Наткнулся на такую информацию:
http://ru.wikipedia.org/wiki/История_математики_в_России#cite_note-0
"В 1136 году новгородский монах Кирик написал математико-астрономическое сочинение с подробным расчётом даты сотворения мира. Полное наименование его сочинения таково: «Кирика диакона и доместика Новгородскаго Антониева монастыря учение им-же ведати человеку числа всех лет». Помимо хронологических расчётов, Кирик привёл пример геометрической прогрессии, возникающей от деления суток на всё более мелкие доли; на одной миллионной Кирик остановился, заявив, что «более сего не бывает» <1>."

И еще:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кирик_Новгородец

"«Учение о числах»

Лист «Учения о числах» Кирика Новгородца

Полное название этого произведения «Кирика диакона и доместика новгородского Антоньева монастыря учение им же ведати человеку числа всех лет». Самый ранний список текста относится к концу XV в. В настоящее время известно точное местонахождение нескольских списков «Учения»: Погодинский список, XVI в.; Мазуринский список, XVIII в.; Румянцевский список, начало XIX в. Долгое время считался утраченным ещё один список XV в. — Архив ЛОИИ СССР АН СССР, собр. Археогр. ком., № 245 (б. Соф. 475).

Кирик использовал наследие учеников Константина Философа (св. Кирилла), список календарно-математического «семитысячника», который он использовал в качестве отдалённого образца своего «Учения». Как показал А. А. Турилов, «семитысячники» возникли в последней трети IX — первой половине XI вв. в Великой Моравии или Болгарии и первоначально были написаны глаголицей.

«Учение о числах» считается древнейшим русским научным — математическим и астрономическим — трактатом. Оно посвящено проблемам летосчисления. Кирик Новгородец систематизировал известные ему способы подсчёта лет, месяцев, дней и часов, привёл теоретические основы для календарного счёта.

Цель создания «Учения о числах» исследователи определяют по-разному. Трактат рассматривали и как «учебник» для интересующихся летосчислением, как факультативное пособие для составителей Пасхальных таблиц, и как «диссертацию» молодого учёного, а авторитетный историк церкви Е. Е. Голубинский полагал, что «Учение о числах» написано «единственно для бесцельного обнаружения учёности» («Это же пишем для любителей мудрости и для желающих всё хорошо усвоить»).

Высокий уровень научных знаний на Руси позволил Кирику Новгородцу свободно оперировать понятием цикличности времени, сложными дробями, арифметическими суммами в пределах от 1/5 в 7-ой степени до десятков миллионов.

Он даёт сведения о сопряжении лунного и солнечного календарей:

В одном году 12 календарных месяцев, а небесных лунных месяцев 12 и 11 дней 13-й луны. И из этих дней на чётвертый год получается 13-я луна; в месяце насчитывается 4 недели, от году до году проходит 13 лунных месяцев и один день… В одном году 52 недели и 1 день, называемый индиктой, и 6 часов. Эти 6 часов через 4 года дают 1 день, называемый високосным.

Он выделяет мельчайшую единицу времени (библейская «точка времени»), которую обозначает словом «часец»:

А седьмых дробных часиков в одном дне 937 500, столько же и в ночи. Больше же этого не бывает, то есть от седьмых дробных ничего не получается.

Считается, что Кирик точнее всех средневековых математиков приблизился к вычислению отрезка времени, который человеческий мозг воспринимает как «настоящее». Это связано, как полагают, с его музыкальной деятельностью.

Особое место занимает раздел о «поновлениях», в котором содержатся сведения о циклах обновления неба, земли, моря и воды. Таким образом, в трактате Кирика циклизм из области хронологии переносится в сферу натурфилософского толкования бытия. Автор выходит за рамки строгой христианской ортодоксии, одновременно обнаруживая склонность к восприятию античного, возможно пифагорейского, наследия."

Уважаемые форумчане!
Есть ли информация по этому поводу?
Если подделка, то зачем поддельщикам так подставляться?
Т.е. пользы для них почти ноль, а зато куча информации, по которой можно попытаться вычислить подделку.
Или поддельщики поменяли только дату написания?
Если не подделка, то можно ли вычислить, когда написано на самом деле?

По-моему, все ясно:
Самый ранний список текста относится к концу XV в. В настоящее время известно точное местонахождение нескольских списков «Учения»: Погодинский список, XVI в.; Мазуринский список, XVIII в.; Румянцевский список, начало XIX в. Долгое время считался утраченным ещё один список XV в.

тоже ставлю на конец 15-ого.

////тоже ставлю на конец 15-ого.////

Так Вы тоже считаете, что в конце 15 века "Все знают, и я сообщу, что в одном дне 12 часов и в ночи столько же.»? /Учение/

Из неопубликованного
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
3.1.4. Датирование по «в одном дне 12 часов»
Хронологический рубеж введения в России современного измерения времени известен. «В допетровский период день начинался с рассвета, ночь – с заката, ... Существующие часы имели 17 делений. Счет дневного времени устанавливался от 7 (зимой) до 17 (летом). ... Часы переводились вручную дважды в сутки. ... Эта система была изменена в 1706 году. В России вводилась европейская система деления суток, точками отсчета стали полдень и полночь.» <Болтунова, 2006>. Но автор доклада <Пчелов, 2006> указывает, что переход на современную систему измерения времени суток носил не одномоментный характер. «С середины XVI в. постепенно время становится стабильным. Наряду с часами неодинаковой длительности и зависящими от времени года возникает постоянная продолжительность часа с делением на 60 минут. Время дробится на всё более мелкие отрезки. В XVII в. на циферблатах русских часов уже встречается минутная стрелка. Повсеместно значение минуты и одинаковая продолжительность часа устанавливаются с петровской эпохи.».
В «Учении» говориться: «О количестве часов в одном дне. Все знают, и я сообщу, что в одном дне 12 часов и в ночи столько же.». Это автоматически датирует его не ранее середины 16 века. Но это формально. До реформы 1706 года ВСЕ не могли знать то, о чем сообщается в приведенной цитате. То есть по форме сообщения «в одном дне 12 часов» «Учение» следует датировать периодом не ранее 1706 года.

