Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #27811
Показать линейно

Тема: "" Предыдущая Тема | Следующая Тема
ТотСамый27-03-2015 09:30

  
"Граф А.В.Суворов против "монголов" хана Батыя"


          

Многоуважаемые судари и сударыни! Занимаясь внимательным рассмотрением вопроса "История Русского Боевого Знамени с точки зрения "Новой Хронологии"" и позволяя себе несколько расширять тему, как "Средневековая геральдика с точки зрения "Новой Хронологии"", пришел к интересному выводу, который и выношу на Ваш суд.
Предлагаю вашему вниманию статью на тему: "Граф А.В.Суворов против "монголов" хана Батыя". Введение искусственно сокращено для минимально необходимого для понимания.

Заранее благодарен за любые замечания. Вдвойне благодарен за информацию, которая будет полезна в дальнейшей работе в обозначенном направлении.
Особенно буду благодарен за помощь с помещением картинок на этот форум Интересующимся вышлю на почту "вордовский" файл .DOC



Введение

Ознакомившись с работами А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского в рамках проекта "Новая Хронология", мы вынуждены признать, что мировая история до 17-го века в целом, выглядит не так, как ее преподают в "традиционной" школе. История, дошедшая до нас в летописях, начинается лишь примерно с X века н.э. <А1> стр.501. Современная историческая картина прошлого получена наложением короткой летописи "саму на себя" со сдвигами (приблизительно) на 100, 333, 1050 и 1800 лет. <А1> стр.481. <А1> стр.506. "...`Скалигеровский` учебник не содержит никаких неожиданных дубликатов, начиная с XVI века н.э. и ближе к нам"... <А1> стр.506. Тем не менее, и последующая история может содержать очень неожиданные "белые пятна", некоторые из которых мы попробуем этой статьей прояснить.
Попробуем рассмотреть современную историю сквозь призму геральдики и ее подраздела - вексиллологии (изучение флагов, хоругвей и т.д.).
И начнем мы это исследование с рассмотрения самой геральдики, ее возникновения, истории и предмета её изучения.

Геральдика (от ср.век. лат. heraldus - глашатай), гербоведение - cо 2-й половины 19 в. вспомогательная историческая дисциплина, изучающая гербы. Ранее, с 13-го и по 1-ю половину 19в. составление дворянских, цеховых и земельных гербов. <6> стр.293.
"Геральдику, или гербоведение, справедливо называют `стенограммой истории`... ...Во всех странах Европы геральдика повсеместно присутствует в архитектуре, в элементах украшения зданий, как гражданского, так и церковного назначения, в богато украшенных манускриптах, в официальных документах, а так же на печатях, на монументах и надгробиях. ... Геральдические эмблемы служили подтверждением властных полномочий феодала и высокого рыцарского звания. ... Эмблемы и богато изукрашенные памятные знаки, собранные на полях гербового щита, говорили о знатности рода гораздо более выразительно и гордо, чем любые летописи."
"Массовая эмиграция жителей Европы, имевшая место в течение последних нескольких столетий, неизбежно привела к тому, что европейские геральдические традиции, включая традиции Англии, Ирландии и Шотландии, получили распространение на обоих континентах Америки, в Южной Африке, в Австралии". <1> стр. 7.

Как мы видим, геральдика, в какой-то степени, является "второй бухгалтерией" истории и, в первом приближении, вполне подходящим для наших целей средством анализа. Подробный анализ геральдической традиции остается за рамками нашего сегодняшнего разговора. Мы посвятим ему свои будущие исследования.

В данной статье мы рассмотрим путь и историю только одного знамени, которое позволяет нам прояснить: куда делись остатки великого "монгольского" войска, пришедшего в Европу с "монгольским" ханом Батыем (он же Великий Князь Иоанн Данилович "Калита"). <А6> стр.93

Начнем с того, что в наши руки попала "Книга о флагах" Карла Алярда, вышедшая в г.Амстердаме в 1705г. (первое издание в Москве 1709г., переизданная П. И. Белавенецем в 1911 году). Ниже на рис.1 мы приводим титульный лист книги. <3>.


УБИЛ ВЕЧЕР, КАРТИНКИ ЗАГРУЗИТЬ НЕ СУМЕЛ
Рис. 1

Книга, очевидно, отражает состояние флагов и гербов государств, существовавших на тот период времени и, в сравнении с современным историческим описанием того же периода, содержит массу несоответствий. Очевидно, это одна из первых проб составления каталога морских флагов и гербовника по результатам распада единой всемирной империи. <А6> стр. 559-603. Книга эта достойна отдельного исследования, выходящего далеко за рамки этой статьи. Сейчас же отметим, что беглый анализ флагов европейских государств по "Книге о флагах" приводит к мысли, что все эти флаги нарисованы едва ли не одной и той же рукой, по одним и тем же, единым для всей Европы правилам.

В дальнейшем анализе мы будем исходить из ЕДИНСТВА ПРАВИЛ мировой геральдики, наиболее полно сохранившейся до наших дней в геральдике Великобритании. <1> стр.7











Конец Великого "Монгольского" войска.


Рассмотрим военно-морские флаги государств, как одну из самых консервативных частей геральдики. Внимание привлекает то, что британский флаг (Union Jack, гюйс) и русский военно-морской гюйс в "Книге о флагах" Карла Алярда на 1705г. отличаются друг от друга демонстративно "обратными" цветами и рисунками. <3> См. рис.2 и рис.3.
"Гюйс": <голландское. geus>. воен.-мор. флаг. Поднимается ежедневно на носу кораблей первого и второго рангов во время якорной стоянки вместе с кормовым флагом. <6> стр. 353.

рис.2 взято из <3> Стр.12 рис.3 взято из <3> Стр.55

У Русского флага синий и белый рисунок на красном фоне, у Великобритании - красный и белый рисунок на синем фоне.
Происхождение флага Великобритании хорошо задокументировано. Это последовательное наложение трех флагов: Шотландской версии флага "Святого Андрея" (рис.4), якобы, английского короля Георгия (рис.5), и флага ирландского "Святого Патрика" (рис.6). <1> стр.146, <5> стр.15.

=
рис.4 рис.5 рис.7

=
рис.7 рис. 6. рис.8.
Формирование флага началось в 1603 году (рис.7), современный вид (рис.8) он принял в 1801 году.


Теперь обратимся к истории русских флагов. Здесь история куда более "секретна" и непонятна. Официальная версия морских флагов начинается с Петра I; более древних флагов на виду нет - первоисточники практически выведены из употребления. Историки разобраться в вопросе не могут, несмотря на многочисленные комиссии по определению национальных цветов русских флагов. <4> стр. 38-41.
Попробуем разобраться в этом вопросе самостоятельно, используя те же правила, по которым сформирован флаг Великобритании.

