ОБСУЖДАЕТСЯ ВОЗМОЖНОСТЬ ВИДИМОСТИ ВЕНЕРЫ В ПЕРВОМ ЗАТМЕНИИ ТРИАДЫ ФУКИДИДА.

Первое затмение триады Фукидида - солнечное затмение, согласно датировке Петавиуса, произошло в -431 году и имело в Афинах фазу порядка 70%, а максимальня фаза, которая могла наблюдаться составляла 90%. Известно, что проблема этого варианта состоит в утверждении Фукидида видимости "некоторых звезд" в момент максимальной фазы, а для появления в небе нескольких звезд требуется фаза затмения близкая к полной.

Оппоненты НХ утверждают, что при покрытии диска Солнца на 90% было возможно наблюдать Венеру, которая имела блеск -3.9^m и находилась в 19 градусах от Солнца, а Фукидид увидев в потемневшем небе одну Венеру, написал ошибке(или преувеличил) что появилась не одна звезда, а несколько.

Сделаем проверку. При покрытии солнечного диска на 90% освещенность, создаваемая Солнцем уменьшается в 10 раз, т.е. на 2.5^m. Средняя яркость дневного неба составляет -5.2^m. Полагая, что яркость неба одинаково уменьшается вместе с Солнцем пролучаем, что яркость неба в момент максимальной фазы затмения составляет -2.7^m, следовательно, Венера превышающая блеск неба более чем на 1 звездную величину, могла прекрасно наблюдаться. Но только одна Венера.
Казалось бы проблема решена. Венера при таких условиях наблюдаться может , а Фукидид дал ошибочное описание затмения. Он же не профессионалный астроном, что с него взять? Может быть и считать не умел.

Однако, приведенная выше оценка основана на вычислении по СРЕДНЕЙ яркости неба.
Из моей личной практики наблюдений прекрасно известно, что при свете полной Луны, на угловом удалении от нее в 15-20 градусов, сложно заметить звезды слабее 4^m, а рядом с Луной плохо заметны даже звезды третьей величины, т.е. яркость неба не является равномерной.

Возможно ли будет наблюдать Венеру в затмении -431 года, если в оценке учесть неравномерность яркости неба??

Астрономия и Научная Хронология

О ВОЗМОЖНОСТИ ВИДИМОСТИ ВЕНЕРЫ В ЗАТМЕНИИ ФУКИДИДА
Инструменты: Цифровой фотоаппарат Canon 300D, объектив Canon Zoom Lens EF 70-210 mm, штатив.
Поле зрения объектива мне было неизвестно, поэтому пришлось его определять самому. В ходе не хитрых геометрических измерений было установлено, что поле зрения при объектива при максимальном фокусном расстоянии составляет 6.5*4.5 градусов. Огрубляя, получаем значение: 7*5 градусов.
Условия наблюдения:
Москва, 12/09/2005, 14:30, небо ясное (облаков, дымки, смога нет)
Склонение Солнца составляет ~35 градусов, т.е. почти так же, как и у Фукидида. 

Были установлены следующие параметры фотоаппарата:
фокусное расстояние объектива - 210 мм,
поле зрения при f=210 мм составляет 7*5 градусов,
диафрагма - 29(минимально возможное значение),
чувствительность матрицы - ISO 100.

Задача: при фиксированных значениях чувствительности, фокусного расстояния и диафрагмы сфотографировать участки неба в режиме приоритета диафрагмы. Фотографии были получены в нормальной засветке матрицы +/-0 Ev (определось по встроенному экспонометру). Фотоаппаратом, были определены выдержки при нормальной засветке матрицы.В результате, была получена следующая таблица:

№  Угол от  Выдержка  Относит  Поправка       
     Солнца     1/t          яркость      m     
1)     15         250          1.00        0.00
2)     30         160         1.56       +0.48 
3)     45          60          4.17       +1.55
4)     60          50          5.00       +1.75
5)     90          40          6.25       +1.99

Прокомментирую данную таблицу:
1) Угол от Солнца - угловое расстояние точки съемки от Солнца. Поле зрения фотоаппарата есть угол +/-2.5 градуса (ширина поля зрения 5град.). Точность наводки определялась ценой деления шкалы штатива фотоаппарата = 5 градусов, т.е. все заявленные углы были выставлены с точностью до 2.5 градусов.
2) Выдержка(указана в обратных единицах). Особенно принципиальной была выдержка в первой точке, которая была определена по трем снимкам. Снимки были получены в результате троекратного наведения на угол 15 градусов. В таблице было используется наименьшее значение выдержки.
3) Относительная яркость - показывает во сколько раз яркость источника света меньше максимальной яркости.
4) Перевод относительной яркости в звездные величины.

