Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #58872
Показать линейно

Тема: "Критика некоторых аргументов ..." Предыдущая Тема | Следующая Тема
Socolov15-04-2019 19:22
Участник с 31-03-2015 15:13
559 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Критика некоторых аргументов А.Чурилова"
15-04-2019 19:27 Socolov

          

А.Чурилов приводил в пользу датировки гибели Помпей в 1631 году, в частности, эпитафию на фасаде виллы Фараоне Меннелла и гравюры в книге Масколо, на которых изображены извержение Везувия 1631 года и город Помпеи и Геркуланум.
Но тут недавно наткнулся на статью, в которой автор ответил на эти аргументы.
Дело в том, на на стр. 16 книги Масколо https://archive.org/details/bub_gb_C8Rs8xBNXOgC/page/n26 написано следующее:
<< Caeteri torrentes ignite cineris alij alio varijs diuortijs deuoluuntur .ac de Herculano quidem, atque Pompeijs
( sic oppidum appello vel illud vetus, vel iuxta ipsum) paullo post plura dicam; nunc, quonia(m) cum ipso torrente co(n)citata fertur oratio, per reliqua nonnulla excurram loca.>>
Перевод, который здесь на форуме уже приводился, но не объяснялся:
<<Одни потоки несли с собой огненный пепел, другие – <что-то> еще, и растекались по разным дорогам. А о Геркулануме и о Помпеях (так я называю как старый (прежний) город, так и тот, что рядом с ним) я скажу немного позже. А теперь, поскольку речь идет об этом потоке, я пробегусь по некоторым привычным местам.>>

Так вот Масколо, судя по этой фразе, четко разделяет новый город Помпеи, который он, кстати, называет Торре Аннунциата, и старый город Помпеи.
Автор той статьи и говорит о том, что на той эпитафии указан новый город Помпеи(Торре Аннунциата) и новый Геркуланум(Торре-дель-Греко).
Судя по фразе Масколо, выглядит убедительно.
Вот еще одна книга Масколо, в которой есть эти гравюры http://docnum.u-strasbg.fr/cdm/compoundobject/collection/coll11/id/22953/rec/117

В свете этой фразы книга Масколо, получается, никак не противоречит версии историков, как и эпитафия.
Что думаете Вы?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8

Mollari17-04-2019 01:59
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#50. "Больше Помпей, хороших и разных!"
Ответ на сообщение # 0
17-04-2019 04:48 Mollari

  

          

Рассмотрим ещё один момент. С одной стороны, из нескольких приведённых в теме высказываний современников чётко следует, что древние Помпеи в XVII веке назывались также Торре Аннунциатой. Однако, с другой, некоторые иные авторы не столь конкретны, и их слова допускают двоякое толкование, в результате чего, грамотно подобрав соответствующие цитаты и расставив акценты, можно представить дело таким образом, что, дескать, в 1631 году были уничтожены не «те самые» «античные» Помпеи, а некие «Помпеи Новые». После чего с облегчением заявить, что именно об этих-то Новых Помпеях (конечно же, не имеющих ни малейшего отношения к Старым, времён очаковских и покоренья Крыма веспасиановых) и говорится в известной эпитафии. Чем, собственно, и заняты всю дорогу всякие блогеры, разоблачающие «ложь Андреса» и попутно лихо фантазирующие про то, как Доменико Фонтана раскопал «античные» Помпеи (не иначе как за собственный счёт), проложил в них открытым (открытым, Карл!) способом водовод, а потом закопал всё обратно и никому ничего не сказал (ибо был зело сердит на папу).

Но мы же ведь не традики! Мы же люди добрые. Хочется им убедить общественность в том, что Помпей было две штуки – так давайте им в этом поможем. Жалко нам, что ли?

Итак, спросим себя – может ли продвигаемая традиками версия о двух Помпеях быть объяснена в рамках НХ и всего того, что раскопал по «помпейскому вопросу» Андреас? Да легко!

