Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #1100
Показать линейно

Тема: "Проблемы датировки звездного ..." Предыдущая Тема | Следующая Тема
Markab14-12-2005 21:24
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
"Проблемы датировки звездного каталога Альмагест"


          

1. ВСТУПЛЕНИЕ
В этой теме я хочу высказать некоторые свои размышления по поводу методов датировки звездного каталога Альмагест, а также проблем, которые непосредственно связаны с датировкой.

Результаты, которые здесь будут опубликованы впервые были представлены на сайте Журнала Звездочет: www.astronomy.ru. К моему большому сожалению, из-за некорректного поведения отдельных моих оппонентов тема временно была закрыта.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8

Markab19-12-2005 15:24
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#7. "РАЗБОР ДАТИРОВКИ М.Л.ГОРОДЕЦКОГО"
Ответ на сообщение # 0


          

РАЗБОР ДАТИРОВКИ ЗВЕЗДНОГО КАТАЛОГА АЛЬМАГЕСТ ВЫПОЛНЕННОЙ М.Л.ГОРОДЕЦКИМ

1 - РЕЗУЛЬТАТ М.Л.ГОРОДЕЦКОГО
Некоторое время назад, мне встретилась статья М.Л.Городецкого(в форумах известен как GorM) "Звездные войны с историей", где сначала опровергается работа АТФ по датировке каталога Альмагест, а затем, МЛГ приводит свою собственную датировку, которая перемещает звездный каталог во времена Гиппарха(-2 век). Эта работа была опубликована в серии книг "Антифоменковская Мозаика-3" и помимо этого, на нее неоднократно ссылается в своих трудах известный астроном г-н Ефремов. В полном объеме с cим трудом можно ознакомится на сайте автора: http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/starwars.

Подробно изучив эту датировку, я ставлю перед собой задачу продемонстрировать найденные в ней ошибки(подтасовки??).

МЛГ проводит датировку по 13 быстрым звездам. Из них 11 звезд северные, т.е. имеют в Альмагесте положительные сколнения, и 2 зодиакальные (36 Oph и 61 Vir). МЛГ выбирает северные звезды, поскольку считает, что их положение измерено точнее. В чем-то такая логика разумна. Действительно, если рассмотреть погрешности измерения всех северных и всех южных звезд каталога, то окажется, что средняя погрешность северных звезд меньше чем южных. Правда с одной оговоркой: это будет так, если к южным звездам добавить трудно наблюдаемые звезды со склонением -50 -60 градусов. Если же не мешать все в кучу и рассмотреть южные звезды со склонениями <0;-30>, то точность их измерения будет не особо ниже северных звезд. Но какой смысл отбирать северные звезды каталога, а затем выборочно примешивать южные звезды, мне не очень понятно. Cклонение 61 Vir составляет согласно Альмагесту -8 градусов, тогда, почему бы не включить в выбоку все звезды со склонением <+90;-8>? Поэтому, на мой взгляд, критерий отобра несколько странен, но возражать не буду.

Gorm вычисляет датировки для каждой из звезд по методу широтных невязок. Выпишу итоговую таблицу с датировками и погрешностями. (Для удобства, перед номером по каталогу Байли я привел более привычное обозначение звезды.)

Tet.UMa(19)....-513..1249
Ksi.UMa(32)...-1289..1476
Alp.Boo(110)...+759...476
Mi.Her.(125)....-174..1417
Hi.Her.(146).....+95..1413
Eta.Cas(180)..-1193..1011
Iot.Per(196)..-3714..2107
36.Oph.(247)...-734...923
70.Oph.(261).....-8...993
Gam.Ser(265)...+190...941
58.Ser.(279)...+649..1591
Del.Tri(360)....-769..1667
61.Vir.(527)....-505...770

Датировка по выборке: T= 85±270 это -1 век, следовательно, автор каталога - Гиппарх.

Теперь, давайте сделаем элементарную проверку устойчивости полученной датировки. Казалось бы, исключение всего одной звезды выборки состоящей из 13 звезд, не должно сильно изменить конечный результат. Но в данном случае это не так. Датировка М.Л.Городецкого держится на одном Аркутуре: при его исключении из выборки получим -5 век(-490 год). При заявленной погрешности в 270 лет в 1 сигму не попадает даже Гиппарх. К тому же, смещение центра аж на 4(!) века заставляет задуматься о наличие ошибок.