Таблица означает следующее: пусть в 15 градусах от Солнца блеск составляет M. Тогда, на удалении 30 градусов блеск неба будет М+0.48, в 45 - М+1.55 и т.д.
 
КАЛИБРОВКА
а) Гипотетический вариант. Предположим, что в масимальном блеске -4.5^m Венера различима на порге видимости в максимальной элонгации на удалении, от Солнца ~45 градусов.(О возможности дневного наблюдения Венеры свидетельствуют некоторые летописи и наблюдения.) Для возможности видимости Венеры нужно ослабит блеск неба с -5.2^m до -4.5^m. Тогда, яркость неба в 15 градусах от Солнца будет -6.05^m. 
б) Стандартый вариант. Венера днем в элонгации не видна, а небо имеет блеск в -5.2^m в 45 градусах от Солнца. Тогда, яркость неба в 15 градусах от Солнца будет -6.75^m.   

ЗАТМЕНИЕ ФУКИДИДА
В затмении Фукидида при 90% покрытии блеск неба уменьшится на 2.5 звездной величины.
Блеск неба составит в варианте а) -3.55^m, и в варианте б) -4.25^m. При заявленном блеске -3.9^m Венера может быть видна в первом варианте c превышением фона 0.35^m, и не видна во втором варианте с недостатком блеска 0.35^m. Однако, нужно еще учесть, что элонгация Венеры составляет не 15, а 19 градусов.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ
1) Проведена оценка возможности видимости Венеры в затмении Фукидида с учетом изменения яркости неба в зависимости удаления от Солнца.
2) Полученные результаты не позволяют однозначно заключить формальную возможность (М_Венеры>=М_фона) видимости Венеры в затмении Фукидида. Однако показано, что |М_Венеры-М_фона|<0.5^m. Эта оценка достаточно неожиданна, поскольку по стандартному рассчету по "средней яркости неба", Венера ярче фона на 1.2^m и легко наблюдается. Но будет ли видна  Венера при контрасте 0.5^m, если в глаза светит в 10 раз ослабленное Солнце?
3) Для окончательного заключения, требуется более точно поставленный эксперимент с привязкой к источнику света и определением погрешностей.

Астрономия и Научная Хронология

Статья Красильникова:
http://www.pereplet.ru:18000/gorm/fomenko/thecl.htm
Обсуждение триады Фукитида:
http://fatus.chat.ru/thukidid.html

Приступим.

В книге Числа против Лжи/ А.Т. Фоменко - М.: Астрель: ACT, 2011., стр. 201-209, написано:

"Из текста Фукидида однозначно извлекаются следующие данные.
...
8) Первое солнечное затмение полное, поскольку видны звезды, то есть его ф аза 12 баллов. Напомним, что при частном затмении звезды не видны.
..."

"Дело в том, что предложенное Петавиусом затмение 3 августа 431 года до н.э. ОКАЗАЛОСЬ КОЛЬЦЕОБРАЗНЫМ.А ПОТОМУ НИГДЕ НА ЗЕМЛЕ НЕ БЫЛО ПОЛНЫМ."

"Тот факт, что фаза затмения 431 года до н.э. в Афинах была около 10 баллов, означает, что открыта 1/6 часть солнечного диска. Это — практически ясный день! Никаких звезд и планет, конечно, не было видно."

"Таким образом, предложенное Петавиусом затмение 3 августа 431 года до н.э. не может быть затмением, описанным Фукидидом, поскольку не удовлетворяются условия 8..."

