Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #12768
Показать линейно

Тема: "Готы-германцы-славяне" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Воля17-10-2009 14:33

  
"Готы-германцы-славяне"


          

исхожу их этимологии слова:

Татищев переводит с сарматского сла-вен - Земля защищённая

гот переводится - защищённый, покрытый.

Следовательно гот = вен. От корня вен образованы, венты, венды, венты, вандалы-венделики и пр.

Язык и начало великого пути готов: хронология и география

(Ф.И.Успенский История Византийской империи Изд Астрель М.2001 т.1 стр. 152-173).

Между 160-170 гг.н.э. из своего места обитания у Балтийского моря двинулись к югу, через 30 лет, в нач. 3. в уже занимали Юго-Восточную Европу от Дуная до Дона. Река Днестр разделяла готов на 2 части: восточную и западную. Восточные (грейтунги) были под властью рода А-Малов, западные, к-рые назывались тервингами (общеизвестный перевод: древляны) - под родом Балтов. (к 534 г уже было 17-ое поколение королевской династии)

замечание 1: география. однозначно следует понимать, что пришли с Восточного побережья Балтики и нашего Севера, где проживали (по Геродоту скифы) и проживают славянские племена и финно-угорские, но предков немцев нет. Путь готов по Йордану – вниз по Волге

замечание 2. А-Мал написание сарматское, русское и более позднее – Мал. Считаю возможным продлить этот род до князя древлян Мала, который был убит Ольгой в Искоростени, от дочери его МАЛуши и Святослава родился Владимир – князь русский и славянский.

замечание 3: Г.В.Вернадский История России. Древняя Русь. Леан Аграф Тверь-Москва 2000.
стр.376 Хронологическая таблица: 374 г. остготы побеждают Антов и распинают их царя Боза. Та же история в Гетике Иордана и Книге Велеса. Считаю, распял их на кресте подобно Иисусу Христу братский народ славянский именно за принятие чуждой религии и предательство традиционной ведической веры предков.

В 325 г на Вселенский собор приезжал епископ Скифский, значит скифы-анты были христиане (Сократ Схоластик "Церковная история" (Москва РОССПЭН 1996г. стр 18.)

Год 251 война с готами на Балканах, пал император Деций.
Около половины 3 в – остготы завоёвывают Крымский полуостров.
Год 274 имп-р Аврелиан уступил готам Дакию.
год 320 Константин наносит поражение готам в Иллирике.

(В)Ульфила (один из вариантов перевода имени «сын волка» фил – сын, Вульф-волк. По Татищеву ильменские славяне были «волки» по тотему) род ок. 311 в Скифии, в 340 посвящён Евсевием в епископы и отправлен миссионером (381-388гг.) к зап. готам в Дакию и Мезию (Фракию). В сер. 4 в Ульфила перевёл Библию.

Год 378 При Грациане восточные готы поселились в Южной Панонии,

Год 382 при Феодосии западные готы разместились по Фракии на правах союзного народа.

Год 400 готы Алариха и восточные готы начинают 13-летнюю войну за Италию.

Проблема языковая: на какой язык Ульфила перевёл Библию, три варианта ответа:
1. на (древне- или) готско-немецкий,
2 на готский,
3. на латинский.

Попробуем привязать перевод Библии Ульфилы к географии: Ульфила перевёл библию до 400 года (ему стукнуло бы 89 лет), до похода в готов Италию.

Как видим, до этого времени готы жили на землях даков, скифских, славянских и фракийских, речь ведём о западных, а восточные ещё восточнее жили.

На этих землях ни предков немцев, ни самих немцев не было никогда.

До 400 г. готы ещё не были на официальной родине латинского языка.
Как, от кого они могли его перенять? Могли ли на этих землях быть жители, говорящие на латинском?
Можно как максимально возможную оговорку вспомнить утверждение, что латинский был языком науки и литературы по всей Европе. Но тогда необходимо будет доказать, что дикие даки или фраки свободно им владели, сохранили примерно лет 300, все чёрные века, высокую латинскую культуру и язык, и соответственно от них дикие готы переняли латинский. Я думаю, что разумно доказать это невозможно.

Остаётся только один вывод язык готов, их алфавит, письмена и есть тот, который официально называется «латинский», они с ним пришли из Прибалтики, на Северное Причерноморье, в Крым, на Балканы в Италию и далее на Запад. Действительно прибалтийские славяне используют «латинский алфавит».

Эта же идея была доведена на Западе до абсурда, что якобы у славян и языка своего нет, поскольку они используют «латинский».

Как раз наоборот, язык, который приписывают латинам и римлянам италийским – и есть язык готов-славян, выходцев из Прибалтики и нашего Севера.

Теперь что касается германцев, греки так называли народ, живущий на Балканах и по Дунаю. Успенский описывает готов и приводит слова Евнапия (т.1 стр. 163.):
«Когда предводители скифских дружин, знатные по чести и по происхождению, перешли к ромэям, то… они разделились между собой на партии,… другая же (партия), руководясь германским патриотизмом и ссылаясь на секретную присягу и на тайное между германцами соглашение, стремилась всеми средствами вредить грекам…».
Епископ египетской Птолемаиды Синезий тоже пишет императору Аркадию в 397-398гг. (с. 166-168) о проблемах принятия «на военную службу скифов» и засилии «белокурых варваров» везде и всюду в гос аппарате вплоть до самых верхов.

Просто замечательно: оказывается с точки зрения греков-ромэев, германцы – были скифами.

Со времён Геродота и до Константина Порфирородного и Льва Диакона скифами греки называли предков и самих славян и руссов, следовательно готы-германцы то же самое что скифы- славяне и русы. Итак, в результате анализа географии, хронологии и фактов мы делаем вывод, что готы- германцы – это скифы-славяне со своим исконным языком, который официальная западная история назвала латинским и отдала западной истории и народу.

Успенский Т.1. стр 278-280: В 5 в.находим варварские имена в военной и гражданской администрации, имена консулов, предводителей войска и сенаторов.
В царствование Льва 1 в течение 3 поколений род готский: от Аспара, с повторяющимися именами Аспара и Ардавурия, владел высшими должностями и поставил нескольких императоров:

427 Ардавурий – консул,

431 Аспар в главе флота и войска в Африке против вандалов.

434 Аспар – патриций и консул, в 441 главнокомандующий войсками Востока.

450 после смерти Феодосия, фамилия Аспара выдвигает Маркиана на императорский престол.

Лев состоял в личной службе у Аспара.. Сын Аспара – кесарь.

Общеизвестный факт: болгары в 650 г. переселяются с Волги под предводительством Аспар (-ух), который умер в 701г. Думаю, это был последний народ, который переселился с Волги на Дунай

Стр 322 Преимущественное значение в образовании королевства готов в Италии – принадлежит трём братьям из рода Амалов, имеющим неоспоримо славянские имена: Вала-МИР, Тиуде-МИР, Види-МИР. Момсен их пишет как Валамер и Тиудимер, однако Палермский кодекс, содержащий Гетику даёт именно славянскую транскрибцию: Vala-MIR, Vidi-MIR. Сюда же можно добавить догадку, что имена оканчивающиеся на
-mond и -mund, это есть перевод славянского - мир.

А вот как пишут о пришествии готов в Италию славяне (хорваты):

ХОРВАТСКАЯ ЛЕТОПИСЬ XII ВЕКА Комментарий: Имена готских королей, не испорченные западными переводами и славяне хорваты уже жили на этих землях до прихода готов:

«..в триста пятьдесят седьмом году, в это время вышел с Востока народ многолюдный, называемый Готы, люди жестокие и очень свирепые, жившие без закона, как дикари. Владыками этого народа были три брата, сыновья Короля Свихолада; этим братьям были имена: первому Брис, другому Тотила, третьему Строил. Брис, который был старшим (по смерти отца их сел на престол, на место отца своего), начал господствовать.»

С. 332 Хроники конца 5 в. - нач. 6 в. (493, 499, 502, 517 ) сообщают о славянах, которые то под именем готов, то под собственным именем болгары переходят Дунай и действуют: во Фракии, в Иллирике, Македонии, Эпире, доходят до Фессалии и Фермопил.

Наконец, мы подошли к чудесной проблеме западной официальной истории, которая чисто «научная», а именно появлению славян в конце 5 -7 в. Они появились ниоткуда, поскольку пришли из земель, официально населённых скифами, сарматами, антами, венед(т)ами, которых официальная история признавать славянами не хочет, а главное не может.

Славяне появились сразу на огромной территории: Паннония, Моравия, Дакия, все Балканы: восток- Фракия, Мизия, Македония, Фессалия, Ахея, Эпир, до Констанитинополя, запад - Иллирик, южный берег Ионического моря (Солунь), Кикладские о-ва, часть Азии, огромная территория и сразу мощный пласт славян.
Непонятно каким образом это случилось: почти нет фактов военного завоевания (за исключением редких фактов во Фракии и у Солуни), поэтому самые умные историки предполагают мирное заселение.

Успенский (Истории Византийской империи т.1, гл 13 стр. 364) называет это «фактологической пустотой» и признаёт её абсолютной выдумкой западной истории. Необъяснимо поведение и отношение к «новым пришельцам» со стороны местных жителей, недавно завоевавших эти замели готов, а ромеи вообще не заметили перемены народов.

Западные историки выполнили политический заказ – создали западным народам: немцам, франкам, итальянцам, даже британцам более древнюю историю, чем история славян и ромеев, которых назвали «византийцами», чтобы отделить их от древней истории.

Теперь это уже проблема историков как выпутаться из этих проблем и вернуться к настоящей истории, которая без славян не получается, поэтому славянам позволяют появится с 6 -7 в. Но состыковать эту истории с предыдущей не получается.

А проблема решается только одним способом признанием факта, что "новые славяне" уже пришли на эти земли ранее под названием (ф)тракиейцев, иллирийцев, венетов, вандалов, алан, готов и гуннов, а другие исконные издревле давно уже здесь живут. Только такое решение соответствует всем известным обстоятельствам, решает все проблемы и нестыковки, восстанавливает непрерывность истории.

Далее будет понятно, почему в 7 в на Балканах славян уже так много, что в результате перенаселения Балкан они начинают переселяться в Малую и Азию и на Ближний Восток (Успенский История. т.1 .стр 378):

664г.- 50000 славян присоединяется к арабам и располагаются в Сирии близ Апамеи.

667г.- обширная колония из Македонии располагается в Вифинии в области Опсикий, которая выставляет отряд в 30000 под командованием собственного старшины Невула. Из этого отряда 20000 переходит к арабам против Ромейской империи.

Сер 8 в. колония 208000 располагается в Вифинии близ р. Сангария.

Йордан Гетика 81 (нумерация текста слева) перечисляет род Амалов, называет гота Германа - патриция - племянника императора Юстиниана, который официально иллириец.
Род готов Амалов в близком родстве с императором греков-ромеев.
Вариант решения: готы=иллирийцы-славяне.

Эти нестыковки вполне соответствуют моим крамольным предположениям, что так, называемая, римская латинская литература и культура, были созданы не в древнее время до н.э., а позже именно готами и лонгобардами - славянами, и является составной частью готской культуры, наследованной западной Европой: куда входит также готическая архитектура, музыка, готический алфавит и письменность, которые были названы латинскими. Западная Европа отказалась от них как от еретиков-ариан и к тому же славян.

на примере Гетики Йордана (изд "Алатейя" С-П 2001г) видно как позже редактировались древние книги западными переводчиками-редакторами.
Все 3 списка специалистами оцениваются как написанные латынью в 8 веке монахами ирландцами (англо-саксами) в северо-итальянских монастырях.
Можно представить познания британских монахов о деяниях, именах, названиях в Восточной и Юго-Востоной Европе. Как они коверкали имена и названия, даже если не специально.

Могу доказать, что переписчики вносили изменения в Готику, именно редакторские: Йордан после введения начинает географические описания мест, связанные с готами:

(стр.62, нумерация текста 9) "...остров по названию Скандза. С него-то и надлежит нам, с божьей помощью, повести нашу речь,..."

Дальше должно идти описание Скандзы, однако нет, речь идёт о Британии, причём географическое описание даже больше, чем о Скандзе. Британия никоим образом не связана с готами, ни с действиями Готики. У автора нет намерения о ней писать. После Британии он "возвращается " наконец к Скандзе.

Это явная вставка, сделанная переписчиками - монахами ирландцами.

Это можно квалифицировать как подделку. И следовательно следует крайне сомнительно относится к тексту.

Тому же Момсену мы обязаны потерей одного оригинала, написал свою историю и случилось несчастье - пожар в доме, всё сгорело.

Язык Готики, которую мы имеем сегодня "латинский"? так пишут специалисты. А где Готика на готском языке?


Данный вывод максимально соответствует всем известным мне обстоятельствам.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20

rosa20-08-2014 00:16

  
#308. "RE: Готы-германцы-славяне"
Ответ на сообщение # 0


          

Уважаемый Воля!

Ваши выводы о готах с самого начала сомнительны, а если сказать прямо во многих ключевых местах - подлог.

Начну вот с этого вашего заявления:

"замечание 1: география. однозначно следует понимать, что пришли с Восточного побережья Балтики и нашего Севера, где проживали (по Геродоту скифы) и проживают славянские племена и финно-угорские, но предков немцев нет. Путь готов по Йордану – вниз по Волге".

Давайте уточним. Вы имеете ввиду путь готов после их исхода из Готии в Готисканзу, т. е. из Готисканзы якобы на Волгу?

Если так, то приведите хоть одно доказательство в пользу того, что путь готов лежал из Готисканзы "вниз по Волге" - смотрим все на карту и думаем, как это возможно из прибалтийской Польши попасть на Волгу, кому и зачем это было надо переться 1000 км в болота современной Тверской области? Сразу отмечу, что Готы на Волге, вероятно, никогда и не были. Нечего им там было делать.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Готы-германцы-славяне, Воля, 20-08-2014 15:49, #309
      RE: Готы-германцы-славяне, rosa, 22-08-2014 15:17, #315
           RE: Готы-германцы-славяне, Воля, 22-08-2014 17:20, #317
           RE: Готы-германцы-славяне/ОБСУЖ..., rosa, 23-08-2014 11:21, #320
                RE: Готы-германцы-славяне/ОБСУЖ..., Воля, 23-08-2014 20:03, #322
                     RE: Готы-германцы-славяне/ОБСУЖ..., rosa, 24-08-2014 01:24, #323
                          RE: Готы-германцы-славяне/ОБСУЖ..., Воля, 24-08-2014 14:02, #324
                               RE: Готы-германцы-славяне/ОБСУЖ..., rosa, 24-08-2014 16:13, #325
                                    RE: Готы-германцы-славяне/ОБСУЖ..., Воля, 24-08-2014 16:40, #326
                                         Готы-германцы-славяне/ОБСУЖДА..., rosa, 24-08-2014 20:00, #327
                                              RE: Готы-германцы-славяне/ОБСУЖ..., Воля, 25-08-2014 12:38, #328
                                                   , rosa, 31-08-2014 15:30, #352
                                                        RE: Готы-германцы-славяне/КОНЕЦ..., Воля, 01-09-2014 17:18, #359
           RE: Готы-германцы-славяне, Воля, 22-08-2014 17:54, #318
                , Воля, 26-08-2014 16:25, #329
                     , Воля, 26-08-2014 16:51, #330
                          , Воля, 26-08-2014 17:04, #331
                               , Воля, 26-08-2014 17:51, #332
                               , Воля, 26-08-2014 18:08, #333
                                    Бургос - Город, Воля, 27-08-2014 15:08, #338
                                    RE: Бургос - Город, Воля, 27-08-2014 15:44, #339
                                         RE: Бургос - Город, Воля, 11-09-2014 16:12, #369
                                              RE: Бургос - Город, Воля, 11-09-2014 17:49, #370
                                    , Воля, 27-08-2014 19:03, #341
                                    , Воля, 27-08-2014 19:09, #342
                                         , Воля, 28-08-2014 15:53, #343
                                         , Воля, 01-09-2014 14:49, #354
                                              , Воля, 01-09-2014 15:45, #355
                                                   , Воля, 01-09-2014 16:06, #356
                                                        , Воля, 01-09-2014 16:48, #357
                                                             , Воля, 02-09-2014 13:26, #360
                                    , зайка, 28-08-2014 16:41, #344
                                    , Воля, 04-09-2014 16:57, #362
                                         , Воля, 05-09-2014 15:23, #363
                                         , Воля, 09-09-2014 16:45, #368
                                         , Воля, 09-09-2014 13:17, #364
                                              Галлия -Галатия, Воля, 09-09-2014 13:43, #365
                                                   чудеса Доминициана, Воля, 09-09-2014 14:52, #366
                               , Markgraf99_, 26-08-2014 18:12, #334
                               , Воля, 26-08-2014 18:18, #335
                                    , Воля, 27-08-2014 17:00, #340
                               , Воля, 26-08-2014 18:22, #336
                                    , Воля, 26-08-2014 19:09, #337
                                    , Воля, 29-08-2014 15:42, #345
                                         СВЯТО-, tvy, 29-08-2014 17:11, #346
                                         RE: СВЯТО-, tvy, 29-08-2014 22:01, #347
                                         RE: СВЕТ, tvy, 30-08-2014 12:49, #348
                                         RE: СВЕТА-, Воля, 09-09-2014 15:03, #367
                                         эра Испанская, Воля, 30-08-2014 13:53, #349
                                         слово новое из Хроники Идация, Воля, 30-08-2014 14:19, #350
                                              про Аэция из Хроники Идация, Воля, 30-08-2014 14:51, #351
                                         , Воля, 02-09-2014 14:04, #361
                                    , Воля, 01-09-2014 13:22, #353
                                         Волк 1 и Юдит мать Фридриха, Воля, 01-09-2014 17:08, #358
                                              RE: Волки Старшие, Воля, 12-09-2014 16:04, #371
                                                   RE: Волки Старшие, Воля, 12-09-2014 16:31, #372
                                                   RE: Волки Старшие, Воля, 13-09-2014 15:58, #377
                                                   RE: Волки Старшие, Воля, 13-09-2014 16:30, #379
                                                        грош, Воля, 13-09-2014 17:32, #381
                                                   RE: Волки Старшие, Воля, 13-09-2014 16:44, #380
                                                        генеалогии Волков, Воля, 13-09-2014 18:08, #382
                                                        RE: генеалогии Волков, Воля, 13-09-2014 18:31, #383
                                                             RE: генеалогии Волков, Воля, 13-09-2014 18:52, #384
                                                                  Конрад 1, Воля, 14-09-2014 15:42, #385
                                                                  RE: генеалогия и история Волков, Воля, 15-09-2014 16:35, #386
                                                                       история Волков и имя Исуса, Воля, 15-09-2014 17:55, #387
                                                                       , Воля, 02-10-2014 16:04, #400
                                                                            , Воля, 03-10-2014 15:53, #401
                                                                            , Воля, 03-10-2014 16:13, #402
                                                                            , Воля, 03-10-2014 16:24, #403
                                                                                 , Воля, 04-10-2014 18:53, #404
                                                        RE: Волки Пржемысловичи, Воля, 16-09-2014 13:18, #388
                                                             RE: Волки Пржемысловичи, Воля, 16-09-2014 14:05, #389
                                                             RE: Волки Пржемысловичи, Воля, 16-09-2014 15:24, #390
                                                                  RE: Волки Пржемысловичи, Воля, 16-09-2014 16:53, #391
                                                                       Людовики, Воля, 17-09-2014 17:54, #392
                                                                            RE: Людовики, Markgraf99_, 17-09-2014 21:52, #393
                                                                            лайош-левша-народ, Воля, 20-09-2014 11:52, #396
                                                                            RE: Людовики, Воля, 02-10-2014 14:21, #399
                                                                            RE: Людовики, Воля, 18-09-2014 11:07, #394
                                                                            RE: Людовики, Воля, 21-09-2014 18:54, #398
                                                             Куна Гунская, Воля, 19-09-2014 12:18, #395
                                                                  RE: Куна Гунская, зайка, 20-09-2014 15:33, #397
                                                   Э-Тихоны-ды, Воля, 12-09-2014 18:04, #373
                                                        RE: Э-Тихоны-ды, зайка, 13-09-2014 09:11, #374
                                                             RE: Э-Тихоны-ды, Sheb, 13-09-2014 12:38, #375
                                                                  RE: Э-Тихоны-ды, зайка, 13-09-2014 13:36, #376
                                                                  RE: Э-Тихоны-ды, Воля, 13-09-2014 16:21, #378
                                                                       палеоиспанский язык и грамота, Воля, 07-10-2014 13:36, #405
                                                                            RE: палеоиспанский язык и грамо..., Воля, 07-10-2014 14:16, #406
                                                                            Уве Топпер о Германии Тацита, Воля, 19-10-2014 18:10, #408
                                                                                 Карл Великий и статуя его, Воля, 08-11-2014 17:31, #409
                                                                                      фото вилл римских и мозаик, Воля, 16-11-2014 13:08, #410
                                                                                           немного Шора, Воля, 24-12-2014 17:35, #411
                                                                                                царь Исус и волки, Воля, 26-01-2015 14:46, #412
                                                                                                     ещё о норманнах и готах, Воля, 12-02-2015 13:04, #413
                                                                                                          RE: ещё о норманнах и готах, Воля, 12-02-2015 13:05, #414
                                                                                                               RE: ещё о норманнах и готах, Воля, 12-02-2015 13:06, #415
                                                                                                                    RE: ещё о норманнах и готах, Воля, 12-02-2015 13:07, #416
                                                                                                                         ещё о норДманнах и норманДах, Воля, 12-02-2015 16:56, #417
                                                                                                                              урмани - не норДманны, Воля, 12-02-2015 16:59, #418
                                                                            RE: палеоиспанский язык и грамо..., фракий, 23-04-2016 15:55, #487
                                                                            RE: палеоиспанский язык и грамо..., фракий, 23-04-2016 16:09, #488

    
Воля20-08-2014 15:49

  
#309. "RE: Готы-германцы-славяне"
Ответ на сообщение # 308


          

ув. rosa!

наверное, не ясно излагал и не дал понять внятно, так я уже не раз писал, что выводы предлагаю делать каждому самому, но здесь уточню:

1. согласно нашим, русским традикам - готы были с и на Волги\-е, Оки\-е, Днепра\-е.

2. согласно западным традикам пришли из Скандзы (причём якобы одни пришли сразу в Западную Европу где-то около полуострова "Датского", а другие через Волгу), однако я в самом начале кажется показал, что в Гетику Иордана вставка про Скандзу была сделана позднее и не автором и явно выпадает из изложения. Кроме этого тут где-то есть ссылка на польский источник, откуда якобы западники взяли это известие, но он оказался очень поздним.

3. посему у меня нет, и я их не нашёл до сих пор, доказательств прихода готов из Скандзы на и через Волгу, но есть пост про археологические находки готские на Оке.

4. выводы (о готах) с самого начала сомнительны,

- я уже не раз писал, что выводы предлагаю делать каждому самому, но здесь уточню, там всё-таки написано - "замечание", а не "вывод", во-вторых, у меня в отличие Моммзена "априорных выводов" - нет, но если и появляются, то в ходе и в результате анализа, большинство постов написано "на живую", без черновиков, плана и выводов априорных.

5. Сразу отмечу, что Готы на Волге, вероятно, никогда и не были. Нечего им там было делать.

- поскольку готы в Европе это казаки, то казаки-казары - на Волге общеизвестное дело, что в ТИ, что в НХ, они и есть готы-казаки, но под разными названиями в разное время от разных народов и авторов.

6. для осмысления - титул свейского короля в наших дип доках 16 века

тебе, Юхану, королю Шведскому, Готскому и Вендийскому

http://library.by/portalus/modules/rushistory/referat_readme.php?subaction=showfull&id=1162194537&archive=&start_from=&ucat=12&

по мне, я как и Тур Хеердал, полагаю, что Свейское королевство и град стольный Стекольный создали казаки с Дона, посему и титул готский и вендийский, то бишь славянский, тут не местный, первичный, но приходящий и вторичный, а может и третичный.

да, собственно, во второй грамоте ИВ, что-то примерное тоже написано из истории...

так что, полагаю недоразумение исчерпанным.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
rosa22-08-2014 15:17

  
#315. "RE: Готы-германцы-славяне"
Ответ на сообщение # 309


          

Вы пишите:
"2. согласно западным традикам пришли из Скандзы (причём якобы одни пришли сразу в Западную Европу где-то около полуострова "Датского", а другие через Волгу), однако я в самом начале кажется показал, что в Гетику Иордана вставка про Скандзу была сделана позднее и не автором и явно выпадает из изложения. Кроме этого тут где-то есть ссылка на польский источник, откуда якобы западники взяли это известие, но он оказался очень поздним".

Прежде, чем мы пойдём дальше, прошу вас уточнить:
- можно узнать имена этих западных традиков, которые считали, что готы из Сканзы прибились к полуострову "Датскому"? Не знаю, считаете ли вы традиками, например, Тацита, Аммиана Марцелина, Иордана или Исидора Севильского. Также не ясно, считаете ли вы и их более поздних средневековых комментаторов традиками? Вспомним пока о том, что Тацит упоминает о готах (гутонах) где-то рядом с устьем Вислы, а также о переселении части их в Дакию. Иордан, как вам хорошо известно, также сообщает о том, что готы из Сканзы (надо понимать, Готии - той самой, которая изображена на многих средневековых картах в современных Швеции и Норвегии) отправились в Готисканзу (где-то в район устья Вислы - уточняет Иордан; там же, но гораздо раньше - по ТХ, их отметил Тацит).

- просьба хотя бы указать "границы" "вставки про Скандзу, которая была сделана позднее и не автором и явно выпадает из изложения" в работе Иордана и ещё раз (сори, пропустил тему) указать кратко - почему вы считаете, что "вставка про Сканзу была сделана позднее и не автором и явно выпадает из изложения"? С какой строки начинается "подлинный" текст Иордана? Уверен, что разобравшись с этими вопросами, дальше мы будем идти вместе по одной готской дороге и лучше понимать друг друга в попытке реконструкции их истории.

С уважением.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Воля22-08-2014 17:20

  
#317. "RE: Готы-германцы-славяне"
Ответ на сообщение # 315


          

ув. rosa,

1. за последние лет 10 википедии немного изменились, в том числе по статье готы на разных языках, но и ныне можно найти фантазии про Скандзу

https://en.wikipedia.org/wiki/Goths



The expansion of the Germanic tribes 750 BC – AD 1 (after the Penguin Atlas of World History 1988):



The expansion of the Germanic tribes AD 1;
red: Oksywie culture,
then early Wielbark culture
blau: Jastorf culture (light: Expansion, purple: repressed)
yellow: Przeworsk culture (orange: repressed)
pink, orange, purple: Expansion of Wielbark culture (2nd century AD)


https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Goths



Beowulf (geography)3.PNG



2. в посте № 1

Могу доказать, что переписчики вносили изменения в Готику, именно редакторские: Йордан после введения начинает географические описания мест, связанные с готами:

(стр.62, нумерация текста 9) "...остров по названию Скандза. С него-то и надлежит нам, с божьей помощью, повести нашу речь,..."

Дальше должно идти описание Скандзы, однако нет, речь идёт о Британии, причём географическое описание даже больше, чем о Скандзе. Британия никоим образом не связана с готами, ни с действиями Готики. У автора нет намерения о ней писать. После Британии он "возвращается " наконец к Скандзе.

анализировать современный перевод и литературную редакцию текста и устанавливать по ней границы оригинального текста и вставок редактора (мне) представляется невозможным.

3. пост 254

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10469&forum=DCForumID14&viewmode=all#254

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
rosa23-08-2014 11:21

  
#320. "RE: Готы-германцы-славяне/ОБСУЖДАЕМ ПОСТ №331"
Ответ на сообщение # 317


          

ОБСУЖДАЕМ ПОСТ ВОЛИ №331

Ув. Воля!

Я вас спрашивал:

1) можно узнать имена этих западных традиков, которые считали, что готы из Сканзы прибились к полуострову "Датскому"? Не знаю, считаете ли вы традиками, например, Тацита, Аммиана Марцелина, Иордана или Исидора Севильского. Также не ясно, считаете ли вы и их более поздних средневековых комментаторов традиками? Вспомним пока о том, что Тацит упоминает о готах (гутонах) где-то рядом с устьем Вислы, а также о переселении части их в Дакию. Иордан, как вам хорошо известно, также сообщает о том, что готы из Сканзы (надо понимать, Готии - той самой, которая изображена на многих средневековых картах в современных Швеции и Норвегии) отправились в Готисканзу (где-то в район устья Вислы - уточняет Иордан; там же, но гораздо раньше - по ТХ, их отметил Тацит).

2) просьба хотя бы указать "границы" "вставки про Скандзу, которая была сделана позднее и не автором и явно выпадает из изложения" в работе Иордана и ещё раз (сори, пропустил тему) указать кратко - почему вы считаете, что "вставка про Сканзу была сделана позднее и не автором и явно выпадает из изложения"? С какой строки начинается "подлинный" текст Иордана? Уверен, что разобравшись с этими вопросами, дальше мы будем идти вместе по одной готской дороге и лучше понимать друг друга в попытке реконструкции их истории.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10469&forum=DCForumID14&omm=329&viewmode=threaded

- Вы мне ответили в посте №331 и №332, однако, вопросы остались, и хотелось бы разобраться в вашей точке зрения до конца (и вам, думаю, будет интересно самому).

Уточнения по вашему посту №331.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10469&forum=DCForumID14&omm=331&viewmode=threaded

- Про карты, опубликованные в википедии (хотя я вас спрашивал об "именах этих западных традиков", т. е. об авторах, "которые считали, что готы из Сканзы прибились к полуострову "Датскому" - хотя бы пару-тройку имён). С этими картами всё ясно, вопросов нет. Эти карты - современные реконструкции готского пути после прибытия готов из Сканзы в Готисканзу. И надо сказать, что авторы этих карт где-то близки к истине. Эти реконструкции в общем согласуются со сведениями о готах того же Тацита или Иордана.

- Не получил от вас ответ на вопросы: "считаете ли вы традиками, например, Тацита, Аммиана Марцелина, Иордана или Исидора Севильского. Также не ясно, считаете ли вы и их более поздних средневековых комментаторов традиками?".


- Я просил вас указать границы в книге "Гетика" где, как вы пишите, есть "вставки про Скандзу, которая была сделана позднее и не автором и явно выпадает из изложения". Вы ответили, что такой вставкой являются сведения про Британию. Ну а причём здесь Британия? Мне, так же как и вам, тоже глаз колет сведения о Британии в "Гетике" - к чему там Британия, действительно, не понятно. Но, подчеркну, в посте №323 вы написали: "2. согласно западным традикам <готы> пришли из Скандзы (причём якобы одни пришли сразу в Западную Европу где-то около полуострова "Датского", а другие через Волгу), однако я в самом начале кажется показал, что в Гетику Иордана вставка про Скандзу была сделана позднее и не автором и явно выпадает из изложения. Кроме этого тут где-то есть ссылка на польский источник, откуда якобы западники взяли это известие, но он оказался очень поздним".

- Ещё раз повторю: где же доказательства того "что в "Гетику" Иордана вставка про Скандзу была сделана позднее и не автором и явно выпадает из изложения"? Вы же привели доказательства вставки в "Гетику" про описание Британии, а не Сканзу!!!

Последняя ссылка в посте №331
"традики всех стран жгут ... ещё раз о Скандинавии"

- Информация, приведённая в этом посте не отвечает ни на один заданный мной вопрос. Эта карта (созданная в 1467 г.) лишь одна из многочисленных реконструкций "Географии" Клавдия Птолемея (II в. н. э.). И уж совсем выглядит не серьёзно вот этот вывод:

"но при этом эти великие завоеватели и путшественники <готы> не знали и\или не передали покорённой Европе достоверных знаний о Сканзе-Скандинавии, о том что это не остров, но полуостров. И европейцы до 1476 или даже 1776 года рисовали Сканзу островом!".
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10469&forum=DCForumID14&viewmode=all#254

- Не готы же рисовали карту!!!

Предлагаю, отправиться дальше и обсудить готов в западной Скифии - Дакии (но остаётся открытым вопрос: была ли поздняя вставка в "Гетике" про Сканзу или Британию?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Воля23-08-2014 20:03

  
#322. "RE: Готы-германцы-славяне/ОБСУЖДАЕМ ПОСТ №331"
Ответ на сообщение # 320


          

ув, rosa,

конечно можно! усё можно!
только разумно! есть такой принцип "разумности", но не в истории, правда, а в праве! но мы будем тогда его по аналогии применять!

1. про "западных традиков",

- я поначалу и долго слово это не любил, как ярлык, но употреблял "западники и научники-историки" по преимуществу! но постепенно привык к этому ярлыку, здесь всем понятному!