У традиков есть манера вытягивать древность до самого мыслимого предела, за которым начинается уже откровенная дурь.

Ни в 15, ни даже в 17 веке этого Калугера никто не знал, ему не подражали, не критиковали его. А информация не передаётся через пустоту.

////Ни в 15, ни даже в 17 веке этого Калугера никто не знал////

Я про него не говорю. Какой смысл говорить про персонаж ТИ?

Я говорю про то, что конкретная информация в неком тексе, который называется "Учение Кирика Новгородца" может быть датирована.


Эта информация "Все знают, и я сообщу, что в одном дне 12 часов и в ночи столько же.»? /Учение/ может быть датирована.

Только и всего.

Попалась при поиске информации по Кирику вот такая книжка:"Математическая и календарно-астрономическая мысль Древней Руси Симонов Р.А."
http://www.centrmag.ru/book2800814.html

Никто не читал?
А то там названия интригующие:
- Неизвестный русский рукописный текст по "народной" астрономии о длительности дня и ночи для северных широт,
-О времени функционирования Часомерия на Руси
-Древнерусская "сокровенная математика" XV - первой половины XV века.
-"Сказание о Мамаевом побоище" и сокровенная "окраска" времени
-Отражение в "Сказании" логико-Математических структур

///Так Вы тоже считаете, что в конце 15 века "Все знают, и я сообщу, что в одном дне 12 часов и в ночи столько же.»? ///
Да именно так. Только фразу "все знают" следует понимать как "знают те кто в курсе проблемы", но не "знают все подряд".

Теперь давайте разберемся с остальным.
////3.1.4. Датирование по «в одном дне 12 часов» Хронологический рубеж введения в России современного измерения времени известен. «В допетровский период день начинался с рассвета, ночь – с заката, ... Существующие часы имели 17 делений. Счет дневного времени устанавливался от 7 (зимой) до 17 (летом). ...
Действительно, на наших широтах световой день вблизи зимнего солнцестояния составляет около 7 часов, а вблизи летнего солнцестояния 17 часов. Понятно, что здесь речь идет о равноденственных или равномерных часах.

/// В «Учении» говориться: «О количестве часов в одном дне. Все знают, и я сообщу, что в одном дне 12 часов и в ночи столько же.». ///
Однако, анализ описаний некоторых затмений из русских летописей заставляет предположить, что в обороте наряду с равноденственным или обычным часом употреблялся сезонный или косой час. Смысл введения сезонного часа как раз и состоит в том, чтобы в один день и одна ночь были по ровно 12 часов. Поэтому, я бы предположил, в "Учении" идет именно об этом.

///Эта система была изменена в 1706 году. В России вводилась европейская система деления суток, точками отсчета стали полдень и полночь.» ///
Да конечно. В начале 18 века были изменены точки отсчета. Однако в приведенной Вами фразе "Учения" нет ни слова об этом. Система 17 века полностью изменила связь времени с положением Солнца над горизонтом. Например, если Вы скажете, что сейчас 07:00 невозможно сказать без информации о календарной дате и широте места где находится Солнце. Зимой в это время Солнце может находится под горизонтом, а летом уже давно взойти.

///Это автоматически датирует его не ранее середины 16 века. Но это формально. До реформы 1706 года ВСЕ не могли знать то, о чем сообщается в приведенной цитате. То есть по форме сообщения «в одном дне 12 часов» «Учение» следует датировать периодом не ранее 1706 года.////
Из текста Вашей статьи мне непонятно почему Вы вообще решили связать фразу «все знают, и я сообщу, что в одном дне 12 часов и в ночи столько же» с реформой 18 века. На самом деле здесь речь идет о сезонных часах, которые вроде бы как употреблялись на Руси задолго до 18 века. Поэтому, Ваша постановка задачи и вывод по данному пункту являются неправильными и датировку "Учения" нужно искать по дате начала употребления косого часа.

Астрономия и Научная Хронология

|||||///Так Вы тоже считаете, что в конце 15 века "Все знают, и я сообщу, что в одном дне 12 часов и в ночи столько же.»? ///

Да именно так. Только фразу "все знают" следует понимать как "знают те кто в курсе проблемы", но не "знают все подряд".||||||

В общем мы определились. Если считать "Учение" гениальным натур-философским трактатом великого ученого, то во внимание должен быть принят Ваш вариант.

Если считать "Учение" курсовой работой семинариста второй половины 18 - первой половины 19 веков, то Ваш вариант представляется излишне сложным.

Мое датирование основано на моей же идентификации "Учения". Его же идентификацию я сделал на общих впечатлениях и соображениях.
Это первое.

Второе. Датирование "Учения" я выполнил в рамках того комплекта статей, который приведен в этой ветке (внизу). Эти статьи вполне лигитимны в рамках ТИ. Специальные знания астрономов о времени во внимание я не принимал. Это не моя задача.

Я датировал Кирика в рамках общих представлениий о нем и о сопутствующих вещах в ТИ, но не в астрономии.

/// В общем мы определились. Если считать "Учение" гениальным натур-философским трактатом великого ученого, то во внимание должен быть принят Ваш вариант.///
Вы сильно перегнули палочку. Ни о каком гениальном трактате речь не ведется. Если косые часы употреблялись на Руси, то логично предположить, что была категория людей, которая умела их измерять и сообщать другим. Наиболее логичный способ объяснения этой картины является предположение о том, что в монастырях грамотные попы имели разбирались измерении времени. Следовательно, должны быть некие таблицы и методические труды посвященные вопросу измерения времени. А если методика известна, то можно обучить ей любого звонаря на колоколе, чтобы он правильно отстукивал время. Поэтому, "Учение" по всей видимости представляет собой именно набор методик.

