Title: Europa

Map Maker: Matthias Quad / Johann Bussemachaer

Place / Date: Cologne / 1598

Coloring: Hand Colored

большая картинка по ссылке тут:

https://www.raremaps.com/gallery/detail/17932/Europa/Quad-Bussemachaer.html

Написать в картуше можно,в принципе,любое название...старое стираем,новое пишем.

Если это карта Европы,то почему Скандинавия,Британские острова и часть островов Средиземного моря здесь закрашены другими цветами?

Это что- не Европа?

И почему ее громадную часть занимает изображение тартарской столицы на Волге?

Это ведь у нас карта Европы,а не карта Тартарии.

ЗЫ.Более-менее понятно,почему какое-то время Скандинавия оставалась "неохваченной"-болота,плохие дороги,непроходимые леса..да и поважнее цели были. Острова тоже самое..надо снаряжать флот,штурмовать укрепления,высаживать десант. Исландию-Туле,похоже,захватили сразу,а хорошо заселенный туманный Альбион,думаю, оставили на потом.

Надо будет еще поискать карты тамерлановских времен.

Думаю, на поставленные вопросы проще отвечать по два раза - в рамках ТИ и в рамках НХ.

Если смотреть с точки зрения ТИ.
Поскольку известных границ между государствами нет, значит цветом выделены части света. Желтый, очевидно, Европа. Красный - Азия, зеленый - Африка. Поскольку острова и Скандинавия в эту схему не вписываются - значит, там использован принцип контрастности, чтобы показать, что в ближайшую часть света они не входят.

Почему автор карты считал, что Скандинавия не часть Европы - не вполне понятно, надо узнать, что тогда было общепринятым мнением на эту тему. С Англией в общем-то ясно, остров и есть остров.

На единственном свободном месте в Европе нарисовали какие-то шатры. Скорее всего - дань украшательству. Морских чудищ рисовать уже не модно, а шатры сойдут.


Если смотреть с точки зрения НХ.
Поскольку обозначено единое пространство на территории Европы - это и есть Империя. Нарисованные шатры в таком случае - скорее всего столица. В таком случае, цвета обозначают политические или хотя бы административные границы.
Почему тогда Англия и Сицилия находятся в одной группе с Азией, а Скандинавия и Ирландия - с Африкой и Корсикой, а также как это соотносится с реконструкцией НХ - судить тем, кто в НХ разбирается.

Да никак это с НХ не соотносится. Хотя бы потому, что Новгород (настоящий, а не НХ-шный) находится там, где ему быть и положено - у озера Ильмень. Ярославль тоже на месте. Да и прочие города - включая Стокгольм (еще один ненавидимый реальный НХ город)...

У вас какое-то извращенное представление об НХ.

Чего это Стокгольм-Стекольна (столица нашей Швеции-Светии) должна отсутствовать на карте и почему Новгород и Ярославль должны менять свои места дислокации??

Вот взгляните лучше на две карты Римской Империи Ортелиуса:



Romani Imperii Imago. Antwerp, Christopher Platin 1598

Смотреть:

http://www.bergbook.com/htdocs/Cache511.htm

Тут на территории Европы нарисовано одно гигантское государство,куда входят Испания,Лузитания(Португалия),Бельгия,Паннония..еще Гельветия(Швейцария) и часть Австрии.

Границами Римской Империи у нас,как вы видите,являются в основном природные преграды-Альпы,реки Рейн и Дунай,что также подтверждается некоторыми письменными источниками.

А где Италия? Где Рим?

ЗЫ.Нет,в следующие издания Ортелия были внесены соответствующие изменения и Италию в Римскую Империю таки включили.

Только у меня остается ехидный вопрос.

Вот карта 1598 года:



Вот карта 1597 года:



http://www.raremaps.com/gallery/archivedetail/20848/Romani_Imperii_Imago/Ortelius.html

Как так может быть?

"и почему Новгород и Ярославль должны менять свои места дислокации??" - здрасте... По НХ - Новгород это Ярославль... А он на карте на своем законном, не НХ-месте.

http://www.bergbook.com/htdocs/Cache511.htm
"А где Италия? Где Рим?" - у вас чтото со зрением? На карте Рим и Италия на месте... Цвета выделены на карте по Префектурам (деление 4-5 века Римской империи, в каждой префектуре по несколько провинций).

"http://www.raremaps.com/gallery/archivedetail/20848/Romani_Imperii_Imago/Ortelius.html"
И тут Рим и Италия на своем месте...

Так вам нормально видно?

Входит Италия в состав Римской Империи или нет?

//Цвета выделены на карте по Префектурам (деление 4-5 века Римской империи, в каждой префектуре по несколько провинций).//

Это вы про какую карту говорите?

Их всего три,созданы примерно в одно время -и на каждой совершенно разные территории окрашены в разные цвета.

"По НХ - Новгород это Ярославль.."

По одной из гипотез НХ исторический,летописный Великий Новгород это Ярославль:

http://alternathistory.org.ua/gde-byl-gospodin-velikii-novgorod

Разницу понимаете?

"Входит Италия в состав Римской Империи или нет?" - читайте внимательнее мой предыдущий пост. Италия - это отдельная префектура.

//Цвета выделены на карте по Префектурам (деление 4-5 века Римской империи, в каждой префектуре по несколько провинций).//
Это вы про какую карту говорите?
Да про ту, что вы мне и показали...

"По НХ - Новгород это Ярославль.."
По одной из гипотез НХ исторический,летописный Великий Новгород это Ярославль:"
Я про эту "гипотезу" и говорю. Эта "гипотеза" таковая, что все е дружно "развивают" в НХ, боясь сказать слово против "партии и правительства"...
Дык вот - на картах Новгород и Ярославль благополучно обретаются там, где они и ныне стоят физически, и нигде "Новгород" под местоположением современного Ярославля не подписано. Так что не делайте вид, что мене не поняли...

