Предлагаю обмениваться личными находками по теме в разных городах, музеях итд

13 сентября канал Культура показал д.ф. Лептис Магна.Римский торговый город в Северной Африке, где мелькнула настенная роспись или мозаика. Среди множества фигур было изображение похожее на медведя (разглядеть внимательнее не успела). Если я не ошиблась и это медведь, то возникают вопросы к ТИ.

> 13 сентября канал Культура показал д.ф. Лептис
>Магна.Римский торговый город в Северной Африке, где
>мелькнула настенная роспись или мозаика. Среди множества
>фигур было изображение похожее на медведя (разглядеть
>внимательнее не успела). Если я не ошиблась и это медведь,
>то возникают вопросы к ТИ.

Этот что ль?


И какие вопросы? Цирковых медведей не видели?

Спасибо.Не знала, что в Африку уже во 2-3 веке Н.Э. привозили медведей.

>Спасибо.Не знала, что в Африку уже во 2-3 веке Н.Э.
>привозили медведей.

Ну, если в Германию (вилла в Ненниге) львов привозили, то в Африку и медведей могли


Хотя, конечно, наличие изображения не означает, что животное было именно там.

А вот, к примеру, носорога тащат (это уже мозаика с Сицилии)

Уважаемый Viewer!

>Ну, если в Германию (вилла в Ненниге) львов привозили, то в
>Африку и медведей могли
>Хотя, конечно, наличие изображения не означает, что животное
>было именно там.

Львы водились по всей Евразии, включая юг Европы, так что не были экзотикой в широком смысле. Более того, привозить их из Африки, с учётом состояния транспортных систем, из-под Сахары весьма проблематично!

>
>А вот, к примеру, носорога тащат (это уже мозаика с Сицилии)

Носорог-то, по ходу дела, вроде как азиятский!


Тоже конечно ближний свет, но легче доставить, чем из Африки! Хотя бы торённые торговые пути имели место быть, в отличие от ЦАфр.

Могли конечно и медведя в Африку затащить, спору нет!

"...Кроме мехов всякого рода, оттуда вывозимых, добыча коих бывает столь велика, что один город Енисейск (Ville de Genessia) платит ежегодно пошлины в царскую казну 80 000 рублей, то - есть почти 120.000 экю на наши деньги, там открыт еще особенный род кости, белее и глаже слоновой, получаемой из Индии.

Кость эту доставляют не слоны, ибо северные страны слишком холодны для этого рода животных, любящих тепло, но особенный род водоземных зверей, которых называют "бегемот" 17 (behemot) и обыкновенно находят в реке Лене или на берегах Татарского моря. Нам показывали в Москве много зубов этого чудовища, которые были 10 дюймов в длину и 2 дюйма и ширину, в корне. Слоновые <92> клыки не сравнятся с ними ни крепостью, ни белизною, когда притом бегемотовые зубы, при других качествах, имеют еще свойство останавливать кровотечение, если иметь их при себе. Персияне и турки весьма охотно покупают их, и так дорожат ими, что саблю или кинжал с рукоятью из бегемотовой кости предпочитают сабле и кинжалу с серебряною и даже золотою рукоятью.

Надобно было угадать ценность этого товара тем людям, которые пустили его в ход, ибо много надобно было им иметь отваги, чтобы решиться на бой с животным, доставляющим его, бой опасный, не менее, чем ловля крокодилов.

Открытие бегемотовой кости сделано было жителями острова, откуда вышли, по словам москвитян, первые колонии, населившие Америку. Вот что узнали мы о том от смоленского воеводы Мусина-Пушкина 18 (Vaivode de Smolensko Mouchim-Pouchkim), одного из умнейших людей, каких только я видел, в совершенстве знающего все земли за Обью, ибо он долго был интендантом в канцелярии Сибирского Департамента ( Intendant du le Chancellerie: du departement de la Siberie )...."