Для того, чтобы понять причину первой серьезной ошибки, необходимо решить промежуточную задачу - рассмотреть звезды эклиптики.


2 - АЛЬМАГЕСТ И ЗВЕЗДЫ ЭКЛИПТИКИ
Использование метода широтных невязок предполагает сравнение координат рассчетного неба с координатами, указанными в Альмагесте. Каталог содержит набор опорных звезд, относительно которых описывается положение планет. Это Альдебаран, Аселии(рассмотрим оба), Регул, Спика, Антарес. Добавим к ним Поллукс и Бетту Скорпиона, которые находятся в непосредственной близи от эклиптики.

Звезда...Дата...Отк1..Отк2...Дол.
Alp.Tau.+5220...-25'..-26'...42.6
Bet.Gem.-1210...+13'..+17'...86.6
Gam.Cnc.-1720..+18'..+21'..100.3
Del.Cnc.-1080......+7'..+10'..101.3
Alp.Leo..-990....+9'..+13'..122.5
Alp.Vir..-900......+1'...+5'..176.6
Bet.Sco.-1180....-6'...-5'..216.3
Alp.Sco.-3080...-19'..-19'..222.6

Дата - датировка по широтной невязке,
Отк1 - отклонение рассчетного положения на 0 год,
Отк2 - отклонение рассчетного положения на 0 год по программе table.exe,
Эклиптика была выставлена по нулевому году был взят как усредненный вариант между Гиппархом и Птолемеем.(Действуем согласно ТХ.)
Дол. - долгота по Альмагесту.

После просмотра этой таблицы становится понятно, что положение эклиптики каталога отличается от положения нашей рассчетной эклиптики на некую систематическую ошибку.

Внешне, кривая очень напоминает параболу или полупериод синуса(косинуса). Минимальные значения широтных отклонений наблюдаются у Альдебарана и Антареса, которые разделены угловым интервалом ~180 градусов. На долготе Аселий и Регула 100-120 градусов наблюдается ярко выраженный максимум, однако, по причине случайных ошибок измерения, точно определить его местоположение не представляется возможным.

Положение расчетной и альмагестовской эклиптик отличается на некую систематическую ошибку. А это значит, что для получения корректного результата, необходимо компенсировать систематическую ошибку, которая зависит от долготы звезды.


3 - ПОЧЕМУ НУЖНО УЧИТЫВАТЬ РАЗНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ЭКЛИПТИК?
Отклонение альмагестовской эклиптики от расчетной, действительно необходимо учитывать, в противном случае, результат датировки будет заведомо ошибочен.

Дело в том, что движение большинства звезд по которым производится датировка, имеют примерно одинаковые вектора скоростей. Почему так? Если бы звезды двигались в разные стороны случайным образом и по широте и по долготе, то такой ошибки бы не возникло. Часть звезд провалилась бы в античность, а оставшиеся звезды соответствовали далекому будущему, но работало бы усреднение.

Поясню подробнее на примере. Рассмотрим звезды, которые расположены в одном секторе по долготе. Для начала, возьмем Ачирд(Эта Кассиопеи), Йоту Персея и Дельту Треугольника, которые близки по долготе. Еще раз отмечу, что их движение направлено в одну сторону и по широте, и по долготе.

Звезда............Va.....Vd.....Vb...Долг...Markab...Table.... МЛГ
Eta Cas(180)...+1.101..-0.512..+1.1..13.0...-1580...-1800....-1193
Iot Per(196)....+1.264..-0.078..+0.8..31.5...-3300...-7500....-3714
Del Tri(360)....+1.154..-0.237..+1.0..16.3....-750...-1700.....-769

Va; Vd - скорости звезд в экваториальной системе координат,
Vb - скорость звезд в эклиптикальной системе координат,
Долг - долгота по Альмагесту,
Далее приведены значения датировок полученных в результате моих вычислений (Markab), расчетов по программе table и результатов МЛГ. Все датировки получены по методу широтных невязок.

При простом подсчете получаются ультра античные даты -34, -16, -8 века.... Даты бессысленны с точки зрения и скалигеровской хронологии, и Новой хронологии. Но на самом деле, полученные даты есть результат разного положения эклиптик.