Почему нельзя сначала включить мозги,хорошенько все рассмотреть,а потом уже спорить?

//Цвета выделены на карте по Префектурам (деление 4-5 века Римской империи, в каждой префектуре по несколько провинций).//

Скажите пожалуйста,почему Британия и Анатолия у нас на карте покрашены одним цветом?

Это у нас Восточная префектура или как?



И еще... на этой карте(выпущенной через 26 лет после первой) какое деление Римской империи?



ЗЫ.Что касается Новгорода-вы разницу понимаете между географическим названием города(кстати,сколько на Руси было этих Нов городов?) и упоминанием его в летописях и хрониках?

Были в Новгороде какие-то летописные события...ФиНы предполагают(!!!),что они на самом деле происходили в Ярославле..ну,и что "Новогардия" - это тот же Ярославль и прилегающие к нему города.

С какого дуба вы взяли,что Ярославль раньше назывался Новгородом?

"Скажите пожалуйста,почему Британия и Анатолия у нас на карте покрашены одним цветом?" - Британия это отдельная префектура. Анатолия - префектура другая.
Почему одни краски? А вы гляньте на современную карту мира - 200 государств, а краски повторяются, например, Китай красят желтым, и Бельгию и Мексику часто красят желтым (и по вашему рассуждать - половина государств принадлежит друг другу?)... Тем более - до середины 19 века набор красок был ужасно ограничен, пока немецкие химики не придумали современную лако-красочную химию и исскуственные краски. Еще вопросы насчет этого?

"вы разницу понимаете между географическим названием города(кстати,сколько на Руси было этих Нов городов?) и упоминанием его в летописях и хрониках?
Были в Новгороде какие-то летописные события...ФиНы предполагают(!!!),что они на самом деле происходили в Ярославле..ну,и что "Новогардия" - это тот же Ярославль и прилегающие к нему города.
С какого дуба вы взяли,что Ярославль раньше назывался Новгородом? " - не пытайтесь казаться глупее, чем вы есть, вы меня отлично поняли, но играете в непонимашку.
Итак, НХ уверяет, что все события Новгорода (на Волхове) происходили в Ярославле. А Новгород вообще был мелким городишкой до 18 века. И вот незадачо - на старых картах найти Ярославль труднее, чем "крошечный острог" (по НХ) Новгород, который присутствует на всех картах... С чего бы, а?
А что "Ярославль раньше назывался Новгородом?" - а все по Фоменко же... "Если на Волге есть Нижний Новгород, то должен быть и Верхний"... И потом - в летописях пишется про "Новгород". Это значит, что если летописи пишут о современном Ярославле на самом деле, то и Ярославль должен зваться Новгородом.

//- Британия это отдельная префектура. Анатолия - префектура другая.//

Британия входила в префектуру Галлия и,если у нас на карте деление по префектурам,должна была быть одного цвета с Галлией и Испанией.

Если это не так,значит здесь нарисовано нечто другое.

Кстати,а почему на другой карте Римской Империи Италия объединена с Дакией,а Испания выделена отдельно?

Что же касается летописей,перечитайте еще раз то,что вам написал..лень повторяться. Кроме того-версия Новгород-Ярославль-это всего лишь гипотеза.

Слышали про летописное "стояние на Угре" между русскими и татарами?

А вот на карте Гийома Делиля черным по белому написано,что по этой реке проходила граница между Московией и.. Литвой.

Могли стоять два войска по обеим берегам? конечно могли.

Относительно новгородских дел,то я где-то вроде слышал,что во времена Петра там вспыхнуло сильное восстание..сам царь с войсками жестко давил.

Но это непроверенная информация...давно было дело.

"Британия входила в префектуру Галлия и,если у нас на карте деление по префектурам,должна была быть одного цвета с Галлией и Испанией." -да ну? А вы в курсе, что границы префектур и провинций, в них входящих, менялись?

"Кстати,а почему на другой карте Римской Империи Италия объединена с Дакией,а Испания выделена отдельно?" - точнее? На какой карте?

"Слышали про летописное "стояние на Угре" между русскими и татарами?
А вот на карте Гийома Делиля черным по белому написано,что по этой реке проходила граница между Московией и.. Литвой." - карту в студию.

"Относительно новгородских дел,то я где-то вроде слышал,что во времена Петра там вспыхнуло сильное восстание..сам царь с войсками жестко давил." - слышать не надо. Читать надо. Ссылку в студию.

Одно радует что карты не ахти вами признаны и не все там в них правильно (и для ТИ и для НХ)- это ваши точки соприкосновения с Астраханью - теперь в споре должна родиться истина - кстати в те времена картографы были в большом почете и уважении и запросто так ничего рисовать бы не стали (там где они ничего не знали - там была нарисована какая-нить мистика вместо обозначения краев и областей). Значить карты есть есть вопросы и есть проблемные участки, а так же есть гадание на кофейной гуще - что там нарисовано и написано (еще раз к изменениям в языках - почему ж так сильно названия отличаются от ныне принятых в истории?) Еще вопросик по теме теорий НХ при Петре 1 на картах выпущенных в его врем я указаны кубанские и донские татары - кто они и куда подевались. Если это казаки, то почему такое злое прозвище - татары-захватчики через двести пятьдесят лет после отмены ига ТИ историей - не маловато ли в народной памяти должна была запечатлеться неприязнь к данному названию?

"еще раз к изменениям в языках - почему ж так сильно названия отличаются от ныне принятых в истории" - вообще то живые языки постоянно меняются. За последние 100 лет русский язык весьма изменился, например...

"указаны кубанские и донские татары - кто они и куда подевались"
С кубанскими татарами имел дела еще товарищ Суворов в 1770-е, он там строил крепости и вел переговоры - сохранились даже его письма и донесения из того региона... Кстати, область эта была присоединена к России только в 1770-е.
Казаков же никогда отдельным народом не считали. И потом - почему то все забывают, каков был масштаб заселения казаками Дона и Запорожья -от силы несколько десятков тысяч человек.
Думаю, вопросов, куда делись крымские татары (населявшие тогда и Северную Таврию), нет?