ФИЛИПП АВРИЛЬ
ПУТЕШЕСТВИЕ ПО РАЗЛИЧНЫМ ЧАСТЯМ ЕВРОПЫ И АЗИИ
С ОПИСАНИЕМ ВЕЛИКОЙ ТАРТАРИИ И РАЗЛИЧНЫХ НАРОДОВ ЕЕ НАСЕЛЯЮЩИХ

VOYAGE EN DIVERS ETATS D'EUROPE ET D'ASIE. AVEC UNE DESCRIPTION DE LA GRANDE TARTARIE ET DES DIFFERENS PEUPLES QUI L'HABITENT

PHILIPPE AVRIL

(1687)
http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Avril/text.phtml?id=627

http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=1808

Это что же - бегемотом Филипп Авриль называет моржа?

?!

Похоже на то. Потому как на севере с такими зубами более никто не водится.

____
Fortis imaginatio generatur casum!

Уважаемая IM!

Вообще говоря, речь явно идёт о моржах!

>Уважаемая IM!
>
>Вообще говоря, речь явно идёт о моржах!

Уважаемый Неуч,

я дала ссылку на форум лирика, где тоже пришли к выводу, что это моржи, но почему их назвали "бегемотами" и сколько еще подобных "бегемотов" гуляет по страницам разных старых книг?

И еще, любопытные "звери" - драконы, широко "расселившиеся" по различным гербам и живописным полотнам. С натуры рисовали или как?

До него, как хотели, так и называли :о)
Андреас, кажется, столкнулся, что какое-то хвойное называли цитрусом.
Систематика страдала :о)

А по поводу слоновой кости в сибири, так, кажется, бивни мамонтов добывали и продавали, про это есть сведения?

ИНДИПЕНЬДИНГ

Не так давно по 1му каналу была передача, что-то типа журналистского расследования - исследовали места находок, пути доставки, объемы мамонтовой кости в Европейскую Россию и далее на Запад. По местам залегания и объемам добычи (сопоставимой с добычей до сих пор плодящихся слонов) журналисты пришли к интересным выводам, что скорее всего мамонты вымерли не десятки тыс.лет назад, а гуляли по Сибири и Дальнему Востоку влоть до времен Ивана Грозного и возможно еще позже.

Не удивлюсь.
Гораздо менее достоверно, что мясо мамонта может 10000 лет пролежать при небольшом минусе... и остаться съедобным... :о)

ИНДИПЕНЬДИНГ

Отец рассказывал. Он работал на экскаваторе на строительстве Магнитогорского металлургического комбината. Вероятно 60е годы. Откопали останки мамонта. Вызвали музейщиков. Подтвердили, что это мамонт, но собрать кости не смогли, так как сохранность их была плохая. Но самое интересное - ОНИ ВОНЯЛИ! То есть процесс разложения еще не завершился. У нас нет вечной мерзлоты!!! Среднегодовая температура ненамного ниже московской.

Доброго времени суток!

Кстати, интересно, как Российская империя распоряжалась своими запасами останков мамонтов. Оказывается, в 18-м веке в Европе на бивни мамонта был огромный спрос. Ценились, что называется, на вес золота. Что обычно государство делает с особо ценными ресурсами? Ну, например, с нефтью, газом, алмазами и т.д.? Правильно, начинает активно экпортировать. В принципе, Россия так всегда и делала. Вывозила мед, пушнину и пр. Но вот в вопросах, связанных с экспортом костей мамонта, Российское правительство "тупило" со страшной силой. Почему-то столь ценным продуктом Россия делилась только с Китаем! С тем самым, который со времен императора Канси стремился вытеснить Россию за амур, а то и куда подальше. Просвещенной Европе ничего не досталось. Какая-то нестыковочка для историков. А дальше самое интересное. Оказывается В ПОСЛЕДНЕЙ ЧЕТВЕРТИ 18-ГО ВЕКА Россия начинает активно продавать бивни мамонта Европе. Спрашивается, а чего тянули-то? А вот с точки зрения НХ все понятно. До 18-го века территории Сибири принадлежали Московской Тартарии. Которая закрыла свои границы для европейцев и ненавидила Романовых. Торговали только со своими единомышленниками - Пегой Ордой. Которая тоже ненавидила Романовых. После разгрома и оккупации Тартарии в 1775-1776 гг Романовы получили доступ к столь долгожданным для них ресурсам. И немедленно принялись продавать их Европе.Все просто, как апельсин.


С уважением, Королев Станислав.