При промере этих звезд положение эклиптики выставлялась относительно Альдебарана. Это единственная возможная кандидатура, поскольку Поллукс не упоминался как опорная звезда, и к тому же, расположен дальше Альдебарана по долготе. На долготе Альдебарана, отклонение расчетной эклиптики от альмагестовской составляет -25'. Это нужно учесть.

Делая коррекцию на положение эклиптик получаем следующие поправки:
dB(Achird) = -25*cos(43-13)= -22'
dB(Del Tri) = -25*cos(43-16)= -22'
dB(Iot Per) = -25*cos(43-24)= -24'

Скорректируем широты звезд на эти поправки и вычислим датировки по широтам с учетом разного положения эклиптик. С учетом поправок датировки будут следующими: Achird: -120; Del Tri: +2250; Iot Per -1320.

После компенсации наклона эклиптики получаем совсем даты: -14, -2 и 23 века. Это гораздо более вменяемый результат, чем предыдущий. В датировке М.Л.Городецкого средняя дата получается где-то в -19 веке, что одинаково не подходит ни Гиппарху, ни Птолемею. Датировка с компенсированным положением эклиптики относится к 3 веку, что гораздо более точно подходит Гиппарху, Птолемею, и НХ.

Пренебрежение Gorm-ом поправкой на разный наклон эклиптик является методической ошибкой, которая приводит к существенному искажению датировки.


4 - О ТОМ КАК М.ГОРОДЕЦКИЙ ДАТЫ СЧИТАЕТ
А теперь, давайте проверим насколько правильно МЛГ вычисляет датировки по всем используемым им 13 звездам. Я буду сравнивать его датировки со своими, а так же с результатами, которые считает доступная по интернету программа Тable.

Звезда.........Markab...Table....МЛГ
Tet.UMa(19)....+1150...+1200....-513
Ksi.UMa(32).....-650....+100...-1289
Alp.Boo(110)....+860....+880....+759
Mi..Her(125)....-560....-600....-174
Hi..Her(146)....+110....-350.....+95
Eta.Cas(180)...-1580...-1800...-1193
Iot.Per(196)...-3300...-7500...-3714
36..Oph(247)....-820....-860....-734
70..Oph(261)....-490....-450......+8
Gam.Ser(265).....-50....+100....+190
58..Ser(279).....-150....-250....+649
Del.Tri(360)......-750...-1700....-769
61..Vir(527)......-340....-180....-550

Сравнивая результаты вычислений, не сложно заметить, что результаты моих расчетов хорошо совпадают с программой table, что никак нельзя сказать про результат Городецкого. Так, по звезде Tet UMa у МЛГ промах на 17(!) веков, по Ksi UMa 6-11 веков, по Mi Her - всего 4 века, по 70 Oph - 5 веков, по 58 Ser - от 8 до 9. По некоторым звездам наши расчеты совпадают: Арктур, 36 Oph и Del Tri. По Хи Геркулеса наши значения отличаются от Table на 4 века, по Гамме Змеи результат МЛГ чуть лучше моего, а на Йоте Персея не точный результат выдает Table. Тем не менее, сравнение результатов по трех программ позволяет сделать вывод, что две программы Table и моя, выдают схожие результаты датировок, который как правило, отличается от датировок предлагаемых М.Городецкого.

Поэтому я утверждаю, что результаты Gorm-a являются недостоверными. Возможно, что речь идет не о простой ошибке, а о подтасовке. Если посчитать датировку по по программе table или по моей программе получится явно античная дата, причем с центром в -4 -5 веках. Меня такой результат не удивляет, поскольку не был проведен учет разного наклона эклиптик. Но не Gorma. Здесь два варианта: 1) Gorm неправильно посчитал датироки, и позабыл про эклиптику, 2) Gorm посчитал правильно датировки, но подправил их как ему хотелось.

Не хочу гадать, мне уже все равно. Я ставил перед собой задачу проанализировать датировку М. Городецкого. В результате обнаружены две грубейшие ошибки(не считая мелких), которые ставят крест на его датировке:
1) отсутствие поправок на разный наклон эклиптик,
2) большинство датировок по звездам 8(из 13) определены не правильно.

ВЫВОД: Предлагаемый М.Л.Городецким результат содержит грубейшие ошибки и является недостоверным.


5 - СЧИТАЕМ САМИ
Теперь, давайте посчитаем датировки по звездам с учетом систематической ошибки, которая обусловлена разным наклоном эклиптик.