Следует понять, что "татары" - долго было общим словом для обозначения почти всех тюркоязычных народов. Часто оно применялось уже и неправильно на поздних этапах.
Например, даже Лев Толстой еще пишет про офицера времен уже Кавказской войны (1860-е) - "он хорошо говорил по-татарски". Отдельные кавказские языки были выделены уже в 20-м веке...

В качестве аналогии можно вспомнить термины "киргизы" и "туркмены" - еще в конце 19 века в просвещенной Европе (да и в России), так называли поголовно всех жителей Средней Азии, и туркмен и узбеков и казахов и киргизов и кара-колпаков и таджиков... Даже Жюль Верн в одном из своих романов описывает "нашествие киргизов" из Средней Азии, описывая на самом деле казахов и туркмен...

Аналогично до сих пор (а на дворе 2010 год!) европейцы (да и мы) зовут все население Папуа-Новой Гвинеи "папуасы", хотя те принадлежат примерно к сотне разнообразных племен и народов (что доказано антропологами, этнографами и лингвистами) и не имеют понятия, что их всех зовут "папуасы"...
Аналогичная история с "малайцами" (которые не малайцы, а несколько разных народов), с "индийцами" (на самом деле - более ста народностей и четкое деление на несколько разных языковых групп, и никто себя "индиец" не зовет) и т.д...

Название, данное кем-то сторонним на карте не обязательно отражает истинное состояние. Самоназвания народов и стран сильно отличаются.

>>>"указаны кубанские и донские татары - кто они и куда подевались"
С кубанскими татарами имел дела еще товарищ Суворов в 1770-е, он там строил крепости и вел переговоры - сохранились даже его письма и донесения из того региона... Кстати, область эта была присоединена к России только в 1770-е.
Казаков же никогда отдельным народом не считали. И потом - почему то все забывают, каков был масштаб заселения казаками Дона и Запорожья -от силы несколько десятков тысяч человек.
Думаю, вопросов, куда делись крымские татары (населявшие тогда и Северную Таврию), нет?

Следует понять, что "татары" - долго было общим словом для обозначения почти всех тюркоязычных народов. Часто оно применялось уже и неправильно на поздних этапах.<<<

уважаемый Артур1984, Вы бы, прежде чем нести несусветное, хоть бы материалы форума почитали. тогда бы Вы обнаружили карту некоего малоизвестного картографа Жана Баптиста Нолена в сообщении (с извинениями цитирую себя) № 24 на ветке "К происхождению слова Украина"



и хотя бы задумались, уместна ли категоричность в заявлениях, кого обозначали словом "татары". особое внимание обратите на дату создания карты - 1711 год.

и еще. не надо козырять цифрами ("несколько десятков тысяч человек"), ибо все, а цифры особенно, познается в сравнении. несколько десятков тысяч человек по тому времени - это совсем не "от силы"

"уважаемый Артур1984, Вы бы, прежде чем нести несусветное"
конструкции НХ приводите? Нет, оставьте себе. Это как доказывать доказуемое им самим.

"чем нести несусветное" - выдает попытку свести в демагогию. Т.е. вам нечего сказать против. Я выдвинул свое обоснование. Если вам не нравится - это ваше личное дело. Можете выводить татар хоть с Сириуса.
Между делом - в огороде бузина, а в Киеве дядька...
Карта, что вы показываете, отлично сочетается с историей. 1711, говорите? Козаки на своем месте. Крымские и ногайские татары тоже. Малозаселенная область по Среднему Дону - "Ограина"/
"Донские татары", это желание не видеть, что написано "Донские казаки"...
P.S. Кстати "открытие" в той теме, что украинцы появились только в 19 веке как обозначение народа, давно сделано за НХ проклятыми скалигерическими историками...

ну вот, опять fool mode on.

>>>"чем нести несусветное" - выдает попытку свести в демагогию. Т.е. вам нечего сказать против. Я выдвинул свое обоснование. Если вам не нравится - это ваше личное дело. Можете выводить татар хоть с Сириуса.
Между делом - в огороде бузина, а в Киеве дядька...
Карта, что вы показываете, отлично сочетается с историей. 1711, говорите? Козаки на своем месте. Крымские и ногайские татары тоже. Малозаселенная область по Среднему Дону - "Ограина"/
"Донские татары", это желание не видеть, что написано "Донские казаки"...<<<

Вы не обоснование выдвинули, а просто некий тезис. подчеркиваю: никакого обоснования Вы не выдвинули - Вы просто сообщили, кого по Вашему мнению называли татарами. тот факт, что Вы написали это в обобщительном смысле, не является обоснованием. это является показателем Ваших менторских амбиций, но никак не обоснованием. так что выключите свой fool mode и просто ознакомьтесь с мнением Иоганна Баптиста Нолена от 1711-го о том, кого Жанчик Баптистович Нулев называл татарами.

на всякий случай сую под нос надписи, про которые Вы сказали «"Донские татары", это желание не видеть, что написано "Донские казаки"».

правый красный овал: "Поле или равнины, населенные казаками донскими, род татар" (POLE ou PLAINES Habitees par les COSAQUES DONSKI especes de TARTARES);
нижний красный овал: "Равнины, населенные казаками донскими, род татар" (PLAINES Habitees par les COSAQUES DONSKI sorte de Tartares)

"Вы не обоснование выдвинули, а просто некий тезис. подчеркиваю: никакого обоснования Вы не выдвинули - Вы просто сообщили, кого по Вашему мнению называли татарами. тот факт, что Вы написали это в обобщительном смысле, не является обоснованием. это является показателем Ваших менторских амбиций, но никак не обоснованием. так что выключите свой fool mode и просто ознакомьтесь с мнением Иоганна Баптиста Нолена от 1711-го о том, кого Жанчик Баптистович Нулев называл татарами." - меньше ЧСВ, уважаемый...
Отвечаю вам - собственно, не заметил также никаких обоснований у вас...
Написано - "донские казаки". То, что их кто то выводит из татар, меня не удивляет ни на грамм. Учитывая, что еще в конце 18 века самая умная Европа" рисовала на месте Калифорнии огромный материк, а еще в 1812 году имела самое приблизительное представление, кто такие на самом деле донские казаки в русской армии, меня это удивляет менее всего.
Про "Тартарию" я писал выше не раз.
На той же карте вы поразительно упускаете иное - "крымские татары", "Кабарда, населенная кабардинцами"... Кстати, границы даны идеально по историческим данным...