>я дала ссылку на форум лирика, где тоже пришли к выводу, что
>это моржи, но почему их назвали "бегемотами" и сколько еще
>подобных "бегемотов" гуляет по страницам разных старых книг?

ну, оригинал-то вот:

Иов, гл.40
10 Вот бегемот, которого Я создал, как и тебя; он ест траву, как вол;
11 вот, его сила в чреслах его и крепость его в мускулах чрева его;
12 поворачивает хвостом своим, как кедром; жилы же на бедрах его переплетены;
13 ноги у него, как медные трубы; кости у него, как железные прутья;
14 это - верх путей Божиих; только Сотворивший его может приблизить к нему меч Свой;
15 горы приносят ему пищу, и там все звери полевые играют;
16 он ложится под тенистыми деревьями, под кровом тростника и в болотах;
17 тенистые дерева покрывают его своею тенью; ивы при ручьях окружают его;
18 вот, он пьет из реки и не торопится; остается спокоен, хотя бы Иордан устремился ко рту его.

гл. 41
4 Не умолчу о членах его, о силе и красивой соразмерности их.
5 Кто может открыть верх одежды его, кто подойдет к двойным челюстям его?
6 Кто может отворить двери лица его? круг зубов его - ужас;
7 крепкие щиты его - великолепие; они скреплены как бы твердою печатью;
8 один к другому прикасается близко, так что и воздух не проходит между ними;
9 один с другим лежат плотно, сцепились и не раздвигаются.
10 От его чихания показывается свет; глаза у него как ресницы зари;
11 из пасти его выходят пламенники, выскакивают огненные искры;
12 из ноздрей его выходит дым, как из кипящего горшка или котла.
13 Дыхание его раскаляет угли, и из пасти его выходит пламя.
14 На шее его обитает сила, и перед ним бежит ужас.

и т.д.

Вот Зверь зверей, которого я создал....

Понятно, что любого диковинного гигантского зверя могли бы так назвать, но в народе-то такое вряд ли кому могло прийти в голову! Моржа, название которого во многих европейских языках можно прочесть как "вол русский" или "кит русский", у нас знали достаточно давно и странно, если бы он бы вызвал у русских ассоциации с библейским бегемотом.

слово бегемот означает "звери", с еврейского "бгемах".

>слово бегемот означает "звери", с еврейского "бгемах".

Тут следует разобраться, кого, куда переводить надо. "Бегемот" не переводится ни на один язык, так и стоит в тексте, что странно для слова якобы имеющего осмысленный перевод с языка якобы оригинала. Ведь это же не имя собственное, хотя в дальнейшем стало так и восприниматься наравне с левиафаном. Так почему же следует переводить это слово на "еврейский"?

>слово бегемот означает "звери", с еврейского "бгемах".


Толковый словарь русского языка Ушакова
"БЕГЕМОТ - др.-евр. мн. ч. behēmōth - бегемоты".

Библейская энциклопедия

"Бегемот (большое земноводное животное) (III Езд. VI, 51, Иов. XL, 10-19). Под означенным наименованием, следуя Бохарту, нужно разуметь не какой-либо род мамонта или слона, как многие думают, но гиппопотама, или речную нильскую лошадь, из класса млекопитающих толстокожих. Описание бегемота в книге Иова сделано очень подробно и сильно, и достоверность оного подтверждается естественной историей. Нильская лошадь, или бегемот, - животное громадной величины и удивительной силы, с широкой головой, короткими ногами, и по внешнему виду походит на огромной величины свинью, длиной до 12 фут. и вышиной до 7 футов. Оно чрезвычайно прожорливо, хотя и принадлежит к разряду травоядных, - ест траву, как вол (Иов. XL, 10). Убежищем для него служат места болотистые. Он ложится под тенистыми деревьями, под кровом тростника и в болотах (Иов. XL, 16). Возьмет ли кто его в глазах его, и проколет ли ему нос багром? (ст. 19) Он, по выражению Свящ. Писания, верх путей Божиих (Иов. XL, 14)".