В самом деле, известно (и из письменных источников, и из раскопок), что «античные» Помпеи незадолго (лет за 20-30) до того, как их накрыло извержением «79-го» года, пострадали от сильного землетрясения. Причём нанесённый последним урон был настолько значителен, что часть жителей (видимо, решив, что это был намёк свыше) навсегда покинула город. Спрашивается, и куда же вся эта толпа отправилась? Понятно куда – кто-то осел у родни (у кого она была), кто-то решил попытать счастья и двинул в столицу, кто-то расселился по ближайшим селениям.

Однако, понаехам мало где и когда рады, а поскольку среди них не могло быть очень уж много абрамовичей, то ясно, что бОльшая часть тех, кто решил уйти из проклятого богом (или богами – смотря во что они верили) места должна была основать новое поселение где-то неподалёку от старого. И в этом плане место нынешней Торре Аннунциаты подходило как нельзя лучше – с одной стороны, оно ближе к морю, а с другой, подальше от вулкана.

Ну, а дальше всё и вовсе очевидно, Понятно, что жители нового поселения хоть и назвали его новым (и весьма подходящим, по их мнению) именем, но не могли забыть и своего прежнего дома, и поэтому для них он был и Торре Аннунциатой, и Новыми Помпеями. От них же эта двойственность «пошла в народ», породив в итоге некоторую путаницу в показаниях различных авторов.

Впрочем, все эти слово- и телодвижения, как мы знаем, не сильно помогли, и проснувшийся вскоре Везувий уничтожил как Помпеи, так и Торре Аннунциату. Одновременно. В 1631 году. А поскольку за недолгое время своего существования новое поселение не успело (да и не могло успеть) разрастись до размеров прежнего, то этим и объясняется то, что археологи на его месте раскопали всего лишь «древне»-римский посёлок, в то время как, по их же собственной версии, там должен был быть достаточно крупный средневековый город. Но города-то и нету.

Таким образом, с точки зрения НХ, не имеет существенного значения ответ на вопрос о том, с чем именно следует отождествить Торре Аннунциату 1631 года – «античными» Помпеями (как это прямо следует из слов ряда авторов XVII века) или располагавшимся неподалёку от них средневековым поселением на месте современной Торре Аннунциаты (на чём настаивают скалигеровцы). В любом случае, ясно, что в эпитафии идёт речь не о посёлке в три двора, а о тех самых Помпеях, руины которых традики ошибочно датируют 79 годом.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Больше Помпей, хороших и раз..., Socolov, 17-04-2019 07:10, #51
RE: Больше Помпей, хороших и раз..., Mollari, 17-04-2019 09:04, #53
      RE: Больше Помпей, хороших и раз..., psknick, 17-04-2019 09:47, #55
      RE: Больше Помпей, хороших и раз..., Mollari, 17-04-2019 10:18, #56
      RE: Больше Помпей, хороших и раз..., Mollari, 17-04-2019 13:52, #60
      RE: Больше Помпей, хороших и раз..., Socolov, 17-04-2019 13:28, #58
           RE: Больше Помпей, хороших и раз..., Mollari, 17-04-2019 14:57, #61
                RE: Больше Помпей, хороших и раз..., Socolov, 17-04-2019 15:18, #62
                     RE: Больше Помпей, хороших и раз..., Mollari, 17-04-2019 23:17, #66
RE: Больше Помпей, хороших и раз..., Socolov, 17-04-2019 07:32, #52
      RE: Больше Помпей, хороших и раз..., Mollari, 17-04-2019 09:34, #54
           RE: Больше Помпей, хороших и раз..., Socolov, 17-04-2019 13:35, #59
                RE: Больше Помпей, хороших и раз..., Mollari, 17-04-2019 15:26, #63
                     RE: Больше Помпей, хороших и раз..., Socolov, 17-04-2019 19:28, #64
                     RE: Больше Помпей, хороших и раз..., Socolov, 17-04-2019 22:05, #65
                          RE: Больше Помпей, хороших и раз..., Mollari, 17-04-2019 23:27, #67
                               RE: Больше Помпей, хороших и раз..., Socolov, 19-04-2019 13:10, #71
                                    RE: Больше Помпей, хороших и раз..., Mollari, 20-04-2019 00:23, #72