Со времен Петра I известны: "Андреевский" флаг - косой синий/голубой крест на белом фоне (рис.9) и "Кайзер-флаг" - он же "крепостной флаг", он же гюйс (рис.10). Современные российские военно-морские флаги ничем не отличаются от исторических. <4> стр.37


рис.9 рис.10

Разберем гюйс на составные части по примеру британского и попробуем увидеть, из чего он состоит.
Отделим от гюйса "Андреевский" крест. Остается красное полотнище с прямым белым крестом.

Теперь посмотрим, какие еще СУЩЕСТВУЮЩИЕ СЕГОДНЯ НЕЗАВИСИМЫЕ ГОСУДАРСТВА претендуют на такой же (или подобный) флаг. Из выборки исключены внутригосударственные образования, как-то: республики, области и прочие регионы.
Таблица 1.
№ рис. рисунок флага Государство и история его флага Источник
11 государство Норвегия (с вычетом прямого синего креста). Норвегия входила в состав Дании с 1537г, использовала ее флаг с 1748г. Официально современный флаг Норвегии создан на базе Датского и утвержден в 1821г. <5> стр.29
12 государство Швейцария (с вычетом каймы, известной по старым русским стрелецким флагам). <11> стр.53 и далее. Флаг Швейцарии "был таким всегда" и, по существу, почти не изменялся. По легенде он происходит с 13-го века, официально с 1339 года. В окончательном виде утвержден в 1889 году. Примечательно, что "легендарный" флаг был треугольным, крест имел меньшую ширину и достигал краев полотнища. <5> стр.42
13 государство Дания. Флаг Дании официально утвержден в 1625г., по легенде восходит к 13-му веку. <5> стр.18
14 карликовое государство "Мальтийский орден", он же "Рыцари Родосские", они же "Суверенный военный орден рыцарей-госпитальеров Святого Иоанна Иерусалимского". Происхождение восходит к крестовым походам. <8> стр. 529

Все отмеченные в таблице флаги дошли до сегодняшнего дня сквозь границу начала 17-го века - времени сплошной фальсификации истории. <А1> стр.506.

Рассмотрим положение этих государств на карте Европы. Все обозначенные государства занимают стратегические точки Европы, а именно:
- Дания и Норвегия "запирают" Балтийское море.
- Швейцария находится в географическом центре Европы и, в то же время, сама она труднодоступна.
- Острова Мальта и Родос - удобные гавани для базирования мощного средиземноморского флота.

ВЫВОД: современные страны, обладатели интересующего нас "красного флага с белым прямым крестом", объединены чрезвычайно выгодным военно-стратегическим положением.
Отметим, что сходные по рисунку и цветам флаги имеют (или имели раньше) и ближайшие соседи рассматриваемых областей, но это тема отдельного разговора и
последующих статей.
Рассматривая территории обозначенных стран с точки зрения, "чем они могли быть когда-либо объединены" да таким образом, что флаги государств до сих пор остались очень похожими, обратим внимание на последний в списке, "Мальтийский орден". Рассмотрим внимательно его историю, обратимся к "БЭС".

"Мальтийский орден", см. в статье "Иоанниты". <6> стр. 757.
То есть «Мальтийский орден» правильно называть «Иоанниты». Смотрим "Иоаннитов"...

"Иоанниты", (госпитальеры) члены духовно-рыцарского ордена, основанного в Палестине крестоносцами в начале 12 в. Первоначальная резиденция - иерусалимский госпиталь (дом для паломников) св. Иоанна. В конце 13 века ушли с востока. В 1530-1798 Иоанниты (резиденция) на острове Мальта. С 1834 года резиденция в Риме. <6> стр.499.
БСЭ <7> стр. 365, дополняет следующей информацией: "...В 12—13 вв. орден стал крупной военно-политической силой, имел свои подразделения во многих странах Западной Европы, приобрёл обширные земельные владения на Ближнем Востоке и в Западной Европе. После вытеснения крестоносцев с Востока, Иоанниты в 1291г. переселились на Кипр, в начале 14 в. обосновались на о. Родос (отсюда их другое название — Родосские рыцари), в 1530г. — на о. Мальта (стали называться также Мальтийским орденом). Великая французская революция нанесла удар ордену. В 1798г. И. лишились Мальты, а затем и других владений, утратив прежнее значение. В 1834г. резиденция И. была перенесена в Рим..."
Судя по БРЭ, «Мальтийский орден», вообще, образование чрезвычайно РЕДКОЕ и МОГУЩЕСТВЕННОЕ."...Суверенный военный орден рыцарей-госпитальеров святого Иоанна Иерусалимского, Родоса и Мальты, Суверенный Военный Орден Святого Иоанна Иерусалимского, Родосский и Мальтийский.... Мальтийский орден имеет статус наблюдателя при ООН. Имеет дипломатические отношения со 99 государствами... Орден состоит во всецелом вероисповедном единстве с Римско-католической церковью, являясь суверенным и независимым субъектом международного права..." <8> стр.532. Орден выпускает свою денежную единицу, почтовую символику, рассматривается иногда как карликовое государство.

ГИПОТЕЗА: Государства, несущие в своем красном флаге белый крест, могли быть объединены когда-то в ордене Святого Иоанна Иерусалимского.

Что примечательно, БРЭ почему-то не упоминает (скрывает?) то, что Великим Магистром Ордена был Российский император Павел I. Существует отдельная статья, описывающая "Русский период" в истории ордена.
Взаимоотношения Руси с Орденом св. Иоанна начинаются в конце 17в. В 18в. Россия уже претендует на часть доходов ордена; после захвата Наполеоном Мальты в 1798 году российский император Павел I предоставил рыцарям убежище в Санкт-Петербурге. "Рыцари ордена, находящиеся за границей, обвинили Фердинанда фон Гампеша (Великого Магистра на тот момент), сдавшего Мальту без боя, в "глупейшей беспечности" и провозгласили Павла I Великим Магистром....". <8> 533.
В России в 1798г. Павлом I учрежден Орден Святого Иоанна Иерусалимского трех степеней. В числе награжденных высшим орденом Г.Р.Державин, Н.П.Румянцев, А.В.Суворов, Ф.Ф.Ушаков. <8> стр. 529.
Дату и основание награждения А.В.Суворова орденом пока обнаружить не удалось, однако, выскажем предположение, что А.В.Суворов был награжден в 1799-1800 гг. за "Швейцарский поход". В доказательство представим портрет императора Павла I (рис.15). Император в мантии (черной - мальтийской) и... с СОВРЕМЕННЫМ швейцарским флагом (частично скрыт перевязями) на груди!


рис.15, взято из <8> стр.533

Таким образом, мы имеем: переход А.В.Суворова через Альпы с тяжелейшими боями против превосходящих сил противника (якобы, французов), жуткий восторг современников по этому поводу, после чего император Павел I надевает на себя швейцарский флаг и принимает звание "Великого Магистра (или гроссмейстера - разночтения в источниках информации) Ордена Иоанна Иерусалимского".
Обращает на себя внимание то, что в 14-15вв. Швейцария - поставщик наемных войск Западной Европы. <6> стр. 645. Отметим так же, что ЛИЧНУЮ ОХРАНУ Папы Римского и по сей день несут Швейцарские гвардейцы. <9> стр.660.