- а с чего Вы решили, что я употребил этот термин конкретно к каким-то историкам!?

я постоянно всех прошу: не надо мне приписывать свои мысли, а потом их успешно опровергать или со мной спорить по поводу своих же мыслей!

В данном случае под традиками я понимаю "официальную западную историю" и её сторонников, так сказать "относительно неопределённо", в подтверждения чего я и привёл Вам примеры из википедии карты, где показан приход германцев, включая готов из Скандинавии, что есть, мол, такое мнение, да ещё и определённом смысле "общеизвестное".

Поскольку, как я сказал, не сторонник и не любитель навешивания ярлыков, то определять, кого назвать традиком, а кого нет, я не буду! увольте!
а если Вас интересует вопрос интимный, но Вы стесняетесь спросить открыто: читал ли я упомянутых авторов? так я полагаю, естественно по наивности своей, что из моих постов можно узнать ответ на этот интимный вопрос.

Правда, здесь на форуме (один был раньше, другой есть сейчас) - 2 участника, которые утверждают (я бы даже сказал, в бессильной злобке опечатку - "злобу" не буду исправлять - хорошо получилось, хотя и не было такого слова в русском языке. ), что я не читал книг, на которые даю ссылки!!! но я им не отвечаю на этот вопрос, поскольку не могу себе представить, как можно дать цитаты из книг, из разных, их разных частей, её не прочитав!

Про Йордана, понятно - читал, а также нашёл книгу ещё одного Йордана очень позднего, книгу скачал к Ридеру в библиотеку (см. ссылку ниже), но он на не понятном мне языке!


Про Тацита дал анализ 1 главы, дальше, извините, не смог - тошнит от вранья просто физически!
Душа враньё не переносит!
Но со мнением Росса, Вельтмана, Венелина, Морозова - согласен!

из А. Марцелина тоже кажется был пост по какому-то поводу, кажется, про денежную систему Древнего Рима.

И.Севильский,....- кажется читал, но не помню, - всё ли? по его поводу по памяти могу только сказать, что у него идёт повествование от основания Рима, по этому поводу убедителен Морозов, посему если к году 400 н.э или позже прибавить годы Исидора, то получится приличное такое средневековье, когда восточные готы уже исчезли из ТИ, а западные вот-вот станут испанцами! Также внимательно слежу за трудами участников форума по сбору доказательств ещё более позднего основания Рима в Италии...

2) просьба хотя бы указать "границы" "вставки про Скандзу,

начинать надо с достоверности источника, хотя с точки зрения "истории права" - это и не источник исторический вовсе, а как максимум "монография".

начать можно с "дурацких вопросов" (дурацкими вопросами я называю вопросы, на которые научники\историки не дают или не могут дать ответа):

- на каком языке говорил, писал и написал свою Гетику скиф, алан, гот Йордан, а также его предшественник и источник - гот и сенатор Кассиодор (который по слова Григоровиуса оставил лучшие образцы классической латыни (sic!)!) и гот Аблавий?

- должен был в принципе на родном, - на готском!? а до нас дошла на каком? на латыне!

говорят, какие-то монахи-ирландцы в северо итальянском монастыре перевели текст века 3-4 спустя на латынь! - пипец!!! ирландцы в северной Италии!? а знаете почему и как ирландцы попали в монастырь в Северную Италию? потому что те монахи были имхо арийцы-ариане, готы длиннобородые -лонгобарды, а стали ирландцы! а шо очень даже похоже и пишется схоже! айриш-айриан! а чего не сделаешь против еретиков! поди их разбери лимитчиков тех! понаЕхали!

- а почему научники не видят документ исторический, в котором ромейский базилевс пишет епископу (папе) римскому (и обратно - ответ), что язык его латинский (папы) есть варварский (вариант: скифский) и готский!!!
вот так незадача!
Оказывается, не было ни языка латинского, ни латинян, ни римлян, ни их вечного города и империи многовековой, законов и трудов историков, нотариусов, географов и прочих римских писак и легендарных-художественных-romanic героев, всех - очень древних! - до прихода готов в Северную Италию примерно в 400 г н.э по ТХ и Морозову! Упсссссссссссссссссс!

- но если мы посмотрим на икону Ульфилы и алфавит, который он якобы создал, на этой же иконе нарисованный, и другие поздние "готские" тексты и сравним, то увидим, как минимум, что и алфавит и вероятно язык готский развивался и изменялся! посему и латынь в разных странах - разная!

к чему я повторял все эти факты? только лишь чтобы показать, что

1. Гетика не является достоверным источником!
2. текст был переведён и много раз переписан и отредактирован,

а посему как юрист и переводчик полагаю и уверен, что анализировать иностранный перевод и поздние редакции, что бы что-то доказать в отношении оригинального текста, - невозможно, безсмысленно!
есть такой принцип доказывания в праве: "относимость доказательства"! чтобы Вы не нашли в переводе на другой язык и другой редакции, эти доказательства не будут иметь отношения к оригинальному тексту! и не будут иметь никакого значения!

Подлинного текста Йордана - нет!

если конечно это не вот этот Йордан:

http://history-fiction.ru/books/all/book_1293/

О происхождении славян (De originibus Slavicis), Том 1
Скачать книгу, PDF, 45.33 Мб
Авторы: Йордан (Johann Christoph von Jordan)
Год издания: 1745
Кол-во страниц: 346
Издательство: типография Григория Курцбока и Иоанна Ягна Вена

Языки: латынь

т 2.
http://history-fiction.ru/books/all/book_1292/

в поддержку своего мнения могу предложить почитать имена готских королей в Хорватской хронике 13 века, есть на востлите и у меня в теме цитаты! Хорваты называют совсем другие имена готских королей, нежели они дошли до нас в "латинской" редакции того же Йордана! а главное хорваты утверждают, что готы того же языка, что и они т.е. словенского! Тоже находим у Венелина, кажется у И.Раича! и википедии про династии сербских королей!


3. Предлагаю, отправиться дальше и обсудить готов в западной Скифии - Дакии

хотите в Дакию-Гетию, извольте, их есть у меня:

http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10522.html

особое восхищение и благодарность свабуно!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
rosa24-08-2014 01:24

  
#323. "RE: Готы-германцы-славяне/ОБСУЖДАЕМ ПОСТ №331"
Ответ на сообщение # 322


          

Уважаемый Воля!!!

Как-то всё растеклось в ваших ответах.

Соберём:
1) На каком языке писал гот Иордан? Вероятно, на латинском - госязыке империи, ведь в VI в. готы давно и сами были римлянами, и многие выучили латынь.

2) Изучаем те источники, какие есть. Они все взаимосвязаны, существует преемственность источников, связи между ними, можно сопоставлять источники и т. д. Есть, конечно, и проблемные места. Например, странные неточности русского перевода отдельных фрагментов Иордана с издания, подготовленного Моммзеном, которое, в свою очередь, отличается в некоторых важных деталях от первого книгопечатного издания 1515 г. и т. д.

Отметать сведения древних источников только потому, что не дошли до нас рукописные их оригиналы или их копии, ребячество. Тем более, когда вам надо, вы используете эти самые источники аж пыль идёт.

3) Про Дакию-Готию. Ссылка на "Синай и скрижали в Румынии" конечно интересно - интересно про сантии. Но предки румын и молдаван никакого отношения к Дакам не имеют. Читайте книгу "Неизвестная Молдавия" http://historymoldavia.blogspot.com/2014/05/blog-post.html.

Пропускаем Дакию-Готию, обсудим обозначенную вами проблему готов и латинского языка. Вы пишите:

"Проблема языковая: на какой язык Ульфила перевёл Библию, три варианта ответа:
1. на (древне- или) готско-немецкий,
2 на готский,
3. на латинский.
Попробуем привязать перевод Библии Ульфилы к географии: Ульфила перевёл библию до 400 года (ему стукнуло бы 89 ), до похода в готов Италию.
Как видим, до этого времени готы жили на землях даков, скифских, славянских и фракийских, речь ведём о западных, а восточные ещё восточнее жили.
На этих землях ни предков немцев, ни самих немцев не было никогда.
До 400 г. готы ещё не были на официальной родине латинского языка.
Как, от кого они могли его перенять? Могли ли на этих землях быть жители, говорящие на латинском?".

Отвечаю:
- Ульфила проповедовал готам в ≈340-е (ему стукнуло бы ок. 30 ) на правом берегу Дуная в Нижней Мёзии - римской провинции, где уже жила часть готов, переселившихся с левого берега Дуная из Готии-Дакии.

- готы грабили и заселяли римские провинции на Балканах как минимум с 230-х гг., их в 230-е годы император стал приглашать на службу в римскую армию.

А Исидор Севильский сообщает (и нет причин ему не верить, какого рожна ему врать?): "В год XII до установления эры, когда Гней Помпей и Юлий Цезарь начали гражданскую войну за власть, готы пришли в Фессалию на помощь Гнею Помпею против Цезаря. В войске Помпея сражались эфиопы, индусы, персы, мидяне, греки, армяне, скифы и иные восточные народы, собранные против Юлия, однако мужественнее всех сопротивлялись Цезарю готы. Рассказывают, что Цезарь, пораженный их числом и доблестью, уже думал о бегстве, если бы ночь не положила конец сражению. Цезарь тогда сказал, что Помпей не умеет побеждать, а Цезарь не может быть побежден, потому что если бы Помпеи умел побеждать, то с такими стойкими силами он одержал бы сегодня верх над Цезарем".

- учитывая вышесказанное, можно ответить на ваш вопрос: (вы спрашивали: "До 400 г. готы ещё не были на официальной родине латинского языка. Как, от кого они могли его перенять? Могли ли на этих землях быть жители, говорящие на латинском?").

- Задолго до 400 г. готы были не только соседями римского мира, но и его частью. Поэтому именно от римлян они переняли латинский язык - госязык империи.

- Что скажете?




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Воля24-08-2014 14:02

  
#324. "RE: Готы-германцы-славяне/ОБСУЖДАЕМ ПОСТ №331"
Ответ на сообщение # 323


          

ув. rosa,

я уже сказал, а повторятся скучно!

Повторение - мать ученья и - утешение дураков!

Дерзайте!

http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10465.html

пост 11 готы-скифы славяне отдельно от Феофана

http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID14/11045.html

Записки Цезаря о галльской войне есть художественное произведение, роман исторический, переписанный-исправленный, Юлий Цезарь = Юлиан Кесарь!

а пули свистят - пули!

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10466&forum=DCForumID14&viewmode=all

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
rosa24-08-2014 16:13

  
#325. "RE: Готы-германцы-славяне/ОБСУЖДАЕМ ПОСТ №331"
Ответ на сообщение # 324


          

Я уже это всё читал.

Про Энея, основавшего Рим на Тибре, - это канеша полёт. Дерзайте


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Воля24-08-2014 16:40

  
#326. "RE: Готы-германцы-славяне/ОБСУЖДАЕМ ПОСТ №331"
Ответ на сообщение # 325


          

ну, а про пули у Юли Цезаря, что скажите? и греческий алфавит у гельветов и галлов?

Гай Юлий Цезарь «Записки о Галльской войне»

Нумерация по тексту:

Книга 1.

29. «в лагере гельветов нашли списки, написанные греческими буквами,…всех выселившихся» всего 368000, из них 92000 способных носить оружие, а вернулось обратно 110000 по переписи римлян.

Книга 6.

14. друиды галлов «… в общественных и частных записях (включая судебные решения) они пользуются греческим алфавитом.»

19. дикие галлы даже знают не только понятие капитал, но и проценты, вот такая дикость!

Книга 7.

Пару деталей без комментариев,
81. свинцовые пули
88. «…Цезарю доставляют 74 военных знамени…»
потому что никак объяснить не могу!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
rosa24-08-2014 20:00

  
#327. "Готы-германцы-славяне/ОБСУЖДАЕМ ПОСТ №331/про пули"
Ответ на сообщение # 326


          

Что вас смущает в упоминании о свинцовых пулях? Свинцовые пули до изобретения в XIV в. огнестрельного оружия предназначались для пращи. Об этом написано в любом словаре.

А вы о каких пулях думали? Может вам всё-таки надо более серьёзно относится к источникам?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Воля25-08-2014 12:38

  
#328. "RE: Готы-германцы-славяне/ОБСУЖДАЕМ ПОСТ №331/про пули"
Ответ на сообщение # 327


          

Об этом написано в любом словаре.
А вы о каких пулях думали? Может вам всё-таки надо более серьёзно относится к источникам?

1. в любом словаре - это сильно сказано и есть просто намёк, что это общеизвестно! но это общеизвестная глупость, ошибка историков - профанов, которые ничего не понимают ни в геологии, ни в литейном деле, ни в военном деле.

нужно быть полным идиотом, чтобы искать и добывать руду, её переплавлять, выплавлять шарики, чтобы потом разбрасывать их налево и направо, в том числе по укрывшимся за стеной каменной крепости(sic!), когда мелкие и средние камни есть в любой горной местности на каждом шагу, в том числе и в руслах рек, - в огромном количестве! даже возить не надо!! и с 14 до 16 века в артиллерии применялись камни, а ядра появились только в 16 веке (есть в переписке ИВ4 сообщение о новом изобретении в Европе и заказе партии для русской артиллерии. И чего они 200 лет думали, когда свинцовые пули уже 15 веков использовали!? кстати, попадалась мне новость археологическая из Германии, где нашли ядра чугунные и отнесли их к римскому времени!!!!???? )

может для Вас применение римлянами тактики стрельбы типа: огневой вал, которая упомянута в Записках...:

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%9E%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9%20%D0%B2%D0%B0%D0%BB/

из катапульт и требучетов с высоких деревянных башен и выглядит правдоподобно, то для меня, человека, прослужившего 5 лет в СА и ВС, в том числе в танковой бригаде и арт. дивизионе - это бред историков, редакторов и переводчиков! и ни один Ваш словарь не убедит меня в обратном!

- про (трофейные) знамёна (галов) - сами словари посмотрите


2. что касается геологии, раз уж Вы, по Вашим словам, прочитали всю тему про готов и про Рим на Понте, просветите, пожалуйста, лучше конечно со ссылками на источники:

- откуда, из каких залежей, рудников древние римляне брали медь, олово и железо для создания самой лучшей армии и развития производства?
в том числе для "меди квиритов" (слитков медных) в домонетный период? что такое поставляли на "международный рынок натурального обмена" в обмен руду?

- если на территории Аппенинского полуострова не было известно и ныне не известно ни одного, ни древнего ни современного места залежей железных и медных руд!

- а также археологи не нашли не одного центра металлургического: кузнечного, литейного на территории Италии!

- Британию для олова и Кипр для меди - не предлагать, поскольку согласно Поливию римляне начали строить флот только в начале Пунических войн:

Полибий. Всеобщая история
ПЕРВАЯ КНИГА
20. Когда весть об акрагантском деле дошла до римского сената,

80. Но так как для сооружения пятипалубных судов не было опытных строителей, ибо в то время никто в Италии таких судов не употреблял, то предприятие это поставило римлян в большое затруднение.
Действительно, не имея средств к морской войне не то что значительных, но каких бы то ни было, никогда раньше не помышляя о морских завоеваниях и впервые задумав это теперь, они принялись за дело с такою уверенностью, что решились тотчас, еще до испытания себя, померяться в морской битве с теми самыми карфагенянами, которые со времен предков их неоспоримо владычествовали на море. Подтверждением только что сказанного мною о необычайной отваге римлян может служить следующее: когда они в первый раз задумали переправить свои войска в Мессену, у них не было не только парусных кораблей, но длинных судов вообще и даже ни одной лодки;

- посему не понятно откуда и как римляне брали огромное количество руды и металла лет 400-500!????

- а если и когда Вы найдёте в Ваших словарях разные металлы, то рекомендую настоятельно посмотреть температуру плавки железа и меди, а затем в других словарях посмотреть температуру горения дров, дерева, разных пород (хотя в википедии это быстрее и легче сделать) и покажите мне, пожалуйста, словарь или источник, который объяснит как, каким топливом, римляне достигали температуры плавки руды медной и железной в литейках, которых у них не было, руды, которой у них не было, и вооружили самую лучшую армию в мире!?


теперь ещё раз о лингвистике

3. возвращаясь к свидетельству Юли Цезаря и следуя Вашему совету "серьёзного отношения к источникам", прошу разъяснить его сообщение о "греческом алфавите галлов и гельветов"? и почему и как эти факты отсутствуют в истории Галлии? а археологи находят монеты галлов, "восставших галльских рехов", с легендой на латинском языке? и почему гальские монархи носят титул готов!? которые придут в Западнную Европу лет 300 спустя!


4. и ещё раз о языке латинском готов, я не понял почему и зачем Вы делаете акцент на моих рассуждениях географических и хронологических, поскольку это всего лишь мои личные, субъективные рассуждения в стремлении соединить несоединяемое, но ни Вы, ни многочисленные историки современные и лингвисты не замечают тот факт в историческом документе, в письме папы, дипломатической переписке, т.е. источнике историческом, на который ссылается Ф.И.Успенский и Ф.Григоровиус:

Ф.И. Успенский в Истории Византийской империи цитирует переписку императора Михаила и папы Николая 1 :

"а язык Ваш (папы) - варварский и готский".

Успенский усмехается, что Ватикан сохранил копию ответа папы, а письмо императора не сохранилось.

Ф. Григоровиус в Истории Рима стр.399 (Альфа-Книга М.2008) тоже приводит этот пример, только язык латинский назван "языком варваров и скифов".

Я даже не знаю, что тяжелее объяснить и получается, что готский это язык скифов также, хотя у ромейских-греческих историков постоянно названия скифы и готы смешиваются.

- про варваров можете опустить рассуждения, но, пожалуйста, - про язык латинский, ведь папа должен был по-латински, а не по-готски и не по-скифски говорить и писать!? или есть варианты?

P.S.
Так что в нашем случае я Вас поддержу о серьёзном отношении к источникам, и я Вас попрошу всегда давать ссылку на Ваши источники. Но при этом должен отметить, что словарь - не является историческим источником, если уж по-серьёзному!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
rosa31-08-2014 15:30

  
#352. "Готы-германцы-славяне/КОНЕЦ ОБСУЖДЕНИЯ ПОСТА №331"
Ответ на сообщение # 328


          

1) О пулях.

Вы пишите: "нужно быть полным идиотом, чтобы искать и добывать руду, её переплавлять, выплавлять шарики, чтобы потом разбрасывать их налево и направо, в том числе по укрывшимся за стеной каменной крепости (sic!), когда мелкие и средние камни есть в любой горной местности на каждом шагу, в том числе и в руслах рек, - в огромном количестве! даже возить не надо!!".

- Я считаю, что вы не правы. На войну без патронов не ходят. Представьте, что враг застал вас в местности где нет никаких камней, чем вы будете заряжать свои пращи? Я перефразирую вас: "нужно быть полным идиотом, чтобы идти на войну без патронов, надеясь найти их во время боя".

2) О руде и металлургии.

Я полагаю, что римляне импортировали руду, как и другие товары, в которых они нуждались, в т. ч., и готовое холодное оружие.

Плиний пишет: «железо при плавлении делается жидким как вода и после этого ломается подобно губке» (Плиний, Естеств. ист., XXXIV, 145). Значит, римляне прекрасно знали о металлургии, хотя бы от этрусков.

Так ли важно в нашей теме искать центры металлургии в древнем Риме (читал, что на о. Эльба, в Популонии и др. местах. Я специально не изучал этот вопрос, но предполагаю, что с неба оружие не падало, значит где-то римляне его изготовляли или покупали, или и то и другое). А может они пользовались деревянными мечами?

Об источниках.

Источников по добыче руд и металлургии в античные времена в древнем Риме действительно сохранилось очень мало. Например, в 1550 г. Георгий Кепмниц Германдурский в предисловии книги Григория Агриколы (1494-1555) "О гороном деле и металлургии" пишет: "Но даже и таких писателей весьма не много. Ведь из всех греков один лишь Стратон из Лимпсака, преемник Теофраста, выпустил единственную книгу "О горных машинах"...Если бы даже сохранилассь книга Стратона, из таких отрывочных сведений нельзя было бы составить и половины общего свода рудного дела. Однако чем меньше число тех, кто писал о горном деле, чем более удивительным представляется мне столь значительное число химиков, которые придумывали разного рода способы превращать одни металлы в другие".

3) Об использовании греческого алфавита у галлов и гельветов, т. е. у древних кельтов.

Что же вы видите здесь удивительного?

4) Про переписку императора Михаила и папы Николая I.

Я не совсем могу понять ваших выводов. Вы хотите сказать, что папа писал на готском? Так и говорите. Я, например, допускаю, что могли и на готском писать, так как, Италия с V в. управлялась и Одоакром, и Теодорихом, и лангобардами, и прочими арианами, т. е., Италия находилась в руках варваров - "готов", как это виделось новоримским императорам в Константинополе.

Однако, в случае переписки Михаила и Николая, я думаю, что император хотел унизить папу, намекая ему о "варварстве", в котором долгое время пребывала Италия вместе со святым престолом. А вообще надо изучать контекст этого письма (я его не знаю).

P.S.
Наша беседа ушла сильно в сторону от первоначальной цели. Давайте вернёмся к вашей замечательной теме "Готы-германцы-славяне" и обсудим проблему "западной официальной истории, которая чисто «научная», а именно появлению славян в конце 5-7 в.".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Воля01-09-2014 17:18

  
#359. "RE: Готы-германцы-славяне/КОНЕЦ ОБСУЖДЕНИЯ ПОСТА №331"
Ответ на сообщение # 352


          

и обсудим проблему "западной официальной истории, которая чисто «научная», а именно появлению славян в конце 5-7 в.".

извольте...

жаль, что Фёдор Иванович не сможет участвовать...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Воля22-08-2014 17:54

  
#318. "RE: Готы-германцы-славяне"
Ответ на сообщение # 315


          

про труды западных историков

http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10471.html

Тацит пост № 1 и № 20 Tacitus and Bracciolini by John Wilson Ross

и от Вельтмана

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10469&forum=DCForumID14&omm=35&viewmode=threaded

http://history-fiction.ru/books/all/book_44/

ИНДО - ГЕРМАНЫ, С А Й В А Н Е ОПЫТЪ СВОДА И ПОВЕРКИ СКАЗАНIЙ О ПЕРВОБЫТНЫХЪ НАСЕЛЕНЦАХЪ ГЕРМАНIИ.

Скачать книгу, DOC, 46.67 Мб

Авторы: Вельтман А.

Год издания: 1856

Кол-во страниц: 75

Издательство: МОСКВА. ВЪ УНИВЕРСИТЕТСКОЙ ТИПОГРАФIИ.

Языки: русский


пост № 14 А. Марцелин

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Воля26-08-2014 16:25

  
#329. "испанские средневековые хроники"
Ответ на сообщение # 318


          

http://kuprienko.info/las-cronicas-de-la-espana-medieval-reconquista-chronicon-de-cardena-los-anales-toledanos-al-ruso/

Испанские средневековые хроники: Хроника Карденьи I. Хроника Карденьи II. Анналы Толедо I. Анналы Толедо II. Анналы Толедо III

http://kuprienko.info/las-cronicas-de-la-espana-medieval-reconquista-chronicon-de-cardena-los-anales-toledanos-al-ruso/ © Kuprienko.info


Las Cronicas de la España medieval (Reconquista): Chronicon de Cardeña I. Chronicon de Cardeña II. Los Anales Toledanos I. Los Anales Toledanos II. Los Anales Toledanos III. (al ruso) ============ © Куприенко С.А., 2011, перевод с испанского, вступление, редактирование, оформление, комментарии © Нечитайлов М. В., 2003-2005, перевод с испанского, комментарии @ Талах В.Н., 2011, редактирование, перевод © Дьяконов И., 2011, перевод с латыни

Перевод осуществлен по книгам: 1. España sagrada. Theatro, geographico-historico de la iglesia de España. Tomo XXIII. Origen, divisions, y terminos de todas sus provincias. Antiguedad, traslaciones, y estado antiguo y presente de sus sillas, en todos los dominios de España, y Portugal. Con varias dissertaciones criticas, para ilustrar la historia eclesiastica de España. - Madrid: Antonio Marin, 1767. - pp. 356-423. 2. Anales toledanos III (Antonio Floriano, ed.) // Cuadernos de historia de España. - Instituto de Historia de la Cultura Española, Medioeval y Moderna. - №43–44. -02. 1967, pag. 154–187. Энрике Флорес. Хроники на кастильском языке.


Хроника Карденьи I. 4. <357> Этот документ под названием Древние памятки Карденьи,

он опубликовал под названием Хроника, но столь ошибочны даты, что у него возникла необходимость наново их проставить, потому мы их опускаем

Хроника Карденьи II. 8

Годы, проставленные в хронике, столь беспорядочны, что невозможно на них опираться, как об этом лучше выразился Святой Исидор<5>, и |поскольку| сии события не весьма удалены от того времени, когда жил автор, то нам не было необходимости полностью опускать их здесь, относительно Готов, и первых Королей Леона, дона Пелайо, Фафилы, Альфонсо I, Фруэла<6>, Аврелия, Сило, Маурегато и Бермудо, о которых он говорит, подавая в таком же порядке, и |хроника| идет так, как мы приводим ее, но опуская даты, целиком ошибочные.


10. Под таким названием Берганса опубликовал несколько восхитительных документов, которые он обнаружил в своем монастыре Святого Мартина в Мадриде, в копии, составленной Хуаном Васкесом дель Мармолем, главным правщиком, назначенным королем доном Филиппом II<7>


11 «Дарий, король Рима, отправил Толомона и Брута в Испанию, чтобы они нашли лучшее место, где возвели бы лучший Город, чтобы он был столицей всей Испании, и возвели они Толедо. С начала |сотворения| мира до того, как был построен город Толедо, прошло четыре тысячи сто тринадцать лет. Умер Святой Доминик из Силоса в веке MCIX<8>.

359] Правил Король Дон Санчо Рамирес в Арагоне и в Ривагорсе и Соббарбе, и пришли кардиналы из Рима, отправленные Папой Альдебрандо, и он принял их в своем королевстве с миром, и они установили закон Римский в монастыре Святого Хуана де ла Пенья. И в том году в соответствии с ним правили /службу/ в XI день до апрельских календ<9> /и/ вторую неделю, первую и третью придерживались закона Толедского, а в шестую, сказывают, Римского. Год MCVIIII. (1071 год)

N.B. Родился Иисус Христос и т.д., как следует ниже».


12. Это не может быть началом летописи из-за рождения Христа, потому что невозможно поставить раньше ни Святого Доминика из Силоса, ни короля Арагона, которого он называет, ни служение по римскому обряду (называемому здесь «законом Римским»), начавшееся в Арагоне в свое время, и папа римский Альдебрандо это не Григорий VII (названный ранее Хильдебрандо), и ни |Григорий| VIII, как напечатал Берганса, но Александр II, как убедительно показано в Tomo 3, num.163 в старинной испанской Мессе.


От начала мира до постройки города Толедо – 4113 лет. В первый же <год> своего правления он отправил (он не говорит, о том, что копия, находящаяся у меня, составлена рукой <360> Амбросио Моралеса) < латынь> своих проконсулов, чьи имена были Толемон и Бруто по Испании, чтобы они полностью её обошли и, где найдут привлекательное и очень укреплённое место, там построили бы город, который будет столицей всего Испанского королевства.

В результате этих действий Толедо получил своё наименование; сверх того, упомянутый король назвал его Царским Городом.

15. Отсюда или из другого места происходит рассказ об указанном событии – основании Толедо, – и любом случае не стоит нам терять время, показывая невежество и смехотворность автора. Здесь вы увидите те же 4113 лет до основания Толедо, приведенные во введении Бергансы. В Толедских Анналах III, помещенных нами дальше, вы прочитаете, «что Телемон и Брут, два римских консула, заселили Толедо за CVIII (108) лет до того, как начал править Юлий Цезарь». В Кодексе той же Святой Церкви (ящик 21, номер 5) написано под 1253 годом так:

Кажется хлопцы совсем запутались в предлогах от, до:

Толомей и Брут заселили Толедо за 108 лет. (Это место, которое цитируемые |Толедские| Анналы III размещают до эпохи Юлия Цезаря.) < латынь> Толедо начал заселяться в 5113 году от Адама, в 1387 году до Рождества Христова. От Адама до Рождества Христова – 1387 лет.

Эта книга написана в Толедо, Царском Городе, в правление Альфонса, короля Кастилии, Леона, Галисии, <361> Кордовы, Мурсии, Севильи и Хаэна; в то время как брат его, инфант Санчо, был избран управлять Толедской церковью. В году: от Адама – 6579-м; от заселения Толедо – 2640-м; от эры Цезаря – 1291-м; от Воплощения – 1253-м; правления вышеназванного короля – первом, она была завершена 14 мая.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Воля26-08-2014 16:51

  
#330. "RE: испанские средневековые хроники"
Ответ на сообщение # 329


          

Эти две тысячи шестьсот сорок лет, каковые, скажу, уже были у Толедо в 1253 году от рождества Христового, получаются из этой части вместе с одной тысячей триста восемьдесят семью годами, до того как, уже выше сказано, предшествовало |основание| Толедо Воскрешению |Иисуса Христа|. Вас, наверно, позабавит то, когда вы узнаете на сколько лет Рим предшествовал Воскрешению, и обнаружите, что только на 753 |года| и почти без отклонений. Толедо, как здесь говориться, предшествовал |Воскрешению Иисуса Христа| на 1387 лет и потому основан был Толедо более чем на 600 лет раньше, чем Рим. При этом обращалось внимание на то, был Король или Консулы Рима тем, кто основал Толедо. Но я уже сказал, что не следует забывать о времени составления документа.

18
N.B. Возможно, он |иногда| располагает |события| в обратном порядке, ставя после определенного года то, что было до того; |а| то, что действительно |произошло|, он обозначает, записав согласно тому, как ему пришло на память |какое-либо событие|; но было бы лучше указывать каждое событие на его собственном месте.


Толедские анналы II 21. Эти Анналы называются вторыми, потому что написаны после предыдущих, в 1244 году, согласно расчету лет, поставленному в конце родословной Магомета, где говорится, что от начала его эры до дня, когда это было написано, прошло 622 года, каковые вместе с другими столькими же, прошедшими от начала эры Христа до начала Магомета, составляют 1244 года. Тогда автор написал первые предложения своего сочинения, но оно содержит события вплоть до 1250 года, т.е. еще за шесть лет,


23. Ее особенностью является использование хиджры , или арабского летоисчисления, идущего в начальной части до даты хиджры<10> CCCCLXXXIII, и с того момента продолжающегося датой MCI. Каждому, столкнувшемуся с этими датами, покажется странным скачок в 618 лет между двумя датами, и невозможно было бы кому-либо использовать предыдущие числа, если он их примет их за даты по испанской эре, потому что они остаются внутри пятого века, но понимающие арабскую эру достигнут двенадцатого века, начиная с восьмого. Но, чтобы облегчить работу |с датами|, мы добавили на полях года испанские даты, соответствующие тому, когда начинался каждый год хиджры.


24. Здесь Моралес и Берганса также совершили ошибку в понимании |дат, где| вместо десяти – X, идущей с чертой и |символом| X нужно, чтобы был XL, потому что после даты 1138 (у Моралеса 1188) опустили в предложении следующую за 1113 |дату|, которая по значению проставлена как 1143, и, взяв ее так, хронология идет |уже| в исправленном виде, от Эры 1138 до 1143, а затем следует уже как 1147 эра, когда они проставили ошибочно 1117 эру. Подобное также можно увидеть у Бергансы после даты 1185, в которой идет MCLXVII, а она должна читаться 1197, для правильного порядка хронологии, и из-за обозначенного праздничного дня. 25. Наиболее уязвимой является конечная часть, где излагаются сведения, более близкие ко временам самого автора; там у нас даты без хронологического порядка, потому что после 1272 проставлена 1268, затем 1240, и, перейдя к 1272, возвращается к 1270, и с другими то же самое. И это также порядок дат, идущий с нарушениями хронологии. Одна или другая единица, прибавленная или удаленная, может быть и на совести переписчика, но такой беспорядок может иметь другую причину, которую мы не знаем, ведь видно, что эта заключительная часть не была записана согласно происходившим событиям. Возможно, кто-то вставил ее туда, не заботясь о естественном порядке.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Воля26-08-2014 17:04

  
#331. "RE: испанские средневековые хроники"
Ответ на сообщение # 330


          

мощи императора...какого императора? императора чего?

Это Анналы, о которых говорит Химена в своем Jaen, pag. 135. <365> Толедские анналы III. До сего дня не опубликованные.

