В книге Русь и орда.Гл.3. Раздел 11. Фальсификация истории и археологии г.Новгорода на Волхове.
Носовский и Фоменко то ли вольно, то ли невольно сами превращаются в фальсификаторов истории. Их опровержение существующей датировки древних деревянных мостовых и древних берестяных грамот происходит от их незнания процесса разложения древесины в разных условиях.
Процитирую отрывок из книги:/Цитируем В.Л.Янина:"Итак,за 550 лет образования древнего культурного слоя с середины X века до конца XV века здесь ... легли один на другой 28 ярусов мостовых" То есть по их мнению, ВЕРХНИЙ СЛОЙ ВОЛХОВСКИХ МОСТОВЫХ ДАТИРУЕТСЯ XV ВЕКОМ. Но тогда спрашивается куда же подевались многочисленные мостовые за последующую 500-летнюю эпоху XV- XX веков? Получается, что они-то, оказывается, ИСТЛЕЛИ, СГНИЛИ ПОЛНОСТЬЮ И БЕЗ СЛЕДА. В итоге возникает невероятно странная картина."Древние" мостовые якобы X-XV веков,видите ли, СОВЕРШЕННО НЕ ГНИЮТ. А новые, начиная с XVI века, загадочным образом ИСТЛЕВАЮТ БЕЗ СЛЕДА."/
Очень логичное построение для лохов. Весьма убедительно для массового полуграмотного читателя.

НХ задаются вопросом "Что же за природный катаклизм произошёл на Волхове в XVI веке? Почему здесь якобы сгнила вся органика эпохи XVI-XX веков?
Ларчик открывается очень просто, даже без природных катаклизмов. Надо только знать что верхние слои любых деревянных конструкций соприкасающиеся с воздухом гниют в десятки-сотни раз быстрее, чем погруженные в воду. Погруженное в воду дерево без доступа воздуха практически не гниёт.
Первые слои мостовых положенных на болото довольно быстро погружались в трясину не успевая долго контактировать с воздухом и прекрасно сохранились, что не удивительно. Так продолжалось слой за слоем до тех пор пока первый слой не упёрся в твёрдый грунт. Последующие слои погружались замедленно или совсем не погружались и от длительного контакта с воздухом очень быстро разрушались. Возможно даже, что уровень грунтовых вод в этом месте в 16 веке понизился. Например сделали отводную канаву и верхние слои мостовых стали контактировать с воздухом.
У меня на даче колодец сруб которого сделан из досок. Колодцу наверное не более 100 лет. Так вот при расчистке его я был немало удивлён тем что нижние доски были изумительно свежи и не имели даже малейших признаков гниения. Они были белоснежного цвета. А верхние бесследно сгнили.
И ещё дополнение, береста даже на воздухе очень долго не гниёт в отличие от древесины. Древесина уже превратилась в труху или совсем исчезла, а береста ещё очень прочная и белая.
Из этого видно что к работам НХ нужно относиться весьма критично и проверять и сопопоставлять их версии с другими. Из моих слов не следует что всё у НХ неправильно. Например в их описании Куликовской битвы практически на мой взгляд всё доказательно и достоверно. Особенно в 3.2. гл.6 Московский Старо-Симонов монастырь -древняя могила воинов Куликовской битвы. Я считаю это выдающимся исследованием.

"Древние" мостовые якобы X-XV веков,видите ли, СОВЕРШЕННО НЕ ГНИЮТ. А новые, начиная с XVI века, загадочным образом ИСТЛЕВАЮТ БЕЗ СЛЕДА."/
Прочитайте книгу по ссылке в посте "читаю с упоением 2" про Новгород,там написано,что после вырубки деревьев вокруг города привело к его заболачиванию,а авторы книг по нх делают по поводу не гниения и гниения после большие глаза

>"Древние" мостовые якобы X-XV веков,видите ли, СОВЕРШЕННО НЕ
>ГНИЮТ. А новые, начиная с XVI века, загадочным образом
>ИСТЛЕВАЮТ БЕЗ СЛЕДА."/
>Прочитайте книгу по ссылке в посте "читаю с упоением 2" про
>Новгород,там написано,что после вырубки деревьев вокруг
>города привело к его заболачиванию,а авторы книг по нх
>делают по поводу не гниения и гниения после большие глаза

Написано может быть что угодно, а вот логика... меня лично вполне убеждает доказательство теоремы "Великий Новгород" от ФиН. А то, что ко всему вообще надо критично и трезво относиться - безусловно.

>Написано может быть что угодно, а вот логика... меня лично
>вполне убеждает доказательство теоремы "Великий Новгород" от
>ФиН. А то, что ко всему вообще надо критично и трезво
>относиться - безусловно.

Трезвый подход:
В.Л. Янин. "Зияющие высоты академика Фоменко"
"..согласимся на минуту с доводами Фоменко, заклеймим коварство Романовых и задумаемся: что нужно было сделать, чтобы перенести Новгород в устье Волхова? Для осуществления этой идеологической диверсии нужно было переместить колоссальное количество культурного слоя. Заметим, что протяженность валов Окольного города в Новгороде достигает 11 километров, а сами валы имеют высоту 6-8 метров. Итак, во-первых, надо было выкопать вокруг некоего пустого пространства с маленькой крепостцой посредине глубокий ров и вынутой из него землей насыпать мощный вал. Правда, и с этим не все в порядке. На шведском плане Новгорода 1611 года (то есть еще доромановского времени) валы Окольного города уже показаны, а обширная документация XVII века касается лишь возобновления строительства на валах деревянных укреплений, которые затем были уничтожены по приказу Петра Великого, неосмотрительно не согласовавшего свои действия с "национальной идеей" Романовых.
Пойдем дальше. Выкопав ров и насыпав вал, следовало заполнить внутреннее пространство имитирующими древность культурными напластованиями - то есть не глиной и песком из окрестных мест, а несомненными остатками человеческой жизнедеятельности: керамикой, утварью, древними женскими украшениями, стрелами, наконечниками копий, деталями конского убора, берестяными грамотами и т. д. Теперь попробуем подсчитать. Культурные слои Новгорода имеют мощность до 9-10 метров, а в среднем - 4, располагаясь на площади в 240 га. Чтобы учесть количество кубометров культурного слоя, не нужно быть академиком и математиком - кубометров этих около 10 миллионов! Именно столько, если следовать логике Фоменко, переместили зловредные Романовы. А сколько потребно подвод для перевозки такого количества грунта с Волги на Волхов, пусть считает Отделение математики РАН. Причем работа должна была быть исключительно тонкой: более древние слои нужно было свалить раньше, а новейшие напластования предварительно разместить на резервных площадках... А еще предстояло подделать остатки многих тысяч деревянных домов, многоярусные мостовые, хитроумные системы благоустройства. Какая сложная задача легла на плечи крепостных мужиков и их начальников! А еще романовским прорабам предстояло разобрать и переместить на новое место более сотни каменных храмов, возведенных к XVII веку в Новгороде-"Ярославле", затем собрать их заново и расписать фресками, не перепутав XI век с XIV. Взявшись за такое, Романовы, несомненно, ввергли Россию в хаос экономического разорения. Не с этого ли нелепого расточительства начались все наши нынешние беды?"
Журнал "Родина" № 4/2000 http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=156&n=13

странный у Вас ник - вроде бы "зияет" кирилица....но тогда последняя буква явно не неизвестный икс, но просто по-русски Х <ХЭ>.....


P.S. так понимаю - Вы чел с именем на букву Хэ (Ха)...можно Вас называть Хуан???

>странный у Вас ник - вроде бы "зияет" кирилица....но тогда
>последняя буква явно не неизвестный икс, но просто по-русски
>Х <ХЭ>.....

Последняя буква - неизвестный икс

...очевидный даже дошкольнику.

Плюс стандартный профессионально-исторический метод дискуссии - выдумать несусветную чушь, приписать её оппоненту и смело её опровергать.

Обыкновенный подлог - нигде основатели НХ не говорили или не писали, что в устье Волхова переносился город Новгород! Это - собственный бред Янина. Дальше - чистая шизофрения.

А вот для того, что бы местом легендарных событий назначить любую точку на карте - много трудиться не нужно!

>Обыкновенный подлог - нигде основатели НХ не говорили или не
>писали, что в устье Волхова переносился город
>Новгород! Это - собственный бред Янина. Дальше - чистая
>шизофрения.

Что-же говорили основатели НХ?
Цитата из книги «НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ РУСИ» Русь. Англия. Византия. Рим
Глава 3.НАША ГИПОТЕЗА:
12.2. ВОЛХОВСКИЙ НОВГОРОД В XVI ВЕКЕ НАЗЫВАЛСЯ ЕЩЕ ПРОСТО "ОКОЛОТКОМ".
Скорее всего, в XVI - начале XVII века волховский Новгород был настолько незначительным и настолько МОЛОДЫМ поселением, что у него даже не было своего собственного имени. Вероятно, там стоял отдаленный монастырь или небольшое военное укрепление. Возникшее вокруг него поселение называли просто "околотком". Скорее всего, от слова "около". То есть "около чего-то", "окрестности чего-то", например, окрестности военного кремля-детинца. Потом, уже в XVII веке, в ходе общего искажения русской истории в угоду новой династии Романовых, потребовалось назначить какой-то из русских городов "исполняющим обязанности" летописного Великого Новгорода. Вместо подлинного Новгорода = Ярославля. Был выбран отдаленный монастырский городок, затерянный среди болот Псковщины, не имевший даже своего особого названия. Его-то и назначили "быть ВЕЛИКИМ Новгородом". Заявили, что все события, описанные в русских летописях, как события в Великом Новгороде, произошли именно здесь, на топких берегах Волхова. Так, НА БУМАГЕ, перенесли историю волжского Великого Новгорода = Ярославля на берега Волхова. На новых картах и на картах "под древность", изготовляемых в XVIII-XIX веках, здесь стали писать "Великий Новгород".
В XVII веке молодое поселение-околоток только-только начинает становиться на ноги. Здесь был острог. Сообщается следующее: "В течение XVI-XVII веков московское правительство продолжало заботиться О ПОДДЕРЖАНИИ НОВГОРОДСКОГО ОСТРОГА* в должной степени обороноспособности" <365>, с.12-13. http://www.chronologia.org/xpon4/03_12.html
Теперь пояснения:
*Острог ("Окольный город") - самое большое кольцо укреплений, охватывавших Новгород по обе его побережные части — Софийскую сторону и Торговую сторону. Общая протяжённость оборонительной линии составляла 11 км. (сейчас длина сохранившихся валов достигает 6 км.).
Подробнее здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%E1%EE%F0%EE%ED%E8%F2%E5%EB%FC%ED%FB%E5_%F1%EE%EE%F0%F3%E6%E5%ED%E8%FF_%CD%EE%E2%E3%EE%F0%EE%E4%E0
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B0%D1%88%D0%BD%D1%8F



Получается, что город площадью в 240 га, окруженный оборонительными сооружениями протяженностью 11 км., был построен в период с 1570 (Опричный разгром Новгорода-Ярославля) до 1611 года (Шведская окупация Новгорода-на-Волхове)?

>А вот для того, что бы местом легендарных событий назначить
>любую точку на карте - много трудиться не нужно!

Вот в этом и состоит "маразматический бред":
Вместо подлинного Новгорода = Ярославля(с оборонительный поясом Земляного города протяженностью 1,5 км.) был выбран отдаленный монастырский городок (окруженный оборонительной линией Окольного города в 11 км.)!

Вы внимательно прочли то, на что ссылаетесь?

В начале XVI века, когда стены обветшали, каменные проездные башни разобрали до первого яруса, и на их каменной кладке срубили деревянные башни. Участки каменных стен также были полуразобраны и засыпаны землей и глиной, а поверх образовавшегося вала поставили деревянную стену.

"Оборонительные сооружения Новгорода". Википедия

Если этому верить, то новгородцы никак поголовно впали в маразм.

Что касается 6 км "сохранившихся" валов, сравните фотографии Алексеевской башни (взяты из Википедии). Очевидно, что вал, примыкающий к этой башне, насыпан в ХХ веке, причём как-то неправдоподобно.


Белая (Алексеевская) башня конец XIX в. — начало XX в.


Белая (Алексеевская) башня отреставрированная в 1990—1995 гг.

>В начале XVI века, когда стены обветшали, каменные
>проездные башни разобрали до первого яруса, и на их каменной
>кладке срубили деревянные башни. Участки каменных стен также
>были полуразобраны и засыпаны землей и глиной, а поверх
>образовавшегося вала поставили деревянную стену.
>Если этому верить, то новгородцы никак поголовно впали в
>маразм.

С появлением артиллерии каменные стены могли быть разрушены, а вот земляной вал с деревянным каркасом, был для неё неуязвим.

>Что касается 6 км "сохранившихся" валов, сравните фотографии
>Алексеевской башни (взяты из Википедии). Очевидно, что вал,
>примыкающий к этой башне, насыпан в ХХ веке, причём как-то
>неправдоподобно.

Вал не подсыпали с 1610 года. Наоборот - он подвергался разрушению в 1611, 1700-1721, 1941-1944 гг.



Белая (Алексеевская) башня конец XIX в. — начало XX в.



Вид с вала

>С появлением артиллерии каменные стены могли быть разрушены,
>а вот земляной вал с деревянным каркасом, был для неё
>неуязвим.

Не смешите. После появления артиллерии земляные валы стали насыпать перед стенами, на небольшом от них удалении, чтобы враги не могли с безопасного расстояния бить по основанию стены.

>Вал не подсыпали с 1610 года. Наоборот - он подвергался
>разрушению в 1611, 1700-1721, 1941-1944 гг.
>
Для вала, не подсыпавшегося с 1610 года, он слишком хорошо сохранился.

>Для вала, не подсыпавшегося с 1610 года, он слишком хорошо
>сохранился.