ВЫВОД напрашивается следующий: Швейцария в тот момент должна была быть штаб-квартирой Ордена Святого Иоанна Иерусалимского. По крайней мере, его сухопутной части. Павел I (действиями А.В.Суворова в Швейцарии) разгромил её и принял верховную власть над орденом, как его победитель.
И верно: единственный момент времени, когда ФЛАГ ШВЕЙЦАРИИ БЫЛ ЗАМЕНЕН НА ДРУГОЙ, - это период с 1798 по1803гг. Как раз в то время, когда Орден переехал в Россию. <5> стр.42
Очевидно, безмерные комплименты А. В. Суворову от современников объясняются тем, что ОНИ ЗНАЛИ: какого именно противника победил великий русский полководец.

Однако, возвращаясь к Российскому гюйсу, очевидно, что он утвержден Петром I ЗА 100 ЛЕТ ДО Павла!
В "европейской" геральдике, слепым поклонником которой являлся Петр I, таких пересечений быть категорически не должно. Каждый сюзерен передает свои цвета по наследству и может взять себе другие либо дополнительные, только ЗАВОЕВАВ это право, уничтожив других носителей таких гербов и флагов. В точности так, как это сделал Павел I. Следовательно, такое право у Руси И ТАК БЫЛО!

ВЫВОД напрашивается следующий: Русь и ДО ПЕТРА I входила в Орден Иоаннитов.
Что же это за Святой Иоанн такой, действовавший во время или вскоре после "крестовых походов", объединивший под своей властью огромные территории, далекие последователи которого – наблюдатели в ООН и европейской комиссии, имеют свою денежную эмиссию; что же это за Святой Иоанн, за право называться наследниками которого на границе 18-19 вв. происходила такая драка?!

Вариантов представляется два:
1. Иоанн Креститель. К этой версии склоняется традиционная историческая наука. Но он не был воином. По Евангелию, он никогда не брал в руки оружие, а Иоанниты, в первую очередь, - ВОЕННЫЙ орден.
2. Загадочный "Пресвитер Иоанн", Иоанн-первосвященник - часто встречающийся в европейских документах, чрезвычайно могущественный средневековый христианский государь, повелевающий огромным христианским государством "на востоке": причем государства такого традиционная историческая наука назвать не может... Да и места ему на карте нет... Либо это бесследно исчезнувшая "Московская Тартария", либо сама Русь. <А6> стр.629-727.
Загадочную "Московскую Тартарию" мы исключаем, поскольку ее флаги нам известны. см. рис.16


рис.16. взято из <3> стр.87.

Остается сама Русь, с рассмотрения гюйса которой мы и начали свое исследование.
Вывод напрашивается следующий: "Суверенный военный орден св.Иоанна Иерусалимского" - это наследники и последователи армии "Пресвитера Иоанна", Ивана Даниловича "Калиты". <А8> стр. 311-371. Соответственно, они до сих пор и несут его знамена.

Мы предлагаем следующее решение вопроса касательно предположительного общего внешнего вида флагов братьев (или, точнее, флагов ВОЙСК) Иоанна и Георгия Даниловичей:
Таблица 2
№ рис. рисунок флага Описание и владелец флага
14 "белый прямой крест на красном поле" - это флаг Великого Князя Московского Ивана Даниловича "Калиты", объединившего Русское государство. Он же Иван "Калиф", то есть "первосвященник", он же "Хан Батый" русских летописей.
15 "красный прямой крест на белом поле" - это флаг брата Ивана Калиты - Георгия Даниловича, начавшего объединение Руси, он же ЧингисХан русских летописей.

Флаги братьев "взаимно-обратные", рисунок один и тот же, двуцветный, цвета одни и те же, красный и белый. Цвета эти, скорее всего, унаследованы ими от отца, Даниила Московского (якобы сына Александра "Невского" по "традиционной" версии истории).

Обращает на себя внимание обилие именно красных флагов в миниатюрах русских летописей и на русских иконах. Русские воины, особо почитаемым среди которых является именно Георгий Победоносец, изображаются почти исключительно в красных плащах. Форме и рисунку древних русских знамен будет посвящено отдельное исследование.

Позже, флаги братьев Ивана и Георгия Даниловичей начали путать (случайно или нет?); тем более, они нередко встречались рядом. В "Книге о флагах" Карла Алярда в числе знамен крестоносцев, взятых под Грюнвальдом 15 июля 1410г., приведен "георгиевский" флаг с «косицей», выглядевший как "мальтийский" - "Иоаннов" (рис.17) <3>, приложение, таблица II. Следом витраж "английской" башни крепости св.Петра, Бодрум, Турция. (см. рис.18). Замок принадлежал рыцарям Иоаннитам. Несмотря на то, что витраж, скорее всего, поздний, наглядно видим объединение обоих флагов в едином гербе. Фото и информация по крепости взяты из интернета.


рис.17, взято из <3> таб.II рис.18

Таким образом, мы можем предложить независимое подтверждение высказанному ранее предположению А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского о путанице между братьями Иоанном и Георгием Даниловичами в европейских летописях стр.312. <А7> стр.601.

Имеем ли мы материальное подтверждение чисто логических выводов? Да, имеем.
На рис.19 представлена Шапка Иерихонская царя Михаила Федоровича, принадлежность "Большого Государева наряда", хранится в Оружейной палате Московского Кремля. На рис.20 представлена деталь шлема - носовая стрелка, увенчанная золотым эмалевым украшением.

рис.19, взято из <2> стр.80. рис.20, Взято из <2> стр.81.

Обратим внимание на кольчугу ангела. Кольчуга покрыта красной эмалью, на месте потертостей просвечивает подоснова - золото. Здесь я хочу подчеркнуть то, что кольчуга изображена не просто богатой (она осталась бы золотой), не просто стальной (посеребренная она выглядела бы правдоподобно-стальной) - она темно-красная, бардовая. Она сознательно РАСКРАШЕНА.
Следующее на фигуре ангела - перевязь на груди. Это НЕ ПОЯС воина. Пояс явно изображен ниже - там, где ему и положено быть. Горизонтальная перевязь на груди сама по себе на фигуре держаться не может (она спадет при первых же движениях), тугая - движения будет сильно стеснять. Перевязь на груди пересекает другую такую же, от ворота до живота. Две перевязи вместе образуют "прямой" белый крест на красной кольчуге - вместе знак и знамя ордена Иоанна.
И в завершение, белый крест покрыт многими косыми крестиками - символами Андрея Первозванного. Не исключено, что "косые крестики" к символике не имеют отношения. Возможно, это простая шнуровка, которой на кольчуге закреплено главное - белый прямой крест.
Расположение символа непосредственно над челом Великого Князя говорит о том, что символика прошла тщательное "согласование и утверждение". Очевидно, на изображении мы видим один из самых древних прообразов современной "кокарды".

ВЫВОД: На фигурке явно изображен СИМВОЛ: "прямой белый крест на красном фоне", как раз тот, что мы и рассматриваем.