"здесь вроде никто не приписывает ФиНам введение слова "украинцы" для обозначения народа" - я не о том говорил. Зобейте.

разумеется, ведь я же не претендую на менторство. я ограничиваюсь очень маленьким - просто показываю Вам, что есть и другие мнения насчет термина "татары" в 18-м веке, которые отличаются от Ваших. разницу чуете? я не заявляю о том, кого в 18-м веке называли татарами, - я привожу мнение человека (вероятно, не самого необразованного) о том, кого в 18-м веке называли татарами

>>>Написано - "донские казаки". То, что их кто то выводит из татар, меня не удивляет ни на грамм.<<<

так этА! гражданин! там написано "донские казаки, род=разновидность татар". слова sortes и speces - это не "происхождение", а вид, сорт, разновидность. в словаре справьтесь. а лучше для начала в школу походите. в начальную


>>>Учитывая, что еще в конце 18 века самая умная Европа" рисовала на месте Калифорнии огромный материк, а еще в 1812 году имела самое приблизительное представление, кто такие на самом деле донские казаки в русской армии, меня это удивляет менее всего.<<<

таким образом, Ваши слова следует понимать так, что изображения на картах территории России выдуманы. но это же прямое и недвусмысленное заявление, что ТИ - это выдумка. по-научному это называется фальсификация. а в соседней ветке с пеной у рта Вы доказываете, что ТИ - абсолютная и окончательная истина.

так я не понял, ТИ - это истина или фальсификация?


>>>Про "Тартарию" я писал выше не раз.
На той же карте вы поразительно упускаете иное - "крымские татары", "Кабарда, населенная кабардинцами"... Кстати, границы даны идеально по историческим данным...<<<

ну что Вы! ничего я не пропускаю. на картах "татарами" называют кого угодно - что называется - от Москвы до самых окраин. и все "татары". вот и вопрос к ТИ: татары до 18-го века - так называли нацию или кого?

Артур, поясните пожалуйста человеку малосведующему в ТХ и НХ: что это за область, которая простирается от атлантики до урала? Что то не припоминаю такой... Если она окрашена одним цветом (желтым) то ее должно что то объединять или я не прав? Карты делались не просто для людей,они делались для властьимущих, по спецзаказу. Они в то время были ОЧЕНЬ дорогие! Посему, и на красках экономить в этом случае...странно как то. Ощущение, что в дорогую золотую оправу вставили пластмассовую бусину вместо камня.
Голову бы свернули таму горе картографу за такую экономию - сделать карту ЕВРОПЫ, (даже не отдельно области!) и намалевать краской просто так.... Цветом выделяют что то общее. А вот чего общего у этой области я честно говоря, так и не понял. Любопытно и другое, кто мог заказать подобную карту? С какой целью? Когда?

Где-то на этом же сайте, откуда "одноцветная" карта Европы видел и очень похожую (легенда, контуры) карту Европы, где Европа уже раскрашена цветами.

Весь сайт облазить в поисках именно этой карты несколько тяжело, но я поищу. Спасибо за информацию! Однако, дело не в этом. Интересно, чем руководствовался картограф, когда выделял большую область одним цветом? Цвет на картах всегда имел и сейчас имеет определенную смысловую нагрузку, чтобы облегчить восприятие карты. Если поймем, что за область, сразу станет ясно назначение карты.

Вот карта я так понимаю того же автора:
http://www.sanderusmaps.com/antique-maps/europe/europe_18857.cfm

Вот карта с сайта raremaps
http://raremaps.com/gallery/detail/21852/Europae/Ortelius.html

Обращает на себя внимание некая общность: шатры в Тартарии.

Весьма благодарен за карты! Крайне интересно их изучить по подробнее. На всидку, излагаю то что очевидно сразу:
1. Карты традиционные и правильные - государства и области исторически обоснованы. Кроме тартарии, о ней ниже.
2. На одной из карт закрашена тартария до уральских гор и с грузией в комплекте! На другой она только до архангельска (?) но прихватывает ливонию и часть литвы. Все это вызывает определенные вопросы не совсем по существу данного вопроса, хотя тоже интересные.
3. Шатры присутствуют, это точно. Похожие шатры я видел на картах, которые присуствуют на соседней ветке про нижний новгород. Они там около крымского полуострова. Замечу что ВЕЗДЕ они крупные и ни каких подписей не имеют. Видимо, читателю был и так ясен этот опозновательный знак.
4. Эти карты наглядно подтверждают, что сказки про отсутвие красок абсолютно безосновательны.
5. На одной из карт область где располагается Тартария залита зеленым, сама надпись затейливо выделена большими буквами.В заливке меньшим шрифтом указана Moskovia, Novgardia, Corelia,Biarmia, Permia... На другой нет Тартария уже не в зоне заливки, а на ее месте другое государство (Московия (?)). Сам шрифт обозначения больше характерен для географических областей на этой карте (Аравия, Африка, название морей и т.д.).
В связи с чем возникает вопрос, что же означает желтый цвет заливки на исходной карте?
Что же такое Тартария? Это не часть света (азия совесем крупно указана), это не страна (на одной из карт она за границей государства), это не терра инкогнита (города есть на ее территории!). Интересное наблюдение, если название области не умещается на ней в одну строчку, то слог переносят, но располагают в этой же области - так и на современных картах указывают. С Тартарией буквы ia вылезли за пределы зеленой заливки, но это картографа не смутило ни капли
Короче говоря, старые вопросы остались,а новые прибавились...