Согласен. 6 км из 11 - это большая часть.

>Заметим, что
>протяженность валов Окольного города в Новгороде достигает
>11 километров, а сами валы имеют высоту 6-8 метров.

>Культурные слои Новгорода имеют
>мощность до 9-10 метров, а в среднем - 4, располагаясь на
>площади в 240 га.

>А еще предстояло подделать остатки многих тысяч
>деревянных домов, многоярусные мостовые, хитроумные системы
>благоустройства.

>А еще романовским
>прорабам предстояло разобрать и переместить на новое место
>более сотни каменных храмов, возведенных к XVII веку в
>Новгороде-"Ярославле", затем собрать их заново и расписать
>фресками, не перепутав XI век с XIV.

Валентин Лаврентьевич забыл упомянуть, что приводимые им сведения о многокилометровой длине валов, тысячах деревянных домов и сотнях каменных церквей почерпнуты им из письменных источников. Проводимые под его руководством археологические раскопки охватили сравнительно небольшую территорию, значительно меньшую 240 га. И ему самому неизвестно, нашли бы археологи остатки тысяч строений или нет, будь у них возможность обследовать всю территорию.

>Валентин Лаврентьевич забыл упомянуть, что приводимые им
>сведения о многокилометровой длине валов, тысячах деревянных
>домов и сотнях каменных церквей почерпнуты им из письменных
>источников. Проводимые под его руководством археологические
>раскопки охватили сравнительно небольшую территорию,
>значительно меньшую 240 га. И ему самому неизвестно, нашли
>бы археологи остатки тысяч строений или нет, будь у них
>возможность обследовать всю территорию.

Многокилометровый вал, каменные церкви и прочие постройки можно увидеть не только в письменных источниках


большая часть из них (178 наименований) находится в Перечне памятников истории и культуры Великого Новгорода, включенных в Список Всемирного наследия ЮНЕСКО:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%F1%F2%EE%F0%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5_%EF%E0%EC%FF%F2%ED%E8%EA%E8_%CD%EE%E2%E3%EE%F0%EE%E4%E0_%E8_%EE%EA%F0%E5%F1%F2%ED%EE%F1%F2%E5%E9

>Многокилометровый вал, каменные церкви и прочие постройки
>можно увидеть не только в письменных источниках
>большая часть из них (178 наименований) находится в Перечне
>памятников истории и культуры Великого Новгорода, включенных
>в Список Всемирного наследия ЮНЕСКО:

Что касается построек.
Никто не говорит, что на месте Новгорода вплоть до конца 18 века было пустое место. Были монастыри, возможно небольшой город, но не Великий Новгород!

Что касается вала.
Как докажите, что он действительно древний?

>Что касается построек.
>Никто не говорит, что на месте Новгорода вплоть до конца 18
>века было пустое место. Были монастыри, возможно небольшой
>город, но не Великий Новгород!
>
>Что касается вала.
>Как докажите, что он действительно древний?

Откуда взялся конец 18 века?
См. сообщение 5:
На шведском плане Новгорода 1611 года (то есть еще доромановского времени) валы Окольного города уже показаны, а обширная документация XVII века касается лишь возобновления строительства на валах деревянных укреплений, которые затем были уничтожены по приказу Петра Великого, неосмотрительно не согласовавшего свои действия с "национальной идеей" Романовых.

Захват Новгорода шведами в 1611 году:

>Откуда взялся конец 18 века?

Градостроительные и территориальные реформы Е2. Не исключаю, что город на Волхове мог стать Великим Новгородом ещё при П1, но это менее вероятно.

>На шведском плане Новгорода 1611 года (то есть еще
>доромановского времени) валы Окольного города уже показаны,

Шведы действовали заодно с Романовыми, поэтому не стоит сильно полагаться на их сведения.

http://technic.itizdat.ru/docs/%D0%90%D0%9A%D0%BE%D1%80/FIL13700663190N383202001/2

http://realhistory.borda.ru/?0-2-0

Романовы (не путать с Михайловыми!) объявили русские земли завоёванными недавно у Шведов, а те с радостью им подыграли. Тем самым Швеция получила возможность претендовать в перспективе на немалый кусок прибалтийской земли, а Романовы взамен заручились их защитой на случай, если не удержат власть над Русью.

>http://technic.itizdat.ru/docs/%D0%90%D0%9A%D0%BE%D1%80/FIL13700663190N383202001/2
>http://realhistory.borda.ru/?0-2-0

Спасибо за интересную инфу!
В свою очередь хочу порекомендовать научную статью "История формирования ильмень-волховского бассейна": http://cyberleninka.ru/article/n/istoriya-formirovaniya-ilmen-volhovskogo-basseyna

>Градостроительные и территориальные реформы Е2. Не исключаю,
>что город на Волхове мог стать Великим Новгородом ещё при
>П1, но это менее вероятно.


Указом императрицы от 1778 года был утвержден новый генеральный план Новгорода, разработанный столичными архитекторами. Древняя планировка города заменялась регулярной, вместо старинных улиц пролегли новые, проведенные по линейке.


План Новгорода в 1862 году

Однако это не умаляет древности средневековых мостовых и опровергает теорию авторов НХ о новгородской дендрохронологии:

Деревянные мостовые, скорее всего, настилались в волховском Новгороде до нашего, двадцатого века. То есть до появления АСФАЛЬТА. Трудно представить себе причины, по которым волховские новгородцы вдруг неожиданно решили месить ногами грязь вместо того чтобы продолжать стелить такие мостовые. (НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ РУСИ. Глава 3. 12.1. КАКАЯ ХРОНОЛОГИЯ НА САМОМ ДЕЛЕ ПОЛУЧАЕТСЯ ИЗ "СЛОЕНОГО ПИРОГА" МОСТОВЫХ НОВГОРОДА НА ВОЛХОВЕ)

В результате перепланировки Новгорода средневековые улицы оказались внутри кварталов и мостить их смысла не было.


Кварталы 18 века и средневековая сетка улиц Неревского конца


Средневековая сетка улиц Новгорода

>Однако это не умаляет древности средневековых мостовых и
>опровергает теорию авторов НХ о новгородской
>дендрохронологии:

>В результате перепланировки Новгорода средневековые улицы
>оказались внутри кварталов и мостить их смысла не было.

Хорошая версия.
Другой вариант, мостить улицы перестали после воцарения Лжепетра. Правда в этом случае выходит, что 2 метра поверхностного слоя образовалось не за 200 лет, а где-то за 230-250. Но такую погрешность считаю вполне допустимой.

Высказанное мною ранее предположение разумеется отпадает.

А вот Новгород на Волхове вполне мог быть основан в 1221 го-
ду, и изначально выполнял роль приграничной крепости. В результате
завоевательных войн первой половины XVIII столетия границы Рос-
сийской империи были значительно расширены. В связи с этим Нов-
город утратил своё военное значение. С понижением статуса дере-
вянные мостовые в городе со второй половины 18 века стелить пере-
стали.

"Занимательная история"

>Другой вариант, мостить улицы перестали после воцарения Лжепетра...

Если рассматривать версию Лжепетра, то можно предположить, что роль Великого Новгорода в ней ограничивается функциями окружной тыловой базы снабжения окупационых войск (войск для вторжения или обороны), а военные гарнизоны находились на местах пересечения основных водных и сухопутных путей. Именно там, а не Новгороде просматривается активное строительство.
Вспоминая посещение военных поселений, хирург Д. К. Тарасов писал "Штаб полка представляет целый город. Нельзя не удивляться могуществу воли человеческой при виде воздвигнутых подобных городов во всех поселенных полках, в особенности на таких местах, где были, за три года пред тем, совершенно дикие и почти необитаемые места".

Новгородские военные поселения:
http://110vtap.ucoz.ru/istoria_arhet/istoria_arhetectury33.htm

Упоминания о военных поселениях в окрестностях Новгорода появляются в 1721 году, описания – в первой половине 19 века.

Карта военных поселений в 1825 г.:

Спасибо за информацию.

Рис. 4. Интерьер манежа при штабе Второго округа (Муравьи).
Чертеж инженера Ф. И. Рерберга, 1829 г. (ЛИИЖТ).



Рис. 5. Вид разрушенного немецко-фашистскими захватчиками манежа в Селищах. Фото автора, 1955 г.

http://www.russiancity.ru/hbooks/h025.htm



Рисунок из альбома Монферрана



Московский Манеж

В 1817 году работа над проектом была поручена архитектору А. А. Бетанкуру. Перед ним стояла задача возведения огромного здания, где полк мог бы маневрировать безо всяких помех. Вскоре он создал проект сооружения, равного которому долго не было в мире: единственная в своем роде конструкция стропил была рассчитана так, что здание шириной 45 м перекрывалось без внутренних опор. 30 деревянных ферм опирались на одни только наружные стены.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%ED%E5%E6_%28%CC%EE%F1%EA%E2%E0%29

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Составление проектов зданий для полковых, штабов также не обошлось без участия Стасова. Самыми значительными из них были здания огромных манежей, соединенные с казарменными корпусами (госпиталем, школой или казармой резервного батальона). Строительство манежа в этом комплексе представляло собой достаточно трудную задачу по причине его громадных размеров (71 х 16 сажень или 151,5 х 34 метра).

Для осуществления строительства этих манежей в военные поселения был откомандирован из Москвы инженер, генерал-майор Л. Л. Карбоньер, строивший в 1817 году московский манеж. Он получил предписание, чтобы осенью 1818 г. в Селищах был выложен "фундамент для предполагаемого штаба, т. е. для экзерциргауза, церкви, госпиталя, дома для кантонистов...".

Л. Л. Карбоньер имел опыт не только строительства, но и проектирования здания манежей. Всего лишь год назад он составил проекты двух вариантов манежей для Москвы, не утвержденных лишь потому, что Александр I не был уверен в том, что их ширина (24 и 20 саженей) - правильна. Совместно с В. П. Стасовым Карбоньер создал оригинальные сооружения с манежами и в штабах военных поселений.

Их интерьеры производили чрезвычайное впечатление своими колоссальными внутренними пространствами, охваченными по сторонам аркадами со световыми проемами и перекрытыми кессонированными подвесными потолками (рисунки 4 и 5). Пространство манежа перекрывали деревянные стропильные фермы с одиннадцатью стойками и раскосами из брусьев.

http://110vtap.ucoz.ru/istoria_arhet/istoria_arhetectury33.htm

В то же время:

Первой чугунной конструкцией в России считается перекрытие крыльца Невьянской башни на Урале. В 1784 г. в Петербурге был построен первый чугунный мост. Совершенства чугунные конструкции в России достигли в середине XIX столетия. Уникальной чугунной конструкцией 40-х годов XIX в. является купол Исаакиевского собора, собранный из отдельных косяков в виде сплошной оболочки.

Чугунная арка пролетом 30 м применена в перекрытии Александрийского театра в Петербурге. В 50-е годы XIX в. в Петербурге был построен Николаевский мост с восемью арочными пролетами от 33 до 47 м, являющийся самым крупным чугунным мостом мира. В этот же период наслонные стропила постепенно трансформируются в смешанные железочугунные треугольные фермы.

Сначала в фермах не было раскосов, они появились в конце рассматриваемого периода. (то есть в середине XIX столетия)

В России до конца XIX в. промышленные и гражданские здания строились в основном с кирпичными стенами и небольшими пролетами, для перекрытия которых использовались треугольные металлические фермы. Конструктивная форма этих ферм постепенно совершенствовалась: решетка получила завершение с появлением раскосов; узловые соединения вместо болтовых на проушинах стали выполнять заклепочными с помощью фасонок.

В конце прошлого столетия применялись решетчатые каркасы рамно-арочной конструкции для перекрытия зданий значительных пролетов. Примерами являются покрытия Сенного рынка в Петербурге пролетом 25 м, Варшавского рынка пролетом 16 м, покрытие Гатчинского вокзала и др.

http://www.nzmk48.ru/history.shtml


Надо ли говорить, что здания шириной в 35-45 метров не могли перекрываться деревянными фермами, если те не имели внутренних опор?

Вижу только два возможных объяснения:
1) Здания манежей построены позже, чем им приписывается;
2) Наоборот, манежи были построены ещё раньше и не европейцами.

>Надо ли говорить, что здания шириной в 35-45 метров не могли
>перекрываться деревянными фермами, если те не имели внутренних опор?
>
>Вижу только два возможных объяснения:
>1) Здания манежей построены позже, чем им приписывается;
>2) Наоборот, манежи были построены ещё раньше и не европейцами.

Интересные предположения.

Селищенские казармы Новгородских военных поселений:



Ещё путанее может звучать предположение о связи немцев с военными поселениями:

Этнографическая карта Санкт-Петербургской губернии:


В Новгородской губернии существовало три немецкие колонии. В разных источниках их названия упоминаются в различных вариантах: Гореловская (Горелово, Горелая), Александровская (Тигода, Тигодка), Николаевская (Ново- Николаевская). Заметим, что в источниках нет однозначных сведений о том, кто же населял эти колонии. Так,в «Списках населенных мест и сведениях о селениях Новгородской губернии», опубликованных губернским земством в 1884 г., отмечается, что в Гореловской и Александровской колониях живут «колонисты протестантского исповедания», а в Николаевской – «курляндцы протестантского исповедания». Все три колонии располагались в Новгородском уезде севернее Новгорода, вдоль реки Волхов, на территории, отведенной под военные поселения.
http://www.rusdeutsch.ru/biblio/files/357_biblio.pdf
Есть так же упоминания о колониях в Чудово, Малой Вишере, Старой Руссе.

>Что касается построек.
>Никто не говорит, что на месте Новгорода вплоть до конца 18
>века было пустое место. Были монастыри, возможно небольшой
>город, но не Великий Новгород!