    
Socolov17-04-2019 07:10
Участник с 31-03-2015 15:13
559 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#51. "RE: Больше Помпей, хороших и разных!"
Ответ на сообщение # 50
17-04-2019 08:28 Socolov

          

>Доменико Фонтана раскопал «античные» Помпеи (не иначе как за собственный счёт), проложил в них открытым (открытым, Карл!) способом водовод, а потом закопал всё обратно и никому ничего не сказал

Ну с позиции трад.историков зачем ему чего-то было закапывать? Закопало извержение Везувия 1631 года. Но а про то, что он раскопал, увидел город и никому ничего не сказал, выглядит нелепо, конечно.
А разве еще кто-то выдвигал возражение, что водовод прокладывался открытым способом, кроме того блогера? Может, так больше никто и не думает, а археологи предложат свою версию. Посмотрим.

Кстати, Вам в сообщении 11 КБН высказал интересное замечание о том, что Торре Аннунциата и Греко на эпитафии не указаны, а указаны Помпеи и Геркуланом, Ресина и др. С позиции историков здесь все абсолютно логично. На латинском написаны названия погибших городов и поселений.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Mollari17-04-2019 09:04
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#53. "RE: Больше Помпей, хороших и разных!"
Ответ на сообщение # 51
17-04-2019 10:02 Mollari

  

          

> Ну с позиции трад.историков зачем ему чего-то было закапывать?

Как зачем? Чтобы последующим археологам было что откапывать, разумеется.

> Закопало извержение Везувия 1631 года.

Нет, закопало, по уверениям традиков, извержение 79 года. А Фонтана раскопал. А потом опять закопал. А потом пришли археологи и снова раскопали…

> Но а про то, что он раскопал, увидел город и никому ничего не сказал, выглядит нелепо, конечно.

Это в глазах здравомыслящих людей со стороны. Но традикам-то надо во что бы то ни стало отстоять сказку про «Древний» Рим, вот они и фантазируют кто во что горазд.

> А разве еще кто-то выдвигал возражение, что водовод прокладывался открытым способом, кроме того блогера?

Имени не назову, но нечто похожее мне и раньше попадалось. Мол, Фонтана вообще ничего не прокладывал, а тупо «подключился» к сработанной ещё рабами Рима (с) канализации, а отпущенные ему на проведение горных работ деньги стыбзил молча положил себе в карман.

> Может, так больше никто и не думает, а археологи предложат свою версию. Посмотрим.

Что ж, пожуём-увидим…

> Кстати, Вам в сообщении 11 КБН высказал интересное замечание о том, что Торре Аннунциата и Греко на эпитафии не указаны, а указаны Помпеи и Геркуланом, Ресина и др. С позиции историков здесь все абсолютно логично. На латинском написаны названия погибших городов и поселений.

Ну и я снова вопрошаю: где остатки этих городов и поселений? Где остатки той Торре Аннунциаты? «Древне»-римский Оплонтис традики откопали, а средневековые «Новые» Помпеи не могут?

Ещё раз. На одном и том же месте, по мнению КБНа, представляющего версию традиков, последовательно, сменяя друг друга, существовали:
1) древне-римский Оплонтис,
2) средневековая Торре Аннунциата
3) современная Торре Аннунциата
Первый был уничтожен Везувием якобы в 79 году.
Вторая была уничтожена им же в 1631 году.
Третья пока держится.
Что должны были обнаружить традики, приступив в середине прошлого века к раскопкам в этом месте? Правильно: сначала руины средневековой Аннунциаты, а уже под ними – остатки Оплонтиса.
Оплонтис они таки нашли. Молодцы! А Аннунциата XVII века где???