Из многочисленных источников нам известно, что символика военных орденов (в данном случае белый крест), в число которых входит и "орден Святого Иоанна", изображалась на плащах и доспехах спереди и сзади, именно так, как мы видим на фигурке шлема Великого Князя Михаила Федоровича. Проиллюстрируем утверждение рис.21 и рис.22.


рис.21. Жан Паризо де Валлетт, Верховный Магистр Ордена Иоаннитов 1557-68 г.г., взят из <8> стр. 531. рис.22. Император Павел I, Верховный магистр ордена Иоаннитов 1798-1801г.г. взято из интернета.

см. так же рис.15 выше.

Кроме того, символ, соответствующий символу «прямой белый крест на красном фоне» присутствует среди гербов российских земель (гербов городов с окрестными землями) в «Титулярнике» 1672 года. Очевидно, именно на этом основании Россия претендовала на доходы ордена (см. выше) рис. 23, рис.24. К сожалению, качество изображения не позволяет читать надписи.


Рис.23 взято из интернета. Что занятно, книга <12> таких страниц не имеет, хотя обсуждаемый герб в ней присутствует.


Рис. 24. взято из <12>, стр. 37

Очевидно, мы можем дополнить идентификацию древних русских земель из работы А.Фоменко <А7> стр. 253-289 еще одной – современной Швейцарией.

В заключение отметим, что вид "мальтийского" креста на мантии Императора Павла I рис.15 и рис.22 различаются. Как правило, описывая "мальтийский крест" его называют "восьмиконечным". <8> стр.529. Информации о том, когда именно и по какому поводу простой прямой крест знамени стал восьмиконечным, пока не обнаружено. Отметим, что в русской традиции под "восьмиконечным" имеется в виду "животворящий" или "степенной" крест, а самые древние русские флаги, нарисованные в летописях, имеют треугольную форму. <11> стр.48-49. Информации о времени преобразовании треугольного флага Швейцарии в прямоугольный, с соответствующей трансформацией изображения креста, тоже пока не обнаружено. Этим вопросам будет посвящен отдельный разговор.


Итак, подведем итоги: на основании анализа вышеперечисленных фактов и логических выводов мы установили преемственность российской военной символики не позднее, чем с начала 17-го века и до сегодняшнего дня. Мы указали на совместимость этой символики с символикой Суверенного военного ордена Святого Иоанна Иерусалимского, а также возможность вхождения до-романовской Руси в орден св. Иоанна. Мы сделали вывод о допустимости идентификации "Святого Иоанна Иерусалимского" с Великим Князем Иваном Даниловичем "Калитой", соответственно, восстановили общие черты его знамени. Попутно сделали обоснованное предположение об общем виде знамени его брата - Георгия Даниловича, "ЧингисХана". Следствием этого является логическое заключение о вероятности того, что "Орден Св.Иоанна" - это прямые наследники "орды Хана Батыя", пришедшие в Европу в результате славянского завоевания Европы. Очевидно, они сами и их традиции просуществовали в Европе до начала 19в., а разгромил их, по всей видимости, А. В. Суворов в результате "Швейцарского похода". И в завершение, мы сделали вывод об идентификации еще одного герба древней Русской империи.


Литература:
<1> Стивен Фрайер, Джон Фергюсон. Геральдика. Гербы - символы - фигуры. ISBN 978-5-271-32273-0 "Астрель" 2009.
<2> И. С. Ненарокомова. Государственные музеи московского кремля. ISBN 5-210-02282-x, М, "Искусство" 1992.
<3> Карл Алярд "Книга о Флагах". Амстердам 1705, Москва 1709. Переиздание П. И. Белавенеца, сенатская типография С-Петербург 1911г. (электронная фотокопия, скачано из и-нета)
<4> Борисов И.В. Российская геральдика. Происхождение, история, современность. ISBN 978-5-699-35439-9, М. ОЛЛИС: Эксмо 2009,
<5> Флаги мира. ISBN 978-5-699-24661-8 М, Эксмо 2008. (электронная фотокопия, скачано из и-нета)
<6> Большой энциклопедический словарь. гл.ред. А.М.Прохоров в 2-х томах, ISBN 5-85270-015-0, ISBN 5-85270-042-8 (том 1), ISBN 5-85270-044-4 (том 2) М.Советская энциклопедия, 1991.
<7> Большая советская энциклопедия. М. "Советская энциклопедия", 1972. Т10.
<8> Большая российская энциклопедия. ISBN 5-85270-320-6, ISBN 978-5-85270-342-2 (т.11) М. научное издательство Большая российская энциклопедия. 2008
<9> Большая российская энциклопедия. ISBN 5-85270-320-6, ISBN 978-5-85270-333-8 (т.4) М. научное издательство Большая российская энциклопедия. 2008
<10> Геральдика. М.Пастуро. пер. с фр. А.Кавтаскина. - М. ООО "Издательство Астрель" ООО "Издательство АСТ" 2003 ISBN 5-17-019779-9 (ООО "Издательство АСТ") ISBN 5-271-06884-6 (ООО "Издательство Астрель") ISBN 2-07-053365-4 (фр.) (электронная фотокопия, скачано из и-нета)
<11> Краткая записка о старых русских знаменах. П.И.Белавенец. Санкт-Петербург, сенатская типография, 1911г. (электронная фотокопия, скачано из и-нета)
<12> «Титулярник 1672г» (электронная фотокопия, скачано из и-нета)

<А1> Числа против лжи. А.Т.Фоменко М. Астрель:АСТ, 2011. ISBN 978-5-17-075911-8 ООО "Издательство АСТ"
<А6> Новая хронология Руси. А.Т.Фоменко, Г.В. Носовский - М. Астрель: 2012. ISBN 978-5-271-37699-3 ООО "Издательство Астрель"
<А7> Тайна Русской истории. А.Т.Фоменко, Г.В. Носовский - М. Астрель: 2012. ISBN 978-5-271-37707-5 ООО "Издательство Астрель"
<А8> Империя. Славянское завоевание мира. Европа. Китай. Япония. Русь, как средневековая метрополия Великой империи. А.Т.Фоменко, Г.В. Носовский - М. Астрель: 2012. ISBN 978-5-271-37706-8 ООО "Издательство Астрель"


Вложение #1, (gif file)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1

Астрахань18-04-2012 02:40
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#1. "Околесица какая-то..."
Ответ на сообщение # 0


          

В наукообразном изложении.

Чувствуется,конечно,рука матерого писальщика статей... грамотное введение "за здравие" и вывод "за упокой".

Теперь по сути дела.

//Сейчас же отметим, что беглый анализ флагов европейских государств по "Книге о флагах" приводит к мысли, что все эти флаги нарисованы едва ли не одной и той же рукой, по одним и тем же, единым для всей Европы правилам.//

Нет, это не так. У англичан флаг один, у испанцев другой, у голландских штатов третий, у итальянцев еще куча самых разных флагов, а еще есть французы и португальцы...