Энциклопедия «Символы, знаки, эмблемы»

БЕГЕМОТ - чудовище, символизирующее инфернальный аспект теллурократической субстанции.
Слово происходит от древнееврейского "б’гемах", означающего "СКОТИНА". Не следует путать с современным бегемотом: в отличие от привычного, мифический представляет собой соединение двух образов - гиппопотама и слона.
Упоминается в ветхозаветных преданиях. Считался королем млекопитающих. Гигантские размеры позволяли ему за один раз выпить целую реку и проглотить тысячу гор. Морским аналогом бегемота является Левиафан. По легенде: в праисторические времена имел место поединок чудищ. В сражении с Сетом Гор обращался бегемотом, тогда как его противник принимал образ Левиафана. После битвы Левиафан скрылся в океанских глубинах, а бегемот залег в спячку. Тело бегемота превратилось в Гималайские горы.
Но чудищам суждено проснуться, чтобы сразиться вновь. Борьба их обусловлена желанием произвести потомство, что сразу для двоих невозможно в силу ограниченности по их меркам масштабов Земли.
Современные неоевразийцы интерпретируют мифологему о борьбе бегемота и Левиафана через призму исторического противостояния континентальных и атлантических цивилизаций".

А как это слово обозначено в греческом варианте, с которого сделан "перевод" библии?

Уважаемый адвокат!

"Бегемот" это явно имя собственное, собственно даже Вики не скрывает связи:
Бегемот
Бафомет
Особо обращаем внимание на арабского Бахамута, который есть арабская разновидность уже упомянутых драконов. А мнение что дракон высшее создание бытует во многих мистических представлениях (верх путей божьих). Тема дракона вообще неисчерпаема.

>Уважаемый адвокат!
>
>"Бегемот" это явно имя собственное

Поэтому и возник вопрос: а как в греческом тексте?

Если верить современной Септуагинте, то Иова 40:10 звучит так:

αναλαβε δη υψος και δυναμιν δοξαν δε και τιμην αμφιεσαι

Вот бегемот, которого Я создал, как и тебя; он ест траву, как вол; (синод.)

____
Fortis imaginatio generatur casum!

Уважаемый Salex!

Тексты стихов в разных библиях разные! 10-ый стих может запросто не совпадать с русским переводом! В некоторых английских текстах это например стих 15-й!
А разница между Септуагинтой и синодальным переводом аккурат 5 стихов!
Так что ответ где-то здесь:

10 αναλαβε δη υψος και δυναμιν δοξαν δε και τιμην αμφιεσαι
11 αποστειλον δε αγγελους οργη παν δε υβριστην ταπεινωσον
12 υπερηφανον δε σβεσον σηψον δε ασεβεις παραχρημα
13 κρυψον δε εις γην εξω ομοθυμαδον τα δε προσωπα αυτων
ατιμιας εμπλησον
14 ομολογησω αρα οτι δυναται η δεξια σου σωσαι
15 αλλα δη ιδου θηρια παρα σοι χορτον ισα βουσιν εσθιει

Я лично в греческом не силён! Но, например, стих 4-й по тем редким словам, которые я знаю из греческого я бы сопоставил со стихом 9-м:

4 Такая ли у тебя мышца, как у Бога? И можешь ли возгреметь голосом, как Он?
9 η βραχιων σοι εστιν κατα του κυριου η φωνη κατ'
αυτον βροντας

А Иордан упоминается в стихах 18-м и 23-м соответственно:

18 вот, он пьет из реки и не торопится; остается спокоен, хотя бы Иордан устремился ко рту его.

23 εαν γενηται πλημμυρα ου μη αισθηθη πεποιθεν οτι προσκρουσει ο
Ιορδανης εις το στομα αυτου

Тогда окончательно прихожу к выводу, что бегемота надо искать в стихе 15-м!

15 αλλα δη ιδου θηρια παρα σοι χορτον ισα βουσιν εσθιει

Ничего кроме θηρια на ум не приходит, но повторюсь в греческом ничего не понимаю! Кстати βουσιν это не бизон часом? Кто бы перевёл!
Может уважаемый Viewer выручит?
К сожалению 3-й Ездра на греческом не доступен, что бы проверить.

Кроме того, в стихе 25-м левиафан прямым текстом назван драконом:

25 αξεις δε δρακοντα εν αγκιστρω περιθησεις δε φορβεαν περι ρινα
αυτου

Дракон морской и дракон сухопутный?