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
psknick17-04-2019 09:47
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#55. "RE: Больше Помпей, хороших и разных!"
Ответ на сообщение # 53
17-04-2019 09:49 psknick

          

>Оплонтис они таки нашли. Молодцы! А Аннунциата XVII века
>где???

Не в противоречие Вам, а справедливости ради - моделирую ситуацию строго спора с ТИ...

Археологи могли найти оные руины, но, посчитав их за мусор, просто вывезли на свалку. Тем более, что они были перемешаны с поздними наслоениями.

Согласно Википедии раскопки начались в 1748 году и, возможно, мало кого интересовали руины столетней давности...

В наше время, кого сейчас интересуют слои 1-й мировой войны? Оная история хорошо задокументирована и что-то искать в качестве археологического подтверждения мало кому придет в голову, разве что это специальные раскопки на тему.

Так и с руинами Аннунциата XVII. В то время была своя история, хорошо, по тем временам, документрованная и что-то искать в тех слоях не было смысла. Верхние слои срыли, перейдя сразу к более "интересным" - это модель ответа ТИ.

Поэтому, для строгого спора с ТИ, отсутствие руин Аннунциата XVII века вряд ли может быть весомым аргументом.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Mollari17-04-2019 10:18
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#56. "RE: Больше Помпей, хороших и разных!"
Ответ на сообщение # 55
17-04-2019 10:52 Mollari

  

          

> Археологи могли найти оные руины, но, посчитав их за мусор, просто вывезли на свалку. Тем более, что они были перемешаны с поздними наслоениями.

Могли-то они могли, однако Помпеи XVII века, как это следует из приведённых цитат современников, были древним, большим и густонаселённым городом, а не деревенькой в три двора. И если, как нас в том пытаются уверить традики, авторы оных цитат под Помпеями имели в виду именно предшественника современной Аннунциаты, то и масштаб находок там должен был быть (и доныне оставаться) соответствующим. А потому не может и речи идти о том, что всё это вывезли на свалку в XVIII веке, да так вывезли, что современная наука никаких следов отыскать не может.

> Поэтому, для строгого спора с ТИ, отсутствие руин Аннунциата XVII века вряд ли может быть весомым аргументом.

А для строгого (очень строгого! с оргвыводами и занесением в дело) спора у нас есть ещё монеты...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Mollari17-04-2019 13:52
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#60. "RE: Больше Помпей, хороших и разных!"
Ответ на сообщение # 55
17-04-2019 14:50 Mollari

  

          

Дополню предыдущую мысль.

Версия о том, что археологи 18-19 веков откопали средневековую Аннунциату, но выбросили всё найденное на свалку, ибо оное не представляло интереса, нереальна не только из-за размеров потребной для этого свалки, но и по причине иного характера.

В самом деле, представьте себе, что Помпеи из эпитафии – это действительно Торре Аннунциата в её современной локализации. И вот она погибла. Что это означает? А означает это то, что в одночасье осталось без присмотра огромное количество добра и ценных вещей, в том числе драгоценностей (вспомним ещё раз свидетельства современников – город был древний, большой и многолюдный).

Что было бы после этого? К гадалке не ходи – в опустевшую местность, как только это стало бы возможным, разом устремились искатели лёгкой наживы. Разумеется, на не представлявшее для них интереса барахло и всяческий ширпотреб они бы и смотреть не стали, но уж золото, серебро и всяческие украшения потекли бы на рынок если не полноводной рекой, то нехилыми ручейками. И продолжалось бы это не день и не два.

В конечном счёте, мы имели бы примерно ту же историю «раскопок», что и с Помпеями – сначала варварское выкапывание всего, что плохо спряталось, а далее постепенный переход к более цивилизованным методам. И всё это непременно нашло бы отражение в источниках того времени. А также – что принципиально важно! – в коллекциях музеев и аристократии, к которым теми или иными путями стеклись бы самые ценные находки.

Опять же, монеты. Представляете, сколько монет из Торре Аннунциаты сегодня должно было бы находиться в музеях и на руках у частных собирателей... А сколько их в реальности?