32. Ничто из этого не делает меньшим значение этих Анналов, потому что в них есть некоторые в целом очень ценные подробности, не известные из других источников. Таковым является сообщение под 1289 годом (в Num.VI.) о мощах королей, перенесенных королем доном Санчо Храбрым, настолько подробное, что позволяет думать, что записано оно кем-то из присутствовавших при этом. А это мощи: императора дона Альфонсо VII и его сына дона Санчо Желанного, и короля Португалии дона Санчо Кардинальская Шапка<11>, к которому благоволил король дон Альфонсо Мудрый, и он похоронил его в той самой часовне Святого Духа, где находились мощи Императора и его сына, как утверждают представленные вашему вниманию Анналы. Король дон Санчо Храбрый составил акт, из которого следовало, чтобы его похоронили в Толедской церкви (и там находится оригинал), подписав «в Сории, в среду, 14-й день февраля месяца, испанской Эры 1323, год 1285».

вот традики-википедики жгуть!

если раньше они имя из титула делали: Кесарь-Цезарь, Август, то теперь из титула имя-прозвище сделали, дабы не признавать готскую империю!:

Альфонсо VII Император (исп. Alfonso VII el Emperador; 1 марта 1105, Кальдас-де-Рейес — 21 августа 1157, Ла-Фреснеда) — король Галисии с 1111 года, король Леона с 1126 года, король Кастилии с 1127 года. Сын Урраки, королевы Кастилии, и Раймунда Бургундского. Первый испанский король из Бургундской династии.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BE_VII_%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80


но картинки выдают



Император де Ало(н)со 7 (раз) Король Кастиллии Епископ (?) Св. Монастыря




Imperator totius Hispaniæ - император всей Испании
Rey de León y de Castilla - Король Лиона и Кастиллии ( Упс! как я опять лопухнулся, - подумал, что Leon - это Лион французский, а это кажется какой-то другой Леон - рядом с Кастиллией ??

теперь буду знать кому герб Лев славянский достался, королевство Льва!

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD_(%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)

Alfonso VII según una miniatura del Tumbo A de la Catedral de Santiago de Compostela.
https://es.wikipedia.org/wiki/Alfonso_VII_de_Le%C3%B3n

какой восхитительный император, он даже древнегреческие монеты чеканил - обол, но правда с крестом



Óbolo de Alfonso VII con la leyenda "Imperator Leoni".

он вообще универсальный был император и оболы чеканил и динары-динейро:



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Воля26-08-2014 17:51

  
#332. "RE: испанские средневековые хроники"
Ответ на сообщение # 331


          

Хроника Карденьи I <370>

CHRONICON DE CARDENA I

Эра XXXVIII. Иисус родился в Белене<16>.

Эра LXVIIII<17>. Иисус пришел принять мученичество.


Эра DCCCLXXII<19>. Пришел в Кастилию король Асефа, и прошел по всей земле, и пришел в монастырь Сан-Пейдро-де-Карденья, и убил двести монахов, проживавших |там|. И был аббатом тогда дон Эстебан, на 4-й Праздник, в дни Святых Юсты и Пасторис в месяце Августе.

пре-любопытный катаклизм ???? первый раз такой встречается "огонь из моря"? подводный вулкан?

Эра DCCCCLXXVII <939 год>. Июльские Календы, субботний день, в час Нона<21>, вышло пламя из моря, и зажгло много городков и городов, и людей, и животных, и это самое море зажгло скалы, и в Саморе – один <371> квартал, и в Каррионе, в Кастро Херис, и в Бургосе – сто домов, и Бривьеске, и в Ла-Кальсада, и в Панкорво, и в Велорадо, и во многих других городках.


Роду? какую Роду? острова Рода в дельте Нила в Египте?

Эра MXXII <984 год>. Захватили Сьетманкас, и сие было, когда |захватили| Роду.

Эра MLXXXXVIII<24> <1060; надо 1099 год>, французы взяли Иерусалим с большим мужеством, в пятнадцатый дней июля, шестой день недели (праздник).

шикарно! а до того, 10 веков какая была? не римская-латинская!!!!!

Эра MCXVI <1078 год> в Испании была принята римская литургия.

имератор, однако!

Эра MCLXXXII <1144 год>. Пришел император дон Альфонсо в Монастырь Сант-Пейдро-де-Карденья, и вышвырнул оттуда аббата дона Мартина, и всех имевшихся с ним в монастыре монахов, и дал ему аббата из Сант-Пейдро-де-Круньего, и пришли монахи из аббатства Круньего в монастырь, и жили в нем три с половиной года, и они, видя, что не могли купить владение, взяли золото и серебро, и сокровища церкви, и ушли, и когда прошло три с половиной года, названный аббат дон Мартин вернулся в свой монастырь по повелению Папы, и не обнаружил он того, чем бы насытиться в |тот| час.

Эра MCXCV <1157 год>. Умер император дон Альфонсо в порту Мурадаль.

Эра MCCLXXVII лет <1239 год>. В 3-и ноны июня в полдень затмилось Солнце<26>, и настала ночь, и видели звездное небо.

плохой был год 1254, нумерли два святых, но даты смерти их здесь опущены, поскольу дата пере и дата после 1254, значит умерли они в 1254 году,

Эра MCCXCII лет <1254 год>. В день Святого Луки вступил в Бургос дон Адоарт, и взял себе в жены сестру короля дона Альфонсо, дочь короля дона Феррандо, того что захватил Севилью. Пришел огонь с неба, и пал пред королем в Глере Бургосской, и сотворило сие сильный грохот.

Эра MCC лет <….. год><29>. Скончался Святой Доминик из Проповедников.

Эра MCCXXVI лет <….. год>. Скончался Святой Франсиск.

Эра MCCXCII лет <1254 год>. Вступила в Бургос инфанта, дочь короля Норвегии<30>, и взял ее в жены дон Филипп, брат короля, и дон Филипп был избран от Севильи, и покинул архиепископство.

Эра MCCXCIII лет <1255 год>. Был разлив реки Вена, и сбросила она дома в Кантарранас, и оба моста.

а википедия грит: 1226 и 1221 ... ничего святого!

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%81%D0%BA_%D0%90%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B9_%D0%94%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BA



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Воля26-08-2014 18:08

  
#333. "RE: испанские средневековые хроники"
Ответ на сообщение # 332


          

какие такие германцы?

судя по всему из Римской империи германского народа...

Эра MCCXCV <1257 год>. Вошли германцы в Бургос, чтобы вручить в месяце июне императорскую власть королю дону Альфонсо, сыну короля дона Феррандо.

а ведь судя по всему Бургос - это стольный город той империи был, и здесь в императоры избрали и свадьба здесь и похоронили в Бургосе же!

Эра MCCCVII <1269 год>. В среду, в 27-й<32> день ноября вступили король Кастилии дон Альфонсо и дон Хайме Арагонский в Бургос, а на следующий день, в четверг, вошла донья Бланка, дочь, французского короля, и в субботу, в последний день сего вышеназванного месяца, в день Святого Андрея, состоялась свадьба инфанта дона Феррандо и доньи Бланки, дочери французского короля, и покоится он в Лас-Уэльгас, в Бургосе.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Воля27-08-2014 15:08

  
#338. "Бургос - Город"
Ответ на сообщение # 333


          

заинтерсовала древняя столица готская Бургос, который собственно и значит Город! Город он и есть Город! ну, типа как Рим и есть Рим т.е. Город! потому что он один в мире такой Город! кто же не знает Город!?

русская вики

https://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F3%F0%E3%EE%F1

Бургос был основан в IX веке (предположительно в 884 г. н. э.) королем Альфонсо III Великим<1> как важный опорный пункт (крепость) в борьбе против мавров и возвысился в XI веке до города, в котором проходили коронации кастильских королей.

смотрим далее Альфонсо 3 Великого

очень примечательная подпись кстати, потому, что совсем одержимый русским национализмом вижу здесь буквы словенские и слово славянское:



верхняя строчка слово после двух символических рисунков, в том числе с символом Дженерал Электрикс, написано

кролcus


дальше идём по примечанию на востлит

Примечания<править | править вики-текст>
↑ Хроника Альфонсо III

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/AlfonsoIII/frametext.htm

и после обычных бла-бла-бла про ...

в п. 2 находим знакомое имя из Царь-града: Арда-васт - похоже из рода Арда-урий\-вурий, которые служили там на высших должностях сменяли базилевсов и кесарей (см пост 1 от Ф.И.Успенского), ну как пройти мимо знакомого:



Ранее, во времена короля Хиндасвинта 6 (6 Хиндасвинт, король Готов (642-53). антиресно и кто же это такой Святой? Свенто\Свято-вит!? Свято-слав или Свято-полк....), муж именем Ардабаст из Греции – изгнанный из страны императором – пересек море и прибыл в Испанию. Король Хиндасвинт великолепно принял его и дал свою племянницу ему в жены. От этого союза был рожден сын названный Эрвигом.

- ну, отдал и отдал ему в жёны племянницу, мало ли у Дона племянниц!!!

вот только дальше чудеса произошли с сыном пришельца

(...королем единогласно провозгласили Вамбу в 710-ю эру ( = AD 672) 4. ...)

После того, как Эрвиг оказался во дворце и достинг ранга комита, он возгордился и стал плести заговор против короля Вамбы. Он дал королю выпить настойку из растения называемого spartus, и Вамба тут же потерял память.

дальше кино просто:

Когда король оправился от действия напитка и понял, что произошло, то сразу удалился в монастырь 7.

3. После Вамбы королевство досталось Эрвигу 8. (8 Эрвиг, король Готов (680-7).)

перлы про Альфонсо Великого: 14 сентября 791 г. Альфонсо II, король Астурии (791-842).

22. На тридцатый год правления Альфонсо, две армии Халдеев под предводительством братьев Квариш 45, префектов именами Аль-Аббас и Малик, вторглись в Галисию.


- оказывается не только сарацины, арабы и мавры вторгались, но и халдеи !!??? во главе с Абассидами, только они не арабы, но персы !

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D0%B1%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%B4%D1%8B

к сожалению, русская вики не указывает, ходил ли кто из абассидов времени Альфонсо Великого походом в Галисию-Леон...

- и Маликом, ну если это титул восточный Малик, это куда не шло, а если это готский король из рода А-МАЛ-ов, то плохо! хлопотно!


а каталанская повела по интересным местам и фактам

https://ca.wikipedia.org/wiki/Burgos


вот ещё один рекс примечательный был

ORDONIUS REX PRIMUS переводят как Ордоньо король, а ведь можно Первый король Орды



вот ещё вариант: из Орды № 1




Ordoni I d'Astúries

https://ca.wikipedia.org/wiki/Ordoni_I_d%27Ast%C3%BAries

сын этого Первого из Орды как раз и был Альфонсо 3 Великий, он же Алонсо, вот только писался совсем по-другому:

ADEFONSUS REX







  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Воля27-08-2014 15:44

  
#339. "RE: Бургос - Город"
Ответ на сообщение # 338


          

там выше попался в Бургосе Святой Монастырь, есть фото саркофагов, среди который, как часто бывают с бареьефами, другие с фресками или мозаиками, а есть случайно совсем обсыпавшиеся....гольные, ну прямо как стёсанные, только всё это домыслы врагов.

https://ca.wikipedia.org/wiki/Reial_monestir_de_Las_Huelgas

вот фото из викимедии - сами

https://ca.wikipedia.org/wiki/Reial_monestir_de_Las_Huelgas

для знатоков геральдики, примечательно: два с половиной льва - якобы герб Плантагенетов (!!???)



Plantageneterb.jpg

от Элионоры Плантагенет, которая была супругой Альфонсо 8

Anteriorment hi havia hagut un petit palau, del qual es conserven alguns petits vestigis. El lloc va ser elegit pel rei Alfons VIII i la seva esposa Elionor de Plantagenet

но скажу сразу, дамочка требует дополнительного и особого внимания, ужо больно много у неё родственников по разным странам и королям

https://ca.wikipedia.org/wiki/Elionor_d%27Anglaterra

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%B0_%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_(%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8)

она же Аквитанская и Английская, кроме того что Кастильская

и всё бы ничего с тем Альфоносо 8 и Эллеонорой, если бы не письмицо, которе якобы от них осталось

Es conserva la carta fundacional del rei que comença dient:

Jo, Alfonso, per la gràcia de Déu, rei de Castella i Toledo, i la meva dona, la reina senyora Elionor...

для плохо читающих по-испански, отсылаю в соседнюю ветку в тему про букву йоту - J, которая были придумана и введана в алфавит испанский в период 1550-1600 годы известным испанским деятелем....так что ни испанцы, ни французы, ни латиняне не писали

Jo, Je, ...

но по-другому!

так что, либо переписывать надо грамотно, либо привет Ленке!

P.S. хотя с йотой у готов я до конца не смог разобраться! хм...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Воля11-09-2014 16:12

  
#369. "RE: Бургос - Город"
Ответ на сообщение # 339


          

у Александра Бенуа в его Истории искусства кстати попался Карл 7 король по прозвищу "буржский", ну, конечно стало любопытно: откуда и где ещё есть такой город-Бург\ж.

есть кое-что интересное, очень маленький, но очень древний город не без перлов

https://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F3%F0%E6

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bourges

Бурж (фр. Bourges, лат. Avaricum Biturigum) — главный город департамента Шер во Франции, на реке Йевре (фр.)русск. и Беррийском канале (англ.)русск.. Исторически — столица провинции Берри и герцогства Беррийского. Население — 68 980 жителей (2008).

1. любопытно название его у древних римских историков Авари-кум, откуда в древнем мире авары?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BA

Аварик (лат. Avaricum) — самое главное укреплённое городское поселение одного из кельтских племён битуригов в древней Галлии. В настоящее время является современным городом Бурж, расположенным на территории Франции.

2. оказывается это центров кельтов, то есть когда ещё французов и галлов кельтами звали и когда те кельты Рим осаждали и Италию завоевали:

то ли в 7, то ли в 5, то ли 3 веке до н.э.

Tite-Live mentionne un roi biturige nommé Ambigatos. Ce roi, considéré aujourd’hui comme légendaire, serait à l’origine des invasions gauloises en Italie du Nord au ve siècle1. Ce texte présente des problèmes de chronologie, Tite-Live plaçant le règne d’Ambigatos sous Tarquin l'Ancien, vers 600 av. J.-C., soit près de deux siècles avant les invasions celtiques en Italie, qui ont lieu à partir d’environ 400 av. J.-C..

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bituriges_Cubes

3. это центр Аквитании, которая собственно была готским королевством, но позже!

Римляне овладели Авариком в 52 году до н. э. и уничтожили 3 тысячи кельтов, собравшихся там. После завоевания город стал столицей области Aquitania prima провинции Аквитания.

По поводу завоевания римлянами этих земель аквитанских по-моему полная лажа, даже на уровне поэзии и легенд....

4. Берри (- йское Герцогство)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8_(%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F)

Главный город — Бурж.

Берри — это край, известный не только как страна замков, но и как житница Франции. Это один из главных французских районов по выращиванию зерновых и производству мяса, молока и молочных продуктов.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%BE%D0%B3%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%91%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5

здесь же нарисовали наверное самые красивые миниатюры средневековые

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E5%EB%E8%EA%EE%EB%E5%EF%ED%FB%E9_%F7%E0%F1%EE%F1%EB%EE%E2_%E3%E5%F0%F6%EE%E3%E0_%C1%E5%F0%F0%E8%E9%F1%EA%EE%E3%EE

Графство (затем герцогство) Берри — средневековое феодальное владение на территории Франции. В период правления Меровингов входило в состав герцогства Аквитания. В 929 году король Франции Рауль I конфисковал его у герцога Аквитанского и создал графство Бурж, подвассальное напрямую французскому королю. В 1101 году последний граф Буржа продал права на графство королю Филиппу I, который присоединил его к королевскому домену.

Таким образом, любопытная история вырисовывается: с древнейших времён это центр зерноводства и животноводства, разных коренных и пришлых народов, и даже герб Герцогства те же 3 лилии, которые достались королям Франции, но всё это ..как-то кануло в лету ТИ...



5. Карл Великий благоволил Буржу и восстановил его значение как столицы Аквитании. Город был крупным религиозным центром средневековья; первый буржский епископ, святой Урсин, как считается, жил ещё в III веке. В политическом отношении средневековый Бурж — главный город герцогов Беррийских. Такие граждане Буржа, как Жак Кёр, не имели во Франции соперников по богатству.

На исходе Столетней войны Карл VII держал в 1422-37 гг. в Бурже свой двор; здесь же у него родился сын, будущий Людовик XI, который основал в Бурже университет, просуществовавший до Французской революции. В этом университете преподавал знаменитый юрист Куяций. Именно в Бурже обратился к учению Лютера Жан Кальвин.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB_VII_(%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8)

Карл VII Победитель (фр. Charles VII le Victorieux; 22 февраля 1403, Париж — 22 июля 1461, Меюн-сюр-Йевр) — король Франции (провозглашён в 1422 году, коронован в 1429 году) из династии Валуа, пятый сын Карла VI Безумного и Изабеллы Баварской.

разорвал с папой и Ватиканом, за то видно и стал в истории каким-то неполноценным королём, с унизительным прозвищем, хотя потом уже Победителем:

Карл потребовал для себя титул короля Франции, однако из-за нерешительности он был не в состоянии попытаться изгнать англичан. Вместо этого он оставался к югу от реки Луары, где он был в состоянии проявлять власть, обычно называясь дофином, или, как его насмешливо называли противники, — «Буржский король» (Бурж был городом, где он жил).

В 1438 году во время политической борьбы с Папой Евгением IV утвердил принятую французским духовенством «Прагматическую санкцию», которая провозгласила примат собора над папством и сформулировала основы так называемой свободы галликанской церкви. Этот акт был в течение последующих веков предметом острых споров между апостольской столицей и французским католицизмом.



а вот и связи с готскими королевствами Испании:

Оскорблённый и опасающийся за свою жизнь, дофин ушёл под защиту Иоланды Арагонской, «королевы четырёх королевств» в южной Франции. Там он был защищён королевой и женился на её дочери Марии Анжуйской.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0_%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F

6. Иоланда Арагонская — (фр. Yolande d’Aragon, 1379 (по другим сведениям 11 августа 1384, Барселона) — 14 ноября 1442, Сомюр) — номинальная «королева четырех королевств» (Арагон, Сицилия, Иерусалим, Неаполь (или, возможно, Кипр), герцогиня Анжуйская, младшая дочь Хуанa I Охотника, короля Арагона и Иоланды де Бар (внучки короля Франции Иоанна Доброго). Принимала деятельное участие в возведении на престол Карла VII Победоносного, пользовалась огромным уважением среди современников: в частности, Бодиньи, хроникер бургундского дома назвал ее по общему убеждению прекраснейшей и мудрейшей из всех принцесс христианского мира. Людовик XI выразился ещё яснее, отметив, что это была женщина с мужским сердцем. Также ее называли «одной из женщин, сделавших Францию.»

Реальными владениями Иоланды после замужества были герцогства Анжу и Прованс, в течение коротких промежутков времени ее власть распространялась также на Бар, Турень, Мэн и Валуа. Ее второй сын, Рене Добрый, женившись на лотарингской наследнице, сумел присоединить это герцогство к своим владениям.

2 декабря 1400 г. в Арле вышла замуж за герцога Людовика II Анжуйского. Во Франции носила титул герцогини Анжуйской, графини Провансской. Людовик Анжуйский значительную часть времени проводил в Италии, сражаясь за трон Неаполя, в то время как его владениями заправляла жена, снискав себе репутацию умной и расчетливой правительницы. Резиденция королевы находилась в Анжере, позднее — в Сомюре.


Не хило! ещё и трон в Неаполе, а теперь смотрим, где Прованс (юго-восток Франции)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%81

После заката Римской империи провинцию захлестнули нашествия германских варваров — визиготов и франков. В VIII веке последовало нашествие арабов. В 855—863 годах существовало королевство Прованс (король — Карл Прованский), включавшее в себя, кроме собственно Прованса, также большую часть Бургундии. С 1032 по 1246 год Прованс входил в состав Священной Римской империи, затем он стал частью французского королевства.

плюс Бургундия

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F

и где Анжу с Анжером и Сомюр

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B6%D0%B5

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BC%D1%8E%D1%80


немого о бург-УН(д)АХ, которых бы следовало перевести как: "гунны городские, городовики" типа как были казаки-городовики и были сечевики!

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%83%D0%BD%D0%B4%D1%8B

Археологические раскопки поселений бургундов связывают с оксивской археологической культурой, распространённой на территории Бранденбурга, Восточной Померании и собственно лужицкой областью, на восток от Вислы. В Сарматии, южнее готов, согласно Птолемею, обитали фругунды, возможно, ветвь бургундов, которые присоединились к готам, опасаясь вандалов. Историк Зосима (V век) упоминает народ уругундов, которые в прошлом проживали на Дунае, а во времена Галлиена (253-268 гг. н. э.) разграбили области Италии и Иллирика<1>. Эта восточная часть бургундов была расселена в пределах Азовского моря<источник?>, где была ассимилирована гуннами, после того, как последние полностью вытеснили оттуда готов в 291 году<источник?>. Нужно исходить из того, что переселялись только небольшие группы, а не целиком народы. В случае успеха создававшие союзы с названием восходившем к основному или более известному ядру, как готы, бургунды и т. д.

Оставшиеся римские войска и служившие им франки были сметены мощной волной наступления вандалов, свевов, аланов и бургундов, бежавших от гуннского наступления<источник?>.

Как пишет Олимпиодор, в 411 году бургунды, под руководством Гундахара (385—437), вместе с аланами, руководимыми Гоаром, поддержали римского военачальника Иовина (?—413) в его притязаниях на римский трон, против императора Гонория (395—423), за что получили земли в нижнем течении Рейна, на территории которых в начале V века создали небольшое королевство со столицей в Вормсе.

С вестготами их в этот период связывали дружественные отношения. В 456—457 бургундские вспомогательные отряды под командованием королей Гундиоха и Хильперика I сражались на стороне вестготского короля Теодориха II со свевами в Испании (в том же самом году его брат Хильперик I становится его соправителем).

в 461 году бургунды вновь захватили Лион и сделали его столицей. Галло-римские города охотно присоединяются к молодому Бургундскому королевству. Патриции присягают на верность королю Гундиоху. На занятой ими территории бургунды заставили галльских сенаторов выделить им часть своих земельных владений. В пользу бургундов были отобраны две трети пахотной земли и одна треть рабов, а также половина площади дома, леса, сада и выгоны. При этом стоит учесть, что бургунды били одним из малочисленных германских народов (не более 80 000 человек), ослабленным разделением, атаками гуннов и алеманов в предыдущие десятилетия, основное население которого проживало в районе Женевы.

В 463 году бургунды захватили Ди, в 466 — Отен, а между 470 и 474 — они осели в Вьенне и в Вэзоне. В этот период отношения между вестготами и бургундами испортились в результате борьбы за Прованс и вестготы сохранили господство над Провансом.


а средневековое латинское слово bougre по-французски означает булгары (Упс!)

bougre

Mediaeval Latin Bulgarus ‘Bulgarian’.

http://en.wiktionary.org/wiki/bougre#French

а bogre - еретик, в смысле болгары - богомилы - еретики!!!!!????

(xiii e siècle) Variante de bogre signifiant « hérétique » au XIe siècle, puis « débauché » au XIIe siècle, lui-même issu du latin Bulgarus (« bulgare »). Les Bulgares étaient en effet membres de l'hérésie bogomile apparue au Xe siècle dans les Balkans, et qui niait plusieurs sacrements, dont celui du mariage <1>.

http://fr.wiktionary.org/wiki/bougre


такое складывается ощущение, что франков и их королей во Франции не было очень долго...впрочем как и римлян...


7. путь Святого Иакова, кажется была тема и я глядел "римские дороги", ну, очень явственно показывает план дорог какому государству они принадлежали

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%82%D1%8C_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%98%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0



идея, что все Дороги ведут в Рим (в Италии) - бред!

примерно в центре Испании видим город Burgos - столица императоров всех испаний () Мадрид - где-то в стороне от главного пути а Толедо свосем нет!?), где их короновали и хоронили, и в центре Франции-Галлии одноимённый город Bourges (а рядом с Буржем во Франции город Веселый!

а чё, так и написано Vezelay!)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%B7%D0%BB%D0%B5

Везле́ (Vézelay) — село (коммуна) во французском департаменте Йонна (Бургундия), где находится одно из самых крупных и богатых бенедиктинских аббатств средневековой Франции, заложенное в XI веке на месте предполагаемой могилы Марии Магдалины

оказалось, что больше даже известен не город Весёлый, но Аббатство Весёлое! типа на западном конце пути Святой Яков, а на Востоке Весёлое Аббатство - гуляй душа от Якова до Магдалины! и ...обратно!

Аббатство Святой Магдалины в бургундском местечке Везле́ было одним из главных паломнических центров средневековой Европы.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D0%B1%D0%B0%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%92%D0%B5%D0%B7%D0%BB%D0%B5

Vézelay also stood at the beginning of one of the four major routes through France for pilgrims going to Santiago de Compostela in Galicia, in the north-western corner of Spain.

http://en.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9zelay_Abbey

и первый граф его из Руссильона

Первые сведения о бенедиктинском аббатстве в Везле (Верчелле, от лат. Vercellus) относятся к IX веку. Прежде на этих землях, принадлежавших графу Жирару из Руссильона, стояли две монашеские обители, уничтоженные под ударами арабов и норманнов в VIII—IX вв.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%80_II_(%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84_%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B6%D0%B0)

Жерар II (фр. Girard (Girart); ок. 800—878/879) — граф Парижа примерно с 834 — ок. 841 годы, граф (герцог) Вьенна и Лиона в 844—870 годах, сын графа Фезансака и Парижа Летарда I и Гримильды. Происходил из рода Жерардидов.

При жизни императора Людовика I Благочестивого он был графом Парижа.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D1%84%D1%8B_%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5

В 834 году он был одним из инициаторов примирения императора Людовика с сыновьями. В 837/838 году он принес клятву верности младшему сыну императора, Карлу Лысому.

Но после смерти Людовика I Жерар перешел на сторону его старшего сына, нового императора Лотаря I, поскольку он и Лотарь были женаты на родных сестрах. После поражения Лотаря в битве при Фонтенуа Жерар потерял Париж, но сохранил владения в Аваллонуа и Лазуа. Лотарь сделал Жерара своим пфальцграфом, а в 844 году — герцогом Лиона и Вьенна.

После смерти Лотаря в 855 году Жерар стал опекуном и фактическим правителем королевства Прованс при малолетнем короле Карле, сыне Лотаря.

В том же году Жерар основал монастырь Везле. Чтобы гарантировать независимость монастыря, Жерар передал его под защиту папского престола. Папа Николай I этот дар принял.

В 866 году Жерар вступил в конфликт с Карлом Лысым из-за графства Бурж, поскольку Карл отдал предпочтение графу Акфреду<1>. В начале 868 года Карл Лысый подтвердил передачу монастыря Везле папскому престолу, но вскоре люди Жерара убили графа Акфреда. После этого началась борьба между Карлом и Жераром в Берри, Осере и Авалоне, но сведения о результатах довольно противоречивы: одни источники говорят о победе Карла, другие — о его поражении. Но после смерти Лотаря в 869 году Жерар потерял свое положение, он лишился своих владений и укрылся в Вьенне.


чем себе не центр Западный:

Аббатство Везле служило одним из пунктов движения за освобождения Святой Земли от неверных. Именно здесь на пасху 1146 года Бернард Клервосский произнёс перед королём Людовиком VII речь с призывом немедленно начать второй крестовый поход. Ричард Львиное Сердце и Филипп Август провели в Везле три месяца 1190 года — прежде, чем выдвинуться в Третий крестовый поход. В 1166 г. на Духов день в Везле произнёс проповедь св. Томас Бекет. Везелейские аббаты энергично отстаивали свою независимость от светских феодалов (в частности, от графов Неверских), признавая своим сюзереном только папу римского.

тем более, что ясно видим, что дороги продолжаются самым естественным путём по Германии и Богемии -Чехии! где никаких римлян не было и значит римляне римские дороги в Европе не строили (поклон Фюстель де Куланжу!)!

8. и ещё раз о Городе - Бурге и ....Тите Ливиии

«Исто́рия от основа́ния го́рода» (лат. «Ab Urbe condĭta») — основное произведение Тита Ливия, один из самых известных и фундаментальных трудов по истории Древнего ....

Название «Ab urbe condita libri» (Книги от основания города) встречается лишь в поздних рукописях. Возможно, оно заимствовано из приписки «Книга <номер> Тита Ливия от основания города закончена» в конце каждой книги в манускриптах<1>.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Воля11-09-2014 17:49

  
#370. "RE: Бургос - Город"
Ответ на сообщение # 369


          

Бонус
(сравните замки на картинках и то, что осталось в Бурже !!!???):

картинки мелкие Беррийские

https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E5%EB%E8%EA%EE%EB%E5%EF%ED%FB%E9_%F7%E0%F1%EE%F1%EB%EE%E2_%E3%E5%F0%F6%EE%E3%E0_%C1%E5%F0%F0%E8%E9%F1%EA%EE%E3%EE

«Великолепный часослов герцога Беррийского», иначе «Роскошный часослов герцога Беррийского» (фр. Très Riches Heures du Duc de Berry) — иллюстрированная рукопись XV века. Наиболее прославленные изображения часослова — цикл «Времена года» из 12 миниатюр с изображением развлечений знати или крестьянских работ на фоне средневековых замков.


1. Январь, ну очень холодно, вот Иван Беррийский в шапке сидит и слуги его ближайшие, - тоже в тёплых шапках! а чара круговая какая, эх! братина, кажется..



2. февраль: Крестьянин (и крестьянки) торжествует...



3. встреча 3 волхвов - царей\королей




4. падение ангелов. а во главе Бог Солнце (Митра)



5. план Рима



6. ангельский оркестр. смотри муз. инструменты



7. см какие были раньше колонны храмов, прямо точь-в-точь описание Храма Святовита в Арконе, давно уже таких не делают.
в синагогах-то, храмах иудейских украшений не положено, запрещено!




https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Tr%C3%A8s_Riches_Heures_du_Duc_de_Berry?uselang=ru

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Воля27-08-2014 19:03

  
#341. "RE: испанские средневековые хроники"
Ответ на сообщение # 333


          

Толедские анналы I <381> LOS ANALES TOLEDANOS I


Родился Иисус Христос, сын Божий, в Вифлееме, эра Иудейская 38.

Король Ирод приказал убить невинных |младенцев|.

Эти эры от Рождения Иисуса Христа считаются эрой бронзы , которую установил римский король Цезарь, эра 42<86>.

Король Ирод<87> приказал обезглавить Святого Иоанна Крестителя в тюрьме замка, что зовется Масеронта, эра 69 <31 год>.

http://kuprienko.info/las-cronicas-de-la-espana-medieval-reconquista-chronicon-de-cardena-los-anales-toledanos-al-ruso/5/ © Kuprienko.info


7 185 views Пришел Иисус Христос принять Мученичество, эра 71 <33 год>.

Св. Стефан<88> через 9 месяцев после Мученичества Иисуса Христа был побит камнями, эра 71.

Король Ирод приказал обезглавить Сантьяго<89>, брата Св. Иоанна Евангелиста, в Иерусалиме, 8-е августовские календы, эра 75 <37 год>.

Король Нерон<90> приказал повесить на кресте Св. Петра<91>, а Св. Павла<92> - обезглавить, 4-е июльские календы, эра 108 <70 год>.

Умер Св. Мартин<93> епископ, эра 333 <неверная цифра><94>.

Сразился король Ситус<95> с Модретом, своим племянником<96>, в Камбленке, эра 580 <542 год><97>. |Люди| Ла-Монтаньи |вышли| из Малакуэра и пришли в Кастилию, эра 826 <788 год>.

Умер король дон Санчо Абарка, эра 843 <805 год><98>.

Король Ордоньо заселил Леон, эра 847 <809 год><99>.

Пришли мавры<100> в Испанию во времена короля Родриго<101> и захватили Испанию, но не всю, эра 752 <714; точнее, 711 год><102>.

http://kuprienko.info/las-cronicas-de-la-espana-medieval-reconquista-chronicon-de-cardena-los-anales-toledanos-al-ruso/6/ © Kuprienko.info


Пришел Карл Великий<112> в Испанию<113>, эра 900 <надо 778 год><114>.
Умер Карл Великий, эра 949. (Был 814 год.)


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Воля27-08-2014 19:09

  
#342. "RE: испанские средневековые хроники"
Ответ на сообщение # 341


          

деяния императорав 12 веке

Вступил Император с королем Сефадола в землю мавров. Эра MCLXXI <1133 год><212>.

Была битва у Фраги, ее начал король Арагона с Абенгамой, в день Святой Хусты и Руфины, и был побежден король Арагона, и погиб там. Эра MCLXXII <1134 год>.