>Ничего кроме θηρια на ум не
>приходит, но повторюсь в греческом ничего не понимаю!

Вы нашли совершенно верно, этот он и есть, и тоже назван множественным числом - "звери", от therion.


Кстати
>βουσιν это не бизон часом?

Нет, это какой-то падеж от "вол".

Уважаемый Viewer!

Спасибо! Я знал, что Вы не бросите в трудную минуту!

Итак, видим, что греки "бегемота" переводят! Причём буквально и бестолково! Яснее не стало. Но стало понятно, что современные переводы в которых присутутвует "бегемот" делались не с греческого.

>Кстати
>>βουσιν это не бизон часом?
>
>Нет, это какой-то падеж от "вол".

Собственно бизон-то от чего-то образовался, не от греческих ли волов?

>Итак, видим, что греки "бегемота" переводят!

Правильно ли я, наконец, понял, что в греческом тексте нет слова "бегемот", а есть некое иное слово, которое сегодня преподносится как перевод на греческий слова "бегемот"?

Уважаемый адвокат!

>
>>Итак, видим, что греки "бегемота" переводят!
>
>Правильно ли я, наконец, понял, что в греческом тексте нет
>слова "бегемот", а есть некое иное слово, которое сегодня
>преподносится как перевод на греческий слова "бегемот"?

Вы совершенно правильно поняли, в греческом тексте слова бегемот нет.
Есть его дословный не смысловой перевод.

>Вы совершенно правильно поняли, в греческом тексте слова бегемот нет.

Это обстоятельство опровергает утверждения ТХ-историков о том, что русский вариант библии является переводом с греческого. Именно отдельные неточности являются признаками подделки (фальсификации, ложных утверждений и т.д.).

Уважаемый адвокат!

>Это обстоятельство опровергает утверждения ТХ-историков о
>том, что русский вариант библии является переводом с
>греческого. Именно отдельные неточности являются признаками
>подделки (фальсификации, ложных утверждений и т.д.).

Справедливости ради следует отметить, что не в каждом переводе библии есть бегемот. Заглянул в Елизаветинскую и обнаружил там зверя, причём в единственном числе.
А синодальный перевод к греческому тексту отношения не имеет.

В Острожской:

Но оубо се есть звърь оу тебе, траву аки волове ясть.

____
Fortis imaginatio generatur casum!

>>Вы совершенно правильно поняли, в греческом тексте слова бегемот нет.
>
>Это обстоятельство опровергает утверждения ТХ-историков о
>том, что русский вариант библии является переводом с
>греческого.

Ну сколько можно придумывать про "ТХ-историков"? Русский вариант перевода (синодальный, 19 века) делался с древнееврейского, с учетом других переводов (потому что те переводы могли делаться с других вариантов текста), соответственно там и появился "бегемот".

"для канонических книг Ветхого Завета за основу берется Масоретский текст, а LXX используется для уточнения, дополнения и иногда - в качестве оригинального текста даже там, где МТ в исправлении и дополнении не нуждается. Текст славянского перевода принимался в качестве дополнительного свидетельства о LXX, то есть там, где он расходился с использовавшимся греческим текстом (как отмечает Чистович, в основном это было Лейпцигское издание 1697 г.). Эпизодически использовались и другие древние переводы. Что касается книг, не вошедших в иудейский канон и не сохранившихся на еврейском языке (или написанных с самого начала не по-еврейски), их, естественно, пришлось переводить с LXX или даже Вульгаты (как 3-ю книгу Ездры)."
http://www.kiev-orthodox.org/site/scripturistic/416/

А церковнославянский перевод делался с греческого, и собственно "бегемота" там нет, там "зверь".

>Ну сколько можно придумывать про "ТХ-историков"? Русский вариант перевода (синодальный, 19 века) делался с древнееврейского, с учетом других переводов (потому что те переводы могли делаться с других вариантов текста, соответственно там и появился "бегемот".