Опровержение размеров культурного слоя (глубиной 8 м) на территории около 347 га не очень убедительно звучит на фоне достижений археологов в Ярославле:

В настоящее время мы не в состоянии дать сколько-нибудь приемлемую и основанную на материалах реконструкцию планировки и характера застройки древнейшего Ярославля. Н. Н. Ворониным во время раскопок была обнаружена всего лишь одна постройка, которую он отнес к слою IX-XIII вв. (Воронин Н. Н. Раскопки в Ярославле... с. 185, рис. 7.)
Итоги раскопок не позволяют предположить, что первоначальное население (X-XI вв.) на месте Ярославля занимало всю территорию стрелки (около 3 га). Хотя в принципе это могло иметь место. Площади древнерусских городов этого периода в среднем составляют примерно 2,5-7 га. (Раппопорт П. А. Военное зодчество западнорусских земель X-XIV вв. - МИА. М., 1967, № 140, с. 187, прим. 9. - По мнению этого автора, большими по площади (40 га и более) были только крупные центры целых земель, чего, конечно, никак нельзя сказать о Ярославле XI в.)

>Итоги раскопок не позволяют предположить, что
>первоначальное население (X-XI вв.) на месте Ярославля
>занимало всю территорию стрелки (около 3 га). Хотя в
>принципе это могло иметь место. Площади древнерусских
>городов этого периода в среднем составляют примерно 2,5-7
>га. (Раппопорт П. А. Военное зодчество западнорусских
>земель X-XIV вв. - МИА. М., 1967, № 140, с. 187, прим. 9. -

Эти претензии не ко мне. Я предполагаю, что Ярославль стоит на месте древней Коломны. По ТИ Коломна известна с 12 века.

http://technic.itizdat.ru/docs/%D0%90%D0%9A%D0%BE%D1%80/FIL13523680610N404323001/2

>http://technic.itizdat.ru/docs/%D0%90%D0%9A%D0%BE%D1%80/FIL13523680610N404323001/2

Где-то я уже слышал про иностранцев называющих реки водой-волгой:

НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ РУСИ.Русь. Англия. Византия. Рим. Глава 14. РАЗНОЕ.
33. ОЧЕВИДЦЫ РУССКИХ СОБЫТИЙ XVI ВЕКА ПОМЕЩАЛИ ВЕЛИКИЙ НОВГОРОД
НА РЕКУ ВОЛГУ.
В нашей реконструкции, изложенной выше, была высказана мысль, что Великий Новгород русских летописей - это в действительности город Ярославль на реке Волге. Либо же группа известных древне-русских городов вокруг Ярославля. Недавно нам указали на ПРЯМОЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ этой реконструкции, уцелевшее в средневековых текстах XVI века. Этот яркий факт сообщили нам сотрудники Саратовского государственного технического университета А.И.Карагодов и В.П.Черепанов. Оказывается, о том, что Великий Новгород находился НА ВОЛГЕ, прямым текстом говорили Таубе и Крузе, считающиеся ОЧЕВИДЦАМИ событий эпохи опричнины. Мы цитируем фрагмент из книги <117>: "Иностранные летописцы и историки той эпохи (якобы XVI века - Авт.) нарисовали страшную и отвратительную картину жизни опричнины и ее создателя (то есть Ивана Грозного - Авт.). НО МОЖНО ЛИ ДОВЕРЯТЬ, НАПРИМЕР, РАССКАЗУ ТАУБЕ И КРУЗЕ? ПОВЕСТВУЯ ОБ УБИЙСТВАХ В НОВГОРОДЕ, КАК ОЧЕВИДЦЫ ЭТОГО СОБЫТИЯ, ОНИ ПОМЕЩАЛИ ГОРОД НА БЕРЕГУ ВОЛГИ" <117>, с.287.
Мы видим, что историк скалигеровской школы призывает НЕ ДОВЕРЯТЬ Таубе и Крузе. В качестве аргумента он ссылается на их утверждение, - конечно противоречащее скалигеровско-романовской истории, - что ВЕЛИКИЙ НОВГОРОД, РАЗГРОМЛЕННЫЙ ИВАНОМ ГРОЗНЫМ, НАХОДИЛСЯ НА РЕКЕ ВОЛГЕ. Но ведь это сообщение Таубе и Крузе идеально согласуется с нашей реконструкцией. Счастливым образом оно ускользнуло от пристального внимания романовских редакторов XVII-XVIII веков, старательно вычищавших русскую историю от правдивых сообщений очевидцев.
Кстати, в компетентности Таубе и Крузе сомневаться не приходится. Они хорошо знали то, о чем писали. Дело в том, что Таубе и Крузе были не просто очевидцами событий, происходивших в Новгороде на ВОЛГЕ. Оказывается, они были зачислены Иваном IV Грозным в опричнину. "Царь не только защищал еретиков, но и приблизил к себе некоторых из них. Он зачислил в опричнину... И.ТАУБЕ и Э.КРУЗЕ" <775>, с.281-282. Так что, надо полагать, Таубе и Крузе ХОРОШО ЗНАЛИ - где находится Новгород, который разгромил Иван IV Грозный.http://www.chronologia.org/xpon4/14_33.html

Послание к Готхарду Кеттлеру, герцогу Курляндскому и Семигальскому, Иоанна Таубе и Элерта Крузе.

…Следующей зимой взял он области: Кострому, Ярославль, Переяславль, Галич, Холмогоры….

20 января 1569 года вызвал великий князь к себе в Александровскую слободу всех опричников, богатых и бедных, кто только был боеспособен, и сообщил им, будто бы город Новгород и все епископы, монастыри и население решили предаться его королевскому величеству королю Польскому…. и 30 числа того же месяца почти достиг со своими 15.000 воинов маленького городка, называемого Клином. …Из Клина поехал .. в Тверь … в Торжок... в Вышний Волочек…
Когда он достиг известного города Новгорода, остановился он в четверти пути от него в монастыре, называемом Городище, и приказал обложить город и все улицы, а на следующий день поймать всех знатных новгородцев… Имеются также определенные и достоверные сведения, что он приказал убить 12.000 именитых людей, мужчин и храбрых женщин. Что касается до безвестных бедных ремесленников и простого народа, то было их больше 15.000. Большая знаменитая река Волга, которая в два раза больше, чем Прегель под Кенигсбергом, была так наполнена мертвыми телами, что окрасилась в этом месте в цвет крови и должна была остановиться у мостов.
… Кровожадный тиран, пробыв 6 недель в Новгороде, опустошив город и близлежащие окрестности более, чем на 150 немецких миль кругом, так что ничего не осталось, прибыл в Псков, где начал не менее безумствовать...
http://www.drevlit.ru/texts/t/taube.php


Путь опричников:
Тверь-Торжок-Вышний Волочек-Новгород-Псков

Если иностранцы свободно подчищали русские архивы, то что мешало им подчистить свои? Просто переписчики-корректоры, работавшие в Европе, по своему неведению оставляли кое-какую лишнюю информацию. Например, в записках одного путешественника сохранились сведения, что Новгород расположен возле устья Оки.

Вам не кажется странным, что город, долгие годы поддерживавший тесные отношения с Ганзой, слишком плохо описан иностранцами?

Великий Новгород поддерживал с Ганзой тесные отношения. В нём находился один из крупнейших филиалов («контор», нем. Kontor) Ганзы — Готский (Гётенхоф) и Немецкий (Петерхоф) «дворы» иноземных купцов.

"Ганза". Википедия

>Например, в записках одного путешественника сохранились сведения, что Новгород расположен возле устья Оки.

Такие ляпы сохраняются и сейчас:
ГОСПОДИН ВЕЛИКИЙ НОВГОРОД - 96. Пресс-релиз от 23 июля:
Злополучная история с географией - путаница с тем, в каком Новгороде: Господине Великом или Нижнем - уже третий раз проходит супертурнир с участием гроссмейстеров экстра-класса - кажется, получила продолжение... Уж сколько раз твердили миру, ан нет: популярная "Европа плюс" сообщила своим слушателям о том, что "в столице древней Руси, колыбели Российского государства, славном Нижнем Новгороде начался международный шахматный супертурнир "Господин Великий Новгород". http://chess.novgorod.ru/96/pressr/pr23r.ru.html

Если обратится к новейшей истории, то можно вспомнить, что Федеральный закон "О переименовании г. Новгорода - в г. Великий Новгород", в 1999 году имел своей целью не подчеркнуть значимость города, а избавить обывателей от путаницы (с пояснениями типа – «просто Новгород», «Новгород Окт.ж/д», «Новгород-на-Волхове»), вызванной Указом Президиума ВС РСФСР от «О переименовании г. Горький в г. Нижний Новгород» в 1990 году.

>Вам не кажется странным, что город, долгие годы
>поддерживавший тесные отношения с Ганзой, слишком плохо
>описан иностранцами?

«Великий Новгород в иностранных сочинениях XV — нач. XX века» Г.М. Коваленко
http://www.ino-center.ru/doc/Velikiy_Novgorod.zip

>>Например, в записках одного путешественника сохранились сведения, что Новгород расположен возле устья Оки.
>
>Такие ляпы сохраняются и сейчас:

Примерно так слова Франческо да Колло (того самого путешественника) и объяснили.

http://technic.itizdat.ru/docs/%D0%90%D0%9A%D0%BE%D1%80/FIL13523680610N404323001/13

>Если обратится к новейшей истории, то можно вспомнить, что
>Федеральный закон "О переименовании г. Новгорода - в г.
>Великий Новгород", в 1999 году имел своей целью не
>подчеркнуть значимость города, а избавить обывателей от
>путаницы (с пояснениями типа – «просто Новгород», «Новгород
>Окт.ж/д», «Новгород-на-Волхове»), вызванной Указом
>Президиума ВС РСФСР от «О переименовании г. Горький в г.
>Нижний Новгород» в 1990 году.

Ну да, как же - всё ради народа.

>>Вам не кажется странным, что город, долгие годы
>>поддерживавший тесные отношения с Ганзой, слишком плохо
>>описан иностранцами?
>
>«Великий Новгород в иностранных сочинениях XV — нач. XX
>века» Г.М. Коваленко

Я имел ввиду ганзейских купцов, торговавших в Новгороде в 14-15 веках. Можете глянуть книгу Рыбиной Е.А. "Новгород и Ганза". В книге Г.М.Коваленко до кучи собраны описания разных Новгородов.

>Я имел ввиду ганзейских купцов, торговавших в Новгороде в
>14-15 веках. Можете глянуть книгу Рыбиной Е.А. "Новгород и
>Ганза". В книге Г.М.Коваленко до кучи собраны описания
>разных Новгородов.

Может так и должно быть?
Торговцы описывают асортимент товаров и соотношение денежных едениц.
Путешественники описывают города и нравы их обитателей.

>Может так и должно быть?
>Торговцы описывают асортимент товаров и соотношение денежных
>едениц.
>Путешественники описывают города и нравы их обитателей.

Купцы были по совместительству и путешественниками, и дипломатами, и разведчиками. Афанасий Никитин, например. Однако самые известные сведения о Новгороде почему-то оставили не они, а наёмники, служившие в войске Ивана Грозного. Ну да ладно. Хватит об этом. Лучше поговорим о датировках. Мы с Вами вроде бы сошлись на том, что мостовые перестали стелить в 18 веке. Это означает, что первый слой мостовых был постелен в 12 или в начале 13 века (1750 - 550 = 1200). Даже если допустить, что мостовые стали стелить не сразу, поселение на месте Новгорода на Волхове возникло не ранее 11 века. Вы с этим согласны?

>Мы с Вами вроде бы сошлись на том, что мостовые
>перестали стелить в 18 веке. Это означает, что первый слой
>мостовых был постелен в 12 или в начале 13 века (1750 - 550
>= 1200). Даже если допустить, что мостовые стали стелить не сразу,
>поселение на месте Новгорода на Волхове возникло не
>ранее 11 века. Вы с этим согласны?

Город застраивался и мостился не одновременно в разных районах.
Правильней было бы предположить, что он к 11 веку сформировался как город.

Раскопки на территории древнейших ядер застройки показали, что самая ранняя мостовая Великой улицы Неревского конца датирована 953 годом; самая ранняя мостовая Михайловой улицы Славенского конца сооружена в 974 г. В Людином конце система мощеных улиц формируется начиная с середины Х в. Однако главная улица этого конца – Пробойная – получила свой древнейший настил примерно в 30-х гг. Х в.
Со второй половины Х в. закономерно употребление термина «Новгород», поскольку именно тогда возникает общественный центр этого преобразования – Детинец (кремль).
В более позднее время Новгород делился на пять концов, но два из них – Плотницкий и Загородский – конституируются не ранее XII–XIII вв.
<В.Л.Янин "Очерки истории средневекового Новгорода">

>Город застраивался и мостился не одновременно в разных
>районах.
>Правильней было бы предположить, что он к 11 веку
>сформировался как город.

Разумеется город застраивался и мостился неравномерно. Но ведь 5,5 метров настилов, верхний слой которых находился на двухметровой глубине, археологи раскопали в центре Новгорода на Неревском конце - старейшем районе Новгорода. Если поверхностный слой прирастал на 1 метр за столетие, то 7,5 метров наносов образовалось примерно за 7,5 столетий. Выходит, что мостовые начали класть где-то в 1150-1200 годах, то есть на 200 лет позже, чем они датированы. Растолкуйте, как их в таком случае датировали?

>
>Растолкуйте, как их в таком случае датировали?
Это ж таки множество событий, как объяснена датировка
в одном и том же слое раскопок попадаются предметы "разных" веков. К тому же, как это объяснить, что в Восточной Германии, тщанием археологов, - "всё до магмы - славянское"?..

>Если поверхностный слой прирастал на 1 метр за столетие, то 7,5
>метров наносов образовалось примерно за 7,5 столетий.