Император и граф Барселоны взяли Альмерию. Эра MCLXXII <1134 год><213>.

В Уэске были убиты |12| знатных рыцарей |королем Арагона|. Эра MCLXXIV <1136 год>.

Христиане взяли у мавров Ореху в сентябре месяце. Эра MCLXXVII <1139 год><214>.

Император взял Корию<215>, и в этом году пошел с войском в земли мавров, и пришел некий Поркомонтес, и ранил Императора, и вернулись они из сего похода. Эра MCLXXX <1142 год>.


Император со своим войском вступил в землю мавров, и пересек всю Андалусию. Эра MCLXXXII <1144 год>.


Император взял Кордову, а затем отдал ее Абенгаме. Эра MCLXXXIV <1146 год>.

Имперетор взял Калатраву у мавров в январе месяце. Эра MCLXXXIV <1146 год><217>.

Отдали Баэсу Императору. Эра MCLXXXV <1147 год>.

Абенгама сказал Императору, чтобы он пошел с ним, и чтобы он отдал Хаэн, и он хотел захватить его |город| предательски, и ушел с графом Манричем, и они захватили его там, и много других знатных рыцарей с ним; но затем умер Абенгама, и те, что сторожили их, отдали их собственноручно графу и всех остальных. Эра MCLXXXVI <1148 год>. <390>

Умерла Императрица<218> в феврале месяце. Эра MCLXXXVII <1149 год>.

Император осадил Кордову. Эра MCLXXXVIII <1150 год>. Император расположился |лагерем| возле Фабена. Эра MCLXXXIX <1151 год>.

Император расположился |лагерем| возле Гадиекса. Эра MCXC <1152 год>.

Имперетор осадил Андухар, и убили Фелиса Ибанеса. Эра MCXCII <1154 год>.

Император взял Педроч. Эра MCXCIII <1155 год>.

Имперетор пошел с войском в землю мавров, и вернулся оттуда в 21 день августа в порт Мурадаль, и умер. Эра MCXCV <1157 год>.

Умер король дон Санчо, сын императора, в последний день августа. Эра MCXCVI <1158 год>.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Воля28-08-2014 15:53

  
#343. "RE: испанские средневековые хроники"
Ответ на сообщение # 342


          

ещё раз к вопросу титула Император и Испанской Империи:

из Хроник следует, что Императоро испанский провозглашался германцами уже в 12 веке и в 11 имел титул-прозвище, тогда почему википедики пишут об Испанской империи только с конца 15 века?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F

Испанская империя существовала с XV столетия до (в случае с африканскими владениями) конца XX века. Испанские территории объединились в конце 1480-х годов с унией Католических королей: короля Арагона и королевы Кастильской. Несмотря на то, что монархи продолжили править каждый своими землями, их внешняя политика была общей. В 1492 году они захватили Гранаду и завершили Реконкисту на Иберийском полуострове против мавров.

http://ca.wikipedia.org/wiki/Imperi_Espanyol

потму что пала Империя Восточная с Царь-градом?

закончилась Реконкиста?

получили Буллу от папы на Новый свет?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Воля01-09-2014 14:49

  
#354. "RE: испанские средневековые хроники"
Ответ на сообщение # 342


          

Поскольку в летописях сказано об императоре 2 или 3 раза и один раз точно, что избирали германцы и по настоянию церкви, папы, то есть интерес и основание поискать и сравнить императоров Германской империи с императорами всей Испании...

Конечно, на матрицу ФиНов я не потяну в одинаре, но что-то похожее покороче, попробую сделать:

вот император середины 12 века:

1135—1157 — Альфонсо VII Император — король Галисии с 1111 года, король Леона с 1126 года, король Кастилии с 1127 года

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BE_VII_%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80

https://es.wikipedia.org/wiki/Alfonso_VII_de_Le%C3%B3n

выписываю отдельно значимые деяния и факты истории и жизни по годам летописи:

Вступил Император в землю мавров. <1133 год>

Была битва у Фраги, <1134 год>.

Император и граф Барселоны взяли Альмерию. Эра MCLXXII <1134 год>

<1144 год>. Пришел император дон Альфонсо в Монастырь

Император взял Корию, и в этом году пошел с войском в земли мавров, и пришел некий Поркомонтес, и ранил Императора Эра MCLXXX <1142 год>.

Император вступил в землю мавров, и пересек всю Андалусию. Эра MCLXXXII <1144 год>.


Император взял Кордову, а затем отдал ее Абенгаме. Эра MCLXXXIV <1146 год>.

Имперптор взял Калатраву у мавров в январе месяце. Эра MCLXXXIV <1146 год><217>.

Отдали Баэсу Императору. Эра MCLXXXV <1147 год>.

Умерла Императрица<218> в феврале месяце. Эра MCLXXXVII <1149 год>.

Император осадил Кордову. Эра MCLXXXVIII <1150 год>. Император расположился |лагерем| возле Фабена. Эра MCLXXXIX <1151 год>.

Император расположился |лагерем| возле Гадиекса. Эра MCXC <1152 год>.

Имперетор осадил Андухар, и убили Фелиса Ибанеса. Эра MCXCII <1154 год>.

Император взял Педроч. Эра MCXCIII <1155 год>.

Император пошел с войском в землю мавров, и вернулся оттуда в 21 день августа в порт Мурадаль, и умер. Эра MCXCV <1157 год>.

Умер король дон Санчо, сын императора, в последний день августа. Эра MCXCVI <1158 год>.

семья ( по испанской вике)

Familia
Отец\Padre Raimundo de Borgoña
Мат/Madre Urraca I
Жена\Cónyuge Berenguela de Barcelona
Riquilda de Polonia

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Воля01-09-2014 15:45

  
#355. "RE: испанские средневековые хроники"
Ответ на сообщение # 354


          

на указанные годы жизни (хотя редакторы и переводчики и отмечают возможный сдвиг) среди герамнских императоров имеем двух претендентов

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%E8%F1%EE%EA_%E8%EC%EF%E5%F0%E0%F2%EE%F0%EE%E2_%D1%E2%FF%F9%E5%ED%ED%EE%E9_%D0%E8%EC%F1%EA%EE%E9_%E8%EC%EF%E5%F0%E8%E8

Супплинбургская династия
Лотарь II 1133 1137 Король Германии (с 1125)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8C_II_(%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8)

Штауфены
Фридрих I Барбаросса 1155 1190 Король Германии (с 1152)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B8%D1%85_I_%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B0

начну со второго более значимого, хотя по легендарности даже не знаю, кто из них более легендарный

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Воля01-09-2014 16:06

  
#356. "RE: испанские средневековые хроники"
Ответ на сообщение # 355


          

Фридрих Барбаросса - только ситуация усложняется, не знаю пока, как его считать первым или третьим!??

Фри́дрих I Гогеншта́уфен
(любопытно, а он Ротбарт или Гогенштауфен? и какая связь между ними?)
(нем. Friedrich I Rotbart; конец 1122, монастырь Вайнгартен, Баден-Вюртемберг — 10 июня 1190, в речке Селиф) — король Германии с 1152 года, император Священной Римской империи с 1155 года, герцог Швабии в 1147—1152 годах под именем Фри́дрих III.


1. имя

Fried-rex\ch то есть, если понимать, что рех это титул, то вполне его имя соотвествует имени других императоров Испанских

FeRa(n)Do - FRieD = FRD

да и по -испански он Federico!

2 место рождения, только испанская википедия знает, что он родился рядом с...

https://es.wikipedia.org/wiki/Federico_I_Barbarroja

Federico I de Hohenstaufen (Friedrich I, en alemán), llamado Barbarroja por el color de su barba; Barbarossa, en italiano, Rotbart, en alemán; (cerca de Ravensburg, 1122 – Río Saleph, 10 de junio de 1190)

только в отличие от википедиков, которые полагают, что он родился в городе немецком Равенсбург

https://es.wikipedia.org/wiki/Ravensburg

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3

предполагаю, что это Город Raven-Равен-на - Ворона\Верона в королевстве готов Лонгобардии (вариант в городе Вороне-же пока сильно толкать не буду, а там посмотрим!)

где он даже и прозвище своё получил:

Прозвище Барбаро́сса он получил в Италии из-за своей рыжеватой бороды (от итал. barba, «борода», и rossa, «рыжая»).

семья....

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Воля01-09-2014 16:48

  
#357. "RE: испанские средневековые хроники"
Ответ на сообщение # 356


          

с семьёй у них получается сумятица какая-то, сумбур прям, неразбериха, в том смысле, что, действительно, есть общие родственники, свойственники, кажется одни и те же лица, поди разберись, кто кому приходился....

1.у Фридриха второй тесть
2. а у Альфонса - отец,

почти одно лицо, но чуть-чуть в разной транскрпиции

1.Рено III Бургундский (фр. Renaud III de Bourgogne, до 1093—1148) — пфальцграф Бургундии с 1127, граф Макона и Вьенна с 1102, сын графа Бургундии Этьена I Храброго и Беатрис, дочери герцога Лотарингии Жерара (Герхарда) I. Одновременно он приходился племянником папе римскому Каликсту II. Основатель города Доль.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BD%D0%BE_III_(%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84_%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8)

Беатрис I (графиня Бургундии) (фр. Béatrice Ire de Bourgogne; ок.1145—15 ноября 1184), графиня Бургундии c 1148 года, императрица Священной Римской империи (после свадьбы в 1156 году с императором Фридрихом Барбароссой).

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%81_I_(%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%BD%D1%8F_%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8)

Renaud III de Bourgogne ou Rainaud (vers 1093-1148) comte de Bourgogne et comte de Mâcon (conjointement avec son frère Guillaume IV de Bourgogne) et comte de Vienne

Fils du comte Étienne Ier de Bourgogne, il est le père de la comtesse Béatrice Ire de Bourgogne et le neveu par son père du pape Calixte II

2. Раймунд Бургундский (ок. 1059 — 24 мая 1107) — граф Амеруа, граф Галисии и Коимбры. Четвёртый сын графа Бургундии Гильома I, брат папы Каликста II. Основатель Бургундской династии в Кастилии.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B4_%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%83%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9

Raymond de Bourgogne, né vers 1070 à Besançon et mort le 24 mai 1107 à Grajal de Campos, est comte de Galice en Espagne.


шо то я запутался в их(-них) семйных связях...потом докую!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
Воля02-09-2014 13:26

  
#360. "RE: испанские средневековые хроники"
Ответ на сообщение # 357


          

можно посмотреть и главные военные подвиги героя Императора и его дубликата легендарного, христианского короля-рыцаря:

Вступил Император в землю мавров. <1133 год>

и Барбаросса тоже пошёл против "мавров", но в Крестовый поход, но если Император освобождал ридну Испанщину от террористов-сепаратистов, оккупантов, то Барбароса

В 1147 году после смерти отца он стал герцогом Швабским. Вскоре он принял участие во Втором крестовом походе, во время которого благодаря своей храбрости и доблести завоевал всеобщее уважение.

но тут появляется неувязочка, то есть пустота, в том смысле, что вроде как ходил, проявил храбрость и доблесть, но написать конкретно где что брал и когда не получается, потому что Император брал конкретные известные города и земли в Иберии, аналоги которых историки не смогли найти или придумать на пути 2-ого Крестового похода

битва у Фраги, <1134 год>.
взяли Альмерию. <1134 год>
Император взял Корию, <1142 год>.
Император пересек всю Андалусию. <1144 год>.
Император взял Кордову <1146 год>.
Имперптор взял Калатраву у мавров в январе месяце. <1146 год>
Отдали Баэсу Императору. <1147 год>.
Император осадил Кордову. <1150 год>. возле Фабена. <1151 год>.
Император возле Гадиекса. <1152 год>.
Имперетор осадил Андухар, и убили Фелиса Ибанеса. <1154 год>.
Император взял Педроч. <1155 год>.


а с другой стороны у 2-ого Крестового похода уже были свои герои: Рожер, Людовик, Конрад, Раймунд, Балдуин, Генрих, Альбрехт, и места для Барбароссы не нашлось, то есть список оказался закрыт к 19 веку:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4

и даже фигурируя как бы среди участников 3 Крестового похода:

В Крестовом походе приняли участие четверо самых могущественных европейских монархов — германский император Фридрих I Барбаросса, французский король Филипп II Август, австрийский герцог Леопольд V и английский король Ричард I Львиное Сердце.

случается несчастье....

Начало движения Фридриха Барбароссы
Большим несчастьем для всего крестового похода было то, что в нем вместе с английским и французским королем не мог принять участия старый тактик и умный политик Фридрих Барбаросса. Узнав о положении дел на Востоке, Фридрих I начал готовиться к крестовому походу; но он начал дело не так, как другие.

и дальше создаётся слава героя в сослагательном наклонении: если бы

Если бы в осаде Акры участвовал Фридрих Барбаросса, ошибка со стороны христиан была бы им устранена.

Фридрих Барбаросса внес бы в дело крестового похода идею практики и, по всему вероятию, направил бы свои силы туда, куда следовало: войну нужно было вести внутри Азии, ослаблять силы Саладина внутри страны, где находился самый источник пополнения его войск.

и вот уже герой дайчеровского народа 19 века думает, а не решить ли ему заодно и ... славянский вопрос!!!!????

Есть возможность объяснить до некоторой степени мотивы, по которым Фридрих и в январе 1190 года колебался ещё принять на себя задачу разрешения славянского вопроса, на которую наталкивали его обстоятельства. Для него оставалась ещё надежда, устранив помощь славян, которая сопряжена была с неприятными и тяжелыми обязательствами, получить к весне помощь из Европы. В этих соображениях он писал к своему сыну Генриху: «Поелику я не надеюсь совершить переправу через Босфор, разве только получу от императора Исаака избраннейших и родовитых заложников или подчиню своей власти всю Романию, то я прошу твое королевское величество послать нарочитых послов в Геную, Венецию, Антиохию и Пизу и в другие места и отправить на кораблях вспомогательные отряды, чтобы они, подоспев к Цареграду в марте месяце, начали осаду города с моря, когда мы окружим его с суши».

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4

ну, теперь можно перейти к смерти, вот Император всех Испаний умер как-то тривиально, не героически: вернулся и умер

Император вернулся оттуда в 21 день августа в порт Мурадаль, и умер. Эра MCXCV <1157 год>

то ли дело легендарный герой

Но в Киликии немецкое войско постигло несчастье, погубившее все их предприятие. 9 июня, при переходе через горную реку Салеф, Фридрих увлечен был потоком и вытащен из воды бездыханным.

Легенда

Шарль Жирарде Фридрих Барбаросса ждёт, согласно легенде, часа своего возвращения в пещере под горой Унтерсберг
Согласно легенде, император не умер, а спит в пещере под горой, чтобы однажды вернуться. Его длинная борода продолжает расти.

По другой легенде, когда Фридрих ехал во главе войска, на него напали ассасины и убили его, телохранители, чтобы не раскрывать своего позора, рассказали всем, что Фридрих утонул при переправе через реку (что звучало крайне неубедительно, поскольку он прекрасно плавал и был со свитой).

и возникает у меня вопрос, если товарищи тело из реки достали, то где похоронили? где могилка его?

под горой?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9

Император Фридрих Барбаросса. Спит под горой Кифхойзер в Тюрингии или под Унтерсбергом в Баварии (также под этой горой помещают императора Карла).

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%84%D1%85%D0%BE%D0%B9%D0%B7%D0%B5%D1%80

https://de.wikipedia.org/wiki/Untersberg

и утоп он в реке Селиф, ну, сколько раз писали в уставах: не надо кольчугу надевать в походном порядке, но только перед боем...а всё толдычат швабы - самые дисциплинированные, педанты...

10 июня войско, сопровождаемое армянскими проводниками (вот блин, и тут армяне подсуетились!), подошло к горной реке Селиф.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%91%D0%BA%D1%81%D1%83

(10 июня говорите????) Река с зимним паводком, с максимум в ноябре-декабре. Самый низкий уровень воды в реке летом, в период с августа по сентябрь.

где-то здесь наверное...




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
зайка28-08-2014 16:41

  
#344. "RE: испанские средневековые хроники"
Ответ на сообщение # 333


          

Что бы потом быть уничтоженнымми Э. КОРТЕСОМ, распространяя А.Х.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Воля04-09-2014 16:57

  
#362. "RE: испанские средневековые хроники"
Ответ на сообщение # 333


          

теперь смотрим императора середины 13 века и ищем его аналог, дубликат среди императоров Священной Империи германского народа

имеем две записи

Эра MCCXCII лет <1254 год>. В день Святого Луки вступил в Бургос дон Адоарт, и взял себе в жены сестру короля дона Альфонсо, дочь короля дона Феррандо, того что захватил Севилью. Пришел огонь с неба, и пал пред королем в Глере Бургосской, и сотворило сие сильный грохот.

Эра MCCXCV <1257 год>. Вошли германцы в Бургос, чтобы вручить в месяце июне императорскую власть королю дону Альфонсо, сыну короля дона Феррандо.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EB%FC%F4%EE%ED%F1%EE_X

он же король Германии - Упс! правда у испанцев написано выбрали не королём, но императором! так что - Упс!

король Германии
1257 — 1273
Предшественник: Вильгельм
Преемник: Рудольф I

а вот как традики и википедики его отстранили от власти императорской: Альфонс потратил почти 20 лет на то, чтобы стать императором Священной Римской империи, противодействуя английскому претенденту — Ричарду, графу Корнуоллскому; пока тот не умер в 1272 году и Папа Григорий X не убедил Альфонса оставить свои притязания.)

ищем императора 1257 года

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%E8%F1%EE%EA_%E8%EC%EF%E5%F0%E0%F2%EE%F0%EE%E2_%D1%E2%FF%F9%E5%ED%ED%EE%E9_%D0%E8%EC%F1%EA%EE%E9_%E8%EC%EF%E5%F0%E8%E8

и не находим ....а нет, провал, то ли в памяти, то ли в истории, то ли в династиях

Вельфы
Оттон IV 1209 1215 Король Германии (с 1198)

Штауфены
Фридрих II 1220 1250 Король Сицилии (с 1197), Король Германии (с 1212)

Люксембургская династия
Генрих VII 1312 1313 Король Германии (с 1308)

накрыла Империю "безимператорщина" с точки зрения википедиков, ну, не гота же испанского же признавать,

- ни английская, ни французская, ни каталанская никого не пишут и только латиняне пишут о межцарствии в эти почти 60 лет и вставляют каких-то личностей:

https://la.wikipedia.org/wiki/Imperatores_Romani_Sacri

Staufi
Fridericus II rex a 1212, imperator (1220-1250)
Henricus VII conrex (1220-1234)
Conradus IV rex (1250-1254)

Interregnum
Guilielmus ab Hollandia rex (1254-1256)
Ricardus a Cornwalli rex (1257-1272)

Variae Gentes Imperatorum
Rudolphus I ab Habsburgio rex (1273-1291)
Adolphus Nassoviae rex (1292-1298)
Albertus I a Habsburgio rex (1298-1308)
Henricus VII a Luxemburgio rex a 1308, imperator (1312-1313)
Ludovicus IV Bavaricus (1314-1347)

то бишь были какие-то люди в Голландии, Нассовии, в Люксембурге, в Баварии, но императора там не было, - правильно, потому что он в Испании был!

но кое-что любопытное есть, то есть кое-какие следы остались:


как видим, испанская летопись пишет, что после императора Феррандо, который по-немецки называется Фрид-рих, ему наследует сын его Альфонсо - Алонсо, посему смотрим сыновей Фридриха другого:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B8%D1%85_II_(%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8)

Фридрих II Штауфен (нем. Friedrich II von Hohenstaufen; 26 декабря 1194, Ези — 13 декабря 1250, замок Фьорентино близ Лучеры) — король Германии (римский король) с 5 декабря 1212, император Священной Римской империи с 22 ноября 1220, король Сицилии (под именем Федерико II, 1197—1212 и 1217—1250).

если мы просто посмотрим по вике его наследника, то он оказывается королём Германии и Сицилии, ну главный в Швабии

Предшественник: Генрих VI
Преемник: Генрих (VII)


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%B8%D1%85_VII_%D0%93%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B0%D1%83%D1%84%D0%B5%D0%BD

Генрих (VII) Гогенштауфен (нем. Heinrich VII von Hohenstaufen; 1211 — 12 февраля 1242, Мартирано, Калабрия, Италия (?)) — старший сын императора Фридриха II, номинально король Сицилийского королевства в 1212—1217 годах, король Германии в 1220—1235 годах, герцог Швабии в 1217—1235 годах.

ну, породил его папа в свои 17 лет, ну бывает по малолетству

но как красиво написано имя его папы не в тексте, но в рамке справа,

8-й король Сицилии
февраль 1212 — 1217
(под именем Генрих II)
Предшественник: Федериго I
Преемник: Федериго I

прямо бальзам на израненную душу, значит не просто это мои лингвистические транскрибционные фантазии !!!

а если Вы нажмёте просто на имя Федериго 1, то попадёте на страницу Фридриха 2 (!!!???) ну, типа там в Сицилии он Первый, а в Империи - 2! у каждой фигни - свой счёт!

я даже сначала глазам своим не поверил,.... ну, шо творят википедики!!! запомнили этого Генриха 7, хорошо запомнили, 7 и король....

а вот Вам, в смысле нам другой, но император Генрих 7

император Священной Римской империи
22 ноября 1220 — 13 декабря 1250
Коронация: 22 ноября 1220, Собор Святого Петра, Рим, Италия
Предшественник: Отто IV
Преемник: Генрих VII

Генрих VII (нем. Heinrich VII, ок. 1275, Валансьен, Франция — 24 августа 1313, Буонконвенто, близ Сиены, Италия) — граф Люксембурга с 1288 года, король Германии (римский король) с 27 ноября 1308 года, император Священной Римской империи с 29 июня 1312 года, из династии Люксембургов, сын Генриха VI Люксембургского и Беатрисы д’Авен.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%B8%D1%85_VII_(%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8)

и у него тоже предшественник Фридрих 2 но как император...но но папа...

император Священной Римской империи
29 июня 1312 — 24 августа 1313
Коронация: 29 июня 1312, Латеранский собор, Рим, Италия
Предшественник: Фридрих II
Преемник: Людвиг IV

подумаешь, фигня какая, после него императором стал Генрих 7, но только не его сын, а сын другого !!!! но зато тоже Генрих и тоже - 7-ой и после 6-ого. ну, Фридрих не мелочись! не нуди! какая тебе разница, когда ты уже давно в могиле!

ну, да ладно оставим Генрихов нам нужен сын Фридириха и Феррандо Алонсо

Браки и дети

Всего Фридрих имел около 19 законных и незаконных детей:

и вот среди бастардов имеем

от Адельхайды фон Урсулинген: Энцо, король Сардинии (1215 - умер в плену в 1272 году)

и чего только про него не насочиняли: и поэт, и любимчик папочки


Энцо или Генрих Сардинский (Гейнц, Энциус, Энцио, Enzo di Sardegna, ок. 1215—1272) — правитель Корсики и Сардинии, любимый бастард императора Священной Римской империи Фридриха II Гогенштауфена. Видный представитель сицилийской поэтической школы. Его мать, Адельхейда фон Урслинген, со стороны отца вела происхождение от Церингенов.

Энцо был похож на отца внешне и увлечениями: за любовь к соколиной охоте он получил прозвище «Сокольничий», писал канцоны на сицилийском языке. Энцо сражался вместе с отцом при Кортенуово в ноябре 1237 г. В октябре 1238 г. Фридрих II посвятил его в рыцари.

( не кстати, Алфьонсо тоже писал стихи: писал стихи, в основном хвалы Деве Марии.

Кастильский король сочинял светские кантиги на галисийско-португальском языке. В средневековых сборниках Песеннике Национальной библиотеки Португалии (Cancioneiro da Biblioteca Nacional) и Песеннике Ватикана (Cancioneiro da Vaticana) сохранились 44 кантиги Альфонсо X Мудрого: 3 кантиги о любви, 34 кантиги насмешки и злословия, 2 хвалебных песни, 4 тенсоны, 1 сирвента, а авторство 1 кантиги о друге ставится под сомнение<1>.)

Получил в приданое за женой Аделасией ди Торре в 1238 г. Корсику и половину Сардинии (область Лагодор или Торре вместе с Галурой). В 1239 г. император даровал ему корсиканскую и сардинскую корону.

Утратив права на сардинские владения, Энцо удалился в северную Италию, где десять лет воевал с городами Ломбардской лиги.

3 мая 1241 г. в морской битве при о. Мелории, командуя сицилийским флотом, Энцо взял в плен несколько генуэзских судов с тремя папскими легатами и сотней испанских и французских епископов и кардиналов, плывущими к римскому папе.

26 мая 1249 г. у реки Фассальто в Модене, через несколько месяцев после заключения второго брака, Энцо заманили в западню. Находясь в арьергарде, он упал с лошади и попал в плен к папским союзникам, болонцам, с 400 рыцарями и 1200 пехотинцами. К пленнику относились с уважением: привезли в золотых цепях и клетке, содержали во дворце коммуны, позднее получившего его имя. Режим был относительно свободный: несколько лет он сожительствовал с Лючией Виадагола.

вот это очень красиво, не плохо кончил для бастарда, в смысле упокоился!

Энцо пробыл узником в Болонье двадцать три года до смерти 11 марта 1272 г.; похоронен 14 марта в болонском соборе Св. Доминика с королевскими почестями: в пурпурной одежде с тиарой, скипетром и мечом.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D1%86%D0%BE

всё бы ничего, можно было поверить в приключения этого доброго малого!

да, вот картинки и геральдика подвела традиков и википедиков!

вот одна картинка, герб с имперским одноголовым орлом



Пленение короля Энцо (средневековая миниатюра).

а вот герб того же Энцо



Герб Энцо Сардинского

и понимаем мы, что это не герб короля Сардинии (откуда у Сардинии могут быть 2 головы), но императора обеих, западной и восточной частей Империи, как Алонсо, которого германцы выбрали!

Вошли германцы в Бургос, чтобы вручить в месяце июне императорскую власть королю дону Альфонсо, сыну короля дона Феррандо.

вот кажется надгробная надпись его Энцо, верхняя часть плохо видна, но кажется написан Фридрих 2 да и в центре вижу кажется букву J - значит доска - после 1600 года!



вот эта картинка тоже хороша: имперцы нападают на корабль папский



Вывод: не знаю как Вам, а мне уже не кажется и не двоится!

Все ОК, как пишут неучи американские!!

и That's all falks!

P.S. а вот герб с книги 1555 года издания кажется законы, установления Альфонсо 10, знакомая птичка двухголовая!



Portada de Las Siete Partidas. Edición impresa de 1555, comentada por Gregorio López.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Воля05-09-2014 15:23

  
#363. "RE: испанские средневековые хроники"
Ответ на сообщение # 362


          

далее ещё детали и обстоятельства разные

1. итак отец Алфонса был

https://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EB%FC%F4%EE%ED%F1%EE_X

Отец: Фердинанд III Кастильский

он же

Святой Фернандо III Кастильский (исп. Fernando III de Castilla, el Santo; 5 августа 1199, Самора — 30 мая 1252, Севилья, Испания) — король Кастилии, Толедо и Эстремадуры с 1217 года, король Леона и Галисии с 1230 года,

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%BE_III_(%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D0%9A%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8)

2. ещё раз подробно про "борьбу" Альфонса за империю

Альфонс потратил почти 20 лет на то, чтобы стать императором Священной Римской империи, противодействуя английскому претенденту — Ричарду, графу Корнуоллскому; пока тот не умер в 1272 году и Папа Григорий X не убедил Альфонса оставить свои притязания.

3. смотрим графа Корнуэльского

Ричард Корнуоллский (англ. Richard of Cornwall; 5 января 1209, замок Уинчестер — 2 апреля 1272, замок Беркхэмстед, Хартфордшир) — английский принц из династии Плантагенетов, король Германии (с 1257 года).

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D1%87%D0%B0%D1%80%D0%B4_(%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8)

выше уже находили герб Плантегенетов, а вот у этого Ричарда герб с одним львом, что как минимум странно и не может быть !!!??? ему приписали герб богемский-чешский!



Герб Ричарда Корнуэльского.

странные эти графы корнуэла, потому что у них у всех гербы разные!

типа следует поверить, что титул и графство своего герба не имел ???

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D1%84_%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BD%D1%83%D0%BE%D0%BB%D0%BB

то один лев, то два, а то три????

и главное герб рода Плантегентов 3 три льва бегущих

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%8B

ну, так Ричард, смотрим перепитии коронования на разные земли:

Трижды был регентом Англии (в 1253 — 1254, 1264 и с 1270 года).


В 1250 году он вступил в союз с папой Иннокентием IV, но в 1252 году отказался от предложенной ему папой короны Сицилии.

После смерти Вильгельма Голландского Ричард принял предложенную ему архиепископом Кёльна и другими князьями немецкую корону (13 января 1257 года); несколько раз появлялся в Германии, созывал сейм, издавал законы против разбойников, утвердил привилегии Страсбурга, Гагенау и других имперских городов.

типа на королевство Сицилии назначал папа, а на королевство Германии архиепископ Кёльна!!!????

4. титул Король Германии очень даже, как бы сказать, тёмный, ничего не понятно:

Список монархов Германии

В данной статье содержится список монархов следующих государств и союзов, объединяющих территорию Германии:

Короли Восточно-Франкского королевства (843-X век);
Императоры Священной Римской империи;
Имперские викарии Священной Римской империи (XV—XVIII века);

видите титул короля Германии? ....и я нет.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%BE%D0%B2_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8

В данном разделе приводятся монархи Восточно-Франкского королевства, образованного после раздела Франкской империи в 843 году, которое начиная с X века получило неофициальное название королевства Германии, а также Священной Римской империи, образованной в 962 году, ядром которой являлась Германия. Будущие императоры после своего избрания (обычно при жизни отца) и до принятия имперской короны от римского папы назывались королями (официально обычно римскими, фактически — германскими). Начиная с Максимилиана I, титул короля Германии стал официально входить в императорский титул. Курсивом выделены те из монархов Германии, которые хотя и принимали титул короля, но фактически не правили.

тогда почему Альфонсо получил титул такой? с точки зрения всяких немцев...

какую такую корону предложил архиепископ Кёльна Ричарду?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF_%D0%9A%D1%91%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0

5. Архиепископ Кёльна (нем. Der Erzbischof von Köln) — глава Кёльнской митрополии. Архиепископство Кёльнское как самостоятельная политическая единица существовало с IV века (ок. 310 года) до 1801 года. До 794 года её правители были епископами. В 1063 году они стали курфюрстами Священной Римской империи, с 1180 года герцогами Вестфалии.

6. какой такой первый выборный - курфюрст Империи?

Курфю́рст<1> (нем. Kurfürst, букв. — «князь-выборщик», от Kür — «выбор, избрание» и Fürst — «князь»; лат. princeps elector imperii) — в Священной Римской империи — имперский князь, за которым с XIII века было закреплено право избрания императора.

то есть типа епископ становился курфюрстом, выбранным князем и выбирал императора? то есть сам? один? а как же папа? или как?

нет, вот английская даёт выборщиков во множественном числе! и на картинке их, архиепископов, много!

The prince-electors (or simply electors) of the Holy Roman Empire (German: Kurfürst (About this sound listen (help·info)), pl. Kurfürsten, Latin: Princeps Elector) were the members of the electoral college of the Holy Roman Empire, having since the 13th century the privilege of electing the King of the Romans or, from the middle of the 16th century onwards, directly the Holy Roman Emperor.

https://en.wikipedia.org/wiki/Prince-elector

и судя по гербам знакомым перед нами не епископы, но совсем другие лица и даже скорее всего короли



Illustration of electors in deliberation (left to right: Archbishop of Cologne, Archbishop of Mainz, Archbishop of Trier, Count Palatine of the Rhine, Duke of Saxony, Margrave of Brandenburg and King of Bohemia). (а ниже немцы, англо-саксы пытаются убедить, что бёмы не имели права выбирать! "The King of Bohemia, who was in fact not a prince of the Empire but a neighbouring and independent monarch, might vote at an imperial election, but was allowed on no other occasion to meddle in the affairs of the Empire."<2>

(вот только сравнение герба короля Богемии с гербом Короля Кастилии - Альфонса, говорит нам, что герб Богемский - первичный и главный по отношению к кастильскому



)

7. но и даже хуже выбирать не Короля Германии, но Короля романов !!??? а это я вам скажу две большие разницы, поскольку даже по ТИ римляне Германию не завоевали! какие-такие романы в Германии?

и англы полагают, что выбирали не курфюрста, но если по-немецки

The heir-apparent to a lay prince-elector was known as an electoral prince (German: Kurprinz). The dignity of Elector carried great prestige and was second only to King or Emperor.<1>

титул которого, был ниже Короля и Императора! так что извините курфюрсты и курпринцы - подвинтесь!