"что это за область, которая простирается от атлантики до урала? Что то не припоминаю такой.."
тут уже довольно внятно написали - Тартария. И что это такое тоже написали.
Добавлю от себя, что "Тартатией" именовали Сибирь на западных картах чуть ли не до начала 19 века. При этом границы этой "Тартарии" плясали на разных картах то взад, то вперед (в 18 веке, например, уехала в Сибирь и Казахстан). Однако нигде это не фигурирует как государство, а лишь область (страна, часть света).
На русских картах понятие "Тартария" не применялось никогда, насколько мне известно.
Краску никто не малевал зазря. Цветом выделены области.

Спасибо за ответ, правда на других картах, что обсуждались здесь чуть ранее тартария-сибирь граничит с литвой и включает московию, но это наверное мелочи...
Вы не ответили на главный вопрос что это за области? Почему залито ОДНИМ цветом? Кто и с какой целью заказал эту карту?
Почему это так важно, поясню на простом примере: если наши современные картографы выпустят карту, в которой, скажем Грузия, будет окрашена в тот же цвет, что и Россия, будет серьезный скандал...
Карта это вещь политически важная, здесь просто так ни кто ничего не рисует.

" ранее тартария-сибирь граничит с литвой и включает московию, но это наверное мелочи..." - не мелочи. Я вам ответил - границы области обозначаемой менялись от картографа к картографу. Вам известно об отсутствии стандартов в картографии до 19 века?

"Вы не ответили на главный вопрос что это за области? Почему залито ОДНИМ цветом? " - странный вопрос. Регион залит "своим" цветом.

"Почему это так важно, поясню на простом примере: если наши современные картографы выпустят карту, в которой, скажем Грузия, будет окрашена в тот же цвет, что и Россия, будет серьезный скандал..."
1) Не путайте понятия "государство" и "географический регион"
2) На современной карте мира (политической), как я уже приводил пример, Мексика и Китай - желтые... А еще Конго желтое обычно... А не то еще можно с дюжину совпадений найти. Никого это не смущает...

Цветов на картах действительно немного, но оттенки стараются различать. Но на картах никогда не закрашивают соседние регионы одной краской - смысл теряется. Краска предназначена для визуализации границ, если границы не выделены разными цветами, то смысл заливки теряется.
Ладно, я могу допустить, что это не политическая, а скажем экономическая или физическая карта. Вы человек, несомненно, начитанный и сможете ответить на простой вопрос: кто ее мог заказать? Дело в том, что именно в таком изложении, что Россия - часть Европы и сейчас только мечта... Карта это вещь серьезная и политическая, просто так ее не рисуют, даже физические или экономические карты. А вот такую я ни когда не видел еще!
Еще вот чего любопытно: казаки-тартары это тогда сибиряки просто? А почему они в Литве оказались? Где тогда сибить начиналась?

Столица Сибири была Тобольск (Тоболеск).
Видел карту Семена Ремезова (около 1690 года, т.е. достаточно позднюю!)
где территория вокруг Тобольска обозначена как Великая Тартария.
Именно в Тобольск ездил Миллер и привёз оттуда Ремезовскую (Сибирскую) летопись. Не читал, но пишут, что она отличается от общепринятой концепции истории. Фоменко её упоминает. Правда неизвестно, подправил ли ее Миллер.

P.S. Видел иллюстрацию к ИСПАНСКОЙ сказке (сказку в Интернете не нашёл), где рыцарь борется вместе с волком против трехголового змея.
Сказка называется "Благородный Тартаро".

"Видел иллюстрацию к ИСПАНСКОЙ сказке (сказку в Интернете не нашёл), где рыцарь борется вместе с волком против трехголового змея.
Сказка называется "Благородный Тартаро". " - не надо искать сочетаний имен... А то я вспомню героя японского аниме Тоторо...

"Именно в Тобольск ездил Миллер и привёз оттуда Ремезовскую (Сибирскую) летопись. Не читал, но пишут, что она отличается от общепринятой концепции истории. Фоменко её упоминает. Правда неизвестно, подправил ли ее Миллер." - не слышал, что она отличается от истории... Почему такая ненависть к Миллеру и его товарисчам? До него, кстати, исследованиями никто вообще не занимался. Между делом -норманскую теорию признавали даже ультра-славянофилы вроде Аксакова (это не значит, что она мне нравится).

"Видел карту Семена Ремезова (около 1690 года, т.е. достаточно позднюю!)где территория вокруг Тобольска обозначена как Великая Тартария." - англичане еще в 1770 писали на Сибири - "Тартария". Ну и?

"Ладно, я могу допустить, что это не политическая, а скажем экономическая или физическая карта. Вы человек, несомненно, начитанный и сможете ответить на простой вопрос: кто ее мог заказать? Дело в том, что именно в таком изложении, что Россия - часть Европы и сейчас только мечта... Карта это вещь серьезная и политическая, просто так ее не рисуют, даже физические или экономические карты. А вот такую я ни когда не видел еще!
Еще вот чего любопытно: казаки-тартары это тогда сибиряки просто? А почему они в Литве оказались? Где тогда сибить начиналась? "

Стоит упомянуть, что ранее карты не делились на политические и физико-географические в нашем понимании. Т.е. рисовали скажем, город и писали область (страну) - Лангедок. Но это не значило, что Лангедок - государство, т.к. Лангедоком мог владеть некий государь. Отсутствовала разница между понятием "область, страна, регион" и "государство" (государство в том понимании - это набор регионов, которые подчиняются "нашему" правителю)

Идем далее. Не имею понятия, кто заказчик этой конкретной карты. Понятия "Россия" не было до 18 века.