Поэтому предложенная Вами «модель ответа ТИ», конечно, ожидаема (и можно не сомневаться, что по такому пути традики в итоге и пойдут), но всерьёз поверить в неё могут разве что совсем уж наивные люди.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Socolov17-04-2019 13:28
Участник с 31-03-2015 15:13
559 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#58. "RE: Больше Помпей, хороших и разных!"
Ответ на сообщение # 53


          

>>Закопало извержение Везувия 1631 года.

<Нет, закопало, по уверениям традиков, извержение 79 года. А Фонтана раскопал. А потом опять закопал. А потом пришли археологи и снова раскопали...

Ну так вулкан же продолжал извергаться. Если бы город раскопали в конце 16 века, Везувий бы его снова в 1631 закопал. А потом уже археологи раскопали.
Здесь вот только тонкость. Если бы Фонтана раскопал город, тогда бы он и оставался раскопанным, потому что по версии историков извержение 1631 года не затрагивало старые Помпеи.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Mollari17-04-2019 14:57
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#61. "RE: Больше Помпей, хороших и разных!"
Ответ на сообщение # 58


  

          

> Ну так вулкан же продолжал извергаться. Если бы город раскопали в конце 16 века, Везувий бы его снова в 1631 закопал. А потом уже археологи раскопали.

Всё верно. Но никаких сведений о раскопках конца 16 века у традиков нет. Поэтому им и приходится фантазировать о том, как Фонтана наткнулся на руины и что он потом дальше делал.

> Здесь вот только тонкость. Если бы Фонтана раскопал город, тогда бы он и оставался раскопанным, потому что по версии историков извержение 1631 года не затрагивало старые Помпеи

Это по версии одних. А другие, как мы уже знаем, утверждают, что не только раскопал, но и обратно закопал.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Socolov17-04-2019 15:18
Участник с 31-03-2015 15:13
559 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#62. "RE: Больше Помпей, хороших и разных!"
Ответ на сообщение # 61


          

Я не понимаю Вашу интерпретацию их логики. Почему Вы думаете,что по их версии Фонтана должен был что-то закапывать обратно? Они такого нигде не говорили. То, что якобы раскопал Фонтана, снова накрыло извержение Везувия 1631 года(ну по их логике, если я сам их правильно понял).
А почему Вы постоянно приписываете им В РАМКАХ ИХ ИДЕИ мысль о том, что "Фонтана обратно все закопал"-не понятно. Из чего это должно следовать?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Mollari17-04-2019 23:17
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#66. "RE: Больше Помпей, хороших и разных!"
Ответ на сообщение # 62
17-04-2019 23:21 Mollari

  

          

Основная версия традиков состоит в том, что Фонтана пробил дыру в холме, под которым скрывались «античные» Помпеи, и проложил по ней свой водовод (то есть построил его закрытым способом). Однако, поскольку эта версия вступает в очевидное противоречие с тем, что откопали археологи, то некоторые из них пошли в своих фантазиях дальше и стали уверять публику, что Фонтана на самом деле, как то и показал Андреас, строил свой водовод не закрытым, а открытым способом. Ибо только так он мог проложить его, не повредив ни одной значительной «древне»-римской постройки. Но для такого способа стоительства он должен был сначала раскопать сам город, и если бы это действительно было так, то сведения об этой грандиозной работе непременно сохранились бы. А их нет. Поэтому я и говорю, что по данной версии получается, что Фонтана сперва раскопал Помпеи, а потом закопал их обратно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Socolov17-04-2019 07:32
Участник с 31-03-2015 15:13
559 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#52. "RE: Больше Помпей, хороших и разных!"
Ответ на сообщение # 50
17-04-2019 07:44 Socolov

          

Опять же, в изложенном Вами варианте получается, что на эпитафии могли быть упомянуты и новые Помпеи. Дело в том, что трад.историкам есть основания не верить Чурилову еще и потому, что извержение 1631 года, насколько я помню из возражений некоторых оппонентов, не затрагивало старые Помпеи, направления были в другую сторону. Я пытался статьи Тюрина почитать на эту тему, но он там довольно сложно пишет. Вроде как по его реконструкции, остатки извержения 1631 года были разделены геологами по частям и отнесены в прошлое: в 5 век, в 1 век... И если они утверждают, что извержение было эксплозивным, то он выдвигает "объединенную" версию из нескольких извержений(как бы фантомных дубликатов, как у ФиН).