///Если считать "Учение" курсовой работой семинариста второй половины 18 - первой половины 19 веков, то Ваш вариант представляется излишне сложным.//
А если заранее предположить, что это курсовик 20 века? На самом деле я упорно подвожу к тому, что Ваша логическая цепочка, связывающая фразу "что в одном дне 12 часов и в ночи столько же" и реформу измерения времени начала 18 века просто неверна. Утверждение Кирика справедливо только в том случае, если измерение ведется в косых часах. Для общего случая оно ошибочно, поэтому другие интерпретации просто недопустимы. Кстати, сегодня, 5 мая продолжительность дня на широте Москвы составляет 15.5 часов, а ночи 8.5 часов.

///Мое датирование основано на моей же идентификации "Учения". Его же идентификацию я сделал на общих впечатлениях и соображениях. ///
Личностные впечатления не являются научным аргументом.

///Второе. Датирование "Учения" я выполнил в рамках того комплекта статей, который приведен в этой ветке (внизу).
Ну и что? Если незначительное комплекта приводит к радикальному изменению датировки, следовательно, Ваш список не охватывает широту проблемы.

///Эти статьи вполне лигитимны в рамках ТИ. ///
Все мои утверждения тоже легитимны в рамках исторической науки.

///Специальные знания астрономов о времени во внимание я не принимал. Это не моя задача. Я датировал Кирика в рамках общих представлениий о нем и о сопутствующих вещах в ТИ, но не в астрономии.///
То о чем я говорю не является специальными знаниями средневековых астрономов. Это обще-бытовые методики, необходимые для измерения времени. А по-Вашему получается довольно нелогично - Вы взяли "специальное знание астрономов" и попытались датировать его вне астрономии.

Астрономия и Научная Хронология

///////Если косые часы употреблялись на Руси, то логично предположить, что была категория людей, которая умела их измерять и сообщать другим. Наиболее логичный способ объяснения этой картины является предположение о том, что в монастырях грамотные попы имели разбирались измерении времени. Следовательно, должны быть некие таблицы и методические труды посвященные вопросу измерения времени. А если методика известна, то можно обучить ей любого звонаря на колоколе, чтобы он правильно отстукивал время. Поэтому, "Учение" по всей видимости представляет собой именно набор методик.//////

Прекрасный текст. Я вовсе не против того, чтобы кто-нибудь датировал "Учение" именно на основе этой АПРИОРНОЙ посылки: «Учение» - некая методичка для попов. Буду искренни рад, если это сделаете Вы. Но я датировать "Учение" на ее основе не буду, поскольку не разбираюсь в этом вопросе.

Я датировал "Учение" на основе априорной посылки: оно является экстраординарным текстом, типа курсовой работы ученика семинарии.

Известна третья посылка. «Учение» - натурфилософский трактат, находящийся на острие технических и научных возможностей своего времени. На основе этой посылки тоже можно его датировать.

Кроме того, необходимо проработать вопрос «Учение» - фабрикат начала 19 века.

В идеале после такого датирования мы будем иметь три его даты и одно обоснование – «Фабрикат».

Вам спасибо. В свою статью я добавлю один абзац «Принципы датирования информации из текста «Учения»».

P.S.
////А если заранее предположить, что это курсовик 20 века?////

Во первых, 20 век не проходит. Первые сведения об «Учении» появились в начале 19 века. То есть, я вовсе не исключаю, что «Учение» - это курсовик начала 19 века слегка подпривленный фабрикаторами.
Во-вторых, Вы тоже предположили, что «Учение» - это методичка. В этой ситуации это нормально.

/////Личностные впечатления не являются научным аргументом.////

Мы находимся на зыбкой почве гуманитарной науки История. Поэтому о научности аргументов лучше не говорить.

//////Ну и что? Если незначительное комплекта приводит к радикальному изменению датировки, следовательно, Ваш список не охватывает широту проблемы.////

Конечно. Я не собираюсь охватывать всю широту проблемы. Сознательно не собираюсь. И об этом прямо говорю. Но у меня есть формальный принцип ограничения принятой к сведению информации. Это материалы конференции по Кирику Новгородцу. За их пределы я не выхожу, но все они приняты во внимание.

//////То о чем я говорю не является специальными знаниями средневековых астрономов. Это обще-бытовые методики, необходимые для измерения времени. А по-Вашему получается довольно нелогично - Вы взяли "специальное знание астрономов" и попытались датировать его вне астрономии./////

Я не брал «специальные знания астрономов». Я датировал экстраординарный текст, типа курсовой работы ученика семинарии.

Предметно обсудить не могу, но наткнулся на статью, где упоминаются косые часы и равномерные (на примере анализа русских затмений из летописей):
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrono/zhurav1.htm
Может кому будет интересно.

(простите одесскую шутку) и вряд ли в старые времена везде было одно и то же.

А вот причем здесь царь греческий? Почему сначала названо его имя, а потом идет имя князя Святослава?

Царь может и не греческий совсем.
"при г(?)рЪчесТем цри иоанЪ"

А может здесь орфорграфическая ошибка и читать следует: "при пречистом царе..."? Применялась ли такая форма величания?

?!

////и вряд ли в старые времена везде было одно и то же.////

Тем более, что и Новгород был "не там".

////А вот причем здесь царь греческий? Почему сначала названо его имя, а потом идет имя князя Святослава?////

На этот вопрос ответить не могу. Но здесь имеется логическая неувязка. Если писал грамотный книжник, тех дат, которые он поставил в "Учение" вполне достаточно для его хронологической привязки. Но автор продублировал даты временами правлений князя и царя. Это похоже на элемент фабрикации.

В тексте, причём, видимо сразу в трёх разных списках, указан стослав.
Святослав появился в результате истолкования этого неясного слова. Но его там нет. А может быть это стоглав какой?

По ссылке:
http://hbar.phys.msu.ru/test/ahist/cyrik.htm
есть некий оригинал, перевод и комментарии.
В частности есть такое:
"Писал же в Великом Новгороде я, грешный монах <13> Антонова <монастыря> Кирик дьякон, регент <14> церкви святой богородицы при греческом царе Иоанне и при князе Стославе, сыне Олега <15> в первый год его княжения, в Новгороде, а от роду в тридцатый (да продлит господь ему года)."