а дальше утверждают, что на эту должность выбирал не архиепископ Кёльна, но Папа!

Formally the Prince-Electors elected a King of the Romans, who was elected in Germany but became Holy Roman Emperor only when crowned by the Pope

8. и вот утверждение википедии перевёрнуто с ног на голову:

Таким образом, по одному голосу получили Люксембурги (как владельцы богемской короны)

как раз наоборот принц богемский получил первым титул Люксембургского.


9. судя по вот этой обмолвке это не Альфонсо не удачно безуспешно боролся, но Ричард - не добился! даже если и пробовал!

Когда в Англии началась междоусобная война, Ричард стал на сторону своего брата короля Генриха III и в сражении при Льюисе (14 мая 1264 года) попал в плен к Симону де Монфору, где пробыл в заключении 16 месяцев. В последний раз Ричард был в Германии в 1268 году.

да, и не понятно, как какой-то господин из Корнуола (Площадь
3563 км мог противостоять императору всех Испаний

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BD%D1%83%D0%BE%D0%BB%D0%BB


P.S. а вот здесь английская вики сдаёт всех дайчеров-тевтонов с потрохами, никакие они не германцы!

The Kingdom of Germany started out as the eastern section of the Frankish kingdom, which was split by the Treaty of Verdun in 843. The rulers of the eastern area thus called themselves rex Francorum, king of the Franks, and later just rex. A reference to the "Germans," indicating the emergence of a German nation of some sort, did not appear until the eleventh century, when the pope referred to his enemy Henry IV as rex teutonicorum, king of the Teutons, in order to brand him as a foreigner. The kings reacted by consistently using the title rex Romanorum, King of the Romans, to emphasize their universal rule even before becoming emperor. This title remained until the end of the Empire in 1806, though after 1508 Emperors-elect added "king in Germany" to their titles. (Note: in this and related entries, the kings are called kings of Germany, for clarity's sake)

In the Middle Ages, the king did not assume the title "Emperor" (since 982 the full title was Imperator Augustus Romanorum, Venerable Emperor of the Romans) until crowned by the pope. Moving to Italy, he was usually first crowned with the Iron Crown of Lombardy, after which he assumed the title of rex Italiae, King of Italy. After this he would ride on to Rome and be crowned emperor by the pope. See Coronation of the Holy Roman Emperor for more details.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_German_monarchs

P.S. и ещё перл, сразу против всех немцев, франков, итальянцев и прочих - про корону короля Ломбардии (готы-лонгобарды)

Iron Crown of Lombardy, старейшая т.е. самая старая корона Христианского мира


The Iron Crown of Lombardy (Corona Ferrea) is both a reliquary and one of the oldest royal insignia of Christendom. It was made in the Early Middle Ages, consisting of a circlet of gold fitted around a central iron band, which according to legend was beaten out of a nail of the True Cross.

https://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Crown_of_Lombardy

вот, правда, его традики досрочно закрыли, ещё в 8 веке - жаль!

Сложилось в 568 году и просуществовало до 774 года, когда было завоевано франкским королем Карлом Великим.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Воля09-09-2014 16:45

  
#368. "RE: испанские средневековые хроники"
Ответ на сообщение # 363


          

ещё перл из деяний Алфьонсо

В 1275 году Господнем 25 июля умер господин Фердинанд, сын короля Кастилии, сиятельный сын господина Альфонса. В ту же эру умер господин Нуньо. … также в 7-ю субботу (не сразу заметил в какую субботу ? в 7-мую? этот как?) 5 сентября; вместе с ним умер Гауфрид де Лоайса, племянник господина Гауфрида, который был алькальдом Деции, и Альфонс Гауфридес, сын господина Гауфрида де …

N.B. И в том же самом году Альфонс, король Кастилии, был … чтобы увидеться с папой Григорием Х и … |бесе|довал с ним о делах империи

(так всё-таки о делах? а нам википедики пишут, что:
Альфонс потратил почти 20 лет на то, чтобы стать императором Священной Римской империи, противодействуя английскому претенденту — Ричарду, графу Корнуоллскому; пока тот не умер в 1272 году и Папа Григорий X не убедил Альфонса оставить свои притязания.

надо же оказывается оставил надежды в 1272 (в испанской вики в 1275), но обсуждает всё ещё дела в 1277 ??????)

и о других делах … на обратном пути в Монпелье умер Альфонс Мануэлес, его племянник и сын господина Мануила, брата короля; по пути назад умерла также госпожа Элеонора, дочь короля. В 1276 году Господнем магнаты королевства Кастилии, Леона, Галисии и Лузитании принесли оммаж<351> господину Санчо, сыну сиятельного короля Альфонса Кастильского и брату господина Фердинанда; в этом же году умер господин король Хайме.

N.B. В 1277 году Господнем благородный король Альфонс при посредстве правосудия убил господина Фридриха (любопытно какого- такого Фридриха ???) и господина Симона Родриго де лос Камерос.

http://kuprienko.info/las-cronicas-de-la-espana-medieval-reconquista-chronicon-de-cardena-los-anales-toledanos-al-ruso/12/ © Kuprienko.info

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Воля09-09-2014 13:17

  
#364. "RE: испанские средневековые хроники"
Ответ на сообщение # 362


          

ещё раз о готах на Дунае, римских императорах и эре Домициана

Num.III.
Как Телемон и Брут, два римских консула заселили Толедо за 108 лет до того, как начал править Юлий Цезарь<313>.


вот красиво про anno domini, не было её, а он нашёл! Ave Domini!
вот только проблема в том, что нашёл он, Домициан, её в прошлом, а установил её в будущем Диоклитиан, несколько веков спустя после смерти Домициана!

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82_%D0%A0%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0


|Эра CXXV| <87 год>. За 12 лет до того, как была найдена эра; не было эры в 125-м, в котором правил Домициан; когда было 137, он не обнаружил эры и дал ее<314>.

.Эра CXXV <87 год>. Готы, боясь алчности Домициана, и |те| перемирия, которые они заключали со всеми государями, они их нарушали, и, долгое время удерживавшийся римлянами берег Данубия разрушили весь, и были убиты римские всадники, и разрушили они города и замки, и все другие находимые римские вещи.

Эра CС.LX.VII лет <.... год>. Начал править Десио<315>, вышеназванный Император.

Эра CС.LXX лет <.... год>. Галлус<316>, и Волусиано<317>, его сын, был возведен в Императоры в Риме, и правил 2 года.

Эра CС.LXXI год <.... год>. Умер Галлус<318>. Был возведен Императором Галиено<319>.

Эра CС.LXX.VI лет <.... год>. Начал властвовать Клавдий<320>.

Эра CСС.XXVI лет <.... год>. Начал властвовать Константин Великий<321>.

Эра CСС.LIII лет <.... год>. Воцарился у готов Хеберо<322>.

Эра CСС.L..... лет <.... год>. Эрманарикус воцарился у готов<323>.

Эра CСС.LXXXI лет <.... год>. Атанарикус<324> получил первое возведение |в королевский сан| от людей готов, и правил 13 лет, и сей был преследователем христиан-готов<325>, таким образом, что одних убивал, а другим давал разрешение перебраться в римские владения, <415> потому что сжигал …………………………………………… <…ficar> идолов.

http://kuprienko.info/las-cronicas-de-la-espana-medieval-reconquista-chronicon-de-cardena-los-anales-toledanos-al-ruso/11/ © Kuprienko.info

любопытно, что готы были уже на Дунае во время Доминициана (!?)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BD

хотя может быть и во время вот этого Доминика № 2...который монеты в Галлии чеканил

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BD

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Воля09-09-2014 13:43

  
#365. "Галлия -Галатия"
Ответ на сообщение # 364


          

ещё один пример того, как вредно для географии и истории путать буквы в словах, в названиях стран и народов, не примере любимом Галлия и Галатия

из истории Доминициана № 2

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BD_II

Нарративные источники<править | править вики-текст>
Домициан упоминается только в двух нарративных источниках, ни один из которых не говорит о нём как об императоре.

1. Византийский историк начала VI века Зосим сообщает<4> о том, что некий Домициан был схвачен и наказан императором Аврелианом (270—275 гг.). Из текста Зосима не ясен ни характер выступления Домициана, ни против кого оно было направлено. Но, так как он упоминается в одном ряду с неким Епитимием, которого исследователи отождествляют с упомянутым у Псевдо-Аврелия Виктора Септимием<5>, и о котором известно, что он восстал и был побежден в Далмации, некоторыми исследователями восстание Домициана располагается в центральных областях Империи — между «Галльской империей» и территориями, контролируемыми на Востоке Пальмирским царством во главе с Зенобией.

я вот просто себе представляю "центр Империи" между Севером Галлии/Франции и Пальмирой, Ближним Востоком!???? масштабы!!!!

Например, А. Уотсон предполагает, что область узурпации находилась где-то к юго-востоку от Женевского озера — то есть на границе между «Галльской империей» и территориями, подчинявшимися Риму<6>).

любопытный мистер был тот А.Утсон, который нашёл Пальмиру на Женевском озере!!????

наверное он даже карту никогда не видел

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

и тогда были сепаратисты(!!???), наверно против них Рим тоже АТО проводил (!!!???)

Пальмирское царство или Пальмирская империя (260—273) — сепаратистское государство с центром в Пальмире, образованное на территории Римской империи во время её кризиса в III веке. В состав государства входили провинции Сирия, Палестина, Египет и бо́льшая часть Малой Азии. Управлялось Оденатом (260—267) и Зенобией (267—273).


так появилась ещё одна историческая химера: Галльская империя, но даже с императорами и их монетами

https://fr.wikipedia.org/wiki/Empire_des_Gaules

для солидности к ним даже отнесли словен-рециев (!!!???)

Inscription commémorant la victoire des troupes de la province de Rhétie sur les barbares Juthunges. Trouvée à Augsbourg elle éclaire les débuts du règne de Postume



https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F

прямо чудеса: здесь читаем, здесь не читаем!, когда нам пишут про римские легионы, то они просто героически сдерживали варваров-германцев, а тут оказывается, что это были галлы, которые сами себя обороняли:

Основной задачей галльских императоров была защита рейнской границы от набегов германских племён. После решительной победы Постума над германцами в 260 г., варвары напомнили о себе только в 271 г., но были снова разбиты.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Воля09-09-2014 14:52

  
#366. "чудеса Доминициана"
Ответ на сообщение # 365


          

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BD

кроме того, что он, Домициан, эру нашёл согласно испанским хроникам, он ещё

1. утвердил, что земля - круглая и изобрёл глобус

вот его сынишка на глобусе Земли радуется от восторга и гордости за папу своего!!!!! а вокруг планеты (Упс! - 7 планет! или всё-таки 5 планет + солнце + луна... так всё-равно он на Земле сидит!) и звёзды летают! Любой отец знает, чего только ради сына не сделаешь!



Серебряный денарий Домициана, отчеканенный в честь его обожествлённого сына

2. а справа текст про экономику, про монетную политику и технологию получения чистых металлов!

Экономика<править | править вики-текст>

Главной особенностью правления Домициана является особо уделяемое им внимание финансовой политике. Вопрос о том, оставил ли император Римское государство после своей гибели в долгах или, наоборот, обогащённой, подвергается многочисленным обсуждениям. Однако факты указывают на сбалансированность экономики на протяжении большей части правления Домициана<87>. После своего восхождения на престол он резко повысил ценность римской валюты.

N.B.Император увеличил процентную долю серебра в денарии с 90 % до 98 % — тем самым фактическая масса серебра увеличилась с 2,87 до 3,26 грамма<88>. Тем не менее, финансовый кризис в 85 году вызвал девальвацию, что привело к уменьшению процентной доли серебра до 93,5 % и массы до 3,04 грамма соответственно<89><88>.

а теперь смотрим содержание серебра в руде:

Серебро самородное
минерал из класса самородных элементов (См. Самородные элементы); химический состав колеблется от почти чистого Ag (не более 1,5% примесей) до природных твёрдых растворов Au, Hg, Sb, Bi или Си в Ag. Разновидности: кюстелит (до 10% Au), конгсбергит, аркверит, бордозит (до 5, 13 и 30% Hg соответственно), анимикит, алларгентум (до 11 и 15% Sb), чиленит (до 5% Bi), медистое серебро (до десятых долей % Си).

Образуется в гидротермальных жильных месторождениях в ассоциации с серебросодержащими сульфидами, кальцитом, кварцем, флюоритом, адуляром, минералами Ag, Со, Ni, Bi, U, арсенидами кобальта и никеля и др.

Часто представляет собой твёрдый раствор Ag-Au (т. н. электрум) или Ag-Hg с содержанием до 60 % ртути (в конгсбергите). Сурьма без изменения структуры может замещать Ag (до 11 % в анимикитe). Oбычны также примеси висмута (до 8 % в чиленитe), меди (до 1 % — медистое серебро); железа, цинка, никеля (до 0,n%).<1>

Наиболее крупные выделения характерны для месторождений пятиметалльной (Ag-Co-Ni-Bi-U) формации. Гипергенное самородное серебро развито в зонах окисления и цементации почти всех сульфидных месторождений, возможны крупные выделения и громадные агрегаты. Встречается c прочими минералами серебра и известно в зонах окисления серебряно-полиметаллических месторождений. Является одной из наиболее богатых и важных месторождений серебряных руд<1>.

отсюда вопрос дурацкий: где Доминициан нашёл столько самородного чистого серебра (95-98%), либо как сильно была развита цветная металлургия при нём же, чтобы получать столько серебра столь чистого?


во, англовикипедики утверждают, что стандарт ювелирного серебра нынче ниже, чем стандарт (массового производства) монет при Доминицане!

Jewelry and silverware are traditionally made from sterling silver (standard silver), an alloy of 92.5% silver with 7.5% copper. In the US, only an alloy consisting of at least 90.0% fine silver can be marketed as "silver" (thus frequently stamped 900). Sterling silver (stamped 925) is harder than pure silver, and has a lower melting point (893 °C) than either pure silver or pure copper.<9>
Britannia silver is an alternative, hallmark-quality standard containing 95.8% silver, often used to make silver tableware and wrought plate. With the addition of germanium, the patented modified alloy Argentium Sterling silver is formed, with improved properties, including resistance to firescale.

Sterling silver jewelry is often plated with a thin coat of .999 fine silver to give the item a shiny finish. This process is called "flashing". Silver jewelry can also be plated with rhodium (for a bright, shiny look) or gold (to produce silver gilt).

Silver is a constituent of almost all colored carat gold alloys and carat gold solders, giving the alloys paler color and greater hardness.<23> White 9 carat gold contains 62.5% silver and 37.5% gold, while 22 carat gold contains a minimum of 91.7% gold and 8.3% silver or copper or other metals.<23>

об объёмах производства серебра в римское время: до 200 тон в год, а объём в обороте до 10000 тонн в сер. 2 века н.э., - в 5-10 раз больше, чем общий объём серебра во время средневековой Европы и Халифата ок. 800 года!!!!!

The stability of the Roman currency relied to a high degree on the supply of silver bullion, which Roman miners produced on a scale unparalleled before the discovery of the New World. Reaching a peak production of 200 t per year, an estimated silver stock of 10,000 t circulated in the Roman economy in the middle of the second century AD, five to ten times larger than the combined amount of silver available to medieval Europe and the Caliphate around 800 AD.<48><49> Financial officials of the Roman Empire worried about the loss of silver to pay for highly demanded silk from Sinica (China).

Mines were made in Laureion during 483 BC.<50>


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Markgraf99_26-08-2014 18:12

  
#334. "RE: испанские средневековые хроники"
Ответ на сообщение # 331


          

>Император де Ало(н)со 7 (раз) Король Кастиллии Епископ (?) Св. Монастыря

Скорее bienhechor: benefactor; patron; protector

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Воля26-08-2014 18:18

  
#335. "RE: испанские средневековые хроники"
Ответ на сообщение # 334


          

>>Император де Ало(н)со 7 (раз) Король Кастиллии Епископ (?) Св. Монастыря
>
>Скорее bienhechor: benefactor; patron; protector

мене англы совратили с пути истинного

(beeshop) bishop

премного благодарен за просвещение


P.S. а про 7(-ижды\раз) король ???? или семь кастиллий?
стоп если кастиль(я) - замок, град, то это Семиградье что ли получается???

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Воля27-08-2014 17:00

  
#340. "RE: испанские средневековые хроники"
Ответ на сообщение # 335


          

P.S. а про 7(-ижды\раз) король ???? или семь кастиллий?
стоп если кастиль(я) - замок, град, то это Семиградье что ли получается???

думал шучу, а на гербе Бургоса 7 замков, башен, тьфу ещё 3 на груди, итого 10...Десятиградие - тоже известное место...в Святой Земле




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Воля26-08-2014 18:22

  
#336. "RE: испанские средневековые хроники"
Ответ на сообщение # 331


          

вот и в тексте сказано "провозглашён императором", а не прозван, назван, получил кличку, ник, и сын был у императора:

Дон Альфонсо<70> наследовал в правлении, и он был провозглашен Императором Испании, и пробыл императором 51 год; и было у него много хороших вассалов, вместе с которыми завоевал королевство Арагон и много земли у мавров.

Дон Фернандо<71>, сын Императора<72>, правил в Леоне 31 год. Он был весьма выдающимся и очень удачливым, и победил во многих битвах, и победил Мирамамолина при Сьюдад-Родриго.

Дон Альфонсо<70> наследовал в правлении, и он был провозглашен Императором Испании, и пробыл императором 51 год; и было у него много хороших вассалов, вместе с которыми завоевал королевство Арагон и много земли у мавров. Дон Фернандо<71>, сын Императора<72>, правил в Леоне 31 год. Он был весьма выдающимся и очень удачливым, и победил во многих битвах, и победил Мирамамолина при Сьюдад-Родриго.

вот и в Германии император, и в Испании Император, тогда почему германские императоры были, а испанских не было!?

No pasaran! Pasaremos!

Эра MCCLV лет блаженный король дон Феррандо<77> собрал королевства в одно – в Кастилию и Леон. |Правил он| 35 лет. Сей избавил всю Испанию от власти мавров, и завоевал всю землю от Толедо до моря, и женился на донье Беатрис, племяннице Императора Германии, и имел от нее короля дона Альфонсо, и других детей, и скончался, когда шла эра MCC и XC лет <1252 год>.

и датировочка:

Эра MCCCXXII лет от эры Императора Цезаря, Эра MCCLXXXIV лет, как Иисус Христос пришел в Святую Марию, умер весьма благородный король дон Альфонсо<78>, сын Святого короля дона Феррандо, и королевы доньи Беатрис, во вторник перед Пасхой, на 4-й день апреля. Сей был десятым королем этого его имени, коий был в Кастилии, и в Леоне,

а вот ещё замечательная деталь из грамоты Аль-Фонсы 10

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Spain/XIII/1240-1260/Alfonso_X/Gramota1255/gram20.09.1255.htm

АЛЬФОНСО X

ГРАМОТА ОТ 20.09.1255

10. крепко и нерушимо, я повелеваю скрепить ее моей свинцовой печатью. Грамота составлена в Вальядолиде по приказу короля 20 сентября Эры 1293 9, в год, когда первенец и наследник

11. короля Генриха Английского Эдуард 10 был посвящен в Бургосе в рыцари вышеуказанным королем доном Альфонсо. И я, вышеназванный король дон Альфонсо, царствующий вместе с королевой доньей Вьолантой, моей супругой, и с моими дочерьми инфантой доньей Беренгелой

12. и инфантой доньей Беатрис в Кастилии, в Толедо, в Леоне, в Галисии, в Севилье, в Кордове, в Мурсии, в Хаэне, в Баэсе, в Бадахосе и в Алгарве 11 предоставляю сию привилегию и подписываю ее. — — —.— —

середина 13 века а наследника английского престола принимают в рыцари в Бургосе испанском!!!?? а почему в славном городе Лон(е)-на-Дону не могли, в Англии самой?
а не потому ли, что Бургос был столицей империи!? а Англия - это всего лишь Угол дальний?

а дальше подписи королей - вассалов императора, империя - из королевств состоит и короли под императором! включая английского!

Дон Луис, сын вышеназванных императора и императрицы, сеньор де Бомон, вассал короля — — — — 22. Королевский канцлер — — — п.; Дон Луис п.;

16. Дон Иоанн, сын вышеупомянутых императора и императрицы, сеньор де Монфор, вассал короля — — — — 23.

17. Дон Абоабдилл Абеннасар, король Гранады, вассал короля п. 24; Дон Махомат Абенмахомат Абенхут, король Мурсии, вассал короля п. 25; Дон Абенмафот, король Ньеблы, вассал короля п.26

смотрите кого он ещё возвёл в рыцари, ой, какая прелесть!

а ещё его германцы выбрали своим императором! вот так прямо и написано, вот только он, кажется, не хотел, но его церковь, наверное папа, насильно заставли быть императором германским!

и возвел в рыцари короля английского дона Адовара<79>; а затем короля дона Диониса Португальского<80>, а затем дона Филиппа<81>, Императора Константинополя, и Родольфо<82>, короля Германии, и многих других почтенных мужей, коих мы не можем здесь перечислить. И из-за доброты, пребываемой в этом короле,

N.B. его выбрали те, что из Германии, Императором,

и он ходил повидаться к Белькаенре с Папой, и, находясь там, пришла к нему |весть|, что скончался его сын дон Феррандо. Он должен был стать Императором насильно, как над ним учинила церковь.

вот почему у орла на гербе в Толедо две головы!
"Германия" + Испания


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Воля26-08-2014 19:09

  
#337. "RE: испанские средневековые хроники"
Ответ на сообщение # 336


          

эра MCC и XC лет <1252 год>.



http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12766&forum=DCForumID2&omm=70&viewmode=threaded

Так продолжалось до XIV века, когда Карл IV решил, что Прага станет резиденцией императоров Священной Римской империи. Это был исключительный случай, так как до этого императоры не имели постоянной резиденции.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%88%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Воля29-08-2014 15:42

  
#345. "RE: испанские средневековые хроники"
Ответ на сообщение # 337


          

1. среди королей готских находим имена знакомые с корнем

Свинт(о)- = Свято-


Chindasvinto (¿563? – 653) fue rey de los visigodos (642–653),



https://es.wikipedia.org/wiki/Chindasvinto

по-русски

Хиндасвинт (Чиндасвинд) — король вестготов, правил в 642—653 годах.



https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%81%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%82

и сразу после него - законодатель визиготов

Король Святой - просто

Recesvinto (? - 672) fue un rey de los visigodos (653 - 672) que creó, junto con su antecesor Chindasvinto, un cuerpo de leyes común para los dos pueblos del reino, hispanorromanos y visigodos: el Liber Iudiciorum o Código de Recesvinto.



по-русски

Реккесвинт (Рецесвинт) — король вестготов, правил в 649 — 672 годах. Сын Хиндасвинта и королевы Рекиберги.

Реккесвинт
лат. Reccesvinthus, Recceswinthus, Recesvindus




2. у славян германских и богемцев имеем

Свенто-вита

Святовит (лат. Zuantewith, польск. Świętowit) — бог войны и победы у части западных славян. Добрый бог<источник не указан 228 дней>, бог плодородия согласно «Mater Verborum», и противостоящий Чернобогу. Упомянут в «Славянской хронике» Гельмольда, подробно описан у Саксона Грамматика в «Деянии данов», как главный бог, бог богов храма при Арконе.

Согласно «Славянской хронике» Гельмольда (1167—1168 гг.) — бог земли руянской, «светлейший в победах, самый убедительный в ответах», который среди множества славянских божеств считается главным:

«Среди множества славянских божеств главным является Свентовит (Zuantewith),

Этимология
Имя бога Свентовита имеет славянское происхождение. Первая часть имени swant-/svęt- этимологически восходит к общеславянскому *swetlo-, *swet- («свет»; «свет, мир»), старославянскому светъ («святой»), западнославянскому и польскому swęty/swięty («святой»). Вторую часть имени -wit/-vit одни исследователи возводят к общеславянскому корню *vid («вид, зрение, облик») или *vitez («витязь, воин, победитель»), по мнению других данная часть связана с индоевропейским словом *wed («ведать, знать»).


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E2%FF%F2%EE%E2%E8%F2

Svantovít (Svantovit; v pramenech Suantovitus u Saxona,<1> Zuantevith u Helmolda,<2> Svantaviz v Sáze o Knýtlinzích,<3>) byl slovanským bohem ctěným polabskými Slovany, především na Rujáně kmenem Ránů.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Svantov%C3%ADt


Svetovid (tudi Sventevith, Suvid, Svantevit, Svantovit, Svantovít, Swantovít, Sventovit, Zvantevith, Świętowit, Sutvid) je eden izmed bogov slovanske mitologije, ki ga povezujejo z vojno in prepirom.

https://sl.wikipedia.org/wiki/Svetovid


Świętowit (połabskie: Svątevit; prawdop. ze "święty" – dawniej tyle co "potężny" i "wit" – "pan") – główne bóstwo czczone przez plemię Słowian połabskich – Ranów, zamieszkujące na wyspie Rugii w grodzie Arkona.

https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awi%C4%99towit


3. и у историков ромейских, греческих имеем имя Свтослава князя руского


(обращаю внимание на юс малый - 3 буква, поскольку греческий, латинский, итальянский носовых букв не имеет, посему писали n вместо носовых)

Святосла́в И́горевич (Свѧтославъ Игоревичь, 942 — март 972) — князь новгородский в 945—969 годах, великий князь киевский с 945 по 972 год,


В византийских источниках X века его имя пишется как Σφενδοσθλάβος (Сфендославос)<3>, откуда историки, начиная с Татищева, делают предположение о соединении скандинавского имени Свен (дат. Svend, др.-сканд. Sveinn, совр. швед. Sven) со славянским княжеским окончанием -слав<4>. Однако со Свент- начинаются в иноязычной передаче и другие славянские имена на Свят-, например, имя Святополка (в источниках Zwentibald или Свентиплук<5>), князя Великой Моравии в 870—894 годах, или киевского князя 1015—1019 годов Святополка Владимировича (Suentepulcus у Титмара Мерзебургского). Согласно этимологическому словарю Фасмера, начальная часть этих имён восходит к праславянскому корню *svent-, который после утраты носовых гласных даёт современное восточнославянское свят — 'святой'. Носовые гласные сохранились до настоящего времени в польском языке. Ср. польск. Święty (Сьвенты) — святой.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E2%FF%F2%EE%F1%EB%E0%E2_%C8%E3%EE%F0%E5%E2%E8%F7#cite_note-9

Svjatoslav I. Igorevič (starorusky: С~тославъ / Свąтославъ Игорєвичь, Sventoslavŭ / Svantoslavŭ Igorevičǐ; ukrajinsky Святослав Ігорович, Svjatoslav Igorovič; rusky Святослав Игоревич, Svyatoslav Igorevič; bělorusky Светослав, Svetoslav; řecky Σφενδοσθλάβος, Sphendosthlabos; 942? – březen 972)

https://cs.wikipedia.org/wiki/Svjatoslav_I._Igorevi%C4%8D


https://la.wikipedia.org/wiki/Sventoslaus_I_(princeps_Kioviensis)

Sventoslaus I Inguari filius<1> (natus circa annum 942, mortuus mense Martii 972) fuit princeps Russicus Kioviensis, Inguaro principe et Olga natus. Nobilis est expeditionibus assiduis ad orientem et meridiem factis, quae duo imperia magna Cosrorum et Bulgarorum in exitium praecipitaverunt. Etiam multas gentes Slavonicas orientales vicit, Alanos superavit, ac Bulgaros Rhaënses petivit, interdum se cum Pacinacis Hungarisque foedus sanciens.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
tvy29-08-2014 17:11

  
#346. "СВЯТО-"
Ответ на сообщение # 345


          

>1. среди королей готских находим имена знакомые с корнем
>Свинт(о)- = Свято-


Прекраcная находка!
Абсолютно славянская конструкция.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
tvy29-08-2014 22:01

  
#347. "RE: СВЯТО-"
Ответ на сообщение # 346


          

Из этой же серии:
Свинтила:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Свинтила

Видимо Святила.

Хотя там приводится монета с надписью:
SYINTHILA

Хорошо бы покопать это СВИНТ.
В идеале ожидается СВЕНТ.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
tvy30-08-2014 12:49

  
#348. "RE: СВЕТ"
Ответ на сообщение # 347


          

>Хорошо бы покопать это СВИНТ.

Как вариант, не СВЯТ ,а СВЕТ, или на украинский манер: свiт.
Типа Пересвет.

Вроде на свято имена начинаются: святослав, святополк, святогор.
А на свет заканчиваются: пересвет...
В нашем случает как раз заканчиваются.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Воля09-09-2014 15:03

  
#367. "RE: СВЕТА-"
Ответ на сообщение # 346


          

ещё одна Света:

Num.IV.
Первый король, правивший в Испании после смерти Родриго<326>, был Пелайо<327>. Пелайо правил 18 лет. Фавила , его сын, правил 2 года.

N.B. Орисинда, дочь Пелайо, вышла замуж за дона Альфонсо Католика<328>, сына дона Педро Кантабрийского<329>, и сей дон Педро происходил из рода Рекаредо<330>, был у него (?) один брат по имени Фроилла.

http://kuprienko.info/las-cronicas-de-la-espana-medieval-reconquista-chronicon-de-cardena-los-anales-toledanos-al-ruso/11/ © Kuprienko.info

Ори-Света, Ари-света, Свято-Ори, Свято-Ария...


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BE_I_%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BA

Супруга: Эрмезинда Астурийская

https://es.wikipedia.org/wiki/Ermesinda

для любителей "древних" эпитафий:

"AQVI YAZE EL CATOLICO Y SANTO REI DON ALONSO EL PRIMERO I SV MVJER DOÑA ERMENISINDA ERMANA DE DON FAVILA A QVIEN SVCEDIO. GANO ESTE REY MVCHAS VITORIAS À LOS MOROS. FALLECIO EN CANGAS AÑO DE 757."

хотя из этой эпитафии есть кое-какая польза:

Ермен - это Герман, то есть Яро-Света!

и была у них дочь

Adosinda - Адо-Света

https://es.wikipedia.org/wiki/Adosinda

Adosinda (¿? - después de 785). Reina consorte de Asturias por su matrimonio con el rey Silo de Asturias.

Fue hija de Alfonso I el Católico, rey de Asturias, y de la reina Ermesinda, y hermanastra del rey Mauregato de Asturias.




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Воля30-08-2014 13:53

  
#349. "эра Испанская"
Ответ на сообщение # 345


          

и в этом вопросе сравнение инфо из вики на разных языках представляется интересным, на русском - нет статьи:

1. испанская вики - легендарная

- Эра была установлена Августом Восьмёркиным (8) после умиротворения всей Испании

- парадокс. обычно победители устанавливали свой календарь или от основания города, или от начала своего правления, а он правил с 24 (?).

вот бы указ тот увидеть-почитать....

El 1 de enero del 38 a. C., tras la pacificación oficial de toda Hispania, Octavio Augusto decretó la Aera Hispanica


- действовала до 14 века (!?)

La era hispánica es el cómputo de los años que se utilizó en Hispania hasta bien entrado el siglo XIV.

- а вот это даже очень интересно и прелюбопытно !?

- действовала на юге Франции и в Испании.

La Era Hispánica fue utilizada en el sur de Francia y la Península Ibérica, si bien no tuvo la misma utilización o permanencia en los diferentes reinos hispánicos.

- ну, тут ясно на территории весиготских королевств! Распространение по провинциям римским не соответствует делению империи.


- не смотря на указ Августа Восьмёркина, действовать начала с 3 века н.э. кажется наука не может это объяснить! удивительным и чудесным образом её использование примерно совпадает с приходом готов в Испанию! а может с первыми христианами, - одним словом, - тёмное дело, потому что...века тёмные!


No se conoce a ciencia cierta cuándo comenzó a ser utilizada para la datación, se estima que hacia el siglo III, pues no se conoce un acontecimiento que justificase el principio de un cómputo relacionado con la cronología provincial, pudiendo ser considerada como una cronología augústea de tipo criptocristiano. Puede que en un principio se estableciese como consecuencia de una afirmación de la identidad de los hispanorromanos ante los invasores godos.

- но досрочно (до 14 века) от эры испанской отказались следующие короли и земли

Abandono

Каталаны в 1180
En los Condados Catalanes dejó de utilizarse después del concilio de Tarragona del 1180.
Арагон, Валенсия, и Майорка
En los reinos de Aragón, Valencia y Mallorca se abandonó durante el reinado de Jaime I de Aragón.