Абсолютно верно для 18 столетия!
Когда в XVIII-XIX веках началось массовое строительство городских кирпичных домов, то для их капитальных оснований и подвалов рыли котлованы, уничтожая древние напластования. Новые улицы мостили булыжником. Накопление культурного слоя было сведено к минимуму.
Так, в 2009 году, при мощении брусчаткой территории Кремля было удалено булыжное покрытие, выложенное к открытию Памятника «Тысячелетие России» в 1862 году. http://1150.novgorod.ru/news/461/



>Растолкуйте, как их в таком случае датировали?

ДЕНДРОХРОНОЛОГИЯ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ.
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/kolchin.htm#4.2
В монографии дается абсолютная дендрохронология протяжением в 12 веков, составленная на основе 7788 образцов дерева (сосна, ель) со средневековых археологических памятников лесной зоны Восточной Европы.

>
>>Растолкуйте, как их в таком случае датировали?
>
Да видать, никак и не датировали... Да вот вам цитата из Розанова:
- Я не хочу прогресса, я хочу выпить рюмку водки.
На этом сходятся пессимист и оптимист. Ни один век так не кончал, ни один так не начинался..."
Никак не датировали. Занимались тем, что могли. Под ноги не смотрели

>Когда в XVIII-XIX веках началось массовое строительство
>городских кирпичных домов, то для их капитальных оснований и
>подвалов рыли котлованы, уничтожая древние напластования.
>Новые улицы мостили булыжником. Накопление культурного слоя
>было сведено к минимуму.

Если накопление культурного слоя в 19 веке было сведено к минимуму, то откуда взялся пласт двухметровой толщины? Из котлованов? Вы можете доказать, что кирпичные здания, построенные в конце 18 - начале 19 века, изначально имели подвальные помещения? За 200 лет существования зданий в результате их естественной осадки и уличных напластований первые этажи могли уйти под землю, став подвалами и полуподвалами.

Если же считать, как утверждают историки, что мостовые перестали стелить в 16 веке после Новгородского погрома, то выходит, что с конца 18 века не образовалось ни одного сантиметра поверхностных напластований. Как это объяснить, учитывая, что центр Новгорода был вымощен булыжником только во второй половине 19 века?

>Так, в 2009 году, при мощении брусчаткой территории Кремля
>было удалено булыжное покрытие, выложенное к открытию
>Памятника «Тысячелетие России» в 1862 году.
>http://1150.novgorod.ru/news/461/

А зачем оно было удалено? Если:

Администрация города приняла решение к юбилею Новгорода воссоздать исторический облик его дорожного покрытия, как это было принято на центральных площадях русских городов, вымостить площадь булыжником.

>>Растолкуйте, как их в таком случае датировали?
>
>ДЕНДРОХРОНОЛОГИЯ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ.
>http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/kolchin.htm#4.2
>В монографии дается абсолютная дендрохронология протяжением
>в 12 веков, составленная на основе 7788 образцов дерева
>(сосна, ель) со средневековых археологических памятников
>лесной зоны Восточной Европы.

Вопросы дендрохронологии здесь уже не раз подробно обсуждались. Если Вы можете добавить что-то новое, то выражайтесь конкретнее.

>Если накопление культурного слоя в 19 веке было сведено к минимуму, то откуда взялся пласт двухметровой толщины? Из
>котлованов? Вы можете доказать, что кирпичные здания, построенные в конце 18 - начале 19 века, изначально имели
>подвальные помещения? За 200 лет существования зданий в результате их естественной осадки и уличных напластований
>первые этажи могли уйти под землю, став подвалами и полуподвалами.

Пример "на пальцах":
- В конце 18 века мещанин Иванов стал строить кирпичный дом на территории определённой новым градостроительным планом. Для укладки фундамента был выкопан котлован глубиной 2 метра (был удалён культурный слой 17-18 вв.). Территорию у дома замостил и выкопал водосток.
- В 19 веке и начале 20 века дети и внуки Иванова обеспечивали ремонт дома, следили за чистотой мостовой и её своевременным мощением (естественная осадка, ремонт мостовой = глубина штыка лоаты)
- В 1942 году немецкие оккупанты сломали дом Иванова.
- В 1950 году (перед застройкой Новгорода) археологи разобрали кирпичные завалы до фундамента и углубившись на 2 метра (до основания фундамента) обнаружили культурный слой конца 16 века.

Культурный слой за 100 лет:








>Если же считать, как утверждают историки, что мостовые перестали стелить в 16 веке после Новгородского погрома, то
>выходит, что с конца 18 века не образовалось ни одного сантиметра поверхностных напластований. Как это объяснить,
>учитывая, что центр Новгорода был вымощен булыжником только во второй половине 19 века?

Мостить улицы булыжником стали одновременно с новой застройкой города (а не к открытию Памятника «Тысячелетие России»). Уставом Благочиния Екатерины II (1782 г.) определялось содержание подрядчиков для содержания и мощения улиц.

>А зачем оно было удалено? Если:
>Администрация города приняла решение к юбилею Новгорода
>воссоздать исторический облик его дорожного покрытия...

Что-бы не делать напластований культурного слоя (в виде старой мостовой, современного асфальта).

///В конце 18 века мещанин Иванов стал строить кирпичный дом на территории определённой новым градостроительным планом. Для укладки фундамента был выкопан котлован глубиной 2 метра (был удалён культурный слой 17-18 вв.)///

Откуда стало известно что котлован глубиной в два метра содержал культурные слои именно 17 и 18 веков? Может быть там все семь метров культурных слоев 18 века.

///Мостить улицы булыжником стали одновременно с новой застройкой города (а не к открытию Памятника «Тысячелетие России»). Уставом Благочиния Екатерины II (1782 г.) определялось содержание подрядчиков для содержания и мощения улиц.///

При чем тут булыжные мостовые центра города, когда речь идет о Неревском раскопе 1951-1954 годов, где никаких булыжных мостовых еще не было.

МистерХ: Указом императрицы от 1778 года был утвержден новый генеральный план Новгорода, разработанный столичными архитекторами. Древняя планировка города заменялась регулярной, вместо старинных улиц пролегли новые, проведенные по линейке. В результате перепланировки Новгорода средневековые улицы оказались внутри кварталов и мостить их смысла не было.

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11468&forum=DCForumID14&omm=23&viewmode=threaded

Это прозвучало так, как будто Вы считаете, что мостовые перестали мостить только в конце 18 века. На что мною был задан соответствующий вопрос:

>>Если накопление культурного слоя в 19 веке было сведено к минимуму, то откуда взялся пласт двухметровой толщины?
>>Из котлованов?

Раз Вы отстаиваете ТИ-версию, то и разговор будет несколько иным.

>>Вы можете доказать, что кирпичные здания, построенные в конце 18 - начале 19 века, изначально имели
>>подвальные помещения?

>Пример "на пальцах":
>- В конце 18 века мещанин Иванов стал строить кирпичный дом
>на территории определённой новым градостроительным планом.
>Для укладки фундамента был выкопан котлован глубиной 2 метра
>(был удалён культурный слой 17-18 вв.). Территорию у дома
>замостил и выкопал водосток.
>- В 19 веке и начале 20 века дети и внуки Иванова
>обеспечивали ремонт дома, следили за чистотой мостовой и её
>своевременным мощением (естественная осадка, ремонт мостовой
>= глубина штыка лоаты)

Это пример на словах, который можно было сочинить за пять минут, а не доказательства. Вы можете осветить этот вопрос чисто с архитектурной точки зрения? Желательно привести фотографии.
И ещё, Вам известно куда свозили землю из котлованов? Случаем не на "древние" валы?

>Культурный слой за 100 лет:

За последние 100 лет. И разве везде так подчищали?

>Мостить улицы булыжником стали одновременно с новой
>застройкой города (а не к открытию Памятника «Тысячелетие
>России»). Уставом Благочиния Екатерины II (1782 г.)
>определялось содержание подрядчиков для содержания и мощения
>улиц.

Деревянные мостовые стелили значит постепенно, а булыжником сразу всё вымостили. Как же про главную площадь забыли? Не иначе как о простых гражданах в самую первую очередь заботились.

>>А зачем оно было удалено? Если:
>>Администрация города приняла решение к юбилею Новгорода
>>воссоздать исторический облик его дорожного покрытия...
>
>Что-бы не делать напластований культурного слоя (в виде
>старой мостовой, современного асфальта).

Фотографии проводившихся работ имеются?

>>Пример "на пальцах":
>>- В конце 18 века мещанин Иванов стал строить кирпичный дом
>>на территории определённой новым градостроительным планом.
>>Для укладки фундамента был выкопан котлован глубиной 2 метра
>>(был удалён культурный слой 17-18 вв.). Территорию у дома
>>замостил и выкопал водосток.
>>- В 19 веке и начале 20 века дети и внуки Иванова
>>обеспечивали ремонт дома, следили за чистотой мостовой и её
>>своевременным мощением (естественная осадка, ремонт мостовой
>>= глубина штыка лоаты)
>
>Это пример на словах, который можно было сочинить за пять
>минут, а не доказательства.

В конце 17 века в городке на Волхове был положен последний слой бревенчатой мостовой. С воцарением Лжепетра мостовые здесь стелить перестали. В конце 18 века мещанин Иванов стал строить кирпичный дом на территории, определённой новым градостроительным планом. Фундамент дома был выложен в траншеях глубиной 1 метр. В результате жизнедеятельности людей к концу 19 столетия уровень земли на улице, на которой стоял дом Иванова, поднялся почти на 1 метр. И только тогда эту улицу вымостили булыжником и стали регулярно чистить.

Две разных истории, основанных на одних археологических данных

>В результате жизнедеятельности
>людей к концу 19 столетия уровень земли на улице, на которой
>стоял дом Иванова, поднялся почти на 1 метр. И только тогда
>эту улицу вымостили булыжником и стали регулярно чистить.

Но могут быть и другие варианты. Например такой. В 19 веке, прежде чем улицу стали чистить, уровень почвы поднялся где-то на полметра. Остальные полметра накопились уже в ХХ столетии. В годы Гражданской войны и послевоенной разрухи было не до чисток улиц. А потом ещё и Великая Отечественная нагрянула.

>>В результате жизнедеятельности
>>людей к концу 19 столетия уровень земли на улице, на которой
>>стоял дом Иванова, поднялся почти на 1 метр. И только тогда
>>эту улицу вымостили булыжником и стали регулярно чистить.
>
>Но могут быть и другие варианты. Например такой. В 19 веке,
>прежде чем улицу стали чистить, уровень почвы поднялся
>где-то на полметра. Остальные полметра накопились уже в ХХ
>столетии. В годы Гражданской войны и послевоенной разрухи
>было не до чисток улиц. А потом ещё и Великая Отечественная
>нагрянула.
Вот вариант: у нас в огороде ничего никуда не напластОвывалось, потому что огород перекапывали. А на улице, за забором, такие культурные напластования - и бутылки, и пачки, и банки... впрочем, такого разврата, как в содоме/геркулануме, пока не наблюдается; презервативы - возле магазинов

>Вот вариант: у нас в огороде ничего никуда не
>напластОвывалось, потому что огород перекапывали.

В Вашем огороде не паслись ни кони, ни коровы. А то у Вас было бы столько напластований. Да и увядшую растительность Вы небось сжигаете или куда-нибудь вывозите.

>>Вот вариант: у нас в огороде ничего никуда не
>>напластОвывалось, потому что огород перекапывали.
>
>В Вашем огороде не паслись ни кони, ни коровы. А то у Вас
>было бы столько напластований. Да и увядшую
>растительность Вы небось сжигаете или куда-нибудь вывозите.
Ну я ж о том и бАю! Ни коровы, ни кони, ни овцы (если только коты с кошками) не паслись! Увядщую растительность (сорняки) жгу, а вот прошлый год урожай яблок был знАтный - так пришлось роскошную антоновку (жалко девушку, но что ж поделаешь ) понемножку к автобусной остановке выносить

>Thietmar2
Откуда стало известно что котлован глубиной в два метра содержал культурные слои именно 17 и 18 веков? Может быть там все семь метров культурных слоев 18 века.
При чем тут булыжные мостовые центра города, когда речь идет о Неревском раскопе 1951-1954 годов, где никаких булыжных мостовых еще не было.

В результате перепланировки Новгорода (Указом императрицы от 1778 года) средневековые улицы оказались внутри кварталов. В XVIII веке новые улицы прошли по другим участкам. Следовательно мостовая обнаруженная археологами могла использоваться до перепланировки города. А после перепланировки на месте расположения древней мостовой находились городские застройки,

>Коротицкий
...могут быть и другие варианты. Например такой. В 19 веке, прежде чем улицу стали чистить, уровень почвы поднялся где-то на полметра.
Остальные полметра накопились уже в ХХ столетии. В годы Гражданской войны и послевоенной разрухи было не до чисток улиц. А потом ещё и Великая Отечественная нагрянула.
http://1150.novgorod.ru/photos/image_big.php?id=189
http://1150.novgorod.ru/photos/image_big.php?id=191
http://1150.novgorod.ru/photos/image_big.php?id=198
http://1150.novgorod.ru/photos/image_big.php?id=194


Перепланировка города в конце 18 века (как и в середине 20 века) стала возможной из-за небольшой численности населения.

Численность населения в Новгороде:


Деревянные мостовые стелили значит постепенно, а булыжником сразу всё вымостили. Как же про главную площадь забыли? Не иначе как о простых гражданах в самую первую очередь заботились.

Градостроительный план 1778 года не предусматривал установку памятника «1000 летия» в 1862 году.


Администрация города приняла решение к юбилею Новгорода воссоздать исторический облик его дорожного покрытия...
Фотографии проводившихся работ имеются?

>Коротицкий
>...могут быть и другие варианты. Например такой. В 19 веке,
>прежде чем улицу стали чистить, уровень почвы поднялся
>где-то на полметра.
>Остальные полметра накопились уже в ХХ столетии. В годы
>Гражданской войны и послевоенной разрухи было не до чисток
>улиц. А потом ещё и Великая Отечественная нагрянула.