"Применение ж е методики непредвзятого датирования на всем интервале от 900 года до н.э. до 1700 года н.э. обнаруживает, что ТОЧНОЕ АСТРОНОМИЧЕСКОЕ РЕШЕНИЕ ВСЕ-ТАКИ СУЩЕСТВУЕТ. ПРИЧЕМ ТАКИХ ТОЧНЫХ РЕШЕНИЙ ТОЛЬКО ДВА. Первое было обнаружено Н.А. Морозовым в <544>, т. 4, с. 509, а второе обнаружено А.Т. Фоменко при повторном анализе «античных» и средневековых затмений.

Первое решение (Н.А. Морозов): 1133 год н.э., 2 августа (полное солнечное), 1140 год н.э., 20 марта (полное солнечное), 1151 год н.э., 28 августа (лунное).

Второе решение (А.Т. Фоменко): 1039 год н.э., 22 августа (полное солнечное), 1046 год н.э., 9 апреля (частное солнечное); 1057 год н.э., 15 сентября (лунное).

Выполнено даже условие 12. Причем, первое затмение оказывается действительно было полным, как и описано Фукидидом. Таким образом, отказываясь от пут, наложенных на астрономов скалигеровской хронологией, удалось дать ответ на вопрос, давно волновавший астрономов в связи с астрономическими описаниями в книге Фукидида."

Для проверки данной информации воспользуемся программой starcalc 5.73.

Не забываем скачать плагин для нахождения солнечных затмений.

1. Триада Фукитида по версии Фоменко.

1039 год н.э., 22 августа (полное солнечное), 1046 год н.э., 9 апреля (частное солнечное); 1057 год н.э., 15 сентября (лунное).

Программа starcalc показывает, что затмение 22 августа 1039 год н.э. было кольцеобразным, т.е. частным, максимальная фаза для Афин равна 0,765. Это хуже, чем максимальная фаза при затмении 3 августа 431 года до н.э., при котором она составляла 0,909.

Очевидна грубая ошибка, допущенная Фоменко при подборе триады Фукитида.

2. Триада Фукитида по версии Морозова.

Первое решение (Н.А. Морозов): 1133 год н.э., 2 августа (полное солнечное), 1140 год н.э., 20 марта (полное солнечное), 1151 год н.э., 28 августа (лунное).

Эта триада в общем удовлетворяет требованиям триады Фукитида.

Но возникает вопрос.

Почему Фукитид в своем труде описывает довольно слабое затмение 20 марта 1140 год н.э. с максимальной фазой в районе Афин 0,501, и при этом у него нет описания гораздо более сильных затмений 4 ноября 1138 года н.э. и 6 октября 1147 года н.э. с максимальными фазами в районе Афин 0,931 и 0,949 соответственно.

И насчет лунного затмения в триаде Фукитида.

"В заключение заметим, что лунное затмение Морозова - частное, при нем Луна погрузилась в земную тень лишь на треть своего диаметра. Напомним, что лунное затмение 412 г. до н.э. было полным."- Красильников.

Жду аргументированных ответов от людей, которые разбираются в данной проблеме.

Непонятно - для чего вы вытаскиваете чьи-то мысли 2000 года, прочтя тему 2005 года, где кадровый работник отечественной астрономии, указал вам на невозможность наблюдения Венеры «по стандартному варианту» (и тем более других «увиденных» звезд) - в предложенное ТИ, время Фукидида.

Фоменко и Носовский не ручаются за свою историческую реконструкцию, но за датировки, на основе которых они ее составляли, они ручаются. Поэтому и спрос в данном случае с них высок.

Триада Фукитида имеет прямое отношение к датировке событий той эпохи. Как можно было совершить такую грубую ошибку при ее подборе, мне непонятно. Критиковать Петавиуса за кольцеобразное затмение, и взамен подобрать вариант снова с кольцеобразным затмением, да еще и с меньшей максимальной фазой.

Ну ладно хорошо, ошиблись. Но выходит критическая статья Красильникова в 2000 году, где прямо указано на эту ошибку. А в 2008 году Фоменко выпускает книгу "Числа против лжи", где снова утверждает, что триада 11 века одна из двух, соответствующих описанию триады Фукитида.