Вопрос: кто-такой греческий царь Иоанн? Византиец? Почему назван греческим? Какое дело Новгородцу до Византийского царя?
(где-то еще встречал выражение по Мамая: еллинский Мамай).
Гипотеза: Иоанн - Иван Грозный.
А дата написания примерно 400 лет спустя, т.е. около 1536 года.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
«Учение» не только прямо привязано к 1136 году, но и к годам правлений новгородского князя Святослава и константинопольского императора Иоана. «Писал же в Великом Новгороде я, грешный монах Антонова <монастыря> Кирик дьякон, регент церкви святой богородицы при греческом царе Иоанне и при князе Стославе, сыне Олега в первый год его княжения, в Новгороде, а от роду в тридцатый (да продлит господь ему года).». В комментариях сообщается следующее. «Стослав сын Ольгов – Святослав Ольгович – князь черниговский. В 1136 г. новгородцы пригласили его в князья …» <Зубов, 1953>.

> В комментариях сообщается следующее. «Стослав сын Ольгов – Святослав Ольгович – князь черниговский.
> В 1136 г. новгородцы пригласили его в князья …» <Зубов, 1953>.

Во-первых, монашек обязан был бы отличать Святослава от Стослава, как святость от сотенной бумажки.

Во вторых, кроме пары:

"Олег Святославич (1055-1115), князь Волынский, Тьмутараканский, Черниговский и Новгород-Северский - Святослав Олегович (+1164), князь Черниговский и Новгород-Северский"

есть пара в следующем поколении:

"Олег Святославич (+1180), князь Новгород-Северский - Святослав Олегович (род. 1166), князь Рыльский"

и в промежуточном поколении есть пара:

"Святослав Всеволодович (1120-1194), князь Черниговский и Киевский - Олег Святославич (+1204), князь Черниговский"

Надо ещё помнить, что Олег, Святослав и Ярослав - это одно и то же имя, которое означает "святой": Олег - Holy (на немецких диалектах), Ярослав - Иеро-слав (то же - по-гречески, как Гераклеос). По-арабски "святой" - Уали, отсюда, возможно, Юлий, Ульян, Вильям, Вильгельм, Дьюла.

Надо же. Я проверил в "Учении" каждую запятую. А в этом традикам поверил. Вернее не стал проверять по причите трудоемкости для меня.

Они, как известно, лишь в 1847 году обнаружили некий Погодинский список, а до того пользовались Румянцевским, найденным в 1823 году, менее полным:



Румянцевский список официально датирован 19 веком. А про Погодинский пишут, что он - начала 16 века. Однако, в других источниках сообщают, что Погодинский - 1620 или 1621 года. Посмотрите.

В этой ситуации я поступил по рабоче-крестьянски

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
З.1.1. Датирование по датам списков
Самые ранние списки «Учения» датированы 16 веком. Можно предположить, что «Учение» написано незадолго до появления его списков, то есть в 16, возможно, в конце 15 веках. При этом вопрос о достоверности дат списков пока открыт.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

> А дата написания примерно 400 лет спустя, т.е. около 1536 года.

Неужели тайком европские университеты окончил?

князе Стославе, сыне Олега



Нет монаха, нет Антонова монастыря, нет регента, нет "при князе"

Есть калугерь
есть антовъ
есть кири с точками над и
есть доместикъ

И есть поздние домыслы.

Почему "при цари гречестемъ иоане" но "княже стославлю сыну олегову" ?

Уважаемый Volodimer!

На мое предложение «Предлагаю создать комитет по организации в 2010 году торжеств, посвященных 900-летему юбилею Кирика Новгородца.» пока никто не откликнулся. Побаиваются, наверно. Но человек я не скромный и поэтому возьму на себя организацию 900-летнего юбилея Кирика Новгородца. Комитет потом создадим. Помните, как мы организовали конкурс на старом ПЦ? Нам все по плечу.

Ваша заявка на доклад с условным названием «Формальное прочтение атрибутов автора «Учения»» принята.
Хорошо будет, если Вы сразу составите его тезисы. В ближайшее время я открою Здесь соответствующую ветку и опубликую в ней мой вариант датирования трудов Кирика Новгородца. Туда же можно будет поместить тезисы Вашего доклада. Может быть напишу и о раскопках в Антониевом монастыре Новгорода. Думаю, для начала этого вполне достаточно.
Надеюсь на Вас.
Удачи!

Да кто б сомневался!

Рекомендую также основательно изучить архивы форумов старого ПЦ - там этот Кирик обсасывался многократно и в самых разных аспектах.

За совет спасибо.

Но я сознаю, что все аспекты этой темы для меня неподъемны.

Поэтому я ограничусь двумя аспектами.
1. Датирование «Учения» и «Вопрошания» по приведенным в них сведениях. Это я сделал, но рассматриваю результат как один из вариантов датирования.
2. Результаты археологического изучения территории Антониева монастыря. Это почти сделано. Тест займет 1,5 страницы. Но, может быть, поищу данные по его собору Рождества Богородицы (якобы1117 год).

Но главное не в этом.
В докладе <Симонов, 2006> поставлена задача на будущее: «в 2010 г. ему <Кирику Новгородцу> исполняется 900 лет. По большому счету, это событие следовало бы отметить как юбилей общегосударственного или международного значения». Если празднование 900-летнего юбилея Кирика Новгородца состоится, то к нему будет приурочена и научная конференция. И так далее.

2010 год не за горами. Вот бы к юбилею некую согласованную акцию приурочить. Скажем, «Виртуальная конференция 01.06.2009 – 31.12.2010 посвященная 900-летию Кирика Новгородца». Если будет интерес, часть конференции можно и на СН разместить. С этим проблем нет.
В любом случае до конца мая я открою Здесь ветку «900-летие Кирика Новгородца». Посмотрим, что получиться.

Один из интересных (и вроде бы обсуждавшихся когда-то) аспектов - большая затруднённость и практическая неудобоваримость многозначных арифметических расчётов с использованием "древнерусской" системы записи цифр и чисел. Тем не менее в "Учении" Кирика если и не сами расчёты, то их результаты наличествуют. Сама собой напрашивается версия: изготовители данного документа тренировались записывать многозначные числа в недавно изобретённой "древнерусской" числовой нотации ну и заодно заносили на ТИ-скрижали "древнерусского" математика.

