку...

Ездят люди, ковыряют. Они и сами кое-что отковыряли и отдали в Институт бетона и железобетона имени А.А. Гвоздева на анализ… Почитайте – там, правда, масса интересного материала…

>Во-первых, действительно блокируют. Например, вот здесь:
>http://www.svali.ru/index.php?index=11&ts=131121195407&cntr=31
>сказано, что есть некие места, закрытые для посетителей. И
>это нормально. Это для них священные вещи. Прикиньте – к нам
>кто-нибудь приедет и скажет: а дайте-ка я от Кремля
>чего-нибудь отковыряю… Но, наверное, для ученых это не
>проблема, по официальным каналам можно договориться…
>
>А во-вторых, ну как Вы можете говорить, что они ничем не
>интересовались и не пытались брать пробы и т.д… ну, ей богу,
>я иногда понимаю местных форумчан, которые новым людям
>таким, как Вы, просто говорят «читайте книжки» и не вступают
>ни в какие дискуссии. Потому что, действительно, надо читать
>книжки-то, а потом уже делать такие заявления.
>
>Вот, например, почитайте:
>
>А.Фоменко – Г.Носовский
>"Первое чудо света
>Как и для чего были построены египетские пирамиды":
>http://lib.rus.ec/b/453879/read
>
>Сколько там всего понаписано, сколько информации по
>исследованиям проанализировано. В том числе и по химическим
>исследованиям кусков пирамид.
>
>Вот, например, один такой кусок какой-то наш ученый
>отковырял и проверил его:
>
>
>
>На нем явно видны следы плетеной циновки, которой выстилали
>опалубку...
>
>Ездят люди, ковыряют. Они и сами кое-что отковыряли и
>отдали в Институт бетона и железобетона имени А.А. Гвоздева
>на анализ… Почитайте – там, правда, масса интересного
>материала…

Что ж, обязательно прочитаю, спасибо)

>Что ж, обязательно прочитаю, спасибо)

Ок. Приходите потом поделиться впечатлениями. Особенно если у вас появятся критические замечания. "Критический подход" к любой исторической информации - это то, что мне, например, и нравится у Фоменко и Носовского. И у здешних формучан.

С Евсевием, похоже, разобраться трудно - только предположения и желание увидеть у оппонентов доказательства их версии. Так до истины не докопаться.

Предлагаю пойти таким путем. Буквально не выходя за рамки НХ. Существуют очень значимые события, которые имеют определенную последовательность и их можно выстроить в цепочку, образовав некий позвоночный столб, ориентируясь на который можно датировать любое историческое событие, зная к какому из значимых оно ближе по времени.
Коли Евсевий - церковный историк, рассмотрим историю церкви. В ней основные события - вселенские соборы (их 7), потом раздел католиков и православных, затем отделение реформаторов (Лютер, Кальвин, Цвингли и Со). Ну, дальше не надо, дальше 16-17 вв, которые особых разногласий не вызывают.

Нарисуем для начала 300 лет, описываемых Евсевием. Это время от Христа до 1-го христианского вселенского собора. Каждый из вселенских соборов, действительно, явление очень значимое - они собирались по важным обстоятельствам, на них решались вещи первостепенной важности - вырабатывалась терминология и формулировались догматы. Если на 1-м соборе выработан термин по отношению ко Христу "единосущный", то мы его в источниках дособорных нигде не встречаем, а в более поздних - присутствует везде. Если на 4-м введены определения по отношению ко Христу "неслитно", "неизменно", "нераздельно", "неразлучно", то действительно, в документах до этого собора этих слов нигде нет, после собора - везде и много. И так про каждый из соборов справедливо.

Книга Евсевия не содержит ни одного термина, который был бы обыденным для послесоборного времени. Это говорит о том, что автор описывает предсоборное время не как далекое прошлое, а как современник последних описываемых событий. Дальше напишу, как ТИ датирует время соборов. Даже если считать фантомными собиравших их императоров, эти фантомы имеют свои соразмерные по времени аналоги. И время между соборами (и, следовательно, весь соборный период) установим точно:
1 - при Константине 1-м в 325 г.
2 - при Феодосии 1-м в 381 г.
3 - при Феодосии 2-м в 431 г.
4 - при Маркиане 1-м в 451 г.
5 - при Валентиане 3-м в 553 г.
6 - при Константине Пагонате в 680 г.
7 - при Ирине (вдове Льва Хозара) в 778 г.
Потом последовала послесоборная реакция, закончившаяся на Константинопольском соборе 843 г (при Феодоре, вдове Феофила), чем и заканчивается эпоха вселенских соборов. Здесь получается 500 лет. Теперь нужно уточнить, если хотим остаться в рамках НХ - кто является отражением императоров от Константина 1-го до Феодоры, посмотреть - сколько там между ними лет и нанести эти годы после Евсевия на шкалу.