в 14 веке Кастилия
En la Corona de Castilla su uso fue suprimido reinando Juan I de Castilla, en virtud de un acuerdo de las cortes de Segovia de 1383, puesto en práctica desde el 25 de diciembre del año siguiente.

Португальцы на краю живут, посему позже узнали об окончании испанской эры, - в 15
En Portugal dejó de ser utilizada en el primer cuarto del siglo XV, el 22 de agosto de 1422, bajo el reinado de Juan I de Portugal.

Наварра в 15 в

Navarra fue el reino donde más tiempo pervivió ya que lo hizo a lo largo del siglo XV.


https://es.wikipedia.org/wiki/Era_hisp%C3%A1nica


а вот англичане, вассалы готские и враги заклятые бывших своих господ, сразу "дают под дых" как Эре испанской, а заодно и латинянам с их Anno Domini (я к, сожалению, забыл, какой я год введения нашёл для "анну домини! в какой-то теме было....)

- Испанская эра или эра Цезаря (а как же Восьмёркин?) система летоиcчисления, действующая в Испании до 14 века, когда было введено исчисление от Anno Domini !!!!

The Spanish era, Hispanic era or Caesar era refers to the dating system used in Hispania until the 14th century, when the Anno Domini system was adopted.

- Эра началась вероятно от года установления налога Римской Республики на покорённое население Иберии. (правильно их ИВ4 ругал торгашами!)

- кстати, спасибо англам надоумили на дурацкий вопрос:
поскольку "римляне покорили" не испанцев, а иберийцев, то и эра должна была бы называться "эрой иберийской" (???), поскольку название испанцев было введено для "romanos" (- не знаю кто такие?) и готов только Правдой визиготов и гораздо позже!

- второй вариант, типа эра была введена вместе с Pax Romano... - не проходит, поскольку он был введён в 27 году или в 192, а не в 38 (!!!???) либо иберийцы ввели досрочно эру, либо слишком запоздали - лет на 150!

It began with year one in what is 38 BC,<1> probably the date of a new tax imposed by the Roman Republic on the subdued population of Iberia. Whatever the case, the date signifies the beginning of the Pax Romana in Hispania.


https://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_era

французы тоже дают названия разные

L'Ère d'Espagne, Ère de César ou Ère hispanique, est une variante du calendrier julien utilisée dans la péninsule Ibérique du IIIe au XVe siècle.

Son point de départ est le 1er janvier 38 av. J.-C. av. J.-C.1, ce qui correspond également à l'an 716 Ab urbe condita.

- но, жгут на ходу, утверждая, что испанская эра это вариант юлианского календаря !!!!

- но юлианский календарь был введён в 45 году:

Юлианский календарь был введён Юлей Цезарем в 46 до Р.Х. для замены римского календаря. Использовался в античном Риме начиная с 45 года.

Le calendrier julien est introduit par Jules César en 46 av. J.-C. pour remplacer le calendrier romain. Il est utilisé dans la Rome antique à partir de 45 av. J.-C..

- ну, тогда почему отсчёт в Иберии тогда не пошёл с 45, а пошёл с 38?

- почему эра испанская действовала до 14 века, если все остальные перешли с юлианского на грегорианский в 16 веке!

Il reste employé en Europe jusqu'à son remplacement par le calendrier grégorien à la fin du xvie siècle.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Calendrier_julien


а дальше французы тоже выдают всех с потрохами

- однако письменное появление этого календаря зафиксировано только в 5 веке в хронике Идация


Ce calendrier n'apparaît toutefois qu'au cours du Ve siècle dans les écrits de Hydace de Chaves (il termine sa Chronique en 468).

Идаций (лат. Idatius, Idacius; ок. 394—469) — испанский епископ и хронист середины V века.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B9

- а его введение приписано Октавиану Исидором Севильским в 636 году!


Isidore de Séville en parle en 636 et attribue son origine à Auguste2.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%88re_d%27Espagne

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Воля30-08-2014 14:19

  
#350. "слово новое из Хроники Идация"
Ответ на сообщение # 349


          

от Идация слово новое узнал, спешу поделиться

86 (424/5). Вандалы затем разграбили Балеарские острова; разрушив Карфаген Спартарию 38 и Гиспалис 39 и разграбив Испании, они вторгаются в Мавретанию 40.


Спарт-ария

сразу всем хорошо становится и спартанцам и ариям!

а комментарий редактора не может не радовать

38. Карфагеном Спартарией в это время назывался город, который основал карфагенский полководец Гасдрубал и назвал в честь своего родного города Карфагеном. Римляне, захватив его, стали именовать Новым Карфагеном. Этот город вскоре превратился в один из крупнейших центров Испании, а в результате провинциальной реформы Диоклециана стал столицей провинции, называемой Карфагенской. В III в. в обиход стало входить упрощенное название — Картагена (отсюда современное Картахена). Одновременно город стали все чаще называть также Спартарией по названию особого тростника (спартарий), используемого для плетения корабельных канатов и в изобилии растущего в районе города и через него вывозимого в другие страны Средиземноморья.


к сожалению, гугль не знает такого тростника

а поскольку готы пришли с Днепра, да и вандалы с аланами также с Восточной Европы - Северного Причерноморья, то у нас испокон века делали канаты из пеньки, конопли.

Использование тростника для канатов вики тоже не знает

и вида и названия такого не знает

Виды<править | править вики-текст>
<источник не указан 1441 день>

Phragmites altissimus (Benth.) Mabille — Тростник высочайший

Phragmites australis (Cav.) Trin. ex Steud. — Тростник обыкновенный, или Тростник южный



Phragmites japonicus Steud. — Тростник японский

Phragmites karka (Retz.) Trin. ex Steud.




https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA

испанская вики тоже не знает такого вида, знает только мавританский

Phragmites australis (Cav.) Trin. ex Steud.
Phragmites japonicus Steud.
Phragmites karka (Retz.) Trin. ex Steud.
Phragmites mauritianus Kunth5 6

https://es.wikipedia.org/wiki/Phragmites

французы тоже в незнанку ушли:

Phragmites australis (Cav.) Trin. ex Steud.
Phragmites australis subsp. australis
Phragmites australis subsp. americanus
Phragmites australis subsp. altissimus J.Gay ex F.W.Schultz
Phragmites japonicus Steud.
Phragmites karka (Retz.) Trin. ex Steud.
Phragmites mauritianus Kunth

https://fr.wikipedia.org/wiki/Phragmites

и никто про канаты из того тростника не знает!!!!??? только из джута



http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Idatius/frametext1.htm

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Воля30-08-2014 14:51

  
#351. "про Аэция из Хроники Идация"
Ответ на сообщение # 350


          

вернее из комментария про Аэция

46. Флавий Аэций — крупнейший политический и военный деятель Западной Римской империи. Он родился около 390 г. на Балканском полуострове. Его отец Гауденций происходил из местной провинциальной знати, а мать была одной из богатейших женщин Италии. Гауденций сделал блестящую карьеру, будучи комитом провинции Африка и командующим конницей в Галлии. Но сын превзошел отца. Уже в самой ранней молодости он оказался при императорском дворе, занимая там какой-то военный пост.

N.B. В 405 г. Аэций был отослан к готам в качестве заложника и провел у них три года. Позже он снова оказался в заложниках, но на этот раз у гуннов.

Этот не очень-то легкий опыт позволил ему довольно хорошо узнать варваров, что позже он и использовал. После смерти Гонория Аэций, как и Кастин, поддержал Иоанна. В предвидении неминуемой войны с восточным императором Иоанн послал Аэция к гуннам с просьбой о помощи.

N.B. Аэций выполнил это поручение и в 425 г. с большой гуннской армией явился в Италию.

(вот вражина, сам гуннов в Италию привёл. за что и получил новую высшую должность)

Но Иоанн к этому времени был уже свергнут, что, однако, не помешало Аэцию вступить в бой с императорской армией. И тогда новое правительство было вынуждено не только простить Аэция, но и назначить его комитом и главнокомандующим в Галлии, и только при этом условии Аэций согласился уговорить гуннов покинуть Италию. В Галлии Аэций успешно сражался с вестготами и франками, не давая первым расширить их владения, а вторых отбросив за Рейн.

- франков за Рейн в 5 веке!? какая неожиданность! им же римляне - готы дали Провинцию-Прованс для жительства, а это совсем не "за Рейн"

После возвращения в Равенну в 429 г. Аэций, ставший уже одним из самых известных римских полководцев, окунулся в придворные интриги, в каковых весьма преуспел, обойдя и частично физически уничтожив своих соперников, и стал в 430 г. верховным главнокомандующим. В этом качестве он успешно воевал с различными варварскими племенами, укрепляя римскую власть в Альпах и Галлии. Наградой ему стало назначение консулом 432 г. Но именно в этом году Аэций стал терпеть неудачи. Из Африки вернулся его враг Бонифаций. Аэций открыто выступил против него с армией, но потерпел поражение. Правда, Бонифаций в этом сражении был смертельно ранен, но Аэцию все равно не удалось восстановить свое прежнее положение. На некоторое время он удалился в свои имения, но там его пытались убить,

- N.B. (ах, товарищи!?) и Аэций бежал к своим старым друзьям — гуннам.

Там он пробыл недолго, ибо правительство Плацидии и Валентиниана остро нуждалось в военных талантах Аэция. Уже скоро Аэций был вновь в Равенне, где получил посты комита и верховного главнокомандующего всеми силами Западной империи, а затем и титул патриция. Он женился на вдове Бонифация Пелагии и вместе с ее рукой приобрел все имущество своего бывшего врага. После этого он еще трижды (в 437, 446 и 454 гг.) был консулом.

N.B. (побывав в заложниках и у готов и у гуннов, стал первым парнем на деревне!) Аэций в это время являлся самым могущественным человеком на римском Западе и в значительной степени руководил всей политикой Западной империи, особенно военной и внешней. Он не раз лично возглавлял римские армии, успешно сражаясь с франками, вестготами, свевами и другими варварами. В 439 г., после его возвращения в Италию из очередного победного похода, Аэцию была поставлена золотая статуя, а поэт Меробауд посвятил ему поэтический и прозаический панегирики. В конце 40 — начале 50-х гг. V в. самую большую опасность для Римской империи представляли гунны. Аэций, пользуясь своими старыми связями, пытался дипломатическим путем устранить эту угрозу. Но ему это не удалось. В 451 г. огромная гуннская армия во главе с Аттилой перешла Рейн и вторглась в Галлию. Аэций сам направился туда. Он заключил договор с вестготами, и в жестоком сражении на Каталаунских полях объединенная армия Аэция и вестготского короля Теодориха, павшего в этой битве, разгромила гуннов. Боясь вестготов не меньше гуннов, Аэций уговорил нового короля Торисмунда уйти в свои владения. В следующем году Аэций безуспешно пытался предотвратить вторжение Аттилы в Италию через Альпы, но, когда тот все же ушел из этой страны, он, может быть, подослал к нему убийц. В это время влияние Аэция на правительство Валентиниана было безгранично. Это вызвало недовольство и зависть многих придворных, которые сумели и императора настроить против всесильного полководца. В 454 г., во время аудиенции, Валентиниан приказал убить Аэция. Это событие стало началом череды великих несчастий римского Запада. Возмущенные убийством популярного в их среде полководца, солдаты устроили бунт, во время которого был убит Валентиниан. Императором был провозглашен Петроний Максим, но вдова Валентиниана Евдоксия, чтобы отомстить за смерть мужа, призвала в Рим вандалов, которые столь жестоко разгромили город, что слово «вандализм» вошло во все языки. Был убит и Петроний Максим, и началась чехарда на западно-римском троне. Но в 431 г., когда Аэций впервые появляется в Хронике Идация, до этого было еще далеко.


(пер. Ю. Б. Циркина)
Текст воспроизведен по изданию: Античные и средневековые источники по истории Испании. СПб. СПбГУ. 2006

© текст - Циркин Ю. Б. 2006
© сетевая версия - Тhietmar. 2013
© дизайн - Войтехович А. 2001
© СПбГУ. 2006

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Idatius/frametext1.htm

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Воля02-09-2014 14:04

  
#361. "RE: испанские средневековые хроники"
Ответ на сообщение # 345


          

поначалу обескуражило имя явно славянское, но начинающееся на Чи- или Хи-, ну никак...

Chindasvinto Хиндасвинт (Чиндасвинд)

а вчера у А.Н. Бенуа в Истории Живописи всех времён и народов нашёл на стр 87 (1 том издание С-П 2002) Святой Вячеслав

http://books.google.ru/books?id=IfgbilnR0jYC&pg=PA248&lpg=PA248&dq=%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C+%D0%B2+%D0%92%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B5&source=bl&ots=55XJF9TjPq&sig=18_teXsi_cJYlPvZ314m87qqksg&hl=ru&sa=X&ei=BZQFVICHFKX8ywOg5IGgDg&ved=0CCYQ6AEwAQ#v=onepage&q=%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%20%D0%B2%20%D0%92%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B5&f=false


ну, конечно мы-то его как Вацлав зовём, а правильно по-русски

Вячеслав

посему и получилось у них (Вя(н))Чи-Слав - Чи(нда)Свинто.

Вы, конечно, спросите, а какая связь у готских королей и чешского короля?

дык, геральдическая, мы-то, в смысле я-то давно усвоил, что герб королей-князей чешских - Лев! и на росписе есть два льва под Вячеславом, но у него в руках щит с гербом и на одежде и в левом углу - Орёл одноголовый чёрный! Имперский!

вот и получается, что у германцев-богемцев, как мы их называли бёмы, герб был не (только) лев, но и Орёл! как и у готских королей - императоров всех Испаний.

да, и как обычно водится, никто этого не скрывает и вики тоже показывает этот герб:



https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E2%FF%F2%EE%E9_%C2%E0%F6%EB%E0%E2

и здесь много изображений этого герба!

https://cs.wikipedia.org/wiki/Svat%C3%BD_V%C3%A1clav

просто осознания значения этого факта нет! - тишина!



так что всё верно: Богемия часть Империя германского народа

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Воля01-09-2014 13:22

  
#353. "RE: испанские средневековые хроники"
Ответ на сообщение # 336


          

ещё раз о титулах: император, король-рекс-рех и даже базилевс и женские варианты

википедики всех языков стараются убедить, что речь идёт только о титуле Император всех Испаний


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8

https://en.wikipedia.org/wiki/Imperator_totius_Hispaniae

англы дают копию Привилегии императора, но не видно текст и наличие слова Испания

про Первого примуса Орды

A surviving charter of 863 refers to Ordoño I as "our lord, residing in the Asturias" (domno nostro Ordonio residente in Asturias), qualifying him as a "commanding prince" (imperante principe)

с доками обычная история, было письмо но погибло в 18 веке, а чудесным образом сохранилась копия 17 века, и наверное подделка

The letter was copied into a cartulary of Tours compiled between 1132 and 1137, but which was destroyed in 1793. A copy was made for the seventeenth-century antiquary André Duchesne, and this is the copy from which all modern editions derive.<2>


потому что ссылка на Ану Домини

The year of 906 is given in the anno Domini (AD) system of dating, rather than that of the Spanish era, then more prevalent in Spain.

https://en.wikipedia.org/wiki/Epistola_Adefonsi_Hispaniae_regis


и даже есть титул базилевса

Contemporary documents of the reign of Ramiro III of León use the magnified titles basileus and magnus rex ("great king").<12> The former is a Latinisation of the Greek for "king" and was the title employed by the Byzantine Emperors.

и вот это прелестно, не титул собственно но название документа:

Генеалогия Рода! 6:0! - за артистичность!

The imperial title is found in the section of the Roda Codex conventionally called the "Genealogies of Roda" (Genealogías de Roda), where Sancho Garcés I of Pamplona (905–25) is named "excellent emperor Sancho Garcés".<[br />
и вот это я бы просто перевёл иначе

История рода королей

Ferdinand I divided his lands between his sons. The Historia Roderici

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Воля01-09-2014 17:08

  
#358. "Волк 1 и Юдит мать Фридриха"
Ответ на сообщение # 353


          

устал я уже от семейных связей,... тут чёрт ногу сломит!

попался первый из славного рода Вельфов - Волк 1

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%84_I

Вельф I (нем. Welf, 778—3 сентября 825) — граф в Аргенгау, сеньор Альтдорфа и Равенсбурга, родоначальник династии Старших Вельфов

и опять видим славный город Равен - Равен-на - Ворона-Верона - Ворон-еж

вот у него родственники!

Вельф I — первый достоверно известный представитель рода. Точное его происхождение не известно. По семейной легенде происхождение рода возводилось к Эдекону, гуннскому или скифскому вождю во времена Аттилы (ок. 450 года), отцу Одоакра.

какая прелесть так он тоже от скифа гуннского Эдекона и из рода Одоакра, который стал в немецких легендах Дитрих-ом Бернским!

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B4%D0%BE%D0%B0%D0%BA%D1%80

Одоа́кр<1> (лат. Odoacer, Ottokar; ок. 433 — 15 марта 493, Равенна) — ок. 470—476 — начальник отряда наёмников-варваров в римской армии<2><3><4><5>, с сентября 476 — до 15 марта 493 — король Италии. Сверг последнего императора Западной Римской империи Ромула Августа, что традиционно считается её фактическим концом.

Разные авторы называют его скиром, ругом или готом<4><5>. () на самом деле можно быть одновременно и скифом, и русом и готом!) Некоторые авторы, опираясь на слова Приска Панийского, называвшего отца Одоакра Эдику (или Эдекона) «природным унном»<6>, предполагают, что Одоакр мог быть гунном по отцу<7>.

Отец Одоакра Эдика, принадлежавший к окружению Аттилы, вероятно, погиб в сражении на Болии в 469 году, воюя с Теодимиром, отцом Теодориха.

«Года Божьего 477 Одоакер, король рутенов (лат. Odoacer Rex Rhutenorum), а также гепидов, готов, унгар и герулов,

а почему я к этому Волку перешёл (?), так его дочь стала матерью Фридрихра Барбороссы, только она с какого-то.... стала Баварской от

Фридрих был сыном Фридриха II Одноглазого, герцога Швабского, и Юдит Баварской


Юдифь (Юдит) Баварская (нем. Kaiserin Judith, фр. Judith de Bavière; ок. 805 — 19 апреля 843) — дочь Вельфа I, графа нескольких мелких владений в Баварии и Хальвиды Саксонской, вторая жена императора Франкского государства Людовика I Благочестивого.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B4%D0%B8%D1%84%D1%8C_%D0%91%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Воля12-09-2014 16:04

  
#371. "RE: Волки Старшие"
Ответ на сообщение # 358


          

буду продолжать потихоньку смотреть род их, потому что постоянно попадаются прелести и перлы:

- замечание общего плана: очень даже немцы-дайчеры на себя перетянуть этот род древний царский пытаются, то через свевов, которые по их мнению были предки швабов, хотя кажется наши, русские и сербские историки давно эту ересь разоблачили, то через боярцев и бургундов, которые германцы, но не немцы, но славянские германцы, то через саксов, то через франков.

- но начало красиво получается, гунны-скифы каким-то непонятным образом становятся самыми древними немецкими королями, но тогда отсюда неизбежны выводы:

- либо швабы и дайчеры были совсем тупые, что ими правили короли рода скифского-гуннского;

- либо эти Волки не касаются совсем немцев-дайчеров-швабов-саксов;

на выбор: кому что больше любо!

Прежде чем перейти к детям Волка 1, укажу родителей его, правда в википедиях о них кажется ни на одном языке нет инфо, но зато имена сами за себя говорят:

Род: Вельфы
Отец: Рутард (нем. Ruthard) (где русы-руты, а суффикс русский -ар-)
Мать: Ирменгильда


Дети: Рудольф I, Конрад I Старый, Юдит, Эмма

тут особенно хороша Юдит потому что она позволяет лучше понять а кто такая Ирменгильда

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B4%D0%B8%D1%84%D1%8C_%D0%91%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F


Юдифь (Юдит) Баварская (нем. Kaiserin Judith, фр. Judith de Bavière; ок. 805 — 19 апреля 843) — дочь Вельфа I, графа нескольких мелких владений в Баварии и Хальвиды Саксонской, вторая жена императора Франкского государства Людовика I Благочестивого.

а вот и другие императрицы Запада, как на подбор, с именами одинаковыми, чтобы не заморачиваться

3-я Императрица Запада
февраль 819 — 20 июня 840
Предшественник: Ирменгарда из Хеспенгау
Преемник: Ирменгарда Турская

королева франков
февраль 819 — 20 июня 840
Предшественник: Ирменгарда из Хеспенгау
Преемник: Ирменгарда Турская

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B0_%D0%B8%D0%B7_%D0%A5%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%83

Ирменгарда из Хеспенгау (фр. Ermengarde de Hesbaye, Irmingard, Ermengard, ок. 778 — 3 октября 818, Анже, Мен и Луара, Франция) — первая жена императора Людовика I Благочестивого, сына императора Карла Великого и Хильдегарды Винцгау.

Вы наверное тоже не знаете, что за Хеспенгау? и вот древние тоже её или его с Испанией путали! ну, очень похоже!

Хеспенгау (нем. Hespengau), или Хаспенгау (нидерл. Haspengouw), или Эсбе (фр. Hesbaye) — так в раннем средневековье назывались земли вокруг Тонгерена, на юге современной бельгийской провинции Лимбург. Этот значительный феод в составе меровингской Австразии именовался в латинских текстах Хесбанией (Hesbania; иногда попадается и ошибочное написание Hispania).

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%83

да и слова Мен и Луара, меня тоже потянули к Городу-Буржу, к герцогству Беррийскому больше, нежели в Бельгию...

ещё про неё же

Ирменгарда была дочерью Инграмма (Ангеррана, Ингорамма)<1>, графа в Хеспенгау и графа Парижа, от брака с Ротрудой.

- прикольные всё-таки у них у всех имена, то папа Рутард, то мама - Ротруда....

далее следующая Ирменгарда, у них похоже в каждом городе было по Ирменгарде

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B0_%D0%A2%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F

Ирменгарда Турская (фр. Ermengarde, Irmingard) (804, Эльзас, Франция—20 марта 851), монастырь Св. Сесилии и Агаты в Эрстейне, в окрестностях Страсбурга) — жена императора Запада Лотаря I, дочь графа Тура Гуго II Боязливого из династии Этихонидов и Авы де Морвуа.




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Воля12-09-2014 16:31

  
#372. "RE: Волки Старшие"
Ответ на сообщение # 371


          

от Конрада Старого

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%80%D0%B0%D0%B4_I_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B%D0%B9

а говорящее всё-таки имя Кон-Рад(ый)

Род: Вельфы
Отец: Вельф I
Мать: Хелвига Саксонская
Супруга: Аделаида (Аэлис) Эльзасская
Дети: Вельф II, Конрад II, Гуго Аббат, Рудольф, Юдит, дочь

можно перейти к Волку № 2

вот как рез его и решили Швабы назначить себе в патриархи

Вельф II (ум. 858), граф в Линцгау и Альпгау, родоначальник Швабской линии

но и другие тоже подсуетились: и бургунды и норманды-нейстрийцы

(Хотя Нормандия и Нейстрия - это две большие разницы, но вместе займут пожалуй весь север Франции, то есть Галлии)

и выбрали каждые себе по вкусу

Конрад II (ум. ок. 881), граф Осера, маркграф Верхней (Трансюранской) Бургундии, родоначальник Бургундской линии

Гуго Аббат (ок. 830—886), аббат Сен-Жермен д’Осера, Нуармутье и Сен-Мартен-де-Тура;
Рудольф
(?) Юдит<4>; Удо (ум. после 879), граф Лангау, маркиз Нормандской Нейстрийской марки
(правда, Юдит - обычно имя женское, но почему-то превратилась в мужчину, но бывает, когда мужики кончаются )


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%84_II


Исторических сведений о Вельфе II имеется немного. Он был женат на Ирментруде (Имице) фон Гляйберг. Она была дочерью графа Фридриха I Люксембургского, брата императрицы Кунигунды. Известны двое их детей:

- спасибо за подсказку с Ирментруда - Имица как-то уже более привычно звучит


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B0_%D0%9B%D1%8E%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F

Кунигунда (ок. 980, Люксембург — 3 марта 1033 или 1039) — христианская святая, супруга императора Генриха II, также канонизированного, и дочь графа Зигфрида Люксембургского


а вот если посмотреть на эту картинку Кунигунды, так первое слово похоже конечно на Имица, но написано совсем по-русски

Umnissa - Умница



и как они I с U путают?

вот тебе и Умница кунская-гуннская! видно и правда была умница, раз святой сделали!

вот здесь эта картинка про Имицу-Умницу у Волка № 2

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%84_II

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Воля13-09-2014 15:58

  
#377. "RE: Волки Старшие"
Ответ на сообщение # 372


          

после Волка 2 к Волку 3, о котором также мало инфо, зато есть примечательная: правил он в Вероне-Вороне, в земле венетской-словенской:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%84_III

Вельф (нем. Welf; умер 13 ноября 1055) — герцог Каринтии и маркграф Веронской марки в 1047—1055 годах<1>,

Вельф III не был женат и детей не имел. С его смертью в 1055 году угасла старшая династия Вельфов. Перед смертью он завещал свои владения монастырю Альтдорфа, где аббатисой была его мать, которая в свою очередь передала владения Вельфу IV из итальянского дома Эсте, сыну сестры Вельфа III Кунигунды.

- то ли случайно, по бездетности, то ли по арийскому покону при наследовании трон перешёл к племяннику, сыну сестры, которая Кунигунда, дабы трон остался в роду.

Каринтия после смерти Вельфа III была передана Конраду III из дома Эццоненов.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0

Веронская марка Marca Veronensis et Aquileiensis — марка в составе Священной Римской Империи на территории Северо-восточной Италии в средние века. Центрами марки были города Верона и Аквилея.

Марка была создана представителем династии Унрошидов Беренгаром I, впоследствии ставшим королем Италии, в 890 году. Марка была упразднена после создания Ломбардской Лиги.

вильну в сторону, поскольку интересно, что это за фамилия такая якобы французская, хотя по написанию, ну, совсем не французское слово

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BD%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%B4%D1%8B

Унрошиды (The Unruochings) — французское знатное семейство, обосновавшееся в Италии. Династия названа по имени первого представителя получившего известность — Унрош II из Фриули (начало IX века).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Unrochides

действительно не понятно как hun- стали французами, поскольку звука "х" у французов нет вообще, да и звук -ч- для их языка не характерный...

Les Unrochides (ou Hunrochides, Unruochinger en allemand) sont une famille de la noblesse franque établie en Italie. D'elle est issu un roi des Lombards puis empereur, Bérenger Ier. Le fondateur de cette dynastie est Hunroch, comte de Ternois, un de ses descendants Hunroch III, fut marquis de Frioul.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Воля13-09-2014 16:30

  
#379. "RE: Волки Старшие"
Ответ на сообщение # 377


          

Волк 4

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%84_IV

Вельф IV (нем. Welf IV; ок. 1030/1040 — 9 ноября 1101) — герцог Баварии (Вельф I) 1070—1077, 1096—1101, сын маркграфа Альберто Аццо II д'Эсте и Кунигунды Альтдорфской, сестры герцога Каринтии Вельфа III. Родоначальник второго дома Вельфов.

поскольку начался второй дом Волков, то и приемник у Волка 4 снова Волк 2, а он становится одновременно 4 и 1.

Герцог Баварии
1096 — 1101
(под именем Вельф I)
Предшественник: Генрих VIII
Преемник: Вельф II

и у этого Волка 4 была дочка Куница, даже наши википедики сподобились её имя правильно написать по-русски

Дети: От 3-го брака:
сыновья: Вельф II и Генрих IX Чёрный
дочь: Куницца

немного о новом доме Эсте

https://en.wikipedia.org/wiki/House_of_Este

самый наверное здесь примечательное это белый орёл на гербе, который потом много куда перейдёт см вики

и второй примечательный факт: это разделение дома и появление новой ветви, как я их условно называю род Соколов - Folc\Fulc, Fulco d'Este.

The House of Este /ˈɛsti/ is a European princely dynasty. It is split into two branches; the elder is known as the House of Welf-Este or House of Welf (Guelf or Guelph), and the younger is known as the House of Fulc-Este or later simply as the House of Este.

The elder branch of the House of Este included the dukes of Brunswick and Lüneburg (1208–1918) and produced Britain's Hanoverian monarchs and one Emperor of Russia (Ivan VI).

The younger branch of the House of Este included rulers of Ferrara (1240–1597), and Modena and Reggio (1288–1796).

так из викимедии монета Геркулеса из дома Эсте

Silver Grosso of Duke Ercole I d'Este



действительно, да мало у кого был Георгий патроном!?....


вот и Альфонсо какой-то сюда тоже попал чисто случайно

Golden Scudo of Duke Alfonso I d'Este




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Воля13-09-2014 17:32

  
#381. "грош"
Ответ на сообщение # 379


          

вынужден отдельно сделать пост про Грош, уж больно красиво пишут википедики:

из викимедии монета Геркулеса Восточного (из дома Эсте)

Silver Grosso of Duke Ercole I d'Este



а на странице этого Геркулеса 1 англы совсем сбрендили и называют эту монеты опять же чисто по-русски

https://en.wikipedia.org/wiki/Ercole_I_d%27Este,_Duke_of_Ferrara

Grosh issued under Ercole I d'Este.

кто не знает правила чтения английского транкрибирую - Грош!!!???

и даже есть целая страниц в википедии про это слово, где во главе стоит немецкое слово

https://en.wikipedia.org/wiki/Groschen

Groschen (Latin: Grossus, German: About this sound Groschen (help·info), Italian: grosso or grossone, Czech: groš, Lithuanian: grašis, Estonian: kross, Polish: grosz, Albanian: grosh, Hungarian: garas, Ukrainian: грош, Russian: грош, Macedonian: грош, Bulgarian: грош, grosh, Romanian: gro5

The name, like that of the English groat, derives from the Italian denaro grosso, or large penny, via the Czech form groš.<1>

оно, слово, по мнению википедиков каким-то образом через чешское слово грош пошло, но я не понял куда пошло и откуда пошло?

а,.....- понял в Османскую империю.... от итальянцев

The Qirsh (also Gersh, Grush, Γρόσι (Grósi) and Kuru# , Arabic, Ethiopian, Hebrew, Greek and Turkish names for currency denominations in and around the territories formerly part of the Ottoman Empire, are derived from the same Italian origin.

It was minted since the Middle Ages in the following areas:

Tirol (since 1271)
England (since 1279, the groat, <2>)
Bohemia (since 1300, the Prague groschen, later adopted by most of the Central European countries)
Poland (since 1367, the Cracow Grosz, 3,2 grams of silver, an equivalent of 12 denarius)
Moldavia (since the reign of Petru I, 1375–1391)


даю ссылку на русскую википедию, кажется примерно схоже толкуют:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%BE%D1%88

Грош (польск. grosz, от нем. Groschen, от лат. grossus (dēnārius) «толстый денарий»<1>) — монета различных стран и времён.

Впервые грош был отчеканен в Италии в конце XII века: в 1172 году в Генуе была отчеканена серебряная монета весом 1,46 г. Она получила свое название от латинского denarius grossus — «толстый» денарий (в противовес «тонким» денариям). Генуэзский «гроссо» (grosso) приравнивался к 4-м генуэзским денариям. Вскоре «гроссо» появились во Флоренции (1182), Кремоне, Падуе, Милане, Пизе и Венеции.

В 1266 году подражание «гроссо» появилось во Франции — в городе Тур была выпущена серебряная монета 958-й пробы весом 4,22 г (так называемая «гро турнуа», gros tournois, в нумизматической литературе — «турнуз»). Она была приравнена к 12 денье турнуа, то есть равнялась счетной единице солид.

В 1300 году в подражание итальянским «гроссо» и французским «гро турнуа» был отчеканен пражский грош 938-й пробы весом 3,7 г. До начала XV века (начала Гуситских войн) Чехия оставалась крупнейшим эмиссионным центром в Европе, а пражский грош стал основой денежного обращения Восточной Европы на протяжении нескольких веков. Центральным место чеканки гроша был Монетный двор в г. Кутна-Гора, где главными экспертами были как раз итальянские специалисты.

В 1338 году в Тюрингии началась чеканка мейсенского гроша (весил 3,797 г и содержал 3,375 г серебра), который распространился по всей Германии.

В Англии первое подражание французскому «гро турнуа» было выпущено в 1279 году королем Эдуардом I и получило название «гроут» (groat). В 1351 году началась регулярная чеканка гроута, он содержал 4,23 г серебра и приравнивался к 4 пенсам; чеканились также монеты достоинством полгроут весом 2,05 г.
В XIV веке монету типа гроша ввели также Нидерланды («гроот», 3,96 г серебра при общем весе 4,14 г).


вот это красиво: из Италии в Германию через Чехию!