Если взять за основу Ваши утверждения, то получается следующая картина:

Сначала за основу был взят греческий текст. Некое греческое слово, которое в современной греческой библии является словом "гиппопотам", было переведено на "церковно-славянский язык" (извините за то, что привожу этот абсолютно чудовищный термин ТХ-историков) как "зверь". Затем, взяв за основу неизвестно как полученный "еврейский" текст библии, некие переводчики "перевели" слово "зверь" с церковно-славянского на русский и получился "бегемот". Но в комментариях к библии указывается, что "бегемот" - это не "гиппопотам", а "зверь" (так как это слово "еврейского" происхождения), но в словарях русского языка со ссылкой на эти же источники (разные переводы библии) указывавется, что "бегемот" - это "гиппопотам", что в дальнейшем используется в качестве "доказательства" египетской привязки библейских событий (нильские гиппопотамы-бегемоты).

На мой взгляд, мы встречаем поразительное по цинизму использование разной системы двойного обратного перевода для доказательства "правильности" самого перевода и привязки событий по географического признаку.

Дополнительные признаки фальсификации.

>Сначала за основу был взят греческий текст. Некое греческое
>слово, которое в современной греческой библии является
>словом "гиппопотам",

А что такое "современная греческая библия"? Греки вроде бы все той же Септуагинтой пользуются, а там theria, а не гиппопотам.

>было переведено на "церковно-славянский
>язык" как "зверь".

Да, практически дословно.

>Затем, взяв за основу
>неизвестно как полученный "еврейский" текст библии, некие
>переводчики "перевели" слово "зверь" с церковно-славянского
>на русский и получился "бегемот".

Ничего подобного, "бегемота" получили с древнееврейского, где бегемот и был. Церковнославянский тут не при чем.

>Но в комментариях к библии
>указывается, что "бегемот" - это не "гиппопотам", а "зверь"

Ну и правильно указывается, но одним из прототипов его был, скорее всего, гиппопотам.

> что в дальнейшем используется в качестве
>"доказательства" египетской привязки библейских событий
>(нильские гиппопотамы-бегемоты).

Вообще-то Иов был не в Египте. Да и доказательство такое никому не нужно.

>На мой взгляд, мы встречаем поразительное по цинизму
>использование разной системы двойного обратного перевода для
>доказательства "правильности" самого перевода и привязки
>событий по географического признаку.

Нет никакого "двойного обратного перевода".

>Дополнительные признаки фальсификации.

Нет тут никакой фальсификации, все просто и понятно.

Уважаемый Viewer!

Выскажете, пожалуйста, свою гипотезу или своё мнение по вопросу:
кто и когда назвал гиппопотама бегемотом, а также, кто и когда назвал моржей бегемотами?
Как мы тут с трудом установили, в 17-м веке, во времена Филиппа Авриля, слова бегемот в славянских библиях не было!
Как закрепилась у русских (в других языках такого нет) манера называть гигантских животных бегемотами?

>Ну и правильно указывается, но одним из прототипов его был, скорее всего, гиппопотам.

Что в библейском описании даёт Вам возможность делать такое предположение?

>Собственно бизон-то от чего-то образовался, не от греческих
>ли волов?

От латинского "bison", какой-то европейский дикий бык.

Уважаемый Viewer!

>
>От латинского "bison", какой-то европейский дикий бык.

Простите, но Ваш ответ в стиле: сепулька - см. сепулькарии!
Так же отвечает официальная этимология в большинстве случаев. Это напоминает дурную пародию на полицейские фильмы: проходите, здесь абсолютно не на что смотреть!

А посмотреть крайне интересно. Ведь названия животных это очень важные и древние слова, чей след обнаруживается в самых неожиданных местах. Вон, даже Задорнов об этом заговорил, начитавшись Драгункина Писатель Михаил ЗАДОРНОВ: Слово «пиво» произошло от медведей!