//ГИПОТЕЗА: Государства, несущие в своем красном флаге белый крест, могли быть объединены когда-то в ордене Святого Иоанна Иерусалимского.//

Да, эти знамена очень похожи,почти идентичны, НО..имеют ли они какое-либо отношение к ордену Святого Иоанна Иерусалимского?

Обратите внимание на то, что на флагах той же Мальты красный цвет может переходить в белый и наоборот.

Причем,какой из них был раньше,а какой дорисовали позднее - это тот еще вопрос:

Флаг Мальты первый, с красным крестом на белом фоне,который был у Алярда:

http://forum.lirik.ru/forum/album_pic.php?pic_id=473

Флаг Мальты второй,СОВРЕМЕННЫЙ, с белым крестом на красном фоне, вписанный в альбом Алярда в 1709 году (с 33-34):

http://forum.lirik.ru/forum/album_pic.php?pic_id=474

Белое знамя с красным крестом,если верить Традиционной Истории,носили английские и генуэзские корабли..оно до сих пор составляет часть герба Сардинии.

Это знамя Христа. И его часто изображают то так,то эдак:



http://www.biblical-art.com/artwork.asp?id_artwork=37817&showmode=Full



http://www.biblical-art.com/artwork.asp?id_artwork=38922&showmode=Full

Вот еще красивое изображение со "швейцарским знаменем":

http://www.biblical-art.com/artwork.asp?id_artwork=5545&showmode=Full

тут изучайте:

http://www.biblical-art.com/biblicalsubject.asp?id_biblicalsubject=670&pagenum=1

Старые изображения Христа обычно соседствуют с белым знаменем с красным крестом, но цвета этого флага часто меняются местами.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
идем далее, Астрахань, 18-04-2012 03:42, #2
RE: идем далее, ТотСамый, 18-04-2012 10:15, #4
      Не вижу пока смысла ничего пер..., Астрахань, 18-04-2012 15:37, #5
           RE: Не вижу пока смысла ничего п..., ТотСамый, 18-04-2012 16:20, #6
                RE: Не вижу пока смысла ничего п..., Астрахань, 20-04-2012 02:08, #11
                     RE: Не вижу пока смысла ничего п..., ТотСамый, 20-04-2012 10:13, #13
                          RE: Не вижу пока смысла ничего п..., Астрахань, 23-04-2012 23:53, #18
                               Гербы, ТотСамый, 24-04-2012 10:51, #21
RE: Околесица какая-то..., ТотСамый, 18-04-2012 09:44, #3
      RE: Околесица какая-то..., Воля, 18-04-2012 20:15, #7
      Re:RE: Околесица какая-то..., ТотСамый, 18-04-2012 21:04, #8
      RE: Re:RE: Околесица какая-то..., Воля, 19-04-2012 13:18, #9
      RE: Околесица какая-то..., Астрахань, 20-04-2012 02:25, #12
      RE: Околесица какая-то..., Астрахань, 20-04-2012 02:05, #10
           RE: Околесица какая-то..., ТотСамый, 20-04-2012 10:20, #14
                , Воля, 20-04-2012 20:11, #15
                     RE: белое на красном, красное на..., ТотСамый, 20-04-2012 22:36, #16
                     книга, Воля, 23-04-2012 17:16, #17
                          Древности ГР не забудьте, Астрахань, 24-04-2012 00:08, #20
                     , Астрахань, 24-04-2012 00:00, #19
                          RE: это опять-таки относительно..., Воля, 24-04-2012 16:11, #22

    
Астрахань18-04-2012 03:42
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#2. "идем далее"
Ответ на сообщение # 1


          

//В доказательство представим портрет императора Павла I (рис.15). Император в мантии (черной - мальтийской) и... с СОВРЕМЕННЫМ швейцарским флагом (частично скрыт перевязями) на груди!.."//

Это красная лента ордена,а не флаг:

http://fotki.yandex.ru/users/mr-kross/view/200582/?page=0

Думаю,Павлом владели все же чисто меркантильные соображения..устроить,например,себе базу кораблей на Средиземном море,попутно расширив империю.

//Однако, возвращаясь к Российскому гюйсу, очевидно, что он утвержден Петром I ЗА 100 ЛЕТ ДО Павла!//

При чем тут российский гюйс к Павлу Первому? Из чего "очевидно"? Из книжки,изданной в 1911 году?

//В "европейской" геральдике, слепым поклонником которой являлся Петр I, таких пересечений быть категорически не должно. Каждый сюзерен передает свои цвета по наследству и может взять себе другие либо дополнительные, только ЗАВОЕВАВ это право, уничтожив других носителей таких гербов и флагов.//

Можно еще и включить вассальные гербы в свой герб,зачем уничтожать его владельца..

//Обращает на себя внимание обилие именно красных флагов в миниатюрах русских летописей и на русских иконах. Русские воины, особо почитаемым среди которых является именно Георгий Победоносец, изображаются почти исключительно в красных плащах.//

Правильно,только КРЕСТЫ на этих знаменах,как правило,отсутствуют ("титулярник" по понятной причине рассматривать не будем..)

//Имеем ли мы материальное подтверждение чисто логических выводов? Да, имеем. На рис.19 представлена Шапка Иерихонская царя Михаила Федоровича, принадлежность "Большого Государева наряда"...
Обратим внимание на кольчугу ангела. //

Ангел с крестом на "Шапке Иерихонской" - поздняя и весьма неаккуратная фальшивка,вставленная в шлем,очевидно,уже во времена поздних Романовых:

http://forum.lirik.ru/forum/album_pic.php?pic_id=359

В итоге конкретных доказательств Вашим теориям никаких нет.

Опять двойка,Касаткин.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
ТотСамый18-04-2012 10:15

  
#4. "RE: идем далее"
Ответ на сообщение # 2


          

1. Портрет тот. Красную ленту я вижу. Под ней еще синяя. А вот сама туника императора ПОД ЛЕНТАМИ (цветопередача несколько кривая, здесь она оранжевая, в энциклопедии красная) имеет на красном фоне белый крест. Ровно такой-же, как на современном швейцарском флаге.
Короче туника сшита из современного швейцарского флага.

2. Российский гюйс утвержден "Морским уставом" Петра I. Да, здесь у меня косяк, должен был указать. У меня в фотокопии устав 1763 года, в приложении "Кайзер-флаг" есть. Современный от того, петровского, нисколько не отличается. Я как раз о том, что гюйс это флаг "гезов" - казаков личной охраны, ВОИНСКИЙ флаг.

3. Согласен, можно включить вассальные в свой герб. Следовательно, либо Петр I был вассалом Мальтийского ордена, либо орден был вассалом Петра!

4. Кресты на русских знаменах - ЕСТЬ! И именно "степенные", "восьмиконечные". Этот вопрос у меня в продолжении.

5. Допустим, ангел на Шапке Иерихонской поздняя фальшивка. Однако, она несет вполне читаемую сегодня геральдическую ИНФОРМАЦИЮ - символику. ПОЧЕМУ она именно такая?