Арифметические расчеты можно делать на счетах, например, а результаты записывать в любом виде.

А попы в 12 веке счеты имели?

С этим тоже проблема. Традики каких-то ирландцев сюда приплетают. Не спроста.

А до тех пор перекладывали камушки по коробочкам. Абак называется.

В расчетах Кирика имеется ляп. То есть, тот, кто делал эти расчеты в одном месте элементарно ошибся. Я не стал в этом вопросе разбираться.

/////Сама собой напрашивается версия:////

Это тоже самостоятельная тема. Кому и зачем понадобился Кирик Новгородец из 12 века?

Оказалось, что самые интересные обсуждения этой темы состоялись даже не на старом ПЦ, а ещё раньше - на АТВ-шнике, архивы которого частично сумел сохранить покойный Виктор Жарков. Выкатываю сюда то, что сохранилось касательно Кирика.

==================================================================

---137
Pirx: Кирик Новгородец
Интереснейший материал на сайте Городецкого:
hbar.phys.msu.su/gorm/ahist/cyrik.htm
Встречаются прелюбопытные хронологические изыски.
Источник XVII века - один из древнейших доступных нам. За фотокопию - отдельное спасибо Горму.
27 Сентября 2000, 14:37:35

dist: Один век = 1000 лет
Вот и Традиционалисты согласились с тем, что год назад утверждалось на Форуме.
<От Адама до настоящего года минуло 6 веков, а седьмого века минуло 644 года.
Тысяча лет составляет один век>.
Но это означает ведь, что один век составляет тысячу лет?
Хочется услышать от традиционалистов подтверждение.
И, разумеется, произвести фиксацию.
Чтобы тысячу раз не возвращаться к одному и тому же.
27 Сентября 2000, 17:56:06

dist: Поручик Киже? (Речь идет о Кирике)
Оригинал:
<Писал же во Елицем НовЪградЪ. Азъ грЪшный. Калугеръ Антонов кириодьяконъ. Доместик цркви стыя бца (святыя богородицы). При цесари гречестемъ
Иоанне. Князю же стославлю сыну олгову>.
Написано - калугер Антонов, кириодьякон.
Читают - Монах Антонова монастыря Кирик дьякон.
Откуда они взяли Кирика? Кириодьякон - это всего лишь <дьякон господний> (Кириопасха - Господняя пасха, да и Тр-сты нас ПОСТОЯННО учат, что Кириос
- это церковь.
Хотелось бы получить разъяснение.
27 Сентября 2000, 18:38:36

Pirx Браво, Дист! Фиксируем. (-) Сен 28, 12:38

Людмила: re: Кирик Новгородец
Материал занятный, но судя по значительному колличеству ошибок вычислительного характера, как отмеченных в тексте, так и не замеченных, например,
еврейская пасха в 1136 году была 19 марта, а не 21 как сказано в тексте, можно заключить, что текст вполне мог быть творчески переработан на предмет
удревнения.
У меня есть пара вопросов по тексту, сама не могу посмотреть, справочников под рукой нет.
При расчете круга солнца почемуто берется странный месяц - октябрь, а круг луне вычисляется от 1 января, хотя в церковной традиции оба круга принято
считать от марта. Это случайность или я что то недопоняла?
27 Сентября 2000, 22:00:46

Pirx: Странности на этом не заканчиваются
<можно заключить, что текст вполне мог быть творчески переработан на предмет удревнения>
и соответственно пересчитана вся содержащаяся в нём хронология.
Вообще похоже, что текст этот никто никогда не пытался датировать - просто верили дате, содержащейся в самом тексте. А между тем "Учение" Кирика
известно всего в трёх списках: Погодинском якобы XVI века, Мазуринском XVIII века и Румянцевском XIX века. И вот что пишет исследователь трудов Кирика
Р.А.Симонов:
"Древнейший Погодинский список, в котором сохранилось "Учение", относится к XVI в., следовательно, его от оригинала отделяет примерно четыре столетия
и, возможно, не один десяток промежуточных списков ... Он считается полным (или более полным) списком "Учения". Но никто не доказал, что это так. В
действительности же авторскому варианту "Учения" может соответствовать другой, более краткий список. Тогда выводы, сделанные об "Учении" на основе
Погодинского списка, могут оказаться неверными. Поэтому изучение исторической судьбы текста "Учения" Кирика Новгородца с учётом всех имеющихся
списков памятника представляется актуальной научной задачей".
Добавлю к этому, что поскольку почерк документов, приписываемых в ТИ XVI веку, невозможно отличить от почерка середины и конца XVII века, то не
исключено, что Погодинский список датируется XVI веком ошибочно. Кроме того, в Погодинском сборнике присутствует ещё и русский перевод Моисеева
Пятикнижия, по многочисленным свидетельствам, в XVI веке на Руси не известного (да, по-видимому, до Тридентского собора вообще никому не
известного), и это ещё одно основание передвинуть датировку текста в XVII век.
<При расчете круга солнца почемуто берется странный месяц - октябрь, а круг луне вычисляется от 1 января, хотя в церковной традиции оба круга принято
считать от марта. Это случайность или я что то недопоняла?>
Если это случайность, то какая-то уж слишком глубоко эшелонированная. Индикты у Кирика, между прочим, исчисляются с сентября, а начало года по ТИ
(читай: Нестору) в XII веке отсчитывается в марте или ультрамарте. При этом употребляется то ли константинопольская, то ли антиохийская эра "от сотворения
мира" с латинскими названиями месяцев.
Вот такой вот ловкий календарь.
28 Сентября 2000, 12:36:36

====================================================================

Pirx: Браковка источников
//<Знаем мы ваши ПРОТОГРАФЫ, рукопись-то 16 века.>
Ну, понятно - опять выдумки летописцев?
Dist, не слишком ли вы увлеклись браковкой источников?//
Моисей!
Приведите, пожалуйста, пример русского источника древнее XVI века и попробуйте доказать его датировку.
А я попробую быть вменяемым.
Удачи. 29 Марта 2001 (15:09:21)