Я понимаю, что куча клоунов с сомнительным юмором пишет свои высеры с критикой хронологии Фоменко-Носовского. Но не все среди критикующих клоуны. То, что авторы новой хронологии не пожелали прочитать критику своих работ по астрономической части, настораживает.

>Фоменко и Носовский не ручаются за свою историческую
>реконструкцию, но за датировки, на основе которых они ее
>составляли, они ручаются. Поэтому и спрос в данном случае с
>них высок.


В данной теме, если видите, рассматривалась возможность версии ТИ.. Если вы согласны с выводами, то можно начать обсуждать и обоснованность иных версий… помятуя, что взгляды ФиН на оригиналы реальных событий, несколько прогрессировали в позднейшую сторону..

В первую очередь определитесь, где находились Афины.
Точно что не там, где сейчас.

Первое солнечное затмение Фукидида произошло 29 июня 512 года.
Обоснование дано в книге "Занимательная история".
В книге расчёты произведены для нынешних Афин.
Для предполагаемого мною положения Афин (современная Анталья) данные затмения подходят ещё лучше.

====================

====================

Это интересно. Скажите автора пожалуйста, или дайте ссылку на книгу.

Вложение #1, ( file)

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10965&forum=DCForumID14&omm=54&viewmode=threaded

Сообщения данной темы (кроме первых двух) у меня в браузере файерфокс не отображаются. Приходится пользоваться для чтения этой темы браузером хром. И дело тут не в обновлении страницы.

У меня тоже лисёнок стоит. И сообщения тоже иногда не отображаются. Лечится это с помощью "Инструменты/Стереть недавнюю историю".

Помогло. Спасибо Вам за помощь.

> Очевидна грубая ошибка, допущенная Фоменко при подборе триады Фукитида.

Про триаду Фукидида (а не Фукитида, как ты пишешь) расписано здесь:
http://www.chronologia.org/xpon1/02.html

Ничего умного Красильников добавить к этому не сумел.

Его деятельность на ниве науки обрисована в этой заметке:
http://www.chronologia.org/ans_bib_rus.html

"Научный уровень Ю.Д.Красильникова очень низок. Однако, надо признать, демагогически он высок. Читатели, желающие действительно разобраться в непростой научной проблеме, могут обратиться к нашим книгам и книгам Н.А.Морозова."



Луновед Юрий Донатович Красильников харчится в НАСА

Один из его фальшивых опусов.

>> "Очевидна грубая ошибка, допущенная Фоменко при подборе триады Фукитида."..


Маркаб все ж ответственен, когда приводит:

«Первое затмение триады Фукидида …имело в Афинах фазу порядка 70%, а максимальня фаза, которая могла наблюдаться составляла 90%..»

Красильников же – в приведенной «FGH123» статье - счел «нужным» не заметить, что максимум, доступный на планете («90%») не имеет отношения ни к Афинам, ни к Фукидиду:

«..затмение 22 августа 1039 год н.э. …максимальная фаза для Афин равна 0,765. Это хуже, чем максимальная фаза при затмении 3 августа 431 года до н.э., при котором она составляла 0,909..»

Можно было бы адресовать его фразу, ему же: «..очевидна грубая ошибка, допущенная ..», но почитав другую одновременную его статью, где он пишет уже о «примерно 80% площади солнечного диска» - для Афин - понимаешь, что это не ошибка. Человек понимает, что врет, заслуживая пинка ..


(«..Фукидидова триада.
.. первое затмение, согласно современным расчетам, было в Афинах достаточно сильным (было закрыто примерно 80% площади солнечного диска)… Вообще говоря, затмение 3 августа 431 г. до н. э. …не могло быть полным нигде на Земле…»
http://www.pereplet.ru/gorm/fomenko/kraseclp.htm )

http://www.chronologia.org/xpon1/02.html
"...Второе решение (А.Т.Фоменко):
1039 год н.э., 22 августа (полное солнечное),
1046 год н.э., 9 апреля (частное солнечное);
1057 год н.э., 15 сентября (лунное).
Выполнено даже условие 12. Причем, первое затмение оказывается действительно было ПОЛНЫМ, как оно и описано Фукидидом..."

http://eclipse.gsfc.nasa.gov/5MCSEmap/1001-1100/1039-08-22.gi f
1039 Aug 22 - annular eclipse (кольцеобразное затмение)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Солнечное_затмение
Небо при кольцеобразном затмении остаётся светлым, звёзды не появляются, наблюдать корону Солнца невозможно. Одно и то же затмение может быть видно в разных частях полосы затмения как полное или кольцеобразное. Такое затмение иногда называют полным кольцеобразным (или гибридным).