Грош, чеканенный в 1338 году маркграфом Мейсенским Фридрихом II в подражание пражскому грошу, в свою очередь сам стал образцом для многих немецких монет. Он весил 3,9 г (3,66 гр чистого серебра)<2>. Гроши стали выпускать в Гессене, Брауншвейге, Штольберге, Эрфурте, Мансфельде и других городах.

Качество гроша было восстановлено с чеканкой так называемого «гутергрошена» (Guter Groschen — хороший грош), который был вновь приравнен к 1/24 талера. Название «гутергрошен» сохранялось вплоть до XIX века. Чеканили монеты в 1 грош и с 1764 года — 1/2 гроша (с 1797 года — из меди), позже и другие номиналы.

В соответствии с монетной реформой в Пруссии в 1821 году начали выпускать биллонные так называемые «зильбергрошены» (Silbergroschen — серебряный грош).


Название монеты «грош» сохранилось в Брауншвейге, Ганновере (до 1866), Ольденбурге и Саксен-Кобург-Готе. В Бремене монеты называлась «грот» (выпускали серебряные монеты 6, 12 и 36 гротов) В Саксонии в 1840 году был введен «нойгрошен», приравненный к 10 пфеннигам (а не 12, как «зильбергрошен»).

Биллонные гроши продолжали выпускать вплоть до создания Германской империи и единой монетной системы (1873).


В 1367 году в подражание «пражскому грошу» польский король Казимир III отчеканил собственный грош в Кракове («краковский грош»).

В России грош был впервые отчеканен в 1654 году при Алексее Михайловиче и приравнивался к 2 копейкам.

В 1727 году Екатерина I чеканила пробные гроши стоимостью 2 копейки из меди.


https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%BE%D1%88

На Балкану су његове верне имитације ковале Србија, Хрватска (Павао Шубић) и Бугарска.

У Србији се од Стефана Драгутина (1276.—1312) и Уроша II (1282.—1321.) кује се новац са постепеним и све већим разликама од млетачког узора.

Дубровник је од 1337. ковао свој сребрни новац који се и писаним латинским и италијанским споменицима назива grossus, grosso, а у народу се звао динар. Грош војводе Хрвоја кован између 1403. и 1413, одговара величином и тежином последњим млетачким grossima (-{matapanima}.

За време чешког краља Вацлава II (1278—1305) кују се и Прагу гроши (grossi pragenses) од 3,5 g, финоће сребра 937 промила и промера око 28 mm. Прашки гроши били су у оптицају нарочито у средњиј и источној Европи. Околне земље, у првом реду Немачка, много су их имитирале. И под хрватско угарским краљем Карлом I (1301—1342) кују се од 1329. до 1336. гроши који се по величини, тежини и финоћи једнаки прашким. Њихово ковање наставља се под Лудовиком I (1342—1382) и Матијом Корвином (1458—1490). По угледу ма те гроше ковани су и босански гроши за владавине Твртка II (1421—1443) и Томаша (1443—1461) промера 23—25 mm и тежине 2,2 g.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Воля13-09-2014 16:44

  
#380. "RE: Волки Старшие"
Ответ на сообщение # 372


          

ещё раз о непонятном нам имени немецком Кунигунда, дочери Умницы

английская википедия даёт разумное русское написание её имени и всё встаёт на свои места

https://en.wikipedia.org/wiki/Imiza_of_Luxembourg

With Welf II, Imiza had two children:

Cuniza (or Cunigunde)
Welf III

оказывается она - просто Куница, а не какая-то непонятная "-гунда"! оно конечно всякое бывает по жизни, но может всё-таки не всё время "-гунда" была!?

ну, есть такая традиция ласковых домашних названий: котик, киска, зайка , а тогда не было на Руси кошек, вместо кошек держали хорьков, куниц, белок...

Kunigunde of Altdorf (also known as Cunegonde or Chuniza; c. 1020 – 31 August 1054) was a member of the Swabian line of the Elder House of Welf. She was also the ancestress of the younger House of Guelph, a cadet branch of the House of Este.

и пусть лучше швабы объяснят, что такое на их языке значит "куница"!?

тем боле что и картинка есть с таким именем



справа - Chuniza.

и вот как раз от этой Куницы был Волк 4, сын её!


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Воля13-09-2014 18:08

  
#382. "генеалогии Волков"
Ответ на сообщение # 380


          

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Welf/text2.phtml?id=10649

ИСТОРИЯ ВЕЛЬФОВ

HISTORIA WELFORUM

"Генеалогия Вельфов" и "Вейнгартенская история Вельфов"

источник, генеалогия просто опупеть какая, я и даже не знаю, как к нему можно "бережно относиться"? и тем более брать его за основу чего-то бы ни было

в ней всего 11 (одиннадцать строк)

и даже здесь комментаторы меня озадачили:

и Вельфа 15, первого под этим именем 16.

15. Вельф VIII (ок.970/975-1030), граф в Винстгау.

16. В "Генеалогии", охватывающей небольшой хронологический промежуток времени - это первый Вельф, но в роду Вельфов - восьмой.

не знаю заходит ли сюда ещё Гл редактор сайта ВостЛит Титмар, но хотелось бы спросить и попросить просветить: какой-такой восьмой - первый?

если 6 и 7 были в 12

Вельф VI (16 декабря 1114/15 декабря 1116 — 14/15 декабря 1191), герцог Сполето и маркиз Тосканы с 1152; жена: Ута фон Кальв (ум. 1196), герцогиня Шауэнбурга, дочь Готфрида I, графа фон Кальв и пфальцграфа Рейнского, и Лиутгарды фон Церинген
Вельф VII (ум. 12 сентября 1167), герцог Сполето 1160


а самый первый из википедии

Вельф I (778-825),


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Воля13-09-2014 18:31

  
#383. "RE: генеалогии Волков"
Ответ на сообщение # 382


          

в этой

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Welf/gen.phtml?id=588

тоже редакторы поправляют летописца, генеалога, который напутал, перепутал...

2. Искаженное отражение того факта, что женщина из рода Вельфов, Юдит, была женой одного из Каролингов - Людовика Благочестивого. (Ср. История Вельфов. 3)

3. Этот обмен был произведён только в 1056 Вельфом IV.

5. Ойнинген при Радольфсцелле. Супруг Иты был не братом, а племянником св. Конрада.

6. Эта этиология опирается на параллель с Катуллом, латинский перевод имени. Вельф - старонемецкое слово и обозначает "молодой пёс".

8. Здесь смешиваются Вельфы II и III.

тщательнее, бережнее надо всё-таки с источниками!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
Воля13-09-2014 18:52

  
#384. "RE: генеалогии Волков"
Ответ на сообщение # 383


          

и ещё раз о тщательно отношении к источникам:

в этом переводе А. Г. Алексаняна

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Welf/gen2.phtml?id=9221

ГЕНЕАЛОГИЯ ВЕЛЬФОВ

GENEALOGIA WELFORUM

1. Этихон родил сына Генриха и дочь Хильдегарду. Хильдегарду взял в жены император Людовик-Заика (Luduwicus Balbus). Генрих принес императору вассальную клятву (hominium facit);


а в этом переводе О. Бурнгарда на сайте Восточная литература

ГЕНЕАЛОГИЯ ВЕЛЬФОВ

GENEALOGIA WELFORUM

1

Этихо 1 произвёл на свет сына Генриха и дочь Хильтигарду. Хильтигарду взял в жёны король император Людовик Заика 2. Генрих даёт королю вассальную клятву;

извините, может для господ Алексаняна и Бурнгарда и не важно император или король, но вот лично для меня и, полагаю, для того короля и императора - это очень важно!


и опять вот в этом "переводе" слово есть непонятное и непереведённое - "министериал"?? можно подумать, что однокоренное с министром?:

Этихо умер, не вступив в законный брак, но родил с одной из своих министериалов, освобождённой впоследствии вместе с потомством из братской любви Рудольфом, сыновей и дочерей, от которых произошли рода фон Хецельсцелль 4, фон Устер и фон Раперсвиль.

ан нет, г-н Алексанян переводит, рубит правду матку эти фонма прямо в их фонскую морду:

3. Этихон умер, <не имея> законного брака, но прижил с некоей своей служанкой (ministeriali sua) ( позже ей вместе с ее детьми Рудольф из братской любви <к Этихону> даровал свободу) сыновей и дочерей, от которых происходят фон Хецилисцелл (de Heziliscella), фон Устер (de Ustera) и фон Рапперсвиль (de Raperhteswilaren).

не жалея славнын роды фонов, которые ведут свой род от "служанки"! типа наш славный князь - от ключницы - каокй ужас! какой позор!! и шо? сами такие же их благородия фоны!

4. Рудольф взял жену из дома Энинген, по имени Ита, чьим отцом был знаменитый граф Куно (Chuono nobilissimus comes), а матерью – дочь императора Оттона Великого. Сей Куно произвел на свет четырех сыновей: Эгеберта, маркграфа Штаде (marchionem de Stadin), Леопальда, Лиутольда и Куно, а также четырех дочерей, из которых первая вышла замуж за оного Рудольфа, другая – за одного из фон Райнфельдов, предков Церингеров, третья – за царя ругиев,

нашёл с трудом но есть предположения

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%80%D0%B0%D0%B4_I_(%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%BE%D0%B3_%D0%A8%D0%B2%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%B8)

(?) Адель. Согласно «Генеалогии Вельфов» вышла замуж за «короля ругиев»<1>, то есть за правителя Киевской Руси. По мнению Н. А. Баумгартена этим князем мог быть великий князь Киевский Владимир Святославич, у которого после смерти Анны Византийской согласно сообщению Титмара Мерзебургского была ещё жена<4>. Эту версию принял и Вольф. Однако у данной версии есть хронологические проблемы. По мнению А. В. Назаренко брак мог быть заключён только до 983 года<5> и этим «королём» мог быть только великий князь Ярополк Святославич<6>.

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Welf/text2.phtml?id=10649

11. По предположению Н. Баумгартена, под "королем ругов" следует понимать киевского князя Владимира Святославича. Он связал указание "Генеалогии" с сообщением хроники Титмара Мерзебургского о том, что после смерти Владимира осталась его вдова, которая попала в плен к Болеславу Храброму (Baumgarten N. Le dernier mariage, <321>, 1930, p. 165-168). Анна, первая жена, умерла в 1011 г., так что второй брак мог быть заключен между 1012 и 1015 гг. Предположение Н. Баумгартена принято в советской историографии (Королюк В. Д. Западные славяне, <186>, с. 227; Пашуто В. Т. Внешняя политика, <235>, с. 122 , 326, прим. 17, табл. 1).

но зато никто особенно не спорит, (как в случае с Оттокаром на зальцбургской доске) что ругии это киевская русь!

спасибо за это!

8. Он произвел на свет дочь Куницу (Cunizam),


Текст переведен по изданию: Historia Welforum neu heraugegeben, uebersetzt und erlaeutert von Erich Koenig (Schwaebusche Chroniken der Stauferzeit. Herausgegeben von Wuertt. Kommission fuer Landesgeschichte. Bd- 1). Stuttgart-Berlin. 1938

© сетевая версия - Тhietmar. 2011
© перевод с лат. - Алексанян А. Г. 2011
© дизайн - Войтехович А. 2001

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
Воля14-09-2014 15:42

  
#385. "Конрад 1"
Ответ на сообщение # 384


          

случайно нажал поиск на Конрад 1 и ....

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%80%D0%B0%D0%B4_I


Конрад I
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
В Википедии есть статьи о других людях с именем Конрад.
Конрад I может относиться к следующим монархам:

Конрад I — король Германии в 911—918 гг.
Конрад I — король Бургундии в 937—993 гг.
Конрад I — король Сицилии в 1250—1254 гг.
Конрад I Мазовецкий — князь Мазовии в 1200—1243 гг., великий князь Краковский в 1229—1232, 1241—1243 гг.
Конрад I — князь Чехии в 1092 г.
Конрад I — герцог Лотарингии в 944—953 гг.
Конрад I — герцог Швабии в 983—997 гг.
Конрад I — герцог Каринтии в 1004—1011 гг.
Конрад I — герцог Баварии в 1049—1053 гг.
Конрад I — граф Вюртемберга в 1089—1122 гг.
Конрад I Старый — граф Осера
Конрад I — бургграф Нюрнберга.
Конрад I (1090—1152) — герцог Церинген, один из основателей города Фрайбурга
Конрад I (граф Люксембурга)
Конрад I (маркграф Бранденбурга)

ну как тут не запутаться, даже не сознательно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
Воля15-09-2014 16:35

  
#386. "RE: генеалогия и история Волков"
Ответ на сообщение # 384


          

Ещё несколько комментариев к обстоятельствам появления двух источников по истории Вельфов:

1. Собственно первый по древности, но последний по времени обнаружения и публикации - Генеалогия Вельфов:

Генеалогия Вельфов (лат. Genealogia Welforum) — составленная на латинском языке неизвестным автором ок. 1126 г. история немецкой ветви рода Вельфов<1>. История рода изложена со второй половины IX в. до начала XII в.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%BE%D0%B2

здесь есть нескольку моментов, которые обращают на себя внимания:

время обнаружения и публикации - 1882, 1895

по немецким данным

Genealogia Welforum
Georg Grandaur: Eine alte Genealogie der Welfen und des Mönchs von Weingarten Geschichte der Welfen. (= Geschichtschreiber der deutschen Vorzeit; 68). 1882 (Digitalisat), 2. Auflage 1895 (Digitalisat)

http://de.wikipedia.org/wiki/Historia_Welforum

по данным русской википедии на год раньше 1881, (у немцев издание 1881 фигурирует в списке Историй)

Genealogia Welforum / ed. G. Waitz // MGH SS. T. XIII. Hannover, 1881, p. 733—734<2>.

http://www.dmgh.de/de/fs1/object/goToPage/bsb00000875.html?pageNo=733

странно почему немцы не поминают издание Вайтца (!?)


2. второй момент, если я правильно понял, то История базируется на Генеалогии, Генеалогия является (перво-)источником для Истории.

но (широкую, развёрнутую) Историю Вельфов писали многие в 17-20 веке:

Historia Welforum
Heinrich Canisius: Historia de Gwelfis princibus auctore Altorfensi sive Weingartensi monacho. In: Antique lectionis tomus I (1601)
Gottfried Wilhelm Leibniz: Scriptores Rerum Brunsvicensium. Tomus I (1707), S. 781–794
Gerhard Heß: Monumentorum Guelficorum pars historica (1784)
Ludwig Weiland, Historia Welforum Weingartensis. MGH Scriptores in Folio 21 (1869), S. 454–471
Genealogia Welforum, MGH Scriptores XIII (Supplementa tomorum I-XII, 1881), S. 733/734
Erich König: Historia Welforum. In: Schwäbische Chroniken der Stauferzeit, 1. Band (1938, Neudruck 1978) online latein-deutsch, im Anhang u.a. die Genealogia Welforum

вот в этом издании много портретов немецких гвельфов, начиная с дочки "римского" Катилины (9v, (anonyme) Tochter Catilinas)!

Auf die Historia Welforum geht auch das Weingartener Stifterbüchlein (um 1510) zurück.

http://de.wikipedia.org/wiki/Weingartener_Stifterb%C3%BCchlein


и возникают недоумение, а почему эти историки (включая Лейбница) не издали собственно Генеалогию на латыни, на которой базируется развёрнутая История гвельфов, и она была найдена-издана только в 19 веке ????? (или я чего-то не нашёл и не понял???, прошу просветить, пожалуйста,)


http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Welf/text2.phtml?id=10649

ИСТОРИЯ ВЕЛЬФОВ HISTORIA WELFORUM

"Генеалогия Вельфов" и "Вейнгартенская история Вельфов"

"Генеалогия Вельфов" была использована позднее в "Истории Вельфов", написанной вскоре после 1167 г. в вельфском монастыре Вейнгартен (на реке Шуссен в Швейцарии) .


3. и наконец ещё раз о Короле императоре, Karoli Magni и и датировке начала истории

- обычная путаница, потому что Карл Великий, Шарлёмань, он же Karolus Magnus, вместо титула своего король-karolus получил титул Император, а титул Кароль стал именем собственным (писал об этом не раз, ранее)


4. о датировке, привязке Генеалогии и Истории:

- в тексте никаких дат нет, одни имена, а как их разберёшь, если Гвельфов было штук 7-8, Конрадов 1 - пол дюжины и прочих по счёту:

посему указание в латинском тексте (Вайтца и 1939 года издания) имеет чрезвычайное значение, а у него (них) указан

http://www.dmgh.de/de/fs1/object/goToPage/bsb00000875.html?pageNo=733

http://digital.ub.uni-duesseldorf.de/ihd/content/pageview/1765001

Luduwicus Balbus

4.1. прелестное и восхитительное написание имени Людовика через дубль в W в латинском языке сразу нас должно убедить в том, что этот текст был написан в таком виде не ранее начала 16 века (см тему про йоту, где дан алфавит латинский, каким он был в конце 15 века - без W w)

4. 2. здесь нам комментаторы сразу втолковывают, что Людовик Бальбус-Заика на самом деле был Людовик Благочестивый! и был сыном Карла Великого...

Этихо 1 произвёл на свет сына Генриха и дочь Хильтигарду. Хильтигарду взял в жёны король император Людовик Заика 2.

2. Искаженное отражение того факта, что женщина из рода Вельфов, Юдит, была женой одного из Каролингов - Людовика Благочестивого. (Ср. История Вельфов. 3)


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BA_I_%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B2%D1%8B%D0%B9

Людо́вик I Благочести́вый (лат. Hludovicus Pius, фр. Louis le Pieux, нем. Ludwig der Fromme; апрель/сентябрь 778 — 20 июня 840) — король Аквитании (781—814), король франков и император Запада (814—840) из династии Каролингов.

Louis Ier dit « le Pieux » (parfois « le Débonnaire »),


а под ником, кличкой Бальбус у нас в истории фигурируют ещё более древние личности

http://en.academic.ru/dic.nsf/enwiki/257865

Balbus, literally "stammerer", was the name of several Roman families.

Of the Acilii Balbi, one Manius Acilius Balbus was consul in 150 BC, another in 114. To another family belonged T. Ampius Balbus, a supporter of Pompey, but afterwards pardoned by Julius Caesar (cf. Cic. "ad Fam." vi. 12 and xiii. 70). We know also of Q. Antonius Balbus, praetor in Sicily in 82 BC, and Marcus Atius Balbus, who married Julia, a sister of Caesar, and had a daughter Atia, mother of Augustus.

The most important of the name were the two Cornelii Balbi, natives of Gades (Cádiz):
*Lucius Cornelius Balbus (major)
*Lucius Cornelius Balbus (minor)

- примечательно, что эти Бальбусы тянут к королевствам готским Кадикс - выше, Нарбонна-Norbanus - ниже.

Others with the cognomen include:

Marcus Atius Balbus (105 BC-51 BC)
Decius Laelius Balbus (c. 6 BC)
Gaius Norbanus Balbus (died c. 81 BC), Roman consul
Quintus Bruttius Balbus, of the gens Bruttia
Manius Acilius Balbus, of the gens Acilia
Thorius Balbus (c. 111 BC), author of the agrarian law known as the Thoria Lex


Вывод общий по "швабской-немецкой" Генеалогии и Истории Волков-Гвельфов:

- привязка рода, династии Волков к швабам - подделка немецкая, фальсификация во славу швабско-дайчеровсого народа и империи-Рейха!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
Воля15-09-2014 17:55

  
#387. "история Волков и имя Исуса"
Ответ на сообщение # 386


          

комментарии к картинкам

Das Weingartener Stifterbüchlein (Württembergische Landesbibliothek Stuttgart, Cod. hist. 4° 584) ist eine illuminierte Handschrift, die wohl um 1510 für die Reichsabtei Weingarten in Oberschwaben hergestellt wurde. Der bedeutendste Teil der Sammelhandschrift sind 40 ganzseitige Idealporträts von Mitgliedern der Herrschergeschlechter der Welfen und Staufer.


http://de.wikipedia.org/wiki/Weingartener_Stifterb%C3%BCchlein

9v, (anonyme) Tochter Catilinas - Senators von rom Catilinas

тогда наверное ещё не знали, что он был претор Африки, а это повыше сенатора будет!

Несмотря на память о недавнем судебном деле, Катилина сумел добиться преторства на 68 до н. э. (вероятно, при поддержке своих друзей и ветеранов Суллы).

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%BE%D1%80


16r, Bischof Konrad von Konstanz, Sohn der beiden vorigen

Konrad оказался Cunrat ????




24r, Cunniza (Kunigunde) von Altdorf, Schwester des vorigen

по орнаменту слева и справа есть надпись имя Maria, какое отношение Cunissa имеет к Maria ???? может как обычно в нашей истории "народное" имя после крещения заменяется на имя христианское? была Куница - стала Мария!






31r, Sophia, Tochter Herzog Heinrichs des Schwarzen

но больше всего поразил портрет вот этой Софии, вернее имена написанные в орнаменте

слева на право по часовой:

IHESUS MARIA ANNA MARIA INESUS



теперь понимаете, как немцы-дайчеры писали имя Исуса в начале 16 века, когда ещё к ним не попала буква J j, придуманная испанцем, французом, итальянцем для написания Jesus!!!!

Тут конечно можно пуститься во все тяжкие и ...

но думаю нужно больше немецких изданий и надписей для определения времени когда они перешли от написания

IHESUS к Jesus

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
Воля02-10-2014 16:04

  
#400. "геральдическая история Волков"
Ответ на сообщение # 386


          

Решил проверить насколько история Волков соответствует, находит (досто-)верное отражение, просматривается в геральдике, в изменениях, которые происходили у разных представителей, и насколько обоснованно связывают род Волков с франками и боярами-баварцами?

смотреть буду по итальянской википедии, которая любезно снабжает нас гербами рода

https://it.wikipedia.org/wiki/Welfen

Casato di Welfen - Дом Волков



не смотря на то, что подпись говорит о Брунсвике и Лунебурге, Coat of Arms of Brunswick-Lüneburg.svg но далее перечислены многие славные государства, которые надо понимать имеют отношение к этом гербу и роду древнему.

Stato Germania, Italia, Regno Unito di Gran Bretagna e Irlanda

Itaque, опуская легендарного гуна, смотрим с Вельфа 1

Из истории геральдики мы знаем, что дворянская геральдика в Западной Европе началась с 13 века, после возвращения первых крестоносцев с Востока, перенявших эту моду у "арабов-мусульман-маовитян", посему у Вельфа 1 (778—825) в 8-9 веке не могло быть герба, ...

но итальянцы его нашли в очень старой книге:



Immagine raffigurante i governatori di Rordorf nel castello di Meersburg, i Carolingi e i Welfen

но хотя под гербом написаны даты

911-12(7)68

и таким образом первые Волки явно не подходят под этот период и не имели такого герба и герба вообще.


Возникает несколько вопросов и комментариев:

1. что за зверь на гербе? Лев стоящий и смотрящий на Запад? если это лев, то тогда это герб богемско-болгарский, разумно было бы ожидать у Волков - изображение Волка. а так явно герб славянский царский-королевский!

2. возникает вопрос, а почему он синий? и в верхнем гербе тоже синий, но на фоне жёлтом и в красных сердечках милых (интересно, а сердечки от кого Волкам достались?), а вот это как раз элементарно: это цвет баварского герба:



https://it.wikipedia.org/wiki/Ducato_di_Baviera

посему художник и разрисовал его в синий цвет, но вы не переживайте лев вскоре потеряет свой синий "изначальный" цвет! покрасили в синий цвет и Бавария привязана к Волкам!

Такой же подделке подвергся и нижний герб Каролингов, где французские лилии тоже оказались на синем фоне, но кажется французы не признают такой наглости баварцев, а Волков защитить некому!

но рано они лилии французские нарисовали, потому что





  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
Воля03-10-2014 15:53

  
#401. "RE: геральдическая история Волков"
Ответ на сообщение # 400


          

... потому что, согласно легенде о возвышении дома Волков

Достоверно древо рода прослеживается только начиная с Вельфа I (778—825). Ему в 819 году удалось выдать свою дочь Юдит за императора Людовика Благочестивого, что послужило отправной точкой в возвышении рода.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%8B

но тут нам геральдика с одной стороны не поможет, поскольку

1. в 9 веке у него герба не должно было быть..

2. с другой стороны, Великие французские хроники рисуют ему лилии на прапоре и на плаще



Папа Адриан I коронует Людовика как короля Аквитании. Миниатюра из «Больших французских хроник» (экземпляр Карла Анжуйского, ок. 1460 года)

но и надпись под картинкой и данные его биографии противоречат этой самой картинке (лилиям), поскольку он был королём Аквитании, а не франков

а герб Аквитании не лилии, но лев золотой на красном фоне идущий на запад




https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BA_I_%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B2%D1%8B%D0%B9


и в 9 веке в состав Аквитанского королевства входили

В королевство Пипина вошли Аквитания, Васконское герцогство, Тулузская марка, а также 4 графства: Каркассон в Септимании, Отён, Авалон и Невер в Бургундии.

Но Людовик I Благочестивый не оставил намерений наделить своего младшего сына, Карла, достойным наделом, в первую очередь за счет владений короля Аквитании. На генеральном сейме в Ахене в 837 году, в присутствии Пипина и Людовика Баварского, состоялась церемония опоясывания Карла мечом (знак достижения им совершеннолетия) и здесь же император объявил о создании нового герцогства — Нейстрии, в которое вошли ряд территорий к северу от Луары, ранее принадлежавшие Пипину. Правителем герцогства был назначен Карл. Вся местная знать присягнула ему как своему новому сюзерену. В 838 году от Аквитанского королевства в пользу Герцогства Нейстрия были отделены ещё несколько областей.

и даже более того: после него уже совсем не было титула король франков!!!!??? титул всего продержался 27 лет! вот не надо было на Ахенском соборе его вручать, вот он и ахнулся быстро! символизм, однако!

король франков
11 сентября 813 — 20 июня 840
Коронация: 11 сентября 813, Ахенский собор, Ахен, Германия
Соправитель: Карл Великий (11 сентября 813 — 28 января 814)
Предшественник: Карл Великий
Преемник: титул исчез

да! - это честно!


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_(%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)

а итальянская вики добавляют ему ещё титул король Лонгобардов и так получается кажется все готы, готские королевства были под ним

https://it.wikipedia.org/wiki/Ludovico_il_Pio

а вот по линии Аквитании его наследником стал Пипин 1, далее второй и пр. которые были королями Аквитании, куда и франки якобы входили, но гербов у них ещё не было.

3. но на гербе дома Волков слева 2 золотых льва идущих на запад, а это герб Нормандии,



но смущает на гербе Волков левая передняя лапа нижнего льва, согнутая...является ли этом значимым различием???



P.S. лирическое-лингвистическое отступление:

Aqui-Tania - Аквитания

aqui - порт., исп., тамбовск., - здесь
Tan - Дон, вода

получается "здесь вода";
если мы идём как и львы геральдические на запад, то мы упираемся в воды Атлантики ...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
Воля03-10-2014 16:13

  
#402. "RE: геральдическая история Волков"
Ответ на сообщение # 401


          

и ещё раз предполагаю подделку, воровство:

общеизвестно, что 2 льва золотых на красном фоне, идущих на запад - это Нормандия, но нам говорят, что это герб семьи Брауншвейг

https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Coats_of_arms_of_the_Braunschweig_family?uselang=it

но собственно город Брауншвейг в Нижней Саксонии, Верхней Германии имеет своим гербом льва стоящего красного на серебряном фоне



https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%83%D0%BD%D1%88%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D0%B3


посему кажется сюда и отправили Генриха 12 Льва из рода Волков!

Генрих Лев достиг такой власти, что избрал этого зверя в качестве своего герба и приблизительно в 1166 году велел отлить бронзового льва, которого поставил на замковой площади (оригинал находится сегодня в замке) — первая бронзовая городская скульптура севернее Альп. Это символ и герб города.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%B8%D1%85_%D0%9B%D0%B5%D0%B2

а вот этот товарищ вообще львов в другую сторону развернул, на Восток куда и все остальные чёрные львы на дайчеровских гербах смотрят в отличие от славянских-готских, которые смотрят и идут на запад:



Thomas Hering Jakobäa Ahnenwappen Braunschweig BNM.jpg
2,41 MB

да, уж ! действительно какая разница один лев, два, стоящий, идущий, красный, жёлтый....в геральдике??????

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
Воля03-10-2014 16:24

  
#403. "RE: геральдическая история Волков"
Ответ на сообщение # 400


          

что касается синего льва стоящего и сердечек красных милых на гербе дома Волков, так это они сюда привязаны, но коряво




https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%BD%D0%B5%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3_(%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD)

Люнебург (нем. Landkreis Lüneburg) - район в Германии. Центр района - город Люнебург. Район входит в землю Нижняя Саксония. Занимает площадь 1.323,35 кв. км. Население 175 615 чел. Плотность населения 132,6 человек/кв.км. Официальный код района 03 3 55.

Район подразделяется на 43 общины.

вот наглецы, всё же немцы, беспардонные, такую династию свести, втиснуть в какой-то один район Нижней Саксонии!!!???

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
Воля04-10-2014 18:53

  
#404. "RE: геральдическая история Волков"
Ответ на сообщение # 403


          

кажется можно сделать предположение, кто именно и когда переписал историю и геральдику Волков на немцев, на Люнебург и Браунсвик

http://www.gwleibniz.com/brunswick/brunswick_tree.html



The Welfs
and the Houses of
Brunswick and Lüneberg
Principality of BrunswickPrincipality of Lüneburg
A Family History

Примечательно, что на этом дереве гербы начинаются с

Otto "The Child"
(1204-1252)
From 1235, first duke of Brunswick and Lüneburg

а до него все без гербов ещё были! что вполне соответствует истории геральдики!

видно тогда, во время Лейбница легенда про Генриха Льва и его памятник ещё не была придумана, поскольку у него в дереве он выше и без герба,

Heinrich the Lion
(1129/31-1195)
Duke of Bavaria and Saxony

да, и легендарный Генрих Барбаросса ещё тоже герба не имел, не смотря на современных писак

Friedrich I.

Barbarossa
(1122-1190)
King and Emperor

P.S. Вы спросите, почему я так скоро подозрения заимел на Лейбница, а вот здесь в этой книге есть письмо, где этот herr очень хочет встретится с царём Петром, который был в Великом посольстве в Европе, чтобы предложить Петру составить генеалогии прямого родcтва Михаила Фёдоровича от Рюрика по мужской линии!

черновое письмо № 9 стр. 10

так что, субъективная сторона и мотив вполне выписываются!

http://history-fiction.ru/books/all/book_352/

Сборник писем и мемориалов Лейбница относящихся к России и Петру Великому.
Авторы: Лейбниц Г.В. Издал В.Герье.
Год издания: 1873
Кол-во страниц: 407
Издательство: САНКТПЕТЕРБУРГ. В ТИПОГРАФИИ ИМПЕРАТОРСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Воля16-09-2014 13:18

  
#388. "RE: Волки Пржемысловичи"
Ответ на сообщение # 380


          

в древе Волков 12 века

Welf family tree 12th century

https://en.wikipedia.org/wiki/House_of_Welf

в середине находим род

Premyslid то бишь Пржемысловичей Богемско-чешских и прочих

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B8

(сразу скажу, что ничего про Волков ни в русской, ни в чешской не нашёл)

от Кунигунды (которая якобы дочь от Филиппа Швабского 1198-1208) и Венцеслава - Вацлава

Отокар 2

от которого Венцеслав\Вацлав 2 и Гута

от которых Елизавета с Иваном

от которых Карл 4 1347-1378

от которого

Венцеслав 1378-1400 и Сигизмунд 1410-1437

сразу привлекают внимание гербы Пржемысловичей, которые разбивают все немецкие-швабско-дайчеровские сказки

чёрный орёл на белом щите!



Старинный герб Пржемысловичей (до 1157)

и белый лев вставший с короной королевской на красном щите



Герб Пржемысловичей, принятый Владиславом II в 1158

Итак смотрим Вацлава 1 мужа Кунигунды Филипповны

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%86%D0%BB%D0%B0%D0%B2_I

Вацлав I (чеш. Václav I.; ок 1205 — 23 сентября 1253) — король Чехии с 1230 года, сын Пржемысла Отакара I.

замечательная картинка с гербами его орлом чёрным на белом щите (который якобы забросили веком раньше) и львом на красном фоне стоящим

Вацлав I (изображение XV века)




печать Венцеслава, но надпись слева чего он король благодаря Богу не сохранилась...