Моисей: re: Браковка источников
Pirx, вы серьезно считаете, что прямо здесь, на форуме, я буду проводить палеографический анализ текста, оценивать физическое состояние рукописи, проверять наличие филиграней и рассматривать историю появления памятника в Библиотеке Академии наук?
Если вы так считаете - увы, должен вас разочаровать: технически это сделать трудновато. Надо сканировать подлинник (он в Питере), потом сканировать отдельные его части, вводить таблицы с примерами написания букв в разные периоды и таблицы с водяными знаками и т.д.
29 Марта 2001 (15:27:28)

Pirx: re: Браковка источников
Ладно, согласен с Вами: доказывать подлинность сложно. Но браковать-то проще.
Берём простой пример:
"Учение им же ведати человеку числа всех лет" некоего Кирика Новгородца - источник якобы XII века, но известный сейчас только в 3-х списках - XVI века, XVIII века и XIX века.
Вопрос:
Где это "Учение" болталось с XII по XVI век, сколько раз должно было для этого переписываться, сколько при этом ошибок туда с неизбежностью должно было попасть (справка: это текст арифметико-астрономического характера с большим количеством многозначных чисел) и куда делись все промежуточные копии?
(Ещё справка: источник датирован традиционными историками путём считывания содержащейся в нём даты; информации о каких-либо проверках этой даты другими методами мне в литературе найти не удалось.)
Бракуем? 29 Марта 2001 (15:54:50)

Моисей: re: Браковка источников
<Где это "Учение" болталось с XII по XVI век, сколько раз должно было для этого переписываться, сколько при этом ошибок туда с неизбежностью должно было попасть (справка: это текст арифметико-астрономического характера с большим количеством многозначных чисел) и куда делись все промежуточные копии?>
Не знаю, куда делись. Вон полвека назад целая комната пропала со всей обстановкой - вся Европа ее ищет и найти не может. А вы говорите, рукопись...
<(Ещё справка: источник датирован традиционными историками путём считывания содержащейся в нём даты; информации о каких-либо проверках этой даты другими методами мне в литературе найти не удалось.)>
Кроме даты у Кирика упоминаются еще "греческий царь Иоанн", князь Святослав (сын Олега) и архиепископ Нифонт. Эти лица известны и по другим источникам (напр., Новгородская Первая летопись, кажется)
<Бракуем?>
не торопитесь 29 Марта 2001 (16:05:11)

=====================================================================

---1054
Pirx: Браковка источников (продолжение)
Моисею:
<Не знаю, куда делись. Вон полвека назад целая комната пропала со всей обстановкой - вся Европа ее ищет и найти не может. А вы говорите, рукопись...>
Пропасть может что угодно - вопрос не в этом был. Вопрос был в том, сколько последовательных копирований должно было выдержать это самое "Учение им же..." и сколько ляпсусов туда (особенно в арифметику) за это время с неизбежностью должно было наползти (см. для сравнения http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=newchrono-academy&i=975667772 ) и почему не наползло?
<Кроме даты у Кирика упоминаются еще "греческий царь Иоанн", князь Святослав (сын Олега) и архиепископ Нифонт. Эти лица известны и по другим источникам (напр., Новгородская Первая летопись, кажется)>
А Вы можете доказать, что автор "Учения" и автор "Вопрошания", где упоминаются перечисленные лица, - один и тот же человек?
А коль браковать погодим, может, ВЫ подскажете, как всё-таки проверялась дата, указанная в источнике, и проверялась ли вообще? Какими внятными аргументами обосновывается, что вся эта астроарифметика именно в XII веке написана, а не в XVI?
Марине:
Уважаемая Марина, разрешите поинтересоваться, возразили ли Вы хоть на один мой аргумент по датировке русских источников (например, на этот: http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=newchrono-academy&i=973781862 )? Что-то не припомню. Только периодически повторяете фразы вроде этой:
<от Вас все удовлетворительных доказательств того, что русских источников древнее 16 века нет, не дождемся>
А чем она по доказательности лучше приписываемой Вами мне, но никогда мною не произнесённой "этого не м.б., потому что этого не м.б. никогда"?
Всем удачи. 30 Марта 2001 (13:40:39)

Моисей: re: Браковка источников (продолжение)
<А Вы можете доказать, что автор "Учения" и автор "Вопрошания", где упоминаются перечисленные лица, - один и тот же человек?>
Насколько я помню, эти лица упоминаются в "Учении" (см. Историко-математические исследования. Вып. 4. М., 1953).
Там же, кажется, опубликована и фотокопия этого памятника.
<Какими внятными аргументами обосновывается, что вся эта астроарифметика именно в XII веке написана, а не в XVI?>
В этой же книжке опубликована библиография по вопросу датировки этих рукописей. Там и о разночтениях есть. Если там написано невнятно, извините - я лучше объяснить не смогу. Я ведь не специалист...
30 Марта 2001 (15:58:21)

Pirx: re: Браковка источников (продолжение)
<Насколько я помню, эти лица упоминаются в "Учении" (см. Историко-математические исследования. Вып. 4. М., 1953).
Там же, кажется, опубликована и фотокопия этого памятника.>
Давайте уж дадим более близкую ссылочку (она уже на этом форуме приводилась), чтобы и другие интересующиеся могли почитать:
http://hbar.phys.msu.su/gorm/ahist/cyrik.htm
Да, действительно, все эти лица упоминаются в "Учении", но что это доказывает? Это общедоступные летописные сведения, которые автор текста мог всунуть в текст в любом веке - хоть в XVI, хоть в XXI.
<В этой же книжке опубликована библиография по вопросу датировки этих рукописей. Там и о разночтениях есть.>
Есть и другая книжка: Р.А.Симонов. Кирик Новгородец. М., Наука, 1980. Там не только библиография, но и большой обзор имеющейся по Кирику литературы. Так вот вопрос датировки во всей этой литературе даже не обсуждается. А хотелось бы обсудить.
<Я ведь не специалист...>
Жаль. А почему тогда нужно не торопиться браковать?
30 Марта 2001 (16:40:28)