Давайте закончим с этим, потом продолжим подниматься до разделения востока и запада.

>С Евсевием, похоже, разобраться трудно - только
>предположения и желание увидеть у оппонентов доказательства
>их версии. Так до истины не докопаться.
...
>Предлагаю пойти таким путем.
>Давайте закончим с этим, потом продолжим подниматься до
>разделения востока и запада.

На первый взгляд мысль здравая. Надо поискать. Я пока только могу сказать, что, по Фоменко, Константин 1 (Великий) - это наш Дмитрий Донской. Посмотрим.

>
Результат получился неожиданным. В основном, дубликатами этих императоров по НХ являются… библейские пророки!

Получается следующее:

1. Константин = Дмитрий Донской
2. Феодосий 1 = Иосафат
3. Феодосий 2 + Маркиан = Озия
4. Валентиан 3 = обнаружить не удалось
5. Константин Пагонат = Иоаким
6. Ирина (вдова Льва Хозара) = обнаружить не удалось

Про Константина взято из «КРЕЩЕНИЕ РУСИ» (http://www.chronologia.org/krrus/03_03.html), про остальных – из «Математическая хронология библейских событий» (http://lib.rus.ec/b/89300/read)

Соотнести сроки и даты правления у меня не получается. Кое-какие параллели в «Математическая хронология библейских событий» приводятся, но… Про Соборы, например, почти ничего.

Вот такое есть соответствие (довольно слабое):

4.29-а. Библия. В последние месяцы своей жизни Озия по-видимому принял участие в каком-то церковном споре (2 Паралипоменон 26:16-19). При этом Озия «сделался преступником перед Господом Богом» (2 Паралипоменон 26:16), за что Бог наслал на него проказу: «И был царь Озия прокажённым до дня смерти своей, и жил в отдельном доме и отлучён был от дома Господня» (2 Паралипоменон 26:21).
4.29-б. Фантомное средневековье. В последний год жизни Феодосия II произошло крупное религиозное событие: созыв якобы в 449 г н. э. Эфесского собора, получившего название «разбойничего» <110>.
«Борьба церковных группировок стала важнейшей проблемой внутренней политики правительства, заслонив собой все остальные вопросы и до крайности обострив положение в городах» <110>, с. 195. Феодосий II играл на соборе главную роль. В следующем же году Феодосий неожиданно умер в результате несчастного случая на охоте <110>, с. 195.

И вот еще интересная книжка - НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ РУСИ.
(http://www.chronologia.org/xpon4/21.html)
Глава 21.
ЦЕРКОВНАЯ ИСТОРИЯ.

Кое-что там есть о Никейском соборе:

3а. БИБЛИЯ. "И установил Иеровоам праздник в восьмой месяц в пятнадцатый день месяца, подобный тому празднику, который был в Иудее... в пятнадцатый день восьмого месяца, месяца, который он произвольно назначил" (3 Царств 12:32-33).
................................................
# 3б. СРЕДНЕВЕКОВЬЕ. Здесь в Библии идет речь, по-видимому, о сроках празднования Пасхи, установленных Никейским Собором. Известно, что вопрос о сроках празднования Пасхи был одним из важных вопросов в средневековом споре православной и иудейской церквей.

В общем, точных параллелизмов я лично не обнаружил.

Может, их и нет...

Соглашусь с Виталием

"Между прочим, Евсевий Кесарийский изображен В ТИПИЧНО СРЕДНЕВЕКОВОМ ОДЕЯНИИ ЭПОХИ ВОЗРОЖДЕНИЯ. Скорее всего потому, что жил не ранее Эпохи Возрождения"."

ссылка на страницу с изображениями "Евсевий Кесарийский" - "В ТИПИЧНО СРЕДНЕВЕКОВОМ ОДЕЯНИИ ЭПОХИ ВОЗРОЖДЕНИЯ" - не увидел.....