>

Или на 70 см - в 19 веке, 30 см - в 20. Пока что это не принципиально.
Приводимые Вами фотографии, если на них нет обсуждаемого объекта, ничего не доказывают.

>Перепланировка города в конце 18 века (как и в середине 20
>века) стала возможной из-за небольшой численности населения.

Чем меньше населения и проще существующая застройка, тем в меньшую сумму обходится перепланировка. Другим сдерживающим фактором является возможное недовольство населения. Но если у властей есть и финансы, и достаточная для "убеждения" сила, то всё зависит только от их собственной воли.

>Численность населения в Новгороде:
>

Почему нет данных 18 века?

Численность (плотность) населения города и скорость роста наносного слоя не связаны линейной зависимостью. Основным фактором, определяющим интенсивность наносов, является род деятельности людей. Так в одноэтажном городке численностью в 5 тыс. человек, занятых в основном сельским хозяйством, наносы будут накапливаться быстрее, чем в таком же по площади промышленном городе с населением в 25 тыс. человек. В первом случае, люди регулярно гоняют на пастбища скотину, оставляющую по пути навоз, а во время посева и уборки урожая ежедневно работают в поле, нанося на своих сапогах землю. Во втором случае, горожане не часто покидают город и содержат не так много крупных животных.
Наносы, вносимые жителями окрестных деревень, не могли быть существенными, поскольку сельские жители посещали город не так уж и часто. Да и ездили они как правило на базар.

Таким образом максимальные напластования образовывались в крупных сёлах, либо в небольших городках сельского типа. У небогатых жителей таких селений не было лишних сил и средств на расчистку улиц. А вот обитатели богатых городов могли себе позволить содержание дворников.

Почему же Новгород на Волхове стабильно прирастал грязью даже в период своего расцвета? Причём я говорю не про окраины города, а про центральные купеческие или боярские кварталы. Если считать город на Волхове Великим Новгородом, то удивляет не только это. За 500 с лишним лет благополучного существования города планировка его центральной части так ни разу и не изменилась. А знатные горожане столетие за столетием жили в скромных домиках, какие не жалко было снести, когда те сильно погружались в землю.

>Деревянные мостовые стелили значит постепенно, а
>булыжником сразу всё вымостили. Как же про главную площадь
>забыли? Не иначе как о простых гражданах в самую первую
>очередь заботились.
>
>Градостроительный план 1778 года не предусматривал установку
>памятника «1000 летия» в 1862 году.

Вопрос не в том, чего план не предусматривал, а в том, что он предусматривал, с какого времени реально стал выполняться и с какими темпами.

Существенный толчок развитию города дало строительство Николаевской железной дороги, пущенной в эксплуатацию в 1851 году. В 1871 году к Новгороду была проложена ветка от ст.Чудово. Протяжённость дороги составляла 69 вёрст (73 км).

Где гарантии, что здание новгородской женской гимназии, фотографию которого Вы приводили, было построено в 1782 году, а не в 1850-60 годы?



На углу Большой Московской и Ильиной улиц стоит старинный трёхэтажный дом, в котором помещается Первая Новгородская Университетская гимназия.
С момента строительства здания несколько раз менялось его назначение.

С 1865 по 1921гг. здесь размещалось женское училище и затем гимназия. Таким образом, устройство в недавнее время городской гимназии лишь вернуло ему былое предназначение. Трудно предполагать, глядя на архитектурное решение фасадов этой постройки, что ей более 200 лет. И тем не менее, как удалось установить путём архивных исследований, дом был построен в 1782г. Но первоначально он выглядел не так, как в настоящее время. Современный облик здание получило в 1881-1882гг.

В 1822г. Были выполнены ремонтные работы. До ремонта в здании размещалась: врачебная управа, полицейское управление, квартира полицмейстера, чертёжная губернского землемера.

В сентябре 1865г. в этом здании, которое по-прежнему принадлежало городским властям и которое занимала губернская строительная комиссия, было открыто Николаевское женское училище 1 разряда.

Спустя пять лет, в 1870г., училище было реорганизовано в женскую гимназию.

http://forum.vgd.ru/post/1409/51653/p1455748.htm

>Приводимые Вами фотографии, если на них нет обсуждаемого объекта, ничего не доказывают.

Сведения скудные. Нашел большой фотоальбом (из 3х частей), однако нет подходящих для сравнения объектов:
http://humus.dreamwidth.org/8479030.html

>Почему же Новгород на Волхове стабильно прирастал грязью даже в период своего расцвета? Причём я говорю не про
>окраины города, а про центральные купеческие или боярские кварталы. Если считать город на Волхове Великим Новгородом,
>то удивляет не только это. За 500 с лишним лет благополучного существования города планировка его
>центральной части так ни разу и не изменилась. А знатные горожане столетие за столетием жили в скромных домиках,
>какие не жалко было снести, когда те сильно погружались в землю.

Новгород почти на всей его площади подстилают материковые слои плотной водонепроницаемой глины. Поэтому влага талых снегов и дождей до отказа насыщала его почву. Мостовую настилали так, чтобы она несколько возвышалась над прилегающими участками. Позже была сооружена разветвленная система деревянных водоотводов - дренажей. Дренажи сушили верхние слои, отводя из них воду в Волхов.

>Существенный толчок развитию города дало строительство Николаевской железной дороги, пущенной в эксплуатацию в 1851
>году. В 1871 году к Новгороду была проложена ветка от ст.Чудово. Протяжённость дороги составляла 69 вёрст (73 км).

Можно сказать и с точность до наоборот:
В 1851 году состоялось открытие железной дороги Петербург — Москва. Движение между столицами по шоссейной дороге через Новгород почти прекратилось. Хозяйственная жизнь города, и без того слабо развитая, пришла в полный упадок.

>Где гарантии, что здание новгородской женской гимназии, фотографию которого Вы приводили, было построено в 1782
>году, а не в 1850-60 годы?

Только сведения в архивах.

>>Приводимые Вами фотографии, если на них нет обсуждаемого объекта, ничего не доказывают.

>>Существенный толчок развитию города дало строительство Николаевской
>>железной дороги, пущенной в эксплуатацию в 1851 году.

>>Где гарантии, что здание новгородской женской гимназии, фотографию
>>которого Вы приводили, было построено в 1782 году, а не в 1850-60 годы?

Ндааа, угораздило же меня понаписать столько ерунды. Неужели магическая дата (1 апреля) так подействовала.

Смотрим внимательно на фотографии здания женской гимназии.





Гимназию можно рассмотреть с разных ракурсов, если воспользоваться функцией "Панорамы" в Яндекс-картах. Этот дом расположен на углу Большой Московской и Ильиной улиц. На панорамных фото хорошо видно, что нижние края окон первого этажа расположены на уровне пояса прохожих. Неужели так и было задумано архитектором? Ведь здание изначально предназначалось не под торговые лавки или магазин. До того, как здание было передано гимназии, в нём размещались: врачебная управа, полицейское управление, квартира полицмейстера, чертёжная губернского землемера. Да и торговые помещения в конце 18 века вряд ли строили так близко к земле. Правильнее было поднять уровень первого этажа хотя бы на полметра. В пользу этого говорит и расположение окон полуподвала соседнего здания, видных на фотографии начала ХХ века. В настоящее время это здание основательно перестроено. Но неоправданно низко расположенные окна полуподвалов можно увидеть не только у этого здания.

>Правильнее было поднять уровень первого этажа хотя бы на полметра. В пользу этого говорит и
>расположение окон полуподвала соседнего здания, видных на
>фотографии начала ХХ века. В настоящее время это здание основательно перестроено. Но неоправданно низко
>расположенные окна полуподвалов можно увидеть не только у этого здания.

Итак, исключив метод дендрохронологии для определения возраста культурного слоя можно предположить, что параметр напластования в 1 метр за 100 лет является необоснованным и изучние фотографий это подтверждает.
В городе со схожими климатическими условиями (Санкт-Петербург) глубина культурного слоя, накопившегося с момента основания соответствует 1,5 м.за три столетия (0,5 метра за сто лет).
Учитывая глубину залегания культурного слоя, можно предполагать, что архиологами завышена дата основания города.

>Итак, исключив метод дендрохронологии...

Не исключив, а лишь слегка скорректировав. Получаемая разница в 100-150 лет не превышает возраст спиленного дерева.

>В городе со схожими климатическими условиями
>(Санкт-Петербург) глубина культурного слоя, накопившегося с
>момента основания соответствует 1,5 м.за три столетия (0,5
>метра за сто лет).
>Учитывая глубину залегания культурного слоя, можно
>предполагать, что архиологами завышена дата основания
>города.

А почему бы не предположить, что улицы Петербурга стали очищать только с середины 19 века. Примерно в то же время, но с некоторым опозданием, такой же порядок ввели и в других городах.

Взгляните на макет Исаакиевского собора и рисунок Александровской колонны. Эти произведения, созданные в начале 19 века, роднит одинаковая (в три ступени) приподнятость изображённых объектов, ныне совершенно отсутствующая.

Правда утверждается, что площадка перед Исаакиевским собором была только запроектирована Монферраном, но так и не реализована. В связи с чем возникает вопрос: а зачем она вообще была нужна? И, что ещё интереснее, зачем нужны были ограждения? Вот если бы площадка возвышалась не на три, а на тридцать три ступеньки...

Проводились ли когда-нибудь рядом с Исаакиевским собором раскопки?

>>Итак, исключив метод дендрохронологии...
>Не исключив, а лишь слегка скорректировав. Получаемая разница в 100-150 лет не превышает возраст спиленного дерева.

Кривые роста разных образцов совмещаются, надстраивая друг друга, и вытягиваются в одну неразрывную линию.

«…Кстати, и обрыв хронологии около 1000 года – выдумка авторов «новой хронологии». Дендрохронология в Великобритании доведена до IV века н. э., в Германии до VI–VII веков, в России – до VIII века. Без «разрывов».
Другие находки новгородских археологов подтверждают точность «деревянного календаря». Сенсационная находка печати Ярослава Мудрого сделана в слоях, согласно дендрохронологии датируемых 1030-ми годами.
Остается напомнить, что правил Ярослав с 1014 по 1054 год.
Печатей, принадлежавших известным деятелям древнерусской истории, уже выявлено больше сотни, и все они в точности подтверждают «показания» годичных колец на спилах бревен с новгородских мостовых». http://qrok.net/20499-pravda-o-rossii-mify-drevnej-rusi.html

>А почему бы не предположить, что улицы Петербурга стали очищать только с середины 19 века. Примерно в то же время,
>но с некоторым опозданием, такой же порядок ввели и в других городах.

Даже при этом условии наростание слоя будет менее метра за сто лет.

>...утверждается, что площадка перед Исаакиевским собором была только запроектирована Монферраном, но так и не
>реализована. В связи с чем возникает вопрос: а зачем она вообще была нужна? И, что ещё интереснее, зачем нужны были
>ограждения? Вот если бы площадка возвышалась не на три, а на тридцать три ступеньки...
>Проводились ли когда-нибудь рядом с Исаакиевским собором раскопки?

А что там копать? Сплошной новодел:
http://memocode.asia/2014/03/sankt-peterburg-raskopki-na-oxte/

>>>Итак, исключив метод дендрохронологии...
>>Не исключив, а лишь слегка скорректировав. Получаемая разница в 100-150 лет не превышает возраст спиленного дерева.
>Сенсационная находка печати
>Ярослава Мудрого сделана в слоях, согласно дендрохронологии
>датируемых 1030-ми годами.

И что забыл могущественный киевский князь на Волхове? Какая нелёгкая занесла его на 1000 км на север? Нынешнюю российскую элиту не то что в Новгород, даже в Ярославль совершенно не тянет. Им Сочи или Крым подавай! А ещё лучше Турцию, Грецию или Кипр.

А если рассматривать северо-восточную Русь отдельно от Киевской Руси, то Новгород на Волхове вообще никак не тянет на важный торговый или княжеский город. Русские поселения этого региона были сосредоточены в основном вдоль Оки и Волги, а также на их притоках. Если основные пути сообщения лежали вдоль рек, то центр северо-восточной Руси находился у слияния Оки и Волги. Как правило, возникшие издревле центры внутренней торговли не теряли своего значения и с появлением внешней. Поскольку основные торговые партнёры северо-восточной Руси находились на юге, то значимость города, расположенного у слияния Оки и Волги, с расширением торговых связей только росла. В 10-13 веках прибалтийские жители могли заинтересовать славян разве что ценными природными минералами. Но ими в Новгороде на Волхове даже не пахнет.

Вы конечно можете сказать, что дендрохронологические датировки получены исключительно научными методами абсолютно независимо от исторических хроник. Но как тогда объяснить, что город у озера Ильмень возник более чем на 100 лет раньше, чем города на Волге и Оке?

Если Я правильно понял, Вы допускаете мысль, что учёные могут ошибаться или специально подтасовывать результаты. Почему же Вы не подвергаете сомнению дендрохронологию?

>>А почему бы не предположить, что улицы Петербурга стали очищать только с середины 19 века.
>
>Даже при этом условии наростание слоя будет менее метра за
>сто лет.

Скорее даже более, ведь город возник не в 1700 году, и не по мановению волшебной палочки (даже по ТИ, как ни странно ).

>А что там копать? Сплошной новодел:
>http://memocode.asia/2014/03/sankt-peterburg-raskopki-na-oxte/

Интересные фотоматериал. Хорошая сохранность древесины не означает, что это новодел. О сохранности древесины тут недавно обсуждалось:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=11469&forum=DCForumID14&viewmode=threaded

>
>Абсолютно верно для 18 столетия!
>Когда в XVIII-XIX веках началось массовое строительство
>городских кирпичных домов, то для их капитальных оснований и
>подвалов рыли котлованы, уничтожая древние напластования.
>Новые улицы мостили булыжником. Накопление культурного слоя
>было сведено к минимуму.
"Ай-я-яй, не может быть! Промежуток должен быть!" Имею в виду - горизонтально, между домАми и мостовыми... потом, садик во дворе... нужничок... где-нить культурные напластования должны ж были сохраниться Скажем, мытищинский акведук когда воздвигли?..