Моисей: re: Браковка источников (продолжение)
Кажется, у Симонова была несколько иная цель - он математик, и доказывать датировку этого памятника не собирался. Так же, как и Юшкевич. Этим занимался Болховитинов.
<но что это доказывает? Это общедоступные летописные сведения, которые автор текста мог всунуть в текст в любом веке - хоть в XVI, хоть в XXI.>
Помните, когда впервые "всплывает" фигура Кирика? Первая Новгородская летопись тогда еще серьезно не рассматривалась. Даже не была опубликована. Так что общедоступные летописные сведения тогда (в XIX веке) были не совсем общедоступными.
<А почему тогда нужно не торопиться браковать?>
Вот потому-то и нужно не торопиться. Когда врач-дилетант констатирует смерть у еще живого больного, это ведь несколько неприятно?
30 Марта 2001 (17:21:22)

Pirx: re: Браковка источников (продолжение)
<Этим занимался Болховитинов.>
Ошибаетесь. Митрополит Евгений просто увидел в списке дату 6644 и обрадованно зафиксировал: XII век. О том, чтобы это как-то проверялось, я нигде информацию найти не могу. (И Вы мне не помогаете )
<Так что общедоступные летописные сведения тогда (в XIX веке) были не совсем общедоступными.>
Новгородскую Первую знал ещё Татищев. Куда уж доступнее?
<Когда врач-дилетант констатирует смерть у еще живого больного, это ведь несколько неприятно?>
Конечно. Но когда все профессионалы разбежались, а человек всё же помер, - что делать?
30 Марта 2001 (17:50:49)

Моисей: re: Браковка источников (продолжение)
<Новгородскую Первую знал ещё Татищев.>
И он первый ее опубликовал, вычленил изводы, провел палеографический анализ и сделал именной и географический указатели?
Итак, насколько я понял, вас не удовлетворяет традиционная датировка. Но тогда всегда можно ее уточнить, перепроверив подлинник. Есть Публичка в Питере, РГАДА в Москве... Проверяйте, сравнивайте - никто ведь вам не запрещает.
30 Марта 2001 (18:02:23)

Alex: re: О Кирике
/Помните, когда впервые "всплывает" фигура Кирика? Первая Новгородская летопись тогда еще серьезно не рассматривалась. Даже не была опубликована. Так что общедоступные летописные сведения тогда (в XIX веке) были не совсем общедоступными.
О Кирике пишет в своей книге еще Петр Петрей ~1620г.
30 Марта 2001 (18:03:10)

Моисей: re: О Кирике
<О Кирике пишет в своей книге еще Петр Петрей ~1620г> ????
Не знал. А в каком контексте?
30 Марта 2001 (18:09:24)

Alex: re: О Кирике
Приводит текст вопросов Кирика и ответы на них.
Об этих вопросах писал еще Ключевской.
"Из истории русской литературы вам известен любопытный памятник XII в., содержащий в себе вопросы Кирика и других духовных лиц с ответами на них новгородского епископа Нифонта и других иерархов.
http://pereplet.sai.msu.ru/XPOHOC/libris/klyuch14.html
"По Петрею данные вопросы входили в круг чтения священников и были очень распространены.
30 Марта 2001 (18:29:50)

=====================================================================

---1088
Pirx: Браковка источников (фиксация)
Моисею:
<Итак, насколько я понял, вас не удовлетворяет традиционная датировка. Но тогда всегда можно ее уточнить, перепроверив подлинник.>
Весь смех в том, что в данном-то случае подлинника как раз нет - он, как утверждают историки, остался в XII веке. А есть поздние списки, на основании прочтения даты в которых историки делают вывод, что содержащийся в списках текст написан в XII веке. Никаких обоснований такого вывода (кроме пресловутой даты) не приводится.
По моему скромному мнению, датировка "Учения" XII-м веком является абсолютно произвольной. Массив известных фактов не позволяет сделать столь однозначного вывода.
Предлагаю атрибутировать данный документ следующим образом: источник не позднее XVI века с календарными расчётами на дату 6644 от сотворения мира.
Фиксируем?
<Есть Публичка в Питере, РГАДА в Москве... Проверяйте, сравнивайте - никто ведь вам не запрещает.>
Это Вы так шутите? Понимаю. А перед этим потратить пять лет на получение ТИ-шного диплома?
Alex'у:
Не могли бы Вы процитировать упоминание Кирика у Петрея, а также дать ссылку на текст Петрея в Сети (если есть) или на книгу?
Спасибо. 03 Апреля 2001 (17:28:08)

Alex: О Петрее.
/Alex'у:
Не могли бы Вы процитировать упоминание Кирика у Петрея, а также дать ссылку на текст Петрея в Сети (если есть) или на книгу?
Про то есть ли текст Петрей в сети не знаю.
Упоминается он здесь
http://sweden.rsuh.ru/t16.html
Средневековая Москва в описаниях шведских путешественников - Шокарев С. Ю., кафедра региональной истории и краеведения РГГУ
Петрей продавался в Библиоглобусе,1-ая книга в серии книг Фонда Дубова,книги темно-коричневого цвета.Расположен стеллаж рядом с тем где продают книги Фоменко.
В тексте Петрея в виде приложения цитируются вопросы анонимного новгородского монаха новгородскому митрополиту.Явно имя Кирика не упоминается.Но кроме Кирика никто аналогичными деяниями не прославился.
Более подробно о Кирике написано у Рейтенфельса ~1670г. во 2 или третьей книге серии.Упоминание можно быстро найти по указателю в конце книги.
03 Апреля 2001 (18:07:36)

>Кириопасха - Господняя пасха

КИриопасха писалась тоже через "Ижицу", редкую букву.
Как и "кири" в тексте "Учения"

А может Калигерь там и до СКалигера недолеч�

к приведенному отрывку текста.