fficial&channel=rcs&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=apQFU67WJtDV4ATHqoFo&ved=0CAkQ_AUoAQ&biw=1600&bih=766#facrc=_&imgdii=_&imgrc=HmdG4wJakDXL6M%253A%3BVl5LxcbyZ-69hM%3Bhttp%253A%252F%252Fupload.wikimedia.org%252Fwikipedia%252Fcommons%252Fa%252Fa2%252FKellsFol005rCanonTable.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fru.wikipedia.org%252Fwiki%252F%2525D0%25259A%2525D0%2525B0%2525D0%2525BD%2525D0%2525BE%2525D0%2525BD%2525D1%25258B_%2525D0%252595%2525D0%2525B2%2525D1%252581%2525D0%2525B5%2525D0%2525B2%2525D0%2525B8%2525D1%25258F%3B1322%3B1815" target="_blank">https://www.google.ru/search?q=%D0%95%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B9+%D0%9A%D0%B5%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9&newwindow=1&client=firefox-a&hs=edi&rls=org.mozilla:r fficial&channel=rcs&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=apQFU67WJtDV4ATHqoFo&ved=0CAkQ_AUoAQ&biw=1600&bih=766#facrc=_&imgdii=_&imgrc=HmdG4wJakDXL6M%253A%3BVl5LxcbyZ-69hM%3Bhttp%253A%252F%252Fupload.wikimedia.org%252Fwikipedia%252Fcommons%252Fa%252Fa2%252FKellsFol005rCanonTable.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fru.wikipedia.org%252Fwiki%252F%2525D0%25259A%2525D0%2525B0%2525D0%2525BD%2525D0%2525BE%2525D0%2525BD%2525D1%25258B_%2525D0%252595%2525D0%2525B2%2525D1%252581%2525D0%2525B5%2525D0%2525B2%2525D0%2525B8%2525D1%25258F%3B1322%3B1815


Кано́ны Евсе́вия — система ссылок между параллельными местами четырёх Евангелий, разработанная в первой половине IV века Евсевием Кесарийским. Каноны Евсевия воспроизводились во многих рукописях Евангелий поздней античности и Средневековья, а впоследствии и в ряде печатных изданий. Возник особый стиль художественного оформления рукописных таблиц канонов в виде аркад, обрамляющих столбцы номеров параллельных фрагментов.
Это Ватикан
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a3/Ev_Vatican_canons_2v.jpg?uselang=ru

и сравните с изображением - первое в видео
http://www.youtube.com/watch?v=hzQOSzYJccs Book of Kells Евангелие из Келлса, ирландская миниатюра - создана монахами примерно в 800 году

получается два факта не стыковки "Евсевий Кесарийский - Скорее всего потому, что жил не ранее Эпохи Возрождения" - по изображениям, не вижу "ТИПИЧНО СРЕДНЕВЕКОВОМ ОДЕЯНИИ ЭПОХИ ВОЗРОЖДЕНИЯ"

а второе, то, что Кано́ны Евсе́вия были в Book of Kells - датировка 800 лет.

МАЛО ТОГО, при анализе данных по Евсевию, получено еще доказательство по Розеттскому камню - один из слепков передали в Тринити-колледж в Дублин, Ирландия, там же где и хранится книга.

Писатель XII веке Гиральд Камбрийский в книге Topographia Hibernica описывает виденное им в Килдаре великое Евангелие, описание которого соответствует Келлской книге:

«Эта книга содержит гармонию четырёх евангелистов в соответствии с Иеронимом, почти каждая страница в ней украшена по-разному, разными цветами. В ней ты можешь видеть лицо Господа, божественно нарисованное, здесь есть мистические символы Евангелистов, !!!!каждый с крыльями, с шестью, с четырьмя, с двумя; здесь орёл, там телец, здесь человек, а там лев, и великое множество других фигур!!!!. Посмотри на них поверхностным взглядом, и ты подумаешь, что это подчистки, а не узор. Прекраснейшее искусство рядом с тобой, но ты можешь не заметить его. Ты обнаружишь лабиринты линий, таких тонких и изящных, полных переплетений и связей, с цветами такими свежими и живыми, что ты можешь сказать, что это — работа ангела, а не человека»

!!!!Во время переплётных работ в XVIII веке страницы были ОБРЕЗАНЫ, чтобы привести их к одному формату, при этом некоторые фрагменты изображений были потеряны.

Рецензированная книга или о книгопечатании на Руси http://kolovrat7520.ru/recenzirovannaya-kniga-ili-o-knigopechatanii-na-rusi/

Дополнительные изображения к публикации «Рецензированная книга или о книгопечатании на Руси» - http://kolovrat7520.ru/dopolnitelnye-izobrazheniya-k-publikacii-recenzirovannaya-kniga-ili-o-knigopechatanii-na-rusi/

Рецензированная книга или о книгопечатании на Руси — факт № 3 http://kolovrat7520.ru/recenzirovannaya-kniga-ili-o-knigopechatanii-na-rusi-fakt-3/