Нам необходимо внести поправку на разное положение эклиптик. В пункте 2 было определено, что максимальные отклонения эклиптик в "минус" приходятся на Аледебаран и Антарес, которые удалены друг от друга примерно на 180 градусов. Регул, находящийся на угловом удалении ~90 градусов от обоих этих звезд испытывает смещение в "плюс". Такую зависимость можно описать с помощью синуса или косинуса.

1) Тета и Кси Большой Медведицы
Ближайшей к этой паре опорной звездой является Регул.
dB(Star) = Deflection(Regul)'*cos(Dolgota(Regul)-Dolgota(Star))

Tet.UMa(19)..100.6
Ksi.UMa(32)..130.3
Регул........122

Значения поправок:
dB(Teta) = 9'*cos(122-100)= 8'
dB(Ksi) = 9'*cos(122-130)= 9'

Тогда получатся датировки: Тet UMa -340, Ksi UMa -1200.

2) Арктур.
Если он промерялся относительно Регула, получаем попраку
dB(Teta) = 9'*cos(177-122)= 5' и датировку +740 год.

Если же Арктур измерялся относительно Спики, что более вероятно, т.к. долготы звезд одинаковы, получаем
dB(Teta) = 1'*cos(1)= 1' и датировку +840 год.

3) Eta Cas(Ачирд), Iot Per, Del Tri.
Датировки этих звезд уже были откорректированы в пункте 3.

Achird: -120; Iot Per -1320; Del Tri: +2250

4) 61 Девы.
В базе данных программы table эта звезда помечена символом "I", что расшифровывается: "I - if different identifications are given by different authors".
То есть, у разлиных авторов эта звезда имеет разное отождествление. Будет разумным исключить ее из рассмотрения, к тому же эта звезда южная со склонением -8 градусов.

5) Звезды Геркулеса Змеи и Змееносца.

Звезда........Долгота
Hi..Her(146)..191.2
Gam.Ser(265)..204.3
36.Oph.(247)..233.0
Mi.Her.(125)..237.6
70.Oph.(261)..243.6
58.Ser.(279)..248.6

Теперь, необходимо определиться с выбором опорной звезды. Приведу основных кандидатов:
Зведа...Долгота..Смещ
Alp.Leo..122.5.....+9'
Alp.Vir...176.6.....+1'
Alp.Sco..222.6....-19'

dB(Hi Her) = -19*cos(222-191)= -16'
dB(Gam Ser) = -19*cos(222-204)= -18'
dB(36 Oph) = -19*cos(233-222)= -19'
dB(Mi Her) = -19*cos(237-222)= -18'
dB(70 Oph) = -19*cos(243-222)= -18'
dB(58 Ser) = -18*cos(248-222)= -17'

Звезда.........Долг....Дата
Hi.Her.(146)...191.2..-1030
Gam.Ser(265)..204.3...+760
36.Oph.(247)..233.0...-140
Mi.Her.(125)...237.6...+280
70.Oph.(261)..243.6...+220
58.Ser.(279)...248.6...+650

Не сложно заметить, что при правильном счете и даты получаются совсем другие и их разброс во времени значительно меньше.

6 - ВЫЧИСЛЕНИЕ ДАТИРОВКИ
После того, как были перевычислены все датировки Тi по звездам выборки, для определения окончательной даты необходимо вычислить погрешность для каждой из даты.

Погрешность определяется достаточно просто: она равна отношению заданного углового интервала к угловой скорости звезды по широте.(В данном случае именно по широте, поскольку датировка проводится по широтным невязкам.)

После того, как значения Тi и Si определены, нужно провести статистическую обработку полученных данных. Для этого, используем метод применяемый Gorm-ом.



Из вида этих формул понятно, что результат датировки определяется не только каждой из дат Ti, но и погрешностью к дате Si. Чем меньше значение погрешности Si, тем сильнее дата Ti влияет на окончательный результат, и наоборот. Поэтому, погрешности Si нужно определить не менее аккуратно, чем датировки.

Для того, что любой желающий имел возможность проверить правильность вычисляемых погрешностей к датам, я буду проводить вычисления на основании программы table. Кстати, приведу на нее ссылку: http://www.newchrono.net/almagest/almapack.zip

Итак, Si = D/Vb
D - угловой интервал. Примем его равным средней погрешности определения широты D=20'. Это оценка погрешности общепринята для северных звезд каталога и ее можно встретить у разных авторов.
Vb - скорость звезды по широте.