Будьте добры, перечитайте статью еще раз. Возможно, вы пересмотрите свою оценку.

Вложение #1, (html file)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Астрахань18-04-2012 15:37
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#5. "Не вижу пока смысла ничего пересматривать"
Ответ на сообщение # 4


          


1.// (цветопередача несколько кривая, здесь она оранжевая, в энциклопедии красная)//

Куча народу фотографирует этот портрет,выкладывает в Интернете и у всех "кривая цветопередача".

Красное бы обязательно сливалось с красным. Далматик гроссмейстера на картине ОРАНЖЕВЫЙ с белым крестом. Вот еще одно фото картины, сделанное в музее:

http://fotki.yandex.ru/users/natazin60/view/503939/?page=5

Вполне вероятно,что он просто выцвел..есть другие копии этого портрета с "коротким алым далматиком с белым мальтийским крестом"..есть свидетельства современников Павла об этом одеянии:

http://www.rusiskusstvo.ru/collector.html?id=258
http://cosmopolis.by/article1.php#index.php

Ну и что? Цвета на мальтийском флаге могли в 18 веке кардинально поменяться.

Вот флаг с плана Ла-Валетты у Брауна и Гогенберга (1572?):



А вот уже Хоманн (1720):



http://historic-cities.huji.ac.il/malta/valletta/valletta.html

Как выглядел флаг Швейцарии ДО захвата ее французами, мы точно не знаем. Это напоминает мне историю с венецианским львом святого Марка.
Пришел Наполеон и уничтожил все изображения львов, а потом все восстановили обратно в первозданной точности: +

2.//2. Российский гюйс утвержден "Морским уставом" Петра I. Да, здесь у меня косяк, должен был указать. У меня в фотокопии устав 1763 года, в приложении "Кайзер-флаг" есть. Современный от того, петровского, нисколько не отличается.//

Верно, не отличается, но надо посмотреть,не напечатаны ли некоторые из изданий этого документа задним числом...там приведена уже традиционная историческая хронология.

3.//Следовательно, либо Петр I был вассалом Мальтийского ордена, либо орден был вассалом Петра!//

Отчего вы делаете такой ммм..странный вывод?

4.//Кресты на русских знаменах - ЕСТЬ! И именно "степенные", "восьмиконечные".//

картинки в студию, пожалуйста. "Титулярник" не предлагать.


5.// Допустим, ангел на Шапке Иерихонской поздняя фальшивка. Однако, она несет вполне читаемую сегодня геральдическую ИНФОРМАЦИЮ - символику. ПОЧЕМУ она именно такая?//

Фальсификаторам необходимо было создать артефакт,принадлежащий христианскому ( в представлении традиков 18 - 19 вв) русскому царю.

Поэтому на нее и присобачили ангела с крестиком. На сам шлем тоже нанесли весьма топорные,отличающиеся от основного рисунка "православные" кресты.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
ТотСамый18-04-2012 16:20

  
#6. "RE: Не вижу пока смысла ничего пересматривать"
Ответ на сообщение # 5


          

1. Хорошо, не будем спорить о цветопередаче. Допустим, туника более оранжевая, чем на моей фотографии.
Однако добавлю, что цвета "мальтийских" крестов могли быть еще и золотыми. И такие картинки видел. Подготовлюсь немного, выложу.
Как выглядел флаг Швейцарии до захвата ее Наполеоном мы не знаем, но по описанию указано, что он треугольный, белый крест Уже и доходил до краев. Источник указан.

2. Доказать достоверность электронной копии, которой пользуюсь возможности не имею. Мой город моложе чем этот Устав и сами Романовы. Несколько смешно спрашивать его в библиотеке. Доступа в спец.храны не имею.

3. Исходя из единства правил геральдики Империи в их современном продолжении. Один герб - один сюзерен. Кто именно - вопрос открыт. Собственно, "правила геральдики" это у меня отдельный вопрос, "в процессе". Геральдика, как и сами цвета национальных флагов, вещь достаточно консервативная. Характерно, к примеру то, что ни одна европейская традиция не простирается дальше "крестовых походов". Не нафантазировали в прошлое, никаких "Библий", "Римов" или "греций" в ней не признается.

4. Картинки (с икон) будут на неделе.

5. То, что ангел-фальшивка допускаю. Однако, и она имела в свое время какой-то смысл.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Астрахань20-04-2012 02:08
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#11. "RE: Не вижу пока смысла ничего пересматривать"
Ответ на сообщение # 6


          

//Геральдика, как и сами цвета национальных флагов, вещь достаточно консервативная. Характерно, к примеру то, что ни одна европейская традиция не простирается дальше "крестовых походов". Не нафантазировали в прошлое, никаких "Библий", "Римов" или "греций" в ней не признается.//

Чего? Как это "не признается"??

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
ТотСамый20-04-2012 10:13

  
#13. "RE: Не вижу пока смысла ничего пересматривать"
Ответ на сообщение # 11


          

//Чего? Как это "не признается"?? //

Вот так вот и не признается. Современная геральдика возникла во время и позже "Крестовых походов". Источник (два штука, английский и французский ) в статье указан.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Астрахань23-04-2012 23:53
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#18. "RE: Не вижу пока смысла ничего пересматривать"
Ответ на сообщение # 13


          


Это СОВРЕМЕННЫЕ традики так считают,но..

//Уже Гомеръ, Виргилий и Плиний, говорить объ изображенияхъ на щитахъ героевъ осады Трои. Эсхилъ въ „Поход* семи противъ Фивъ" также даетъ поэтическое описаше эмблемъ на щитахъ сражающихся. Филостратъ упоминаетъ о золотомъ орле, какъ о символе персидсвихъ царей и въ томъ числе Кира, что подтверждаем и Ксенофонтъ въ своей Киропедии. Греческие историчесие писатели описываютъ отличительные бо¬евые знаки также и другихъ персидскихъ царей: Камбиза, Даpia и Ксеркса. Напомнимъ, наконецъ, о символахъ некоторыхъ народовъ древности, какъ напр. льва — колена Иудова, голубя— Ассирии, сову— Афинской республики //

Арсеньев. Геральдика, с.15

Старые художники не были знакомы с современной исторической хронологией и рисовали гербы всем - Александру великому, израильским коленам и Ясону с Одиссеем.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
ТотСамый24-04-2012 10:51

  
#21. "Гербы"
Ответ на сообщение # 18


          

Вы совершенно правы, как уверждают в один колос современные авторы, в средневековье была такая традиция: "составлять гербы литературным персонажам, библейским правителям и т.д. и т.п".
У Карла Алярда указано, что на гербе французских королей ДО ЛИЛИЙ были лягушки. В числе "гербов задним числом" есть герб Сатаны - как раз "с лягушками"...
Я выссказываю гипотезу, что в "гербы задним числом" вписаны РЕАЛЬНЫЕ гербы древней империи, и как следует разбавлены полным фальсификатом. Современные комментаторы продолжают эту традицию, объявления их фальшивыми, искусственными.