Цитата:"Культурный слой за 100 лет"

А где культурный слой с 1050 года?

Смотрим тут https://www.google.ru/maps/@58.520327,31.280341,3a,75y,335.22h,86.66t/data=!3m5!1e1!3m3!1sOUuUy-Q86HbV72Cnx4P2Iw!2e0!3e5?hl=ru (осторожно! Здесь и далее тяжелая по мегабайтам 3D панорама... ) . Новгородский кремль расположен на низком берегу реки и за 1000 с лишним лет так и не подрос?

Заходим внутрь https://www.google.ru/maps/@58.521456,31.275603,3a,75y,5.53h,87.32t/data=!3m5!1e1!3m3!1sNU4JSZVJfLGy1uopI1HV4Q!2e0!3e5?hl=ru осматриваемся. Все везде ровно, ни каких 5...6 метровых наслоений за 1000 с гаком лет не видно. Такое впечатление, что Софийский собор как был построен лет 200-300 назад, так стоит с тех пор... Где наслоения 11, 12, 13, 14, 15, 16 веков?

Можно предположить, что территорию Кремля подметали, всегда содержали в чистоте и поэтому ничего за 1000 лет и не отложилось. Предположим... Но тогда мы должны предположить, что аналогично поддерживали в чистоте и берег https://www.google.ru/maps/@58.520327,31.280341,3a,75y,268.51h,88.03t/data=!3m5!1e1!3m3!1sOUuUy-Q86HbV72Cnx4P2Iw!2e0!3e5?hl=ru ... Действительно и пляж, где народ купается не подрос за 1000 лет. Получается, что все 1000 лет подметали и следили за чистотой на городском пляже?

Разворачиваемся и смотрим на другой берег... И что мы там видим? А вот что! https://www.google.ru/maps/@58.520205,31.280956,3a,75y,150.43h,87.72t/data=!3m5!1e1!3m3!1sGU6agFOrON4-_nPIApHrcA!2e0!3e5?hl=ru видим комплекс Ярославова дворища. И..., опять он на низеньком берегу стоит. За столько лет опять ни какого культурного слоя не наросло ни на берегу, ни дальше... Опять тысечелетие и берег и всю территорию подметали? Странно, почему же тогда ни кто не подметал территорию Неверевского раскопа, тогда, когда там было поселение. А ведь это совсем не далеко от кремля... Там-то наросло под 7 метров! А тут, ничего?

А вот, в Пскове, например, Троицкий собор http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80_%28%D0%9F%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%29 перстраивался аж 4 раза. И то, что мы видим - это постройка 1699 г., т. е. почти начало 18 века. Все, что было до 17 века трижды, судя по летописям, сгорало, взрывалось. Почему Софийский собор в Новгороде не горел? не взрывался? а лишь, слегка перестраивался? Да в 1893-1900 годах реставрировался?

Вывод: вероятнее всего все эти постройки Новгорода, как минимум Софийский собор, новодел не имеющие к реальным постройкам ни какого отношения. Не может здание Софийского собора простоять 1000 лет и ни разу не гореть, не взрываться. Во всяком случае, об этом в википедии ни чего не сказано.

ИМХО

А теперь посмотрим на уровень воды в реке Волхов.

Смотрим на половодье реки Волхов в наше время http://img-fotki.yandex.ru/get/4802/vaino78.4f/0_5be66_850a87b2_orig . Не хватает кокого-то метра - полутора, что бы затопить все Ярославово дворище. И это при современном уровне вод.

Известно, что раньше уровень рек на северо-Западе был существенно выше. Например: Уровень реки Великая в Пскове в 50-х годах http://visualhistory.livejournal.com/42549.html сравниваем с современным уровнем http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a0/Pskov_Krom.jpg?uselang=ru . Современный уровень ниже минимум на 1,5 метра. Например река Пскова, в черте г. Псков в начале 20-го века и ранее была судоходна http://www.etoretro.ru/pic40252.htm?sort_field=image_date&sort=DESC , http://www.etoretro.ru/pic46004.htm сейчас она представляет из себя не судоходное образование .

А теперь представим, что было на Волхове, когда уровень рек был выше, хотя бы на 1,5 метра? Что было бы с Ярославовым дворищем, который расположен на низком берегу Волхова, весной, в половодье? А что было бы с Новгородским кремлем? не удивлюсь, если и сейчас, в пору особо высокого половодье Волхов заливает все вопруг... А что было 1000 лет назад, когда леса не были спилены, когда осадков было больше?

Полагаю, что Новгород регулярно должен был заливаться весенним половодьем. И там, на берегу, который постоянно заливается водой, будет жить великий князь? Сомневаюсь!

ИМХО

Коназ, полагаю, где жил, там и хотел... то есть наоборот
Нет, это я у томУ, что тогда, может, заливалось не тО, что освобождАлось - это я к томУ, что ж зачем принцип частностями затушёвывать? "Я тоже так умею"

>А теперь посмотрим на уровень воды в реке Волхов.
>
>Смотрим на половодье реки Волхов в наше время
http://img-fotki.yandex.ru/get/4802/vaino78.4f/0_5be66_850a87b2_orig
>Не хватает кокого-то метра - полутора, что бы затопить все
>Ярославово дворище. И это при современном уровне вод.
>А теперь представим, что было на Волхове, когда уровень рек
>был выше, хотя бы на 1,5 метра? Что было бы с Ярославовым
>дворищем, который расположен на низком берегу Волхова,
>весной, в половодье? А что было бы с Новгородским кремлем?
>не удивлюсь, если и сейчас, в пору особо высокого половодье
>Волхов заливает все вопруг... А что было 1000 лет назад,
>когда леса не были спилены, когда осадков было больше?

Добавим 1,5 метра:



>Полагаю, что Новгород регулярно должен был заливаться
>весенним половодьем. И там, на берегу, который постоянно
>заливается водой, будет жить великий князь? Сомневаюсь!

В весеннее половодье уровень воды в Волхове поднимается в среднем на 3 м, а в отдельные годы, как, например, в 1922 и 1966 годах, на 6—7 м.

>А где культурный слой с 1050 года?

>Новгородский кремль расположен на низком
>берегу реки и за 1000 с лишним лет так и не подрос?

Как он должен подрости?


>Заходим внутрь осматриваемся. Все везде ровно, ни каких 5...6 метровых
>наслоений за 1000 с гаком лет не видно. Такое впечатление,
>что Софийский собор как был построен лет 200-300 назад, так
>стоит с тех пор... Где наслоения 11, 12, 13, 14, 15, 16
>веков?

Изначально собор был расположен на холме.



>Можно предположить, что территорию Кремля подметали, всегда
>содержали в чистоте и поэтому ничего за 1000 лет и не
>отложилось. Предположим... Но тогда мы должны предположить,
>что аналогично поддерживали в чистоте и берег
>... Действительно и пляж, где народ купается не подрос за
>1000 лет. Получается, что все 1000 лет подметали и следили
>за чистотой на городском пляже?

http://photovn.ru/index.php?option=com_datsogallery&Itemid=29&func=wmark&mid=336

http://photovn.ru/index.php?option=com_datsogallery&Itemid=29&func=wmark&mid=110

>Разворачиваемся и смотрим на другой берег... И что мы там видим? А вот что!



> видим комплекс Ярославова дворища. И..., опять он на
>низеньком берегу стоит. За столько лет опять ни какого
>культурного слоя не наросло ни на берегу, ни дальше...

Ярославово дворище – раскопки идут под самыми стенами Николо-Дворищенского собора
http://www.strf.ru/Attachment.aspx?Id=56609

>Вывод: вероятнее всего все эти постройки Новгорода, как
>минимум Софийский собор, новодел не имеющие к реальным
>постройкам ни какого отношения. Не может здание Софийского
>собора простоять 1000 лет и ни разу не гореть, не
>взрываться. Во всяком случае, об этом в википедии ни чего не
>сказано.

Немцы забыли дописать:

>Как он должен подрости?

В районе неверевского раскопа за тыщу лет накопилось около 5-7 метров культурного слоя. Т. е. "тыщу" лет назад уровень земли там был на 5-7 метров ниже. Если Софийский собор был постоен тогда же, и если там всегда была человеческая деятельность, то где эти 5-7 метров культурного слоя? Или Вы хотите сказать что в течение этих "тысячи" лет территорию около Софийского собора подметали, убирали? Тогда где та свалка, куда все это свозилось?

С другой стороны... Если около Софийского собора убирали грязь, то почему в городе (в районе невереского раскопа) ее не убирали?

Про Псков...

Там, за годы существования города, Троицкий собор, судя по хроникам, отстраивался 4 раза. И, конечно, ни кто не убирал и не увозил культурный слой от предыдущих лет. Площадку разравнивали и на том же месте строили новое сооружение. Кстати, так же было и в Новгороде в городских кварталах (неверевский раскоп). По аналогии, со Псковом, и в Новгороде так же должно было быть. Старый храм разрушался, на его месте отстраивался новый. Или вы хотите сказать что за "тыщу" лет храм ни разу не горел? Не разрушался? Поэтому и возникает вопрос: почему за все время существования Софийского собора он ни разу не был разрушен? Где тот культурный слой, который должен был накопиться за все это время? Если грязь вокруг храма убирали, то где та свалка, куда всю грязь свозили? Почему, если на территории новгородского кремля убирали все эти годы, не убирали в других частях города? Почему там (например, в районе неверевского раскопа) скапливались отходы и почему их не увозили на свалку? Неужели было дешевле настилать новые мостовые, чем просто прибрать мусор на улице? Почему, когда в районе неверевского раскопа, судя по археологическим данным, регулярно случались пожары, в результате которых выгорали целые кварталы, в районе кремля таковых пожары не случались? Или пожары случались? Ведь если пожары были и в районе новгородского кремля, то выгорать должны были и постройки там.... А раз выгорали, то должен был образоваться культурный слой. И где он?

Аналогичные вопросы возникают и про ярославов двор...

А про нас, болезных, и стишок имеется:
" Через ГрекоПалестину, пряча в ладан (?) ятаган,
Едет править Украиной римский папа - Чингисхан..."
Прямтки как в воду смотрели, гороскописты
Шутка - основа естествознания

>А про нас, болезных, и стишок имеется:
>" Через ГрекоПалестину, пряча в ладан (?) ятаган,
>Едет править Украиной римский папа - Чингисхан..."
>Прямтки как в воду смотрели, гороскописты
>Шутка - основа естествознания

Nikola123, Вы во многих темах хихикаете не впопад... Знаетели Вы признаком чего является безпричинный смех ?

>>А про нас, болезных, и стишок имеется:
>>" Через ГрекоПалестину, пряча в ладан (?) ятаган,
>>Едет править Украиной римский папа - Чингисхан..."
>>Прямтки как в воду смотрели, гороскописты
>>Шутка - основа естествознания
>
>Nikola123, Вы во многих темах хихикаете не впопад...
>Знаетели Вы >href="http://folklor.academic.ru/1684/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%85_%D0%B1%D0%B5%D0%B7_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%8B_-_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BA_%D0%B4%D1%83%D1%80%D0%B0%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%8B"]признаком
>чего является безпричинный смех ?

Теперь знаю только почему ж "без причины"? Причина есть, повод был Ну, ежли невпопад - простите

Nikola123 немного напутал в процитированном стишке, правильно он звучит так:

Через Греко-Палестину,
Спрятав ладан в ятаган,
Делал хадж на Украину
Римский папа Чингисхан.

Это только первая строфа довольно длинного иронического стихотворения Олега Горяйнова "Долой химеры!". Кстати, его автор - участник проекта "Хронотрон", и это стихотворение было опубликовано в 2001 г. в книге Валянского и Калюжного "Другая история Руси".

Полностью его можно прочитать, например, здесь:
http://www.bards.ru/archives/part.php?id=23116

>Nikola123 немного напутал в процитированном стишке,
>правильно он звучит так:
>
>Через Греко-Палестину,
>Спрятав ладан в ятаган,
>Делал хадж на Украину
>Римский папа Чингисхан.
>
>Это только первая строфа довольно длинного иронического
>стихотворения Олега Горяйнова "Долой химеры!". Кстати, его
>автор - участник проекта "Хронотрон", и это стихотворение
>было опубликовано в 2001 г. в книге Валянского и Калюжного
>"Другая история Руси".
>
>Полностью его можно прочитать, например, здесь:
>http://www.bards.ru/archives/part.php?id=23116

Прочитал. Положим, я дурак хмельной - не отрицаю. А вот Горяйнов, похоже - трезвый... фантазёр. Непонятно, он "за" или "против" (скорее, "против" а как же он тогда - "участник проекта"?), касаемо юмора, мнится - тяжеловесно, а кое-где - надуманно и натужно. "Ничего приёмчик... я тоже так умею..." (с) Иванов - Карелов

>где эти 5-7 метров культурного слоя?
>должен был образоваться культурный слой. И где он?

В сообщении #46 Вы пишите "Все везде ровно, ни каких 5...6 метровых наслоений за 1000 с гаком лет не видно".
А ведь территория Новгородского Кремля имела относительно расчлененный рельеф. Выделялось три невысоких холма и овраг между ними. Перепад высот составлял 6 м. На всех холмах построены храмы. Вначале, деревянные стены Кремля опоясывали северный холм. На его вершине расположен Софийский собор.