Скорости были определены следующим образом. С помощью программы table определяем отклонении звезды по широте от координат Альмагеста в -2000 году и в +2000 году.

Звезда..-2000..+2000...dB
Tet.UMa....16...-14....30'
Ksi.Uma.....7...-26....33'
Alp.Boo..+116...-46...162'

Отсюда видно, что Тета с Кси проходят за 4000 лет по широте угловое расстояние dB=30' и 33', а вот Аркутур пройдет значительно бОльшее расстояние dB=162'.

Разделив полученные расстояния dB на рассматриваемый временной интервал в 4000 лет получим годовую скорость звезды в минутах. Теперь, если разделить интервал 20' на угловую скорость звезды, получим погрешность Si:

Si(Teta) = 20'/(dB/4000) = 8D4/30 = 2666
Si(Ksi) = 8D4/33 = 2424
Si(Alp) = 8D4/33 = 494

Аналогично определяем другие погрешности. Выпишем полученные результаты в таблице:

Звезда...........Тi....Si
Tet.UMa(19)....-340..2666
Ksi.UMa(32)...-1200..2404
Alp.Boo(110)...+840...494
Mi.Her.(125)....+280...963
Hi.Her.(146)...-1030..2424
Eta.Cas(180)...-120..1538
Iot.Per(196)...-1320..4490
36.Oph.(247)...-140...734
70.Oph.(261)...+220...762
Gam.Ser(265)...+760...800
58.Ser.(279)...+650..1025
Del.Tri(360)...+2250..3478

Отсюда определяем окончательную датировку: Т = 432 +/-285.


7 - ЗАКЛЮЧЕНИЕ.
Итак, была получена датировка Т = 432 +/-285.
Центр распределения лежит в 5-ом веке, в пределах одной сигмы находится Птолемей (2 век) и НХ(6-13 век). К чьим датам датировка ближе судите сами. Полученная датировка позволяет установить, что к Гиппарху Альмагест не имеет ни какого отношения.

Датировка предложенная М.Л.Городецким является недостоверной, поскольку содержит грубейшие астрономические ошибки.

И наконец, я хочу высказать некоторые методические замечания.

Полученный результат точным не является. В самом я сделал существенное предположение о том, что каталог Альмагест составлен в<-1;1> веках и определил положение эклиптики по НУЛЕВОМУ году. При этом вместо ожидаемой даты +/- первого века был получен пятый век. Следовательно, предположение об эпохе составления каталога было ошибочным. Неправильное выставление эклиптики по нулевому году СУЩЕСТВЕННО УДРЕВНЯЕТ ДАТИРОВКУ. Если выставить положение эклиптики по 5 веку результат датировки омолодится на 2-3 века.

Во-вторых, подбор звезд не является удачным. Дело в том, что М.Л.Городецким были отобраны все быстрые северные звезды, но в данном случае нас интересует не полная, а широтная скорость звезды. Тета и Кси Большой Медведицы, Хи Геркулеса, Йота Персея и Дельта Треугольника имеют сравнительно не высокие широтные скорости, поэтому они слабо влияют на результат. Их нужно либо совсем исключить, либо дополнить выборку звездами со сравнимыми скоростями.

В-третьих, сравнивать полученный результат с датировкой научного коллектива АТФ нет никакого смысла по следующим причинам:
1) АТФ заранее отбрасывает все звезды координаты и идентификация которых неоднозначна. Городецкий этого не делает. Так, для 36 Oph разные авторы приводят различные варианты широты, для Del Tri - различные варианты долготы(правда при датировке по широтам это не так важно), 61 Vir имеет проблемы с идентификацией.
2) АТФ проводит анализ неба по зонам и отбирает звезды из хорошо промеренных областей. МГЛ берет все подряд.
3) Наконец, Фоменко применяет более сложные статистические процедуры.

Поэтому, результат датировки Альмагеста Калашниковым-Носовским-Фоменко имеет гораздо более лучшую точность, чем результат полученный мной.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Извиняюсь за дубликат., Markab, 19-12-2005 21:28, #9

    
Markab19-12-2005 21:28
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#9. "Извиняюсь за дубликат."
Ответ на сообщение # 7


          

У меня глюкнула сетка. Вторую копию прошу удалить.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #1100 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.