"казаки-тартары это тогда сибиряки просто" - почему? Кажется, в этой или иной теме я писал о том, что путаница в обозначении народов сохранилась даже сейчас. Снова напоминаю, что еще в середине 19 века все кавказские народы многие вполне образованные люди звали "татарами", а язык - "татарским" (см. Лев Толстой даже и его кавказские повести). В Европе в 1813 году казаков путали бог знает с чем, да и в 1914 имели о них самое приблизительное знание...

>Стоит упомянуть, что ранее карты не делились на политические
>и физико-географические в нашем понимании. Т.е. рисовали
>скажем, город и писали область (страну) - Лангедок. Но это
>не значило, что Лангедок - государство, т.к. Лангедоком мог
>владеть некий государь. Отсутствовала разница между понятием
>"область, страна, регион" и "государство" (государство в том
>понимании - это набор регионов, которые подчиняются "нашему"
>правителю)
>
>Идем далее. Не имею понятия, кто заказчик этой конкретной
>карты. Понятия "Россия" не было до 18 века.
>
>"казаки-тартары это тогда сибиряки просто" - почему?
>Кажется, в этой или иной теме я писал о том, что путаница в
>обозначении народов сохранилась даже сейчас. Снова
>напоминаю, что еще в середине 19 века все кавказские народы
>многие вполне образованные люди звали "татарами", а язык -
>"татарским" (см. Лев Толстой даже и его кавказские повести).
>В Европе в 1813 году казаков путали бог знает с чем, да и в
>1914 имели о них самое приблизительное знание...

Если перевести и изуитского на обычный русский язык, Вы не знаете что ответить.
Ни почему в географическом регионе Татария (Тартария) преспокойно живут татары (тартары), но страной это называть нельзя.
Ни что за область закрашена на карте.
Ни то что представляло собой татаро-монголькое иго...

Вопросы, вопросы...ответов нет.
Артур, Вы меня расстраиваете... предположили бы хотя бы, что карта фальшивая, что ли...

"Если перевести и изуитского на обычный русский язык, Вы не знаете что ответить." - я вам ответил так, как понял ваш вопрос. Если я что то не понял в вашем вопросе, поясните и я отвечу.

"Ни почему в географическом регионе Татария (Тартария) преспокойно живут татары (тартары), но страной это называть нельзя." - вы разделяете понятия "страна" как "область,регион", и более просторечное "страна" как "государство"? Страна как регион - Татария. Государства такого - нет. В чем тут неясность?
Зовут же Кавказ Кавказом, а Сибирь - Сибирью? Но таких государств же нет?

Обширные области южной (нелесистой) Сибири и Средней Азии заселены были множеством народов, которые имели отношение к тюркам, но мало именно к татарам. Наконец, современные татары Волги это не те татары средневековья, скорее, это потомки булгар. Но на сей счет можно много писать,

"Ни что за область закрашена на карте." - вы меня плохо читали? Я ж написал - если желтая, то Европа.

"Ни то что представляло собой татаро-монголькое иго..." - этот вопрос я что-то не заметил...
О татаро-монгольском иге можно написать фолианты. И есть куча версий в самой истории (не НХ). Старые политизированные картины 18-19 века о татаро-монгольском иге как о мощной системе рабства и угнетения, без сомнения, неверна и давно уже пересмотрена. Лично я придерживаюсь следуюшего варианта (достаточно ныне распространенного) - русские княжества предствляли собой тип вассальной зависимости от Золотой Орды, не входя напрямую в состав улуса Бату. На вассальную зависимость указывало - участие русских воинов в походах Золотой Орды на Кавказ (на ранних этапах), выплата дани (за коей приезжали сначала сборщики дани, а после ее платили князья сами), необходимость утверждения княжеских столов в Орде и особенно великокняжеского Владимирского стола. Набеги делались только в случае неподчинения. Двуязычные монеты и упоминанение хана Орды как "царя" тоже из той же серии. Уже в 16-17 веках в угоду полит.коньюктуре все несколько передалали и сделали тупых кровавых татар и бедных русских. На самом деле было несколько не так. Без сомнения, что русские княжества не были политически 100% самостоятельны, но относительно самостоятельны во внутренних делах, т.е. налицо вассальная зависимость. Разумеется, все это очень сжато - можно часами на этот счет писать.

"Артур, Вы меня расстраиваете... предположили бы хотя бы, что карта фальшивая," - я в отличии от НХ не беру тезис о всеобщей фальсификации.

// Добавлю от себя, что "Тартарией" именовали Сибирь на западных картах чуть ли не до начала 19 века. При этом границы этой "Тартарии" плясали на разных картах то взад, то вперед (в 18 веке, например, уехала в Сибирь и Казахстан). Однако нигде это не фигурирует как государство, а лишь область (страна, часть света).//

Джон Перри пишет (начало 18 века):

"Царь также имеет намерение послать корабли для исследования самой крайней восточной части Каспийского моря, чтоб устроить там пристань, с целью поощрить торговлю с Великой Татариею. Народ этот, как известно, населяет большую часть стран, находящихся между Каспийским морем и границею Китая; страны эти покорены Татарами 70 лет тому назад. Татары занимают лучшую часть умеренной полосы от 38° cевep. широты, а в некоторых местах от 52° и даже 53° сев. широты. Страна эта изобилует плодами земными, на ней пасутся многочисленные стада овец и всякого скота, и, за небольшим исключением пустынных степей, представляет удобства для жизни. В стране этой протекает несколько больших рек, иные из них на протяжении ста Русских верст, а другие даже тысячи верст, и затем впадают в Каспийское море. С этим морем Русские, которые весьма плохие моряки, не имеют ни какого сообщения, но предполагают, что этим путем можно бы было основать весьма выгодную торговлю."

http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Perry/text2.phtml?id=1642

Так государство это или нет?

Аллен Малле вон и тартарского правителя-Великого Хама рисует:

Тартария - не государство...