м.б. действительно триада - риторическое украшение или поздняя вставка? Неужели о войнах 11-12 веков могли сохраниться такие исторические труды?

Теперь о косяке ФиН с астрономической датировкой триады Фукидида написано и на Википедии(правда, не знаю когда):

Раздел "Критика" "В области астрономии"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%28%D0%A4%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%29

Раздел "Критика версии "Новой хронологии""
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E0%F2%EC%E5%ED%E8%FF_%D4%F3%EA%E8%E4%E8%E4%E0

Я считаю, что это, в том числе, реальный результат деятельности постоянных участников данного "научного" форума.

Давайте, продолжайте в том же духе, напишите какой я плохой, какая плохая Википедия, что у ФиН не бывает ошибок, что традики "тупые",в общем, очередную демагогию.

Могу сказать, что моя совесть чиста: я об этой (и не только об этой) очевидной ошибке ФиН писал, кричал здесь постоянно, в общем сделал то, что было в моих силах.

Поэтому, когда ФиН будут пинать за эту триаду, или за Британнику, в общем за дело, я буду спокоен. Вот так.

>Теперь о косяке ФиН с астрономической датировкой триады
>Фукидида написано и на Википедии(правда, не знаю когда):
>
>Я считаю, что это, в том числе, реальный результат
>деятельности постоянных участников данного "научного"
>форума.

Сомневаюсь. Подобная критика звучит уже очень давно.
К сожалению, деятельность участников данного форума никак не сказывается на позиции уважаемых историков, иначе они уже давно бы осознали, что доказательство ошибочности тех или иных гипотез ФиНов не является доказательством правильности существующей хронологии.

>Сомневаюсь. Подобная критика звучит уже очень давно.

Два, или немногим более, человека, в свободное от основной работы время, занимаются очень сложной в интеллектуальном плане сферой - исторической реконструкцией человечества.

Естественно, у них могут и будут ошибки.

В чем одна из задач данного форума, который еще и позиционируется как научный?

На мой взгляд в том, чтобы на нем была представлена объективная критика работ ФиН.

Если найдены действительно ошибки в работах этих ученых, то люди, курирующие этот сайт, имеющие выход на ФиН, должны их информировать об этом.

Вообще, очень жалко, что ФиН хотя бы раз в месяц не появляются на сайте, они могли бы отвечать бы хотя бы на часть вопросов по НХ, на которые другие новохронологи ответить не в состоянии.

Но на деле ФиН здесь не появляются, а костяк новохронологов, который здесь обосновался, проводит политику, типа все зашибись, проблем и ошибок у НХ нет, а кто думает по другому, тот платный агент и лжеученый.

Что касается Википедии.

Это средство массовой информации. Если я что то не знаю, я смотрю в Википедию.

Если не знаю, что такое НХ, я смотрю туда.

Поэтому, это важно, что там написано. И о кривой триаде ФиН там будет написано как минимум до тех пор, пока они не проведут работу над ошибками.

Если человек критикует других за кривую астрономическую датировку, говорит что его датировки безупречны и он за них ручается, а на деле его датировка оказывается еще хуже, чем у оппонентов, что я должен о нем подумать?

Поэтому, работа над ошибками очень важна, и одна из задач данного форума является их выявление. Ошибка вывлена, и ее можно как можно скорее исправить.

Чтобы не было таких ситуаций, как с этой триадой, когда грубая ошибка при астрономическом датировании кочует из работы в работу на протяжении многих лет, при том, что в интернете уже давным давно было на нее указано.

> Что касается Википедии. Это средство массовой информации. Если я что то не знаю, я смотрю в Википедию.

Для таких малограмотных дурачков она и создана.

Чиста не только совесть, но и моск.

Что уже неоднократно здесь отмечалось.