Результаты археологического и палеогеоморфологического изучения:


Подробнее:
Археологическое изучение Новгородского Кремля свободное от хронологических сдвигов исторической и естественнонаучной информации, лукавства и откровенной фальсификации. http://new.chronologia.org/novgorod/cremlin.php

И что вы хотите сказать этой ссылкой? То что я пишу, А. Тюрин прямым текстом подтверждает:

Цитата:"Авторы Новой Хронологии выполнили датирование по скорости накопления культурного слоя и получили 17 век. Археологи по каким-то другим критериям датировали нижний строительный уровень собора, и, следовательно, завершение его строительства 16 веком. Можно принять, что Софийский собор построен в 16-17 веках. "

Мне не понятно с чем вы спорите и что Вы опровергаете? Вы не согласны с тем, что отсутствует 1000 летний культурный слой? Покажите где этот слой? Вы даете мне ссылку, которая свободна "от хронологических сдвигов исторической и естественнонаучной информации, лукавства и откровенной фальсификации."... Так и я о том же пишу! Нет 1000 летнего культурного слоя. Не может Софийский собор датироваться началом 11 века. А Вы о чем? Что Вы имеете ввиду публикуя свои посты?

>И что вы хотите сказать этой ссылкой?
>Мне не понятно с чем вы спорите и что Вы опровергаете?

Мне не понятно Ваше негодование. В статье независимого источника рассматриваются интересующие Вас вопросы по территории Новгородского Кремля в целом. Ознакомление с которыми позволяет уменьшить круг рассматриваемых вопросов.

>Не может Софийский собор датироваться началом 11 века. А Вы о чем?

Безусловно датировать Софийский собор по высоте культурного слоя невозможно.Нижняя часть слоя ограничивается материком, уровень верхней части в течении 150 лет поддерживается на уровне входа в храм. Строители церкви не предусмотрели дальнейших напластований и расположили вход на высоте 2 метров от уровня земли.
Поэтому предлагаю рассмотреть древность постройки на основании других доказательств.

>Поэтому предлагаю рассмотреть древность постройки на основании других доказательств.

У Вас есть предложения? Высказывайтесь!

>>Поэтому предлагаю рассмотреть древность постройки на основании других доказательств.
>У Вас есть предложения? Высказывайтесь!

Среди реликвий Софийского собора — всемирно известные Сигтунские (Корсунские) врата, редчайший образец западноевропейского художественного литья XII века. Эти врата попали в Новгород в качестве военного трофея из взятой новгородцами шведской столицы Сигтуны и были принесены в дар Святой Софии.
Створы ворот состоят из бронзовых пластин с рельефными изображениями — композициями на темы Ветхого и Нового Завета, фигурами-символами.

Сигтунские врата:


Подробнее о Сигтунском походе 1187 г.:
http://www.aroundspb.ru/history/sigtuna/sigtuna.php

>Среди реликвий Софийского собора — всемирно известные
>Сигтунские (Корсунские) врата, редчайший образец
>западноевропейского художественного литья XII века. Эти
>врата попали в Новгород в качестве военного трофея из взятой
>новгородцами шведской столицы Сигтуны и были принесены в дар
>Святой Софии.

Софийский собор в Великом Новгороде, по естественно-научным данным. датируется 16-17 веком. И эта датировка является абсолютной на шкале времени. Если попытаться передвинуть эту абсолютную датировку в ту или иную сторону по времени, то сразу возникают парадоксы - если удревнить датировку, то непонятно куда потерялись культурные слои,которые должны были накопиться за это время удревнения. Если омолодить датировку, то становится непонятным, как объяснить наличие культурных слоев, которые ну ни как не должны были бы появиться.

Поэтому, датировка по естественно-научным данным является самой достоверной датировкой.

Сигтунские (Корсунские) врата датируются ХII веком по летописным, архитектурным, религиозным и искусствоведческим данным. Эта датировка является относительной датировкой на шкале времени. Т. е. если ту или иную летопись, где упоминаются эти врата, датировать, например, XII веком, то врата приобретают датировку XII века. Если, например, датировать эти врата искуствоведческими данными (врата похожи, например, на стиль византийский), то эти врата можно было бы датировать Византийской эпохой.

Иными словами, относительную датировку можно двигать по шкале времени.

Это происходит из-за того, что летописные, архитектурные, религиозные и искусствоведческие данные привязаны к традиционной истории, привязаны к господствующей сейчас хронологии. На основании тех или иных соображений целые исторические эпохи, были отнесены в определенные периоды времени.

В результате, получаем, что по естественно-научным данным Софийский собор датируется 16-17 веком, а по летописным, искуствоведческим и прочим НЕ естественно-научным данным, ворота в том соборе датируются XII веком. Стоит только передатировать летописные, религиозные источники, искуствоведческие данные, как все станет на свои места - возраст тех ворот будет не ранее 16 века...

Согласитесь, если естественно-научные данные говорят, что собор построен около 16-17 века, то летописи, где тот собор упоминается, логично датировать датой не ранее 16-17 века... И, сразу же, обсуждаемые ворота приобретут правильную дату... Сразу же исчезнет парадокс - ворота, обстоятельства их обретения, время установки в соборе существенно древнее чем сам объект, где эти ворота установлены.

ИМХО

Аналогично, если правильно датировать период античности, то не придется придумывать эпоху возрождения, когда цари, императоры щеголяли в античных одеждах и на монетах выглядели как римские императоры, а в архитектуре и искусстве процветал античный стиль. Не придется объяснять это копированием, не нужно будет придумывать сказку про то как монахи на протяжении тысячелетия хранили античные рукописи, их периписывали и, вот, вдруг, через столетия, человеческая цивилизация начала возраждаться повторяя былое... Не нужно будет удивляться почему это царь Петр 1 на известном памятнике изображен в античных одеждах и без стремени...

Если датировать античность правильно, то все станет на свои места.., Цари и императоры перестанут быть бездумными подражателями, средневековые мастера, художники займут свое достойное место в истории, не как подражатели, но как авторы...

>Иными словами, относительную датировку можно двигать по шкале времени.

В целом версия интересная, однако в полной мере не распутывает хитросплетений официальной истории.

>Согласитесь, если естественно-научные данные говорят, что собор построен около 16-17 века, то летописи, где тот собор
>упоминается, логично датировать датой не ранее 16-17 века... И, сразу же, обсуждаемые ворота приобретут правильную
>дату... Сразу же исчезнет парадокс - ворота, обстоятельства их обретения, время установки в соборе существенно древнее
>чем сам объект, где эти ворота установлены.

К какому времени стоит относить упадок Сигтуны (XII век)и основание города Стокгольм (XIII век)? Просматривается ли взаимосвязь этих событий?

>К какому времени стоит относить упадок Сигтуны (XII век)и
>основание города Стокгольм (XIII век)? Просматривается ли
>взаимосвязь этих событий?

Вероятно, Вы рассматриваете те или иные события в отрыве от общих проблем хронологии.

Нет смысла рассматривать те или иные даты и их взаимосвязи в рамках традиционной истории (ТИ). Поскольку мы сразу вернемся к ТИ...

С другой стороны, нельзя взять одну дату ТИ и поменять, при этом оставив другие неизменными. Т. к. при этом сразу возникнут разрывы в контекстах.

Нельзя передатировать Великий Новгород и забыть про передатировку, например, событий в Пскове, Москве ... Если этого не сделать, то "зависнут" в безвременье князья, цари, империи

Следует передатировать, не одну дату или событие, следует передатировать эпохи.

Как это сделать, основа и методология? В читайте, если еще не читали тут http://www.chronologia.org/ В кратце, для общего понимания НХ можно почитать http://www.chronologia.org/molot/index.html

>Следует передатировать, не одну дату или событие, следует
>передатировать эпохи.

>Как это сделать, основа и методология? В читайте, если еще
>не читали тут http://www.chronologia.org/ В кратце, для
>общего понимания НХ можно почитать
>http://www.chronologia.org/molot/index.html

Всё предельно понятно, когда "гипотеза подтверждается фактами, которые в эту гипотезу укладываются очень логично и доказательно, а другие факты противоречат традиционной истории".
А у Вас складывается всё как-то неубедительно:

В результате, получаем, что по <гипотезе, основанной на предположении, что рост культурного слоя не может ограниченного уровнем входа в храм> Софийский собор датируется 16-17 веком, а по летописным, искуствоведческим и <прочим> данным, ворота в том соборе датируются XII веком. Стоит только передатировать летописные, религиозные источники <и проигнорировать ряд исторических событий> как все станет на свои места - возраст тех ворот будет не ранее 16 века... а события в Сигтуне не будут иметь отношения к истории рассматриваемых дверей.

>
>Всё предельно понятно, когда "гипотеза подтверждается
>фактами, которые в эту гипотезу укладываются очень логично и
>доказательно, а другие факты противоречат традиционной
>истории".
>А у Вас складывается всё как-то неубедительно:
>
>В результате, получаем, что по <гипотезе, основанной [br />>на предположении, что рост культурного слоя не может
>ограниченного уровнем входа в храм] Софийский собор
>датируется 16-17 веком, а по летописным, искуствоведческим и
><прочим> данным, ворота в том соборе датируются XII
>веком. Стоит только передатировать летописные, религиозные
>источники <и проигнорировать ряд исторических событий>
>как все станет на свои места - возраст тех ворот будет не
>ранее 16 века... а события в Сигтуне не будут иметь
>отношения к истории рассматриваемых дверей.

"ряд исторических событий", в Вашей формулировке, полагаю, игнорировать не стоит. Их стоит лишь аналогично передатировать (конечно, если они достоверны и не являются былинными). А события, которые завязаны на эти события так же стоит передтировать. И т.д.

Я уже отмечал выше, в одном из своих постов, что следует передатировать не какие-то исторические события в отрыве от исторического контекста, а следует передатировать всю взаимосвязь событий, весь контекст, или, если выразиться по другому , передатировке подлежат эпохи, вся история во всех ее взаимосвязях. Только при таком, комплексном подходе, вся "неубедительность", в Вашей формклировке, исчезнет. Кстати, ФиН в своих трудах как раз и занимаются передатированием всей истории.

При таком подходе, ни чего не придется игнорировать, останется практически весь комплекс исторических знаний, которыми обладает человечество (за исключением "исторических" событий, которые являются копиями других событий), но при этом события окажутся в том времени, где они и происходили и исчезнет масса "удивительных" и "необъяснимых" событий и фактов, коими сейчас наполнена традиционная история. Например, человечество перестанет удивляться уровню знаний, уровню развития технологий "Древней Греции" после того как события той эпохи будут помещены в эпоху Возрождения нашего тысячелетия...

>"ряд исторических событий", в Вашей формулировке, полагаю, игнорировать не стоит. Их стоит лишь аналогично
>передатировать (конечно, если они достоверны и не являются былинными). А события, которые завязаны на эти события
>так же стоит передтировать. И т.д.
>
>Я уже отмечал выше, в одном из своих постов, что следует передатировать не какие-то исторически есобытия в отрыве от
>контекста, а следует передатировать всю взаимосвязь событий, или, если выразиться по другому , передатировке
>подлежат эпохи, вся история во всех ее взаимосвязях.

>При таком подходе, ни чего не придется игнорировать, останется практически весь комплекс исторических знаний,
>которыми обладает человечество (за исключением "исторических" событий, которые являются копиями других
>событий), но при этом события окажутся в том времени, где они и происходили и исчезнет масса "удивительных" и
>"необъяснимых" событий и фактов, коими сейчас наполнена традиционная история....

В таком случае, почему авторы НХ в своей гипотезе открыто игнорируют факты, которые не могут опровергнуть:наличие в "летописном Новгороде" моста, монетного двора, колоколов? Почему искажены размеры города?

НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ РУСИ
Глава 3.
11. Где был Господин Великий Новгород. http://www.chronologia.org/xpon4/03_09.html
12. Фальсификация истории и археологии Новгорода на Волхове. http://www.chronologia.org/xpon4/03_12.html
Глава 14.
1. Еще раз о Ярославле как о Великом Новгороде. http://www.chronologia.org/xpon4/14.html

>
>В таком случае, почему авторы НХ в своей гипотезе открыто
>игнорируют факты, которые не могут опровергнуть:наличие в
>"летописном Новгороде", моста, монетного двора, колоколов?
>Почему искажены размеры города?
>

А с чего Вы взяли, что они что-то игнорируют? ФиН пишут, что Новгород был не на месте современного Великого Новгорода, а в Ярославле и окружающих городах - там и был колокол, монетный двор и проч... А то, что сейчас считается Великим Новгородом, им не было. Был небольшой, средневековый город, который, возможно, аналогично, назывался Новгород.

Мало ли было на Руси, за ее тысячелетнюю историю, городов с одинаковым названием?

Например, населенный пункт Великополье есть не только в России в нескольких областях, но и в Белоруссии, на Украине. А населенный пункт Мирный есть в Томской, Кемеровской, Ульяновской, Архангельской, Саратовской областях, в Якутии и в Алтайском Крае. При Советсвкой власти, например, было 2 Калининграда - нынешняя Тверь и бывший Кенигсберг...

Поэтому нет ни чего удивительного, в том, что на территории России присутствовали и присутствуют одинаковый названия населенных пунктов.

Летописцы могли путаться в названиях. И приписывать те или иные события, произошедшие в разных городах, одному городу.

Или, когда и если летописец собирал и обобщал данные более ранних летописей, он, по незнанию, все, что относилось к разным Новгородам, мог объединить в одно повествование, про один Новгород...

Или летописец мог знать что описываемые поселения это разные объекты, но для него, вероятно, было очевидным, что Новгород, который рядом со Псковом, Новгород, где проходила ярмарка и Новгород, где сидел Великий князь - это разные места. И это, возможно, для него было настолько очевидным, что не нуждалось в пояснениях...