<< Составляющие Традиционной истории – фантомные извержения с сильной эксплозивной составляющей «79 года», «472 года» и «512 года», явились каркасом, в соответствии с которым в системе «Геология Везувия» было выполнено распределение продуктов извержения 1631 года между 1631 годом и фантомными извержениями.
5. Самозащита системы «Геология Везувия» от ее разрушения идеями Новой Хронологии будет базироваться на двух жестких постулатах: извержение Везувия в 1631 году было исключительно эксплозивным, ветер дул в одном направлении во всех стратиграфических интервалах атмосферы и в течение всего периода извержений 1631 года и «79 года». >>

Ну т.е. он "расширяет" область урона, нанесенного Везувием в 1631 году, тем самым показывая, что вулкан затронул и Помпеи.

Хотя для историков и археологов есть основания не верить Тюрину и даже не читать его. Скорее всего археологи будут напирать в том числе и на то, что извержение 1631 года было не таким, как 79, а поэтому не соответствует описаниям древних авторов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Mollari17-04-2019 09:34
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#54. "RE: Больше Помпей, хороших и разных!"
Ответ на сообщение # 52
17-04-2019 09:36 Mollari

  

          

> Опять же, в изложенном Вами варианте получается, что на эпитафии могли быть упомянуты и новые Помпеи.

Не могли. Если в одно и то же время существовали древние, знаменитые и имевшие немалое население (смотрим ещё раз цитаты современников) «Старые» Помпеи и небольшой, недавно появившийся посёлочек, основанный переселенцами из них же, и оба они были уничтожены извержением 1631 года, то никто в здравом уме не стал бы писать в эпитафии про «Новые» Помпеи, не упоминая при этом «Старые».

Чтобы было понятнее – представьте, что завтра проснётся Ктулху и съест всю Москву, а также деревню Новомосковку. Как Вы думаете, какой населённый пункт с названием «Москва» будет иметься в виду авторами будущей эпитафии, посвящённой этому прискорбному событию?

> Дело в том, что трад.историкам есть основания не верить Чурилову еще и потому, что извержение 1631 года, насколько я помню из возражений некоторых оппонентов, не затрагивало старые Помпеи, направления были в другую сторону.

Откуда им это известно? У них есть почасовые сводки тогдашней метеослужбы?

> Скорее всего археологи будут напирать в том числе и на то, что извержение 1631 года было не таким, как 79, а поэтому не соответствует описаниям древних авторов.

Пусть напирают на что хотят, но до тех пор, пока они не предъявят остатков «Новых» Помпей XVII века на месте современной Аннунциаты (причём не абы каких, а соответствующих по масштабах описаниям современников) все эти «напирания» останутся точно такими же фантазиями, как и байки про Фонтану, который всё раскопал, но никому ничего не сказал.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Socolov17-04-2019 13:35
Участник с 31-03-2015 15:13
559 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#59. "RE: Больше Помпей, хороших и разных!"
Ответ на сообщение # 54


          

>Откуда им это известно? У них есть почасовые сводки тогдашней метеослужбы

Ну я в этом не разбираюсь, но Вы посмотрите хотя бы статьи Тюрина и его ссылки на геологов и т.п. Они как-то это реконструируют по отложениям, по статиграфии и т.д.
Просто Тюрин утверждает, что археологи следы 1631 года выдают за следы 79 года, извержение 5-го века и еще какого-то, а поэтому они извержение 1631 года считают чисто эксплозивным, что противоречило бы датировке ФиН и Чурилова, если бы Тюрин не вскрыл эту структуру.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Mollari17-04-2019 15:26
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#63. "RE: Больше Помпей, хороших и разных!"
Ответ на сообщение # 59
17-04-2019 15:30 Mollari