У Алярда Сова - герб Великой Тартарии,
Лев - издревле известный герб Владимира.
Змея "в чистом виде" попалась на гербе некоего известного француза -Кольбера.
Так что, у "древних авторов" довольно много интересного. Я имею это в виду.

Всех благодарю за книжки, очень интересно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
ТотСамый18-04-2012 09:44

  
#3. "RE: Околесица какая-то..."
Ответ на сообщение # 1


          

Не согласен с "околесицей". Предлагаю перечитать еще раз. Желательно, с картинками, готов выслать "вордовский" файл.

1. Исходя из существования "единой империи" правила, которые были в герадьдике - одинаковы для всей европы. Хорошо, вам флаги кажутся различными, я вижу общее. Отложим вопрос до дополнительного материала.

2. Геральдика утверждает, что крест в гербе указывает на предков-крестоносцев, несмотря на то, что мало кто может это сейчас доказать.
Соответственно, крест на флаге страны указывает на потомственного крестоносца-короля

3. БСЭ утверждает, что орден имел ОБШИРНЫЕ ЗЕМЕЛЬНЫЕ ВЛАДЕНИЯ, но никто не указывает КАКИЕ КОНКРЕТНО. Почему бы не современные Данию и Норвегию?

4. Я осмелился утверждать, что "крестовые флаги красный с белым", как раз те, что держит на картинках Иисус, это флаги БРАТЬЕВ: Георгия и Иоанна Даниловичей, объединивших Русь и завоевавших еще много кого. Вот они и переходят друг в друга сколько угодно, ибо за давностью давно спутаны.


Ваше скептическое отношение к геральдике я понимаю. Несомненно, в ней море полного фальсификата. Тем не менее, в этом "море" утоплены крохи истины, которые я и предлагаю найти и извлечь.
Поразмыслите сами: в рамках ЕДИНОЙ империи различные полки ДОЛЖНЫ иметь разные знамена, но сделаные по одним правилам. Должны же в сутолоке боя бойцы находить СВОИХ командиров? Соответственно, в процессе раскола знамена "местных" полков мятежников стали знаменами новообразовавшихся "государств".

К примеру почти все флаги государств у Карла Алярда похожи на ЗНАМЕНА РУССКИХ СТРЕЛЬЦОВ! И, на мой взгляд, именно видоизменеными знаменами русских стрельцов они и являются.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Воля18-04-2012 20:15

  
#7. "RE: Околесица какая-то..."
Ответ на сообщение # 3


          

извините, что вмешиваюсь в ваш разговор, но показалось несколько странным, что среди литературы по расширенной теме Геральдика нет основных русских книг по геральдике:

http://history-fiction.ru/books/all/book_68/
Русская геральдика. Ч.1-2.
Авторы: Лакиер А.Б.
Год издания: 1855

http://history-fiction.ru/books/all/book_1274/
Русская геральдика. Кн.2. Ч.4. История дворянских гербов.
Авторы: Лакиер А.Б.
Год издания: 1855
Кол-во страниц: 343
Издательство: типография II отдел. собств. Е.И.В. канцелярии C-П

http://history-fiction.ru/books/all/book_67/
Геральдика. Лекции, читанные в Московском Археологическом институте в 1907-1908 гг.
Авторы: Арсеньев Ю.В.
Год издания: 1908

может конечно это объясняется тем, что тема названа геральдика, но обсуждаются в основном флаги-прапоры.

что касается спора за ангела, то хотел обратить внимание как раз на раздел фрагистика из Книги Лакиера, где он приводит печати киевские с архангелом Михаилом. Так что по какой-то причуде непонятной киевские князь забыли свой герб трезуб и взяли в покровители архангела Михаила, а впрочем он и ныне на гербе города Киева



а что касается темы про цвет красный пропоров, то хотел бы напомнить что кажется в соседней ветке делал тему про портоланы испанские, как их называет мой брат по разуму П-777, раскрашенные, хотя он и утверждает, что они раскрашены гораздо позднее, но это сути вопроса не меняет, так там красные флаг нарисованы от Повольжья по всей Азии, Ирану, малой Азии да и флаги с крестами есть в местах разных

http://history-maps.ru/pictures/u_15_1/max_681/

http://history-maps.ru/pictures/u_15_1/max_679/

http://history-maps.ru/pictures/u_15_1/max_680/

и где-то картину давали типа турки\персы входят в Царь-град, так они тоже с красными стягами входят.

Так что моё мнение, красный флаг - флаг арийский (хотя опять же евреи вставят, что восстание древнее евреев за равенство в Персии было под красным флагом, посему и большевики-евреи его взяли, но опять же повторюсь, евреи много чего в истории, даже слишком много на себя взяли, жадность губит!) а вот на запад они могли попасть с готами-ариями, которые как раз по большинству мест=стран, отмеченных автором, отметились!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
ТотСамый18-04-2012 21:04

  
#8. "Re:RE: Околесица какая-то..."
Ответ на сообщение # 7


          

Благодарю за книги и карты.

Сразу отвечу на ваш вопрос по "основополагающим книгам". Честно скажу, не успел еще их прочитать. Одна "в процессе", две другие поставил в очередь.
Проблема русской (Романовской) геральдики в ее искусственности. Это я почти цитирую И.Борисова "Российская геральдика". Утверждается, что русская геральдика вся заимствованная, я же считаю, что она вся уничтожена (разрядные книги уничтожены Романовыми), и остатки ее заимствованы из европейской традиции, как "хорошо забытые".
В русских гербах "европейские турнирные" шлемы имеют фамилии, получившие дворянство ПОСЛЕ Петра I, "русские шлемы" имеют дворянские фамилии "до-петровские". В "Гербовнике" на 10-20 штук "европейских" один русский шлем. О чем это говорит? Правильно, гербовник уничтожен, и только те фамилии, которые И ПОСЛЕ ЭТОГО смогли доказать свое право на герб, получили (если были угодны двору) шлемы "русские".

Именно поэтому меня больше интересует то, что осталось ВНЕ Романовского доступа. Там сохранилось больше интересного. Интереснее всего старые карты, несущие гербы хозяев земель. Как раз то, что вы и выложили. Еще раз благодарю.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Воля19-04-2012 13:18

  
#9. "RE: Re:RE: Околесица какая-то..."
Ответ на сообщение # 8


          

когда прочитаете, надеюсь, найдёте некоторые корни русские у гербов русских.

в теме Васила Томова мы трезуб смотрели, в том числе не гербах и монетах.