Джон Перри явно немало путает. Русские у него не имеют сообщения с Каспийским морем... И в нее, оказывается, впадает множество крупных рек?!

Кстати, Перри до удивления точно пишет о покорении Сибири во время Ивана Грозного, и о постройке Китайской Стены за 1800 лет до описываемых событий, и о том, что Тобольск принадлежит русским давно... Налицо полное противоречие с новейшими выкладками НХ, по коим Сибирь была независима до конца 18 века...
А еще он до ужаса для НХ точно пишет и о монголах (да да) на своем историческом месте, и про узбеков.

Кстати, вот отличный ответ в тексте на ваш вопрос -
"...дружественные сношения с Монголами, Братскими, Тунгузами, Богдоями и Узбекскими Татарами (Yousbeck Tartars), обитающими к югу от Сибири до пределов Китая. С некоторыми из этих Татар...
... на восток от реки Волги, населено Бухарами (Bucharsky), Монголами (Mungul) и Калмыками (Cullmick), a также некоторыми другими Татарскими Ордами... Некоторые из этих Татар, преимущественно Калмыки... Богдои, Узбеки (Yousbek) и Бухарские Татары, поселившиеся ближе к Китаю, ведут жизнь в домах и проводят лето и зиму на одном и том же месте, тогда как некоторые из западных Татарских Орд... ...Калмыки и прочие Татары живут... "
Как я и писал, "татарами" называли цельную волну народов, совершенно разных - узбеков, казахов, калмыков и т.д. Под "бухарами" имеются в виду, очевидно, узбеки или таджики. Т.е. "татары" - общее обозначание для множества народов, как и написано у Перри.

О "Татарах, которые 70 лет назад покорили этот край", Перри говорит, очевидно, о казахах, в 17 веке наконец то прочно осевшими там, где они и ныне пребывают.

"Теперь буду я говорить о другом народе, Кабанских Татарах (Caban Tartars) (Кубанские? О. Б.). Они сильного сложения, весьма пропорциональны. Волосы у них черные, цвет лица смуглый, как и у всех прочих Татар; они обитают на запад от реки Волги по северо-восточному берегу Черного моря, в области, находящейся между этим морем и Каспийским. " - речь идет и прикубанских татарах... их еще звали ногаями...

"Все пространство земли, находящееся между Сибирью и Каспийским морем на восток от Волги", Перри явно путает Каспийско море с чем то иным - какое пространство между Сибирью и Каспийским морем к востоку от Волги? (?)

Приведенный вами текст отлично подтверждает историю. Спасибо.

Хотя,конечно,следует учитывать,что подобные мемуары,переведенные на русский язык,как правило,только в 19 веке,понятно,проходили соответствующую цензуру..в одном тексте вполне могут уживаться две различные версии одного и того же события..все зависит от степени внимательности цензоров.

Я так понимаю,у современных традиков на все неудобные вопросы ответ всегда один-старинный автор ошибался.

Нам,потомкам,виднее.

Скажите,Артур,вы серьезно считаете,что территорию от Каспийского моря до границ Китая покорили предки современных казахов??

А кто же тогда захватил сам Китай?

"..Стена эта, по мнению отца Леконта (Father Le Comte), была воздвигнута, 1800 лет тому назад, в, защиту от набегов соседних Татар, которые, однако, не смотря на это, 70 лет тому назад, овладели страной этой, и Хамы Великой Татарии (Chams uf Great Tartary), называемые Богдой Татары, продолжают и до сего дня быть Императорами Китая."

Вы не в курсе,что Тартарий было несколько? Великая Тартария граничила с Независимой Тартарией(узбеки,калмыки,монголы) и с Китайской Тартарией(часть Китая до стены)..еще была Малая Тартария(Крым,Азов)

Иногда Великую Тартарию разбивают на Сибирское Царство и Тартарию Московитскую...

НО всегда народы,обитающие в этих тартарских странах,подробно указываются там,где они обитают-отдельно монголы,отдельно бухарцы,отдельно калмыки.

А вот авторы старых карт Великой Тартарии были прекрасно осведомлены в том,ЧТО они изображают:

Willem Janzsoon Blaeu: Tartaria sive Magni Chami Imperium

http://www.raremaps.com/gallery/detail/24706/Tartaria_sive_Magni_Chami_Imperium/Blaeu.html

Abraham Ortelius: Tartariae Sive Magni Chami Regni typus

http://www.raremaps.com/gallery/detail/24768/Tartariae_Sive_Magni_Chami_Regni_typus/Ortelius.html

Ptolemaeus, Claudius: Tartariae Imperium

Chatelein, H:Carte Nouvelle de la Grande Tartarie ou de L'Empire du Grand Cham, Dressee sur les Memoires Originaux & sur d'autres observations tres exactes de divers Voyageurs.

http://www.bergbook.com/htdocs/Cache323.htm

Растолковывать надо или нет?

Я надеюсь,вы не станете нас убеждать в том,что все эти уважаемые картографы дружно ошибались, несколько столетий подряд рисуя карты несуществующего громадного государства..

ЗЫ.Перри ничего не путает и про выход Московии Петра Первого к Каспийскому Морю...там весьма долго шла рубиловка за Астрахань(см.у де Бруина),а Азов,взятый в 1700 году,пришлось вернуть после неудачного Прутского похода.

маленький штрих к обучению Артура1984...

>>>Abraham Ortelius: Tartariae Sive Magni Chami Regni typus

http://www.raremaps.com/gallery/detail/24768/Tartariae_Sive_Magni_Chami_Regni_typus/Ortelius.html <<<

там на сопроводительной записке написано, что карта издана в Антверпене в 1573-м году, а на самой карте Калифорния изображена полуостровом. однако в то время и вплоть до экспедиций Хуана Батиста де Анса в 1774 — 1776 годах Калифорнию считали островом. ФиН отметили сей симпатичный факт и (как и все здравомыслящие люди) сделали вывод, что карта была исправлена не ранее конца 18-го века. из чего прямо и недвусмысленно следует, что до конца 18-го века преставления о Татарии были именно такими, как показано на карте Ортелиуса. в противном случае исправлению подверглось бы не только изображение Калифорнии, но и надписи были бы исправлены в соответствии с новой линией партии.