1.Я ошибся, написав "княже стославлю сну олгову"
В тексте "кнзю же стославлю сну олгову". Четко просматривается дательный падеж, не согласующийся с предлогом "при" (при цри иоане).

2.Текст "прицригрЪчестемиоане" прочитать как "при царе греческом Иоанне" можно только при допущении двух описок в слове "гречестем".
Во-первых, слово "греческий" писалось через "Е", а не через "ЯТЬ" как в тексте, во-вторых вместо буквы "к" четко прописана буква "т".

Уважаемый Volodimer!

Прочитайте, пожалуйста, мне новгородскую грамоту 502.

Но если сложно, или в Сети не найдется, то и ладно.

Спасибо.

Что-то она у меня прописывается слегка иначе, чем публикуют...

Я не буду комментировать эту грамоту. Это может повлиять на Вашу беспристрасность. )))

Я рад, что Вы с ней начали работать.

Удачи.

>1.Я ошибся, написав "княже стославлю сну олгову"
>В тексте "кнзю же стославлю сну олгову". Четко
>просматривается дательный падеж, не согласующийся с
>предлогом "при" (при цри иоане).

А не кажется ли вам, что цитируемую фразу надо понимать так:
"князю же сто раз славлю, сыну Ольгову"?

?!

Но глагол "стославлю" может сосуществовать и с выражением "при царе Горохе", а вот дательный падеж "князю сыну Олегову" уже никак не вяжется с переводом традиков "и при князе Святославе сыне Олега"

>>..слово "греческий" писалось через "Е", а не через "ЯТЬ" как в тексте, во-вторых вместо буквы "к" четко прописана буква "т".

в теме "рязанская археология" в сообщении Andy приводится текст, а
в нём, также написание через "Т", смотрите:



http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12323.html

Вероятно это "допустимая закономерность", - писали же «рустии», вместо «русские». Наптимер:
«...землю Руськую всю противу Татаром, и приидоша к реце Днепру на Заруб ко острову Варяжьскому. Уведаша же Татарове, яко идут князи Рустии противу имь, и послаша послы ко княземь Рускым,..»
http://www.rassvet.zp.ua/so/country/subjects/kalka/kalka_03.html

Прошу прощения, я сходу влез, не поняв, что Вы увязываете ЯТЬ и Т (должно быть дачное пиво действует).

Вы первоначально всё правильно поняли, я показывал, что существовало какое-то сейчас забытое правило, когда писалось "гречесТий" вместо
"гречесКий", "рязансТий" вместо ""рязансКий", "русТий" вместо "русКий".
Кстати, спасибо за приведённый пример!

п.с. Бывает что "под пивом" приходят дельные мысли

Начертание букв И и Н - позднее.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Н_(кириллица)
"...К XIV веку (хотя не повсеместно) перекладина в N-образной кириллической форме буквы Н несколько повернулась против часовой стрелки, и буква приобрела нынешний вид (с которым и вошла в гражданский шрифт, уподобившись латинской H); впрочем, иногда в церковнославянских изданиях (особенно в вязи заголовков) и у южных славян (в стандартном рукописном шрифте сербов и черногорцев) старое N-образное начертание сохраняется..."

Т.е. если по ТИ - то это не почерк Кирика.

Еще есть "и краткая" в слове грешный.
В книге Грамматика церковно-славянского языка иеромонаха Алипия (Гаманович)
стр.12
"... "И" со знаком краткости (й) вошло в употребление в XIV в, но в им. прилагательных полных мужескаго рода един. числа и оставалось без знака краткости до никоновской реформы, а в старообрядческих текстах "и" в таком виде сохраняется и по ныне..."
Никоновская реформа - это около 1650 года.

Т.е. можно предположить, что почерк текста - это XVII век.

Это я к тому, что 15 век - нижний предел жития Кирика.
Но скорее всего - еще позже.
И в этой связи интересно узнать - имеются ли упоминания о нем и его труде из 16-17 вв.?

/////И в этой связи интересно узнать - имеются ли упоминания о нем и его труде из 16-17 вв.?////

Нет. Кирик Новгородец впервые появился в 19 веке.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Один из трудов, который приписывают Кирику Новгородцу, называется «Учение им же ведати человеку числа всех лет» («Учение»). В нем рассмотрены вопросы измерения периода «От сотворения мира» до даты написания труда, теоретические основы календарных вычислений, число дней недель и месяцев в году и о дробном делении часа <Симонов, 1973>. В «Учении» говорится и о дате его написания – 6644 (1136) год. В нем приведены также сведения об авторе. Известно пять списков «Учения»: Погодинский (16 век), Софийский (16 век), Софийский - фрагмент (начало 17 века) Мазуринский (18 век) и Румянцевский (начало 19 века) <Симонов, 2006>. Первые публикации, в которых приведены сведения о списках «Учения», относятся к периоду 1823-47 годов <Симонов, 1973>. Как были датированы списки – выяснить нам не удалось. Фрагмент Софийского списка датирован по бумаге, на которой он написан. На ней имеется «филигрань типа кувшинчика 1594 г.» <Симонов, 2006>.

В конце 15 века при составлении новой пасхалии опирались на труды новгородского святителя Василия, про учение же Кирика и не упоминали:
"Жидовствующие стали глумиться над православными: “Семь тысяч лет прошло и ваша пасхалия закончилась, отчего же Христос не явился во славе, по вашим ожиданиям?” Чтобы внести успокоение в умы, Собор 1492 г. постановил написать пасхалию на восьмую тысячу лет, что и было сделано святителем Геннадием."
"Пасхалия святого Геннадия, по его свидетельству, не была им составлена заново, но была выведена на основании прежнего предания - в частности, на основании пасхалии, написанной на 1360 - 1492 годы при святителе Василии Калике, архиепископе Новгородском (13 июля 1352). По правилам работы с пасхалией, утвержденным святым Геннадием, позже, в 1539 году, при архиепископе Новгородском Макарии, была составлена пасхалия и на всю восьмую тысячу лет."
http://days.pravoslavie.ru/Life/life3064.htm