так например герб известного рода Глинских, которые в родстве с царями московскими был, у поляков Hlinsky, имел на своём гербе трезуб, а значит был древнего рода княжеского-царского, который правил в Киеве, да и ордынцев остался.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Астрахань20-04-2012 02:25
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#12. "RE: Околесица какая-то..."
Ответ на сообщение # 7


          

//Так что моё мнение, красный флаг - флаг арийский//

Ордынский флаг,конечно,был красным:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10685.html

Как там у классика:

"..Победный путь проложат нам мечи,
И мы растопчем вражеские трупы
Копытами коней неукротимых,
Взращенных средь татарских белых скал.
Как Юлий Цезарь, даже не сражаясь,
Я побеждаю всех моих врагов.
Мои полки отважно рвутся в бой,
Что будет жарче битвы при Фарсале.
Над нами рея, легионы духов
Нацелят наши копья на врагов,
А вас рубить по воздуху заставят.
Когда полотнища знамен кровавых
Мы развернем, крылатая Победа
Опустится на белый мой шатер.."


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Астрахань20-04-2012 02:05
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#10. "RE: Околесица какая-то..."
Ответ на сообщение # 3


          

//Допустим, туника более оранжевая, чем на моей фотографии.
Однако добавлю, что цвета "мальтийских" крестов могли быть еще и золотыми. И такие картинки видел. Подготовлюсь немного, выложу.//

Император Павел, если верить придворным портретистам, вообще три мальтийских далматика имел..и все разные!

1.Белый с золотым крестом (портрет Боровиковского):

http://artchive.ru/artists/borovikovskiy_vladimir/type/zhivopis/portret_pavla_i_v_belom_dalmatike

2. Красный с белым " мальтийским " крестом (портрет Боровиковского):

http://www.wikipaintings.org/ru/vladimir-borovikovsky/paul-i-1800

3. Золотой с белым широким крестом (портрет Тончи):

http://fotki.yandex.ru/users/natazin60/view/503939/?page=5

//БСЭ утверждает, что орден имел ОБШИРНЫЕ ЗЕМЕЛЬНЫЕ ВЛАДЕНИЯ, но никто не указывает КАКИЕ КОНКРЕТНО. Почему бы не современные Данию и Норвегию?//

Не слишком ли далека Норвегия от Мальты? В те годы было невозможно управлять такими отдаленными колониями на расстоянии..особенно из крохотного островка.

Историки мальтийского ордена,правда,считают,что таки да - госпитальеры после крестовых походов добрались до этих земель и долго обороняли местных датчан от диких эстонцев,а те,в благодарность,сделали их флаг своим госудаственным:

http://www.crwflags.com/fotw/flags/dk_his.html

Легче принять другую версию,которую традики озвучили там же.

Дания когда-то была вассалом Римской Империи, где эти гербы с крестами присутствуют и по сей день.



Герб Вены.

На старых картах столицу Дании еще в 18 веке никто и не думал именовать по-туземному Копенгагеном..ее называли по-латински Гафнией или Portus Mercatorum..

//Я осмелился утверждать, что "крестовые флаги красный с белым", как раз те, что держит на картинках Иисус, это флаги БРАТЬЕВ: Георгия и Иоанна Даниловичей, объединивших Русь и завоевавших еще много кого.//

Дело в том, что Иисус - это реальная историческая личность, пусть и с несколько иной,чем указано в Писании,биографией.

А вот братья-акробаты Георгий и Иван Даниловичи из русских сказок 18 -19 веков весьма смахивают на вымышленных персонажей.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
ТотСамый20-04-2012 10:20

  
#14. "RE: Околесица какая-то..."
Ответ на сообщение # 10


          

Гербы и флаги европейских городов и земель во множестве содержат обсуждаемый символ. Я имею их в виду, дойдет еще до них очередь. Я в этой статье сконцентрировался на крупных, дошедших до сегодняшнего дня СУВЕРЕННЫХ государствах.
Это Русь, Дания, Норвегия, Швейцария и Мальта.

Белая туника Павла I с золотым крестом, также как и золотая с белым, не противоречит предлагаемой схеме. Золото я, вообще, считаю "имперским" цветом. Доказательство в следующих статьях.

"Восьмиконечные" кресты на русских знаменах собираю в коллекцию, принимаю предложения как их обществу продемонстрировать. У меня информации мегабайты (много), здешние 50кб - смешны.

Собственно, посмотрите источник <11> - "Краткая записка о старых русских знаменах". П.И.Белавенец. Санкт-Петербург, сенатская типография, 1911г. (электронная фотокопия, скачано из и-нета). У него раздел специальный "знамена с животворящим крестом". Вы будете сильно удивлены.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Воля20-04-2012 20:11

  
#15. "белое на красном, красное на белом"
Ответ на сообщение # 14


          

всё по странам дальним шастаете! а под носом не видите!

вот зашёл в вики на слово казаки! и на тебе на любой вкус! на любой выбор!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%E7%E0%EA%E8



Казачьи знамена, захваченные Радзивиллом, в 1651 году<28>. Реконструкция.<29>

а Вы всё мальтийцы, швейцарцы! тоже мне империя!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
ТотСамый20-04-2012 22:36

  
#16. "RE: белое на красном, красное на белом"
Ответ на сообщение # 15


          

Благодарю, запишу эту ссылку.

К сожалению, интернет не является "достоверным" источником информации. Но он помогает искать источники.

Дойдет очередь и до казаков. Без обсуждения их знамен, обойтись никак невозможно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Воля23-04-2012 17:16

  
#17. "книга"
Ответ на сообщение # 16


          

http://history-fiction.ru/books/all_38/book_999/

Писание о зачинании знак и знамен или прапоров (по рукописи XVII века).

Авторы: Успенский А.И.

Год издания: 1904

Кол-во страниц: 27

Издательство: университетская типография М.



http://history-fiction.ru/books/all_36/book_1153/

СИМВОЛЫ И ЕМБЛЕМАТА

Авторы: Henricum Wetstenium

Год издания: 1705

Кол-во страниц: 306

Издательство: Amsterdam

Языки: русский и пр. европейские

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Астрахань24-04-2012 00:08
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#20. "Древности ГР не забудьте"
Ответ на сообщение # 17


          

Дополнение к Отделению 3 про знамена:

http://rapidshare.com/files/178851415/Drevnosti_Rossijskogo_gosudarstva_Otdelenie_3_Dopolnenie_1865.pdf

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Астрахань24-04-2012 00:00
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#19. "это опять-таки относительно современная реконструкция"
Ответ на сообщение # 15


          


Сдается мне,что на казацких знаменах в реалии не было обилия крестов,черных квадратов Малевича и бело-блакитных полос.

Тут гербы "голых онучат золотого Тамерлана",подозреваю,уже малость переделаны,но в общем,много что понятно:

http://www.bel-knight.com/heraldry/viewgerbs.php?viewtype=1&gal=3&page=1&rows=41

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Воля24-04-2012 16:11

  
#22. "RE: это опять-таки относительно современная реконструкц"
Ответ на сообщение # 19


          

а почему бы и не крест, если он среди "амулетов древнеперсидских царей" на равной основе с солнцем, полумесяцем и мощной судьбы фигурирует.

а если "древнеперсидские цари" это казаки-арии, то вполне!

там на сайте есть гербы, где сразу и полумесяц и крест! и ничего!
а то что переделаны при приёме в русское дворянство из польского шляхства - это тоже ясно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #27811 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.