>>>Я так понимаю,у современных традиков на все неудобные вопросы ответ всегда один-старинный автор ошибался.<<<

интересно, что такой ответ по сути представляет собой слегка искаженную версию о всемирном заговоре. разница только в том, что версия с всемирным заговором считает древних умными злодеями, а версия с ошибающимися старинными авторами считает древних тупыми идиотами. таким образом, ТИ фактически придерживается одной из версий всемирного заговора. но как известно, громче всех "держи вора" кричит сам вор, поэтому понятно, что свой грех ТИ пытается переложить на других - на НХ

Здравомысл, если вы хотите представлять себя чьим то ментором и это тешит ваше ущемленное чувство важности и самолюбие, я не против, я вообще всегда рад людям помочь.

Вся остальная болтовня насчет заговора - попытка снять с НХ то, чем она славна - опорой именно на теорию заговора.

"Хотя,конечно,следует учитывать,что подобные мемуары,переведенные на русский язык,как правило,только в 19 веке,понятно,проходили соответствующую цензуру..в одном тексте вполне могут уживаться две различные версии одного и того же события..все зависит от степени внимательности цензоров.
Я так понимаю,у современных традиков на все неудобные вопросы ответ всегда один-старинный автор ошибался." - ну первое. Исползование ругательного смысла "традик" явно не есть хорошо. Я же не зову вас модным словом "новохроник"?

Второе - у вас опять заведомое представление о "цензурном" переводе на русский язык, т.е. опять о теории заговора. У вас есть какие то док-ва, что мемуары исправлены? Я так понимаю, изднаы на Западе они были много ранее России. Кстати, вы их сами привели как источник, а потом тут же начинаете мазать свой же источник грязью?

"Скажите,Артур,вы серьезно считаете,что территорию от Каспийского моря до границ Китая покорили предки современных казахов??" - ну первое. Начнем с того, "что" же они (казахи) покорили - обширные незаселенные пространства степей без единого города. Второе - вам не нравятся казахи только потому, что они не русские?

"НО всегда народы,обитающие в этих тартарских странах,подробно указываются там,где они обитают-отдельно монголы,отдельно бухарцы,отдельно калмыки." - конечно разделяют. А выше я приводил множество цитат, где все эти народы обьединены единым словом "тартары" как обозаначение группы народов.

"А вот авторы старых карт Великой Тартарии были прекрасно осведомлены в том,ЧТО они изображают:" - до конца 18 века, картографы на голубом глазу рисовали на месте Антарктиды огромный материк, думали, что Австралия - часть Антарктиды, а вместо Калифорнии - остров, или огромная суша...

"Я надеюсь,вы не станете нас убеждать в том,что все эти уважаемые картографы дружно ошибались, несколько столетий подряд рисуя карты несуществующего громадного государства.." - ваше желание видеть государства везде, где вам хочется, и их наличие в реале - вещи разные. А уж про "исключительно" точные карты что вы привели в плане географии Сибири, Америки, Японии и т.д., я молчу. Совершенно четко видно, что авторы рисовали Азию на основе своих представлений и слухов. Особенно этим славна карта Ортелиуса.

"а Азов,взятый в 1700 году,пришлось вернуть после неудачного Прутского похода." - для справки. Азов близок к Черному, а не Каспийскому морю. Это если у вас глобуса рядом нет.

>"что это за область, которая простирается от атлантики до
>урала? Что то не припоминаю такой.."
>тут уже довольно внятно написали - Тартария. И что это такое
>тоже написали.
>Добавлю от себя, что "Тартатией" именовали Сибирь на
>западных картах чуть ли не до начала 19 века. При этом
>границы этой "Тартарии" плясали на разных картах то взад, то
>вперед (в 18 веке, например, уехала в Сибирь и Казахстан).
>Однако нигде это не фигурирует как государство, а лишь
>область (страна, часть света).

Никто до вас (хотя я редко стал заходить) ни разу этого не написал. может они изучали старые учебники, а с некоторых пор их подкорректировали, в связи с явным неудобством? Или вы, artur1984, учитесь на чужих ошибках? Но и у именитых историков я такого не встречал. (я имею ввиду их критику ФиН. А посему просьба - объясните, откуда вы это взяли? Обоснований ваших домыслов - пока ноль.

Да, Тартарией называли территорию России на западных картах. И не просто "тартарией", а Великой тартарией. Но на тех же картах стояло и название Европа. Стало быть это тоже обозначение народов? Кстати, почему ТартаРией а не Татарией? И почему не Великая Европа?

>На русских картах понятие "Тартария" не применялось никогда,
>насколько мне известно.

Вам мало известно. На карте 1707 года Василия Киприанова, сделанной емнип по заказу Петра 1 понятие Тартария очень даже применяется, причем по соседству со словом Сибирь. К тому же слово "Тартария" огромное, а "сибирь" маленькое.
Заодно объясните неувязочку. На картах до 1707 года территория, называемая сегодня сибирью, достоточно густо заселена. А на карте Киприанова область эта лысая, как пустыня.

>Краску никто не малевал зазря. Цветом выделены области.
очень умное замечение. Объясните нам пожалуйста с какого времени начали картам давать тематические названия экономическая, географическая и тд? На этой карте ничего подобного нет. Ваше объяснение опять взято с потолка.

>По НХ - Новгород это Ярославль...
>А он на карте на своем законном, не НХ-месте.

Да что Вы говорите? Не хотелось бы вам подсказывать, но у Ярославля никакого нового места нет. Услышали звон? Или что-то со зрением? И Новгород ФиН не отменяли.

По НХ Господин Великий Новгород - сеть городов, каждый из которых был и остается на своих местах.