Бизон это не какой-то дикий бык, это зубр! А зубр это важнейшее слово. В нём мы "услышим" и зверя и заура. Т.е. для предков зубр, наверное, был и главным зверем и главным ужасом. А если учесть что в греческом от слова зверь происходит слово охота, то зубр ещё и главный объект добычи.
Завр и зверь подводит нас и к бестиям, а из бестии и бизона получить можно. Опять видим сближение основных смысловых линий!
Ища бегемота, я наткнулся на сайт с транскрипцией текста книги Иова, там слово звери было прочитано несколько неожиданно:qhri,a.
Но это на первый взгляд, о переходе звука "З" в звук "Г" особенно в его смягчённую форму, на этом форуме говорилось уже множество раз. Т.е. привычное нам слова зверь можно прочесть как гвер - гуер. А тут и до Guerra не далеко. Ведь война это воплощение ужаса - заура - зубра. А слово ужас в новом свете нам тоже хорошо известно, его воплощение - гризли. qhri,a - гри/зли, буквально злой зверь. Научно – медведь ужасающий!

>Если верить современной Септуагинте,
>αναλαβε δη υψος και δυναμιν δοξαν δε και τιμην αμφιεσαι
>
>бегемот

Какое греческое слово в греческом тексте соответствует слову "бегемот" - вероятно, я очень плохо умею рассматривать греческие буквы.

К сожалению, в греческом я не силен. Скорее всего, ув. Неуч прав, стихи не совпадают (чего я не подозревал). Поэтому нужно искать в другом стихе. В словаре Дворецкого я нашел только ιππος, то есть гиппопотам.
____
Fortis imaginatio generat casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

///4 Не умолчу о членах его, о силе и красивой соразмерности их. ///

Это тоже к бегемоту относится? Страные эстетические чувства были у древних иудеев.

....
>7 крепкие щиты его - великолепие; они скреплены как бы
>твердою печатью;
>8 один к другому прикасается близко, так что и воздух не
>проходит между ними;
>9 один с другим лежат плотно, сцепились и не раздвигаются.
>10 От его чихания показывается свет; глаза у него как
>ресницы зари;
>11 из пасти его выходят пламенники, выскакивают огненные
>искры;
>12 из ноздрей его выходит дым, как из кипящего горшка или
>котла.
>13 Дыхание его раскаляет угли, и из пасти его выходит пламя.
>14 На шее его обитает сила, и перед ним бежит ужас.
>
>и т.д.

И здесь, похоже, идет речь о бегемоте азиатском, а не о гиппопотаме...
или я что-то путаю?

?!

12 поворачивает хвостом своим как кедром... Где вы видели хвост у бегемота Это о каком-то другом звере

>12 поворачивает хвостом своим как кедром... Где вы видели
>хвост у бегемота Это о каком-то другом звере


Когда мы используем "русский" перевод - "хвост", то необходимо помнить, что в разных языках есть много слов, которое можно перевести как "хвост":

«хвост», по-английски: tail, train, brush, scut, end
по-немецки: Schwanz, Schweif, Ende, Schluß
по-французски: queue, agonir d'injures
по-итальянски: coda, parte posteriore
по-испански: rabo, cola, estela

Почти каждое их этих слов, переводимых как "хвост", имееет и другие значения.

При этом в английском для разных животных используются разные термины для "хвоста".

А в немецком Schwanz может переводиться не только как "хвост", но и как "хобот", и как "...".

Поэтому интересно не только не только, что за "бегемота" ОНИ имели в виду, но и что за "ХВОСТ".

>
>Кость эту доставляют не слоны, ибо северные страны слишком
>холодны для этого рода животных, любящих тепло, но особенный
>род водоземных зверей, которых называют "бегемот" 17
>(behemot) и обыкновенно находят в реке Лене или на берегах
>Татарского моря.
>
>(1687)

Теперь, когда мы установили, что слова "бегемот" не было в славянской библии, осталось понять, кто и когда назвал моржей бегемотами?

Припомнил, что ув. ейск писал о переходе б <-> м, получил мегемот-мехемот-МАМОНТ!