  

          

> Ну я в этом не разбираюсь, но Вы посмотрите хотя бы статьи Тюрина и его ссылки на геологов и т.п. Они как-то это реконструируют по отложениям, по статиграфии и т.д.
Просто Тюрин утверждает, что археологи следы 1631 года выдают за следы 79 года, извержение 5-го века и еще какого-то, а поэтому они извержение 1631 года считают чисто эксплозивным, что противоречило бы датировке ФиН и Чурилова, если бы Тюрин не вскрыл эту структуру.

Пробежался по статье Антюра «К вопросу о направлениях ветра во время события «Извержение Везувия 79 года»»

Из неё видно следующее (если я что-то понял неверно, прошу более сведущих товарищей, а лучше самого Антюра, если он читает эту тему, меня поправить):

1) «Пласт туфа, залегающий к юго-востоку от Везувия, в системе «Геология Везувия» отнесен к «79 году», а пласт, залегающий к востоку от него – к 1631 году.»

Из этой цитаты следует, что, по версии традиков, ветер при извержении якобы 79 года дул строго в юго-восточном направлении (а при извержении 1631 года – строго в восточном).

2) «В период октябрь-апрель ветер в юго-восточном направлении дует относительно редко – примерно 10% времени в интервале 20-30 и 5% времени в 30-40 километров. Это означает, что если ветер дул в этом направлении в начале события «Извержение Везувия 79 года», то велика вероятность его изменения. Причем, восточное направление после изменения будет наиболее вероятным. »

Из этой цитаты следует, что версия традиков имеет вероятность порядка 5-10 процентов, и, соответственно, с вероятностью 90-95 процентов направление ветра в ходе извержения «79 года» изменялось.

Из чего, в свою очередь, вытекает, что вулканические пласты, отнесённые традиками к двум разным извержениям – 79 и 1631 годов – на самом деле были оставлены одним и тем же извержением 1631 года.

Как-то так.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Socolov17-04-2019 19:28
Участник с 31-03-2015 15:13
559 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#64. "RE: Больше Помпей, хороших и разных!"
Ответ на сообщение # 63
17-04-2019 19:40 Socolov

          

Я просто в целом имел ввиду, что как-то это реконструировать возможно.
Кстати, Тюрин в одной из статей на эту тему приводит интересную историю:
<<До начала 21 века Royal Palace of Potici стоял на лаве Carnatello, относимой итальянскими геологами к извержению Везувия в 1631 году. А под этой лавой залегал пласт туфа, относимый ими же к событию «Извержение Везувия 79 года». Как итальянским геологам удавалось делать вид, что нет ничего странного в таком стратиграфическом положении артефакта первой половины 18 века, слоя лавы 1631 года и слоя туфа «79 года», - понять невозможно. Ведь им нужно было самим себе объяснить, почему между пластом лавы 1631 года и пластом туфа, относимым к «79 году», за 1582 года не накопилось никаких отложений. В начале 21 века лава Carnatello «передатирована» археомагнитным методом и отнесена к неизвестному ране извержению Везувия в 10 веке. Причем, излияние лавы во время этого извержения было не из кратера на вершине вулкана, а из кальдер у его основания. Теперь Royal Palace of Potici стоит на лаве 10 века. А под ней - пласт туфа, относимый к событию «Извержение Везувия 79 года». Острота проблемы отсутствия отложений уменьшилась примерно в два раза, в соответствии с уменьшением примерно в два раза хронологического интервала между лавой и туфом. По свидетельству Mormile (1632 год) Royal Palace of Potici начали строить на том месте, где рос гранатовый сад, уничтоженный пирокластическим потоком извержения 1631 года. Значит, туф этого потока должен залегать на «передатированой» лаве Carnatello. Но Royal Palace of Potici начали строить не на туфе, а на лавовом потоке. Тогда где туф извержения 1631 года? Ответ на этот вопрос адептов незыблемости даты события «Извержение Везувия 79 года» будет примерно такой. «Мало ли что нафантазировал Mormile в 1632 году. Может быть, он и не фантазировал, а сочинил прекрасную аллегорию о чудном гранатовом саде, погибшем во время извержения Везувия?» И человек, задавший простой вопрос «Где?» почувствует себя .... А итальянские геологи здесь не причем. Путать всех с продуктами извержения Везувия в 1631 году начал еще Mormile со своими аллегориями. Потом художники 17 века нарисовали аллегорические же потоки лавы, изливающиеся из его кратера. Эту традицию продолжили составители статьи в Wikipedia, написав, что во время извержения Везувия в 1631 году окрестные деревни были разрушены потоками лавы. И теперь итальянским геологам приходится, применяя новейшие методы исследований, доказывать, что при извержении в 1631 года не было никакой лавы. «Therefore it definitively concluded that the destructive 1631 events was exclusively explosive.»>>
http://new.chronologia.org/volume6/tur_geol.html
В этой же статье он приводит свою реконструкцию стратиграфии.
Хотя формально историкам известно извержение Везувия в 10 веке, так что странно, что Тюрин пишет о его неизвестности. Но сути это не меняет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Socolov17-04-2019 22:05
Участник с 31-03-2015 15:13
559 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#65. "RE: Больше Помпей, хороших и разных!"
Ответ на сообщение # 63