И правда, почему бы не предположить, что ярмарка случалась в Нижнем Новгороде (достоверно известно, что она там проводилась и в 19 веке, и в начале 20-го... Кто мешает предположить, что летописная ярмарка, это ярмарка Нижнего Новгорода?), что Великий князь "сидел" в Новгороде, который сейчас Ярославль, а какая-то часть повествования (более поздняя) относится к Новгороду на Волхове?

Аналогия: Есть государства США и Мексика. Когда кто-то говорит про "плохих американцах", то, всем понятно, что имеются ввиду не мексиканцы, не перуанцы и, даже, не чилийцы... Имеются ввиду, американцы из США. Или, такой пассаж: "ты где был в отпуске? - летал в штаты" Всем понятно, что имеется ввиду США... Однако, мало кто знает, что у государства Мексика полное называние: Мексиканские Соединённые Штаты. И ни кому в голову не придет идентифицировать словечко "штаты", события происходящие в тех "штатах", с Мексикой. Для всех ныне живущих абсолютно понятен контекст употребления слова "американец", "америка", "штаты". А вот будет ли понятен этот контекст нашим потомкам, и не попытаются ли они, например, объединить события в Винесуэле, Мексике и США в одну историческую хронику?

... я не завидую историкам будущего, которые, возможно, потеряв контекст нашей эпохи, через 1000...500 лет начнут путаться во всех этих "соединенных штатах", да еще которые разнесены по годам...

>>В таком случае, почему авторы НХ в своей гипотезе открыто
>>игнорируют факты, которые не могут опровергнуть

>А с чего Вы взяли, что они что-то игнорируют?

Найдите ссылку на Вечевой колокол.

>ФиН пишут, что Новгород был не на месте современного Великого Новгорода, а в Ярославле и окружающих городах - там и был колокол..

11.2.7. ГОСПОДИН ВЕЛИКИЙ НОВГОРОД КАК СОВОКУПНОСТЬ ГОРОДОВ ВОКРУГ ЯРОСЛАВЛЯ.
Наша гипотеза такова. Термин ГОСПОДИН ВЕЛИКИЙ НОВГОРОД обозначал не только один определенный город, скажем, Ярославль, но целую область, бывшую достоянием велико-княжеского сана в эпоху от Ивана Калиты=Калифа до Ивана III. Эта область была столичной вплоть до того момента, когда столицу перенесли в Москву. По нашей гипотезе перенос произошел лишь в XVI веке.
В состав Господина Великого Новгорода, великокняжеской столичной области, входили следующие города: Ярославль, Ростов, Кострома, Переяславль, Молога, Владимир, Суздаль <362>, т.4, гл.9, с.15; <362>, т.5, гл.1, с.21.
Известно, что скандинавские источники называли Великий Новгород СТРАНОЙ ГОРОДОВ <523>, с.47. То есть, явно считали его СОВОКУПНОСТЬЮ ГОРОДОВ. Подробное обсуждение этого вопроса см. ХРОН5. Русские источники также говорят о НЕЗАВИСИМЫХ КОНЦАХ НОВГОРОДА, которые иногда даже воевали между собой. Эти КОНЦЫ были независимы друг от друга, каждый имел своего главу, свою печать. Каждый "конец" владел определенными областями в Новгородской земле. И вся Новгородская земля была поделена между ними. Причем, к Новгородским грамотам привешивалось СРАЗУ НЕСКОЛЬКО ПЕЧАТЕЙ ОТ КАЖДОГО КОНЦА. Например, на одной из древнейших Новгородских грамот их ВОСЕМЬ <8>, т.1; <759>, с.59. При решении важных вопросов, представители КОНЦОВ сходились на одном из веч. Веч было по крайней мере два. "На Ярославле дворе", как писалось в грамотах, см.выше, и "Софийское вече". Основным считалось вече НА ЯРОСЛАВЛЕ. По-видимому, представители городов всей велико-княжеской области сходились в Ярославле и оттуда давали грамоты от "Господина Великого Новгорода, на Ярославле дворе".
СОФИЙСКОЕ ВЕЧЕ - это, вероятно, Вологда, расположенная недалеко от Ярославля. В Вологде до сих пор сохранился грандиозный СОФИЙСКИЙ СОБОР <85>. Он датируется XVI веком. Вероятно, это и есть знаменитый СОФИЙСКИЙ СОБОР ВЕЛИКОГО НОВГОРОДА. В XVII веке он был, скорее всего, перестроен.

Поясните, как колокол может использоваться для оповещения других городов?
В чём заключаются факты противоречащие традиционной истории?

>
>Поясните, как колокол может использоваться для оповещения
>других городов?

Кстати, а где на тех колоколах дата времени вечевой республики?

Я тоже могу выставить что-то на всеобщее обозрение и объявить это что-то страшной древностью... И вы мне поверите? А почему Вы верите каким-то планам "Древнего Новгорода" нарисованным в наше время? Если мне не изменяет память, то первый более-менее достоверный план Новгорода отностися к началу 17 века, когда шведы воевали Новгород.


А если серьезно, еще раз повторю. Доказывать что-то ссылаясь на современную компиляцию безсмысленно. Поскольку современное понимание базируется на мифах и сказках, которые, при первой же проверке, рушатся - около Софийского собора и внутри него, который насчитывает якобы 1000 лет, обнаружились культурные слои только за последние 200-300 лет. Уже только один этот факт должен заставить задуматься любого думающего человека - что-то не впорядке у традиционной истории. Ну а всем остальным, кто не задумывается, например, дорога сюда...

>>В таком случае, почему авторы НХ в своей гипотезе открыто
>>игнорируют факты, которые не могут опровергнуть:наличие в "летописном Новгороде" моста

>А с чего Вы взяли, что они что-то игнорируют? ФиН пишут, что
>Новгород был не на месте современного Великого Новгорода, а
>в Ярославле и окружающих городах - там и был колокол,
>монетный двор и проч...

Вы забыли упомянуть про мост.
Наличие моста противоречит ТИ или НХ?

"Великий мост средневекового Новгорода – древнейший стационарный мост Восточной Европы..."http://velikiynovgorod.ru/archive/73239/

>"Великий мост средневекового Новгорода – древнейший
>стационарный мост Восточной
>Европы..."http://velikiynovgorod.ru/archive/73239/

И что Вы хотите доказать ссылаясь на информационное агенство? Вы бы еще на художественные фильмы Эйзенштейна "Иван Грозный" или "Александр Невский" сослались, как доказательство...

>>В таком случае, почему авторы НХ в своей гипотезе открыто
>>игнорируют факты, которые не могут опровергнуть.

>А с чего Вы взяли, что они что-то игнорируют? ФиН пишут, что
>Новгород был не на месте современного Великого Новгорода, а
>в Ярославле и окружающих городах - там и был колокол,
>монетный двор и проч...

Что пишут авторы НХ:
"Новгородка" выпускалась в Новгороде-на-волхове или в Ярославле?

>Не может здание Софийского
>собора простоять 1000 лет и ни разу не гореть, не
>взрываться. Во всяком случае, об этом в википедии ни чего не
>сказано.

Теоретически может. И наслоения поверхности в Детинце могли быть очищены в 19 веке, если по каким-то причинам своевременно не убирались.
Тем не менее уровень древнего пола Софийского собора находится на 2 м ниже современного. И уровень напластований над мостовыми тоже составляет 2 м. Возможно это совпадение не случайно.

Заметьте, Софийский собор Новгорода на Волхове даже в 12 веке не поражал своими размерами и убранством. Не верю, что новгородцы за 300 с лишним лет своего безбедного существования не могли хотя бы украсить храм богатым убранством. Не говоря уже про то, чтобы на его месте или где-то рядом построить более величественный собор. А ведь у них было немало поводов поблагодарить Бога. Например, за избавление от татарского нашествия или немецких рыцарей.

Если двор новгородского детинца в древности не чистился, то время постройки Софийского собора можно отнести самое раннее к началу 15 века. Такой вывод следует из следующих соображений.
1) Двор Детинца стали очищать где-то с 1800-1850 гг.
2) Современный уровень пола собора на два метра выше первоначального.
3) Пол собора изначально вряд ли находился вровень с уровнем земли. Скорее всего он был на 1-2 метра выше земной поверхности.
4) Один метр поверхностных напластований образуется за сто лет.

Итого получаем: 1800-4х100=1400. Но на мой взгляд всё же более вероятно, что Софийский собор был построен в первой половине 16 века.

А двери, колокола и разную утварь храма, если они действительно более древние, могли позаимствовать из других соборов.

>Итого получаем: 1800-4х100=1400. Но на мой взгляд всё же более вероятно, что
>Софийский собор был построен в первой половине 16 века.

В сообщении #60 я уже писал, что территория Новгородского Кремля имела относительно расчлененный рельеф. Выделялось три невысоких холма и овраг между ними. Перепад высот составлял 6 м. На всех холмах построены храмы. Вначале, деревянные стены Кремля опоясывали северный холм. На его вершине расположен Софийский собор.

Результаты археологического и палеогеоморфологического изучения: .



Естественные впадины затянулись культурным слоем. Древняя поверхность была далеко не такой ровной, как поверхность образовавшегося культурного слоя. Было-бы неверно полагать, что на вершине холма культурный слой наростал с такой-же скоростью как у его подножья.

>Один метр поверхностных напластований образуется за сто лет.

Скорость поверхностных напластований «один метр за сто лет» определена В.Л.Яниным для деревянных мостовых по методу дендрохронологии. Почему Вы её принимаете для расчётов? Наростание культурного слоя в местах разных поселениях может колебаться от одного до нескольких десятков сантиметров (в обычных условиях нарастание почвы происходит по 1 см. за 100 лет).

>Естественные впадины затянулись культурным слоем. Древняя
>поверхность была далеко не такой ровной, как поверхность
>образовавшегося культурного слоя. Было-бы неверно полагать,
>что на вершине холма культурный слой наростал с такой-же
>скоростью как у его подножья.

Да что Вы говорите! А я наивно полагал, что грязь где ссыпалась с сапог, там и оставалась. Правда возможно выветривание почвы, либо оползни, но это явно не тот случай. Надеюсь не надо объяснять почему? Думаю мусорную свалку в центре крепости тоже можно исключить. Вот и выходит, что имело место целенаправленное выравнивание двора.
А вот холмы, на которых расположены храмы, вполне могли образоваться или существенно подрасти благодаря постепенным наносам. Ведь народ со всего города и округи регулярно собирался возле храмов, а не в овраге между ними.

>Скорость поверхностных напластований «один метр за сто лет»
>определена В.Л.Яниным для деревянных мостовых по методу
>дендрохронологии. Почему Вы её принимаете для расчётов?

Потому что так или иначе мы сейчас обсуждаем работу В.Л.Янина и его последователей, и речь идёт о Новгороде на Волхове, а не о Лондоне или Самарканде.

>Наростание культурного слоя в местах разных поселениях может
>колебаться от одного до нескольких десятков сантиметров (в
>обычных условиях нарастание почвы происходит по 1 см. за
>100 лет).

В обычных условиях нарастание почвы на 1 см за 100 лет происходит в районах с бедной растительностью, например где-нибудь в тундре. Что касается Новгорода, то темпы роста напластований в кремле действительно могли отличаться от темпов роста напластований на улицах города, но не в разы и не обязательно в меньшую сторону.

Но, как я уже говорил, дело не только в скорости роста напластований. Для тех размеров, которые имел Новгород на Волхове в 11 веке (даже если по ТИ), собор был непомерно большим. А для Великого Новгорода, наоборот, маленьким и простоватым.

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11468&forum=DCForumID14&omm=87&viewmode=threaded

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11468&forum=DCForumID14&omm=90&viewmode=threaded

>>Естественные впадины затянулись культурным слоем. Древняя
>>поверхность была далеко не такой ровной, как поверхность
>>образовавшегося культурного слоя. Было-бы неверно полагать,
>>что на вершине холма культурный слой наростал с такой-же
>>скоростью как у его подножья.

Впрочем, даже если в данном случае Вы абсолютно правы, что это доказывает? Вы подчёркиваете, что перепад высот составлял 6 метров. Допустим, что максимальная толщина культурного слоя составляет 7-8 метров.
1850 - 700(800) = 1150(1050)
То есть опять-таки выходит, что первые следы человеческой деятельности в центре Новгорода на Волхове относятся самое раннее к 11 веку. А должны быть не позднее девятого.

>>Скорость поверхностных напластований «один метр за сто лет»
>>определена В.Л.Яниным для деревянных мостовых по методу
>>дендрохронологии. Почему Вы её принимаете для расчётов?

>Потому что так или иначе мы сейчас обсуждаем работу
>В.Л.Янина и его последователей, и речь идёт о Новгороде на Волхове


>Допустим, что максимальная толщина культурного слоя составляет 7-8 метров. 1850 - 700(800) = 1150(1050)
>То есть опять-таки выходит, что первые следы человеческой деятельности в центре Новгорода на Волхове
>относятся самое раннее к 11 веку. А должны быть не позднее девятого.

"не везде степень сохранности «органики» там одинакова. На Неревском конце эта сохранность идеальна. Бревна восьмисотлетней давности, извлеченные из культурного слоя, можно и сейчас использовать для временных построек, а по древним уличным настилам свободно могла бы пройти, не повредив их, грузовая автомашина.
Не подвергаясь гниению, культурный слой на Неревском конце рос в средние века на один сантиметр в год. За пятьсот пятьдесят лет, с середины X века до конца XV века, он вырос здесь на пять с половиной метров, а за следующие четыреста лет еще на два метра." В. Л. Янин

Опровергая расчёты В. Л. Янина можно предположить, что верным считается утверждение «за четыреста лет на два метра»а не «за пятьсот пятьдесят лет - на пять с половиной метров». Сохранность деревянных мостовых даёт основание для предположения, о том, что верхние слои мостовых, после износа, демонтировались для хозяйственных нужд, а вместо них укладывались новые бревна. В таком случае нижний слой мостовых можно датировать не X в. а V в.