А теперь смотрим комментарий №17 в Авриле:

Авриль, несомненно, путает полученные им в Москве известия о мамонтовой и моржовой кости. Путешественник в Китай через Сибирь, Лоренц Ланге (1715), пишет также, что в окрестностях Енисейска и дальше к Мангазее "встречается один весьма удивительный сорт костей, находимый но берегам рек и в прилегающих к ним пещерах, похожий на слоновую кость"; передав различные связанные с этими костями поверья и легенды о происхождении мамонта (сл., т. I, стр. 72), Ланге замечает, между прочим: "некоторые глубокомысленные естествоведы причисляют это животное — мамонта — к бегемотам; в сороковой главе книги Иова дано описание его и указывается очень точно на подобное этому животное" (Н. Ф. Катанов. Известия Лоренца Лянге о Сибири. "Ежегодник Тобольск, губ. Музея", вып. XIV, стр. 6). Другой автор, собрав ряд данных о мамонте в Сибири, резонно замечает: "Так как никто не видел подобное животное живым и но мог описать его внешний вид, то тем самым падает справедливость предположения, что оно похоже на бегемота, это животное больше; размерами и опаснее крокодила" (Der allerneuste Staat von Siberien. Nuerenberg, 1720, S. 55). Страленберг также полагал, что "мамонт" есть искаженное слово "бегемот" ("мегемот") (ср. Сочинения А. С. Усова, М- 1888, т. I, стр. 396 — 397). Исторические и статистические данные о количестве мамонтовой кости, добывавшийся в Сибири см. у A. Mиддендоpфа. (Путешествие на север и восток Сибири, ч. I, отд. I, СПб. 1860, стр. 257 — 258, 261 — 263); ср. еще Е. Б. Пфиценмайер. (В Сибирь за мамонтом. М.-Л. 1928, стр. 7 — 15). Говоря далее о том, что "много нужно отваги для того, чтобы решиться на бой с животным, доставляющим кость" и приводя слова русского воеводы о ловле "бегемотов" в Ледовитом океане, Авриль, конечно, имеет в виду моржей, название которых он еще не знал, хотя оно было уже задолго до того известно в Западной Европе (сл. т. I, стр. 81 — 82).

Так что у Иова, возможно, речь идет о мамонте...

____
Fortis imaginatio generatur casum!

Уважаемый Salex!

>
>Так что у Иова, возможно, речь идет о мамонте...

Кто был прототипом "бегемота" судить трудно. Есть в описании одна яркая деталь:

12 поворачивает хвостом своим, как кедром

Дело в том, что у млекопитающих, даже крупных, нет огромных стволоподобных хвостов (морские не в счёт).
Даже такой красавец был обладателем довольно куцего хвоста:


Не говоря уже о гиппопотамах, носорогах и слонах!
Но мысль о рептилиях, которые сразу приходят на ум, когда речь идёт о таких хвостах, слишком смелое предположение. Однако следует помнить, что "бегемот" у арабов это дракон!

Уважаемый Неуч!

С болшим хвостом на ум приходит только диплодок



Из остальных, кто хорошо владел хвостами в бою:

Трицератопс


Стегозавр

Другие


____
Fortis imaginatio generat casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

Уважаемый Salex!

>
>С болшим хвостом на ум приходит только диплодок
>
Многим на ум приходит что-то подобное:Динозавры

Я сейчас ещё раз внимательно перечитал соответствующие главы из книги Иова в синодальном переводе, в переводе Елизаветинской библии, в переводе на английский в версии короля Джеймса, а также в вульгате и окончательно пришёл к выводу, что в тексте идёт речь об одном животном, левиафане или драконе.
"Бегемот" наиболее литературно переводится, как "зверь зверей", а далее по тексту он уже назван левиафаном/драконом/змеем в разных переводах по-разному. Но, повторюсь, речь идёт об одном и том же животном. Раздвоение его на два разных животных, левиафана и бегемота, произошло позже и закрепилось в каноне в 3 книге Ездры. А так как левиафан это дракон, то поиск соответствия среди динозавров уже не такое уж безумие.

Уважаемый Неуч!

Не имею ничего против гипотезы о динозаврах. Но, скорее всего, у Авриля и Иова описаны разные животные. Какое животное описано у Иова, пока трудно сказать. "Усы и хвост" не годятся для точной идентефикации. К тому же, что имел ввиду автор, говоря "поворачивает хвостом своим, как кедром"? Тут, мне кажется, важно понять, какое свойство кедра было положено в сравнение, и подразумевается ли под кедром то, что мы знаем сейчас. За дракона может быть принят любой крыпный динозавр. Классификации тогда еще не существовало. А когда с ним встретишься, думаю, было не до выяснения тонкостей его строения.
____
Fortis imaginatio generat casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!