          

Вот пример, когда критик ФиН и Чурилова пытается в качестве аргумента предъявить то, что извержение Везувия 1631 года было совершенно другим https://m.vk.com/wall-55478420_12583
Это критик Вам уже знаком. Интересно то, что если когда-то он пытался "доказать", что перевод Чурилова эпитафии не верный, то в 2016 году он уже напирал на то, что обсуждается как раз в этой теме.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Mollari17-04-2019 23:27
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#67. "RE: Больше Помпей, хороших и разных!"
Ответ на сообщение # 65


  

          

Пивторак - такой ... пивторак.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Socolov19-04-2019 13:10
Участник с 31-03-2015 15:13
559 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#71. "RE: Больше Помпей, хороших и разных!"
Ответ на сообщение # 67


          

На одном из форумов нашел такое возражение по поводу многометровых колодцев, которые должны были быть, если водовод был проложен через закопанный город:
<< В частности одним из "доказательств" является то, что впервые Помпеи были открыты в XVI веке при рытье водовода, который преодолел толщу вулканических пород и заглубился в грунт под античным городом. А этот водовод в свою очередь имел систему глубоких колодцев для вентиляции и чистки. И авторы на полном серьёзе спрашивают. А где эти многометровые колодцы в современных Помпеях - они же должны торчать, как трубы у Титаника. Оставим саму логичность оставления таких колодцев на совести хроноложцев (как через них обслуживать водовод?), но как они должны держаться по их размышлениям? Колодец это кольцевая распорная кладка , воспринимающая давление извне, а без этого давления эти "трубы Титаника" должны рассыпаться на раз два... И так вся доказательная база...>>

Я не "технарь" в этом плане, поэтому не могу оценить логичность такого возражения. С одной стороны, Фонтане нужны были вентиляционные колодцы. С др.стороны, что можно ответить на это?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Mollari20-04-2019 00:23
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#72. "RE: Больше Помпей, хороших и разных!"
Ответ на сообщение # 71
20-04-2019 00:35 Mollari

  

          

Я тоже далеко не строитель, но что именно утверждает этот традик?

Что колодцы были, но археологи 18-20 веков их все убрали, дабы не они портили идиллический вид? Ну, хорошо, допустим, что убрали, но где упоминания об этих «трубах Титаника» в журналах раскопок? Где их старые фотографии (рисунки), сделанные после того, как их откопали, но до того, как снесли?

Или же он пытается убедить нас, что никаких колодцев изначально не было, и вентилировать свой водовод Фонтана предполагал Святым Духом?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #58872 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.