Pečeť kralevice Václava I. z roku 1224 (na kresbě Augusta Sedláčka)




Кунигунда

https://en.wikipedia.org/wiki/Kunigunde_of_Hohenstaufen

Kunigunde of Hohenstaufen or Kunigunde of Swabia (German: Kunigunde von Staufen or Kunigunde von Schwaben, Czech: Kunhuta Štaufská or Kunhuta Švábsk (February/March 1202 – 13 September 1248) was the third daughter of Philip, Duke of Swabia and his wife, Irene Angelina.<1>

https://cs.wikipedia.org/wiki/Kunhuta_%C5%A0taufsk%C3%A1

'Kunhuta Štaufská nebo také Švábská' (asi 1200 ?- 13. září 1248, Praha) byla manželkou Václava I. a českou královnou.

далее к Отокару 2

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB_%D0%9E%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80_II

Прже́мысл О́такар II (чеш. Přemysl Otakar), также известный как Оттокар II (нем. Ottokar; 1233 — 26 августа 1278) — король Чехии (Богемии) с 22 сентября 1253 года (коронация 25 декабря 1261 года), герцог Австрии с 6 декабря 1250 по 21 ноября 1276 года. Из династии Пржемысловичей.


Královna Kunka, choť krále Václava I., vracela se po kladské silnici z Červ. Hradce do Prahy a v Městci porodila syna Přemysla, potomního krále. Své rodiště vyznamenal Přemysl Otakar II. tím, že mu propůjčil erb lva a mnohá privilegia městu královské komory udělil.

— Kronika colmarská


https://cs.wikipedia.org/wiki/P%C5%99emysl_Otakar_II.


кстати орёл пестрый на синем фоне- это кажется моравский герб



Přemysl Otakar II. na miniatuře z Gelhausenova kodexu




Отокар 2 получил от куманов прозвище "Железный"

Přízvisko "železný" mu dali Kumáni po bitvě u Kressenbrunnu,

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%80%D1%83%D0%BD%D0%BD%D0%B5


Битва при Кресенбрунне — решающее сражение между Богемским и Венгерским королевствами за обладание Штирией и Австрийским герцогством, произошедшее в июле 1260 года. Предводителем чешских войск был король Пржемысл Оттокар II, а венгерских — король Бела IV.

- да, уж,... середина 13 века, а венгры с чехами Австрию со Штирией делят !!!!

Войско Оттокара II состояло из чехов, немцев, поляков, а также сил Штирии и Каринтии. Состав армии Белы IV был следующий: венгры и секеи, половцы, галичане, русские, булгары, боснийцы, сербы, валахи и печенеги.


P.S. кстати напомню, что Кёнигсберг-Кральград наш Калининград Отокар 2 основал

король в 1254 году предпринял по предложению папы римского крестовый поход на язычников Пруссии. Во время похода в январе 1255 года Отакар и Великий магистр Тевтонского ордена Поппо фон Остерна заложили орденскую крепость Кёнигсберг в нижнем течении реки Преголи.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Воля16-09-2014 14:05

  
#389. "RE: Волки Пржемысловичи"
Ответ на сообщение # 388


          

Вацлав 2

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%86%D0%BB%D0%B0%D0%B2_II

Ва́цлав ІІ (чеш. Václav II.; 27 сентября 1271 — 21 июня 1305) — король Чехии (1283—1305) из династии Пржемысловичей, а также князь краковский (1290—1305), король Польши (1300—1305). Сын короля Богемии Пржемысла II Оттокара и его второй жены Кунигунды, правнук св. Михаила Черниговского, пра-правнук короля Германии Филиппа Швабского.

Первым учредил сбор законов, которые касались шахтёрского дела. Осуществил денежную реформу, начав чеканить знаменитый пражский грош. Пытался основать в Праге университет. Во времена правления Вацлава ІІ Богемия была одним из крупнейших и могущественных государств Европы.


Его мать тоже была Кунигунда, но не швабская, а Славонская! таким образом мы видим, что Suevi могли быть в ТИ как швабская, так и свевская-славонская.

Почему у швабов-немцев и славонов русских имена одинаковые!???

Почему князь русский Ростислав дочку Куной-Куницей назвал - понятно, правда, всё равно не понятно, почему в конце 13 - в 14 веках князь русский православный дочку именем нехристианским называет? аль и в замужестве была некрещённая?


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B0_%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F

Кунгута (Кунигунда) Ростиславна (1245 — 9 сентября 1285), также известная в истории как Кунгута Венгерская (чеш. Kunhuta Uhersk и Кунгута Галицкая (чеш. Kunhuta Haličsk — королева Чехии, регент Чехии в 1278—1285.


Кунигунда была внучкой великого князя Киевского Михаила Всеволодовича. Её отец Ростислав Галицкий женился в 1243 году на дочери венгерского короля Белы IV Анне. После неудачной попытки захватить Галицко-Волынскую землю Ростислав в 1245 году навсегда вернулся к тестю, и получил от него банат Славонии, а в 1247 году специально созданный банат Мачва (междуречье Дуная, Дрины, Савы и Моравы со столицей в Белграде).




У них родилось несколько детей, в том числе

Кунгута (Кунигунда) Чешская (1265 — 27 ноября 1321), которая вышла замуж за Болеслава II Мазовецкого
Агнесса Чешская (5 сентября 1269 — 17 мая 1296), которая вышла замуж за австрийского герцога Рудольфа II
Вацлав II (17 сентября 1271 — 21 июня 1305), король Чехии


Внуки Пржемысла Оттокара II, дети Вацлава II (от обоих браков):
Вацлав III (1289—1306), король Чехии, Венгрии и Польши
Анна (1290—1313), замужем (1306) за Генрихом Корутанским, герцогом Каринтии и королём Чехии
Елизавета (1292—1330), замужем за Яном Люксембургским, графом Люксембурга и королём Чехии
Маргарита (1296—1322), замужем за Болеславом III, князем Легницким
Агнесса (1305—1337), замужем за Генрихом I, князем Яворским




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
Воля16-09-2014 15:24

  
#390. "RE: Волки Пржемысловичи"
Ответ на сообщение # 389


          

Иван Люксембургский

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BD_%D0%9B%D1%8E%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9

Иоганн Люксембургский, известный также как Иоанн (Ян) Слепой (чеш. Jan Lucemburský; нем. Johann von Luxemburg; польск. Jan Luksemburski; 10 августа 1296 — 26 августа 1346, битва при Креси, Франция) — граф Люксембурга с 25 июня/3 июля 1310, король Чехии с 31 августа 1310 (коронация 7 февраля 1311), титулярный король Польши с 1310.

В 1310 году женился на Елизавете, дочери чешского короля Вацлава II, и получил вместе с её рукой, по причине прекращения мужской линии рода Пржемысловичей, богемскую корону, но о Богемии заботился мало. В 1335 в Вышеграде за 1 200 000 пражских грошей отказался от прав на титул польского короля.



https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B8%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%9F%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0

Элишка Пршемысловна (чеш. Eliška Přemyslovna она же Isabel) или Елизавета Богемская (20 января 1292 — 28 сентября 1330) — дочь короля Чехии и Польши Вацлава II, жена короля Чехии Яна Люксембургского и мать императора Карла IV, последняя представительница династии Пржемысловичей на чешском престоле.

лев богемский-чешский и лев люксембургский у главы её




а вот печать: слева на щите орёл, справа лев!!!!!!



Дети:

Маргарита (8 июля 1313 — 11 июля 1341); муж: с 12 августа 1328 года Генрих XIV (29 сентября 1305 — 1 сентября 1339), герцог Нижней Баварии с 1310.

Бонна (Йитка или Ютта) (21 мая 1315 — 11 сентября 1349); муж: с 6 августа 1332 года Иоанн II Добрый (26 апреля 1319 — 8 апреля 1364), король Франции с 1350.

Вацлав (Карл) (14 мая 1316 — 29 ноября 1378), король Германии с 11 июля 1346 (под именем Карл IV), король Чехии с 26 августа 1346 (под именем Карел I), император Священной Римской империи с 5 апреля 1355.

Пржемысл Отакар (22 ноября 1318 — 20 апреля 1320)

Иоанн Генрих (Ян Йиндржих) (12 февраля 1322 — 12 ноября 1375), маркграф Моравии с 1349, граф Тироля в 1335—1341.

Анна (27 марта 1323 — 3 сентября 1338); муж: с 16 февраля 1335 года Оттон (23 июля 1301 — 26 февраля 1339), герцог Австрии и Штирии с 1 мая 1330, герцог Каринтии (как Оттон IV) с 1335.

Елизавета (Элишка) (27 марта 1323 — ?)

от неё Карл 4 император

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB_IV_(%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8)

как вам это нравится Вацлав-Карл, так он может быть Вацлав Кароль?

Вацлав (Карл) (14 мая 1316 — 29 ноября 1378), король Германии с 11 июля 1346 (под именем Карл IV), король Чехии с 26 августа 1346 (под именем Карел I), император Священной Римской империи с 5 апреля 1355.

Сын короля Чехии Иоанна Слепого из Люксембургской династии и чешской принцессы Элишки Пржемысловны, родился в 1316 году в Праге, при рождении был назван Вацлав/Венцель (чеш. Václav, нем. Wenzel). Воспитывался в Париже.

В 15-летнем возрасте (1331 год) был назначен наместником в созданном его отцом королевстве в Северной Италии

Ещё при жизни императора Людвига Баварского, Карл, с помощью папы Климента VI, добился избрания пятью курфюрстами германским королём.

Упорядочение избрания на престол устранило вмешательство папы при выборах, что вызвало разлад с авиньонским двором. Конфликт с папой был улажен дарованием десятины и изданием так называемой каролинской буллы для защиты льгот духовенства.

Значительной заслугой Карла IV стало учреждение союзов земского мира.

Два раза Карл IV совершал походы в Италию: в 1354 году, чтобы короноваться в Милане королём и в Риме императором (1355), во второй раз — в интересах папы, для войны с миланскими Висконти.

Через первую свою жену, с согласия Виттельсбахов, обеспечил себе большую часть Верхнего Пфальца; через вторую жену, Анну Яворскую, приобрёл княжества Явор и Свидница (1368 год); годом раньше он купил Лужицкую землю. Искусно воспользовавшись раздорами в доме Виттельсбахов, Карл сумел добиться завещания себе бранденбургской марки маркграфами Людовиком и Оттоном (1368 год),

Большие расходы Карла IV заставляли его облагать тяжёлыми налогами и закладывать имперские города, что повело к основанию швабского городского союза (1376 год).

и герб у него правильный: орёл черный и лев белый!

вход Карла 4 в Сен-Дени, (с лилиями французскими) в логово французских королей ????





а вот на печати видно, что Karolus - это титул его, впрочем как и Карла Великого-Шарлеманя, якобы франков императора

справа на щите лев, слева на щите орёл - всё те же!!!



а здесь он же, Карл 4, под двухглавым орлом имперским, правда не поясняют, кто второй на троне !? но ясно что империя - объединённая! справа его же орёл и лев!



а эта печать для Астрахани

Goldene Bulle - Rückseite.JPG

ROMA CAPUT MUNDI REGIT ORBIS PRAHA ROTUNDI



сообразил, что в самом центре в воротах написано

AUREA ROMA


он же (НЕ ЗА ВСЕ БУКВЫ УВЕРЕН)

ROMAION IMPERATOR SEMP AUGUSTUS KAROLUS QUIRTUS DIVINIA.....

и тут квириты? древние короли римские?

внутри печати -

OT BOG MIA REX




- антиресно, а по-латынски "от бог(а)" тоже значит что и по-нашему? али как?

здесь есть несколько изображений печатей

https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Charles_IV,_Holy_Roman_Emperor?uselang=ru

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
Воля16-09-2014 16:53

  
#391. "RE: Волки Пржемысловичи"
Ответ на сообщение # 390


          

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B4_(%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8)

Сигизму́нд I Люксембу́рг (лат. Sigismundus, венг. Zsigmond, чеш. Zikmund, нем. Siegmund; 15 февраля 1368<1>, Нюрнберг или Прага — 9 декабря 1437, Зноймо, Моравия) — курфюрст Бранденбурга с 1378 по 1388 и с 1411 по 1415 годы, король Венгрии с 1387 года (один из самых долго правивших венгерских королей), король Германии (римский король) с 20 сентября 1410 года; король Чехии с 16 августа 1419 по 7 июня 1421 года (коронация 28 июля 1420 года (1-й раз), с 16 августа 1436 (2-й раз)); король Ломбардии с 25 ноября 1431 года, император Священной Римской империи с 3 мая 1433 года

Родился в Нюрнберге<2> или Праге<3>, сын императора Карла IV и его четвёртой жены Елизаветы Померанской, внучки по женской линии польского короля Казимира III.

этот кажется все гербы собрал, правда, вместо белого орла - двухглавый чёрный



странно не понятно почему его жена Анжуйская? так сразу и не скажешь и не поймёшь?

1-я жена: (с 11 ноября 1385 года) Мария Анжуйская (1371 — 17 мая 1395), королева Венгрии, дочь короля Польши и Венгрии Лайоша I Великого и его второй жены Елизаветы Боснийской.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F_(%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B0_%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B8%D0%B8)

вот папа её, хоть и называется на французский манер, но нет

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BA_I_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9

Лайош I Великий (венг. I. (Nagy) Lajos), согласно европейской традиции Людовик I Великий, согласно польской Людвик Венгерский польск. Ludwik Węgierski; 5 марта 1326, Вишеград, Венгрия — 11 сентября 1382, Трнава, Словакия) — король Венгрии с 16 июля 1342 года (коронация 21 июля 1342 года под именем Лайоша I), король Польши с 17 ноября 1370 года до своей кончины<1><2>. Происходил из Анжуйской (Анжу-Сицилийской) династии.

но белый орёл у него есть



Герб (по часовой стрелке, начиная слева сверху): родительский (Венгрия — полосы Арпада — Анжу-Сицилийский дом), Польша, Далмация, и Венгрия (двойной крест).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
Воля17-09-2014 17:54

  
#392. "Людовики"
Ответ на сообщение # 391


          

немного, а точнее наоборот - много странностей в именах исторических на разных языках:

прочитал вот это и опять крепко задумался, до короткого замыкания, потому что не стыкуется в голове, но искрит...

Лайош I Великий (венг. I. (Nagy) Lajos), согласно европейской традиции Людовик I Великий,

удивительно-чудесно-случайным образом имя Людовика на венгерском языке оказалось ближе к всего этому же имени на французском языке,...
не ясно, да? ну ладно, объясняю потихоньку:

ну, мы же все прекрасно знаем, что Людовики это обычное имя французских королей, вон их сколько якобы было во Франции от 1 (в 9 веке) до 19 ( в 19 веке), ...

ну, были ещё наверное Людвиги у разных германцев, баварцев и прочих немцев

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3

но самое смешное и удивительное в этом имени, что по-французски они вовсе не Людовики и даже не Людвиги, но...

буквально все от Louis Ier до Louis XVIII-eme - они все Луи !!!!

ну, помните у Пугачёвой:
"Жил да был, жил да был, Кароль Луи"!

и тут на те, и здрасьте, оказывается по-венгерски Людовик тоже

Lajos

а по-французски Louis Ier le Grand

по-английски Louis the Great

italiano: Luigi I d'Ungheria,


а вот
по-польски Ludwik Węgierski,
по-немецки Ludwig der Große
kroat. Ljudevit Anžuvinski
ucraniano: Людвік I Великий,
eslovaco: Ľudovít Veľký,
búlgaro: Лудвиг I,
serbio: Лајош I Анжујски,
checo: Ludvík I. Veliký,
lituano: Liudvikas I Vengras

а с учётом введения в употребление буквы J j только с конца 16-17 века, его имя при жизни должно было писаться через i (sic!)? то есть

Laios а по-французски Louis

https://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_Ier_de_Hongrie

, то возникает вопрос: по какой-такой "европейской традиции" Луи это Людовик?

если мы наглядно видим чёткое разделение Европы:

романцы (+угры пришлые) пишут и называют его Люи

а славяне и немцы Людовик!!!

какая-такая здесь общая европейская традиция!??????

и почему понятное нам славянам имя

Люд-о-вит\вик превращается в непонятное никому романское Louis-Луи?????

но при этом нам говорят, что это короли французские!
с традиционным именем французским!

странным образом немцы и славяне "исковеркали" и превратили Луи в Людовика!?

всё прямо как в стихах куртуазных маньеристов

Король Луи любил гулять
В прекрасном парке Фонтенбло,
А что народ....

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
Markgraf99_17-09-2014 21:52

  
#393. "RE: Людовики"
Ответ на сообщение # 392


          

Царь Фив был Лай/Лаий (Laius или Laios, Λάϊο` , сын Лабдака, отец Эдипа. А греч. laos - люди, народ.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
Воля20-09-2014 11:52

  
#396. "лайош-левша-народ"
Ответ на сообщение # 393


          

французы утверждают, что Лай-Лаош - "левша", ну, очень близко к русскому левша-лайош

https://fr.wikipedia.org/wiki/La%C3%AFos

Dans la mythologie grecque, Laïos (en grec ancien Λάϊος / Láïos, « le gauche ») ou Laïus, fils de Labdacos, est le roi de Thèbes et le père d'Œdipe.

а испанцы дают обе версии, мол значит народ или левша:

En la mitología griega, el rey Layo (en griego antiguo Λάϊος, Láïos, «zurdo» o «del pueblo»)1 de Tebas era un héroe divino y un personaje clave en el mito de la fundación de Tebas.

а отец его был

https://fr.wikipedia.org/wiki/Labdacos

почти здравствуйте - добрый день, вечер, утро по-латышски

Приветствия, общие выражения
Здравствуйте Лабден или свэйки
Доброе утро Лабриит
Добрый день Лабдиен
Добрый вечер Лабвакар

Читать полностью: http://tonkosti.ru/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%8B%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
Воля02-10-2014 14:21

  
#399. "RE: Людовики"
Ответ на сообщение # 393


          

>Царь Фив был Лай/Лаий (Laius или Laios,
>Λάϊο` , сын Лабдака, отец Эдипа. А
>греч. laos - люди, народ.


+ Нашёл старую картинку с именем Людовика

Loys

= таким образом, согласен, что вариант

Лайо-Лайош-Лойс-Луи

означает то же самое, что и славянорусское-германское люд\люди-Lud

И "пазл" о "связях" греков и франков средневековых в Морее и Пелопонесе тоже складывается удачно, + свидетельство Гая Юли о греческом алфавите галлов...

это к вопросу откуда пошли есть франки...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
Воля18-09-2014 11:07

  
#394. "RE: Людовики"
Ответ на сообщение # 392


          

вчера удивился и не стал давать имя Люи-Лайоша на латыни, поскольку....

а с утра вечера мудренее - осознал, что хотя все поют, что романские языки от латыни пошли, но в данном конкретном случае разделения европейских языков латынь и латинская традиция оказались на стороне славянских и немецкого языков, а не стороне романских !!!!

https://la.wikipedia.org/wiki/Ludovicus_I_(rex_Hungariae)

Ludovicus I (rex Hungariae)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
Воля21-09-2014 18:54

  
#398. "RE: Людовики"
Ответ на сообщение # 392


          

Нашёл старую картинку с именем Людовика

Loys




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Воля19-09-2014 12:18

  
#395. "Куна Гунская"
Ответ на сообщение # 388


          

чтобы не оставить совсем без выводов подведём итог для имени

Куна Гунская

собственно имя это русско-славянское Кун(к)а, а гуна принадлежность к народу рускому, который как видим был и в 10 и в 13, 14 веках по ТХ и далее уже под своим нынешним именем.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B0


Кунигу́нда (нем. Kunigunde), также Кунегунда — германское женское имя. В Польше имеет форму Кинга. Образовано от германских слов kuni (род) и gund (война).

- все лингвисты утверждают, что от германского, но корнеслово гун- не видят!!!!????

- ну, что за бредовая идея назвать так дочку, девочку!!!??? "род военный, воинственный"????

Кунигу́нда — католическое имя (????? интересно, а почему и как тогда это имя было, до раздела христианской церкви на православную-греческую и католическую???).
Кунигу́нда — дочь графа Куно фон Энингэн, была помолвлена с «королём руссов», предположительно с князем Владимиром Крестителем или Ярополком Святославичем.
Кунигунда — озеро в Закарпатской области Украины.
Кунигунда — супруга императора Генриха II, католическая святая.
Кунигунда Венгерская (святая Кинга) — венгерская принцесса, королева Польши, католическая святая.
936 Кунигунда — астероид в Солнечной системе.
Кинга Прайс — польская киноактриса.
Кунигунда фон Савиньи (1780—1863) — урождённая Брентано, супруга Фридриха Карла фон Савиньи
Куницца да Романо (ок. 1198 — ок. 1279) — итальянская сеньора, персонаж Божественной Комедии Данте.

при этом немецкие, французские википедики сразу теряют память и не видят больше Кунигунду, но находят Кингу

https://de.wikipedia.org/wiki/Kinga

https://fr.wikipedia.org/wiki/Kinga

хотя итальянцы знают это имя на разных языках:

https://it.wikipedia.org/wiki/Cunegonda

Varianti in altre lingue
Basso-tedesco: Künnecke
Catalano: Cunegunda
Francese: Cunégonde<1>
Germanico: Cunigund<1>
Inglese: Cunigunde
Latino: Cunigundis
Lituano: Kunigunda
Olandese: Kunigonde<1>
Polacco: Kunegunda<1>
Ipocoristici: Kinga<2>
Portoghese: Cunegunda
Spagnolo: Cunegunda
Svedese: Kunigunda
Tedesco: Kunigunde<1>
Ipocoristici: Kinge<2>
Ungherese: Kunigunda
Ipocoristici: Kinga<2>


Cunegonda, imperatrice di Germania e santa
Cunegonda d'Austria, arciduchessa d'Austria
Cunegonda di Altdorf, marchesa d'Este
Teresa Cunegonda Sobieska di Polonia, figlia di Giovanni III Sobieski
Cunegonda di Slavonia, regina consorte e reggente di Boemia
Cunegonda di Svevia, regina di Boemia

у поляков

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kunegunda

Kunegunda Luksemburska - święta, żona cesarza Henryka II
Święta Kinga (Święta Kunegunda)
Kunegunda Czeska (Przemysłowna) - królewna czeska
Kunegunda Habsburg - arcyksiężniczka austriacka, księżna Bawarii
Kunegunda Halicka - królowa czeska
Kunegunda Łokietkówna - córka Władysława I Łokietka
Teresa Kunegunda Sobieska
księżniczka Kunegunda - legendarna księżniczka z Chojnika




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
зайка20-09-2014 15:33

  
#397. "RE: Куна Гунская"
Ответ на сообщение # 395


          

А Никалау опять появился.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Воля12-09-2014 18:04

  
#373. "Э-Тихоны-ды"
Ответ на сообщение # 371


          

Ирменгарда Турская из династии Этихонидов

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D1%8B

1. поплыли Э(ти)-Тихон-иды, в смысле не известно откуда приплыли:

Этихониды (нем. Etichonen) — династия правителей Эльзаса в период Раннего Средневековья. Существуют версии о франкском, бургундском или вестготском происхождении династии, но достоверно оно не установлено.

2. Первые упоминания о династии встречается в pagus Attoariensis около Дижона в северной Бургундии.

они встречаются в Атто-(Ариенсис) Арийской Раде (pagus)

Папа римский Лев IX был прямым потомком последних Этихонидов через своих предков, которые были баронами (графами) в Дабо и Эгисхайме в XI веке. На происхождение от Этихонидов претендуют (без серьёзных на то оснований) и другие существующие династии, в том числе Габсбурги.


3. на французской википедии есть картинки с именами и названиями

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tichonides

3.1. родители Святой Одилии



Aldaric et Bereswinde, parents de sainte Odile. Fresque de Charles Spindler (1865-1938) exposée à l'entrée du Mont Sainte-Odile, à côté du kiosque

папа - король Альда(-рик) и мама Бере-света - Упс!

поэтому, а может совсем по другой причине её отнесли к лже-меровингам...
прикол в том, что все короли меровинги итак относятся к легендарным личностям, а тут появляется новая категория историческая: лже-легендарные!!!??? но лже-легендарные приходится понимать как реальные, настоящие !???

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B6%D0%B5-%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8

3.1.1. К Лже-Меровингам относятся те персонажи, которые иногда появляются в некоторых генеалогических древах Меровингов, о которых имеются неоднозначные или сомнительные сведения о реальности их существования, либо о их принадлежности к меровингской династии.

Béreswinthe
Personnage réel, femme du duc Etichon d'Alsace (635 - 690), c'est son appartenance à la dynastie mérovingienne qui est imaginaire. Elle est mentionnée comme fille d'une sœur de saint Léger, évêque d'Autun, et sœur d'une reine des Francs39. Une mauvaise interprétation a voulu identifier cette reine à Bilichilde femme de Childéric II, le roi d'Austrasie qui donna le duché d'Alsace à Etichon. Bilichilde étant fille de Sigebert III, cela faisait de Béreswinthe une fille de ce même roi. Mais cette interprétation est depuis abandonnée et la seule reine qui peut chronologiquement correspondre à la sœur de Béreswinthe est Chimnéchilde (sa belle-sœur Bathilde ne peut correspondre en raison de son origine serve), femme de Sigebert III et mère de Bilichilde40.


но французы поясняют, что персонаж-то она реальный, а вот её связь с меровингами - вымышленная, легендарная! действительно, а какая связь может быть у реального человека с легендарным? - только легендарная!

https://fr.wikipedia.org/wiki/Faux_M%C3%A9rovingiens#B.C3.A9reswinthe

3.2. я вот лично до того никогда не видел такого названия Эльзаса

Альзация Alsaciae

Mosaïque représentant Adalric dans son caveau au Mont Sainte-Odile en Alsace.



это король Альзации Адал-рик (а может и король Удал-ый?),

в красной рубашоночке, хорошенький такой!

а дальше ещё перл:

le duc Adalric, Hetti ou Etichon (vers 673-693) le duché d'Alsace

пардон, то есть как Hetti - Хетты????!!! так и он что был хет-ман, в смысле гетман, вожак удалый казаков!!????

Etichon-Adalric d'Alsace1 (Eticho, Aticus, Attich, Etih, Chadalricus2),

место смерти ентого хетта Удалого я даже писать русскими буквами не буду!

Décès\умер в Hohenbourg


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
зайка13-09-2014 09:11

  
#374. "RE: Э-Тихоны-ды"
Ответ на сообщение # 373


          

из династии Этихонидов

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=14684&forum=DCForumID2&viewmode=threaded

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Sheb13-09-2014 12:38

  
#375. "RE: Э-Тихоны-ды"
Ответ на сообщение # 374


          

Таджики видимо тоже из рода Deutsch. Геродот в своей «Истории» упоминает неких германиев, которых можно отнести к жителям Кармании.

Латинское слово theudische стало обозначением языка этого народа, предшественника современного нововерхненемецкого языка.

Согласно наиболее обоснованной версии, этноним تاجيک tāǰīk связан происхождением со среднеперсидским tāzīg «араб» (ранн. tāčīk от названия ближайшего к Ирану древнего арабского племени Ṭāʾ , совр. перс. تازی‎ или соответствующим согдийским словом (*tāžīk), как на востоке иранского мира называли вторгшиеся под знаменем джихада в VIII веке арабские армии

Контактировавшие с мусульманским миром тюрки усвоили иранское название этой общности («арабы», то есть мусульмане) в виде täžik и использовали его для обозначения земледельческого ираноязычного населения, обращённого в ислам<23>. В словаре Махмуда Кашгари (XIв.) слово тежик трактуется уже как «перс» (الفارسي al-fāris <26>. В таком значении оно вошло в тибетский и китайский язык (кит. 大食, пиньинь: dàshí<27>).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
зайка13-09-2014 13:36

  
#376. "RE: Э-Тихоны-ды"
Ответ на сообщение # 375


          

тежик Заранее прош прощение у всех кого могу обидеть, но тежик похож на ежик и на тазик.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Воля13-09-2014 16:21

  
#378. "RE: Э-Тихоны-ды"
Ответ на сообщение # 375


          

1. из рода Deutsch. Геродот в своей «Истории» упоминает неких германиев, которых можно отнести к жителям Кармании.

согласен с Вельтманом, что у Геродота нет ни одного племени, народа, который потом вошёл БЫ в понятие немцы: швабы-дайчеры-тевтоны-саксы.


2. (ранн. tāčīk от названия ближайшего к Ирану древнего арабского племени Ṭāʾī, совр. перс. تازی‎ или соответствующим согдийским словом (*tāžīk), как на востоке иранского мира называли вторгшиеся под знаменем джихада в VIII веке арабские армии

- извините, но пытаюсь представить всё это на карте географической и у меня ничего не получается, я понимаю и знаю, что лингвисты с географией не дружат, и признаю за ними такое право, но сам с географией дружу и лингвистику постоянно прикладываю к карте\географии:

посему:

- арабы находились на юге и юго-западе от Персии-Ирана, ныне на юго-западе и запад от Ирана;

- таджики находятся на востоке и северо-востоке от Ирана

- Согдиана также находилась на северо-восток от Персии

оттого не понимаю и не верю лингвистам, чтобы таджики и арабы были один народ, под одним названием.

- также сильно сомневаюсь, чтобы арабы (Аравии Счастливой) прошли, завоевали весь Иран и дошли до Таджикистана, чтобы их узнали на востоке Персии.

- не понял на каком из тюркских языков слово täžik означает араб, мусульманин, но гугль жжёт

https://www.google.ru/search?q=t%C3%A4%C5%BEik&oq=t%C3%A4%C5%BEik&aqs=chrome..69i57&sourceid=chrome&es_sm=122&ie=UTF-8#q=t%C3%A4%C5%BEik&newwindow=1&start=0

что касается собственно согдийского языка, так он мёртвый и значит всё-это фантазии лингвистов, тем более что он считается не тюркским, но иранским:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA


Согди́йский язы́к — мёртвый (позднейшие памятники датируются началом XI века) язык восточноиранской группы иранских языков, на котором говорили в Согдиане в долине реки Зеравшан на территории современных Узбекистана и Таджикистана, а также в многочисленных согдийских колониях вдоль так называемого «Шёлкового Пути». Большинство памятников найдено в Турфане в Синьцзян-Уйгурском автономном районе КНР, Дуньхуане в китайской провинции Ганьсу и в крепости Муг в Таджикистане.

Согдийский язык (самоназвание sγwδy’n’k, sγwδy’w и сходные варианты) относится к восточно-иранской ветви языков. К восточно-иранским также относятся хорезмийский, сакский, осетинский, пашто и другие языки. Современный ягнобский язык, на котором говорит население долины реки Ягноб в Таджикистане, восходит к диалекту, весьма близкому согдийскому языку, и он иногда (не вполне корректно) называется языком «новосогдийским».


активная согдийская торговля стала причиной того, что согдийский язык стал lingua franca центральноазиатского региона.<1> Активно развивалась религиозная литература на согдийском языке, активно создавались и переводились манихейские, буддийские и христианские тексты. Согдийский использовался как литературный в Уйгурском каганате до создания там собственной письменности.


C VIII века после арабского завоевания согдийская культура постепенно приходит в упадок, а согдийский язык вытесняется персидским. К IX веку большая часть населения Согда общалась на персидском языке, но ещё в X веке Мукаддаси писал: — «Свидетельствую о существовании согдийских говоров в долине Зеравшана». На территории Киргизии обнаружены согдийские надписи X—XI веков. Окончательно согдийский был вытеснен тюркскими языками к XII веку.

Для записи согдийских текстов использовался собственный консонантный алфавит, развившийся из арамейской письменности. Христианские тексты в огромном большинстве записаны приспособленным к согдийской фонетике вариантом сирийского письма,

Как и большинство иных среднеиранских языков, согдийский использовал письменность, восходящую к арамейскому письму. Так же как и в близком ему пехлевийском письме, в согдийском письме широко использовались гетерограммы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
Воля07-10-2014 13:36

  
#405. "палеоиспанский язык и грамота"
Ответ на сообщение # 378


          

по-русски называется просто и неинтересно - иберийский

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

но прикольно пишут наши

Иберское письмо произошло из силлабического письма ханаанского происхождения, переданного через посредство финикийцев, занимавшихся торговлей в Средиземном море уже в конце II тысячелетия до н. э.

хотя тоже как понимать, если финикийцы привезли чужое письмо, то смешно! а особенно, если назвать его иберийско-баскским, то география просто плачет, особенно, если понять, когда Гибралтар прорвало! а вот если ханаане-славяне, то совсем уже не смешно...


есть русская, но немного

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE



Свинцовая пластина из Ла-Бастиды (Мойшент). Юго-восточное письмо.

но испанская вики лучше, там есть больше образцов письма!!! и что-то они мне очень напоминают... из других мест, то ли турки на Алтае, то ли рос-а-ланы на Северном Кавказе и Руси, то ли тайнопись татарскую и Голициных...

есть варианты расшифровки и толкования

https://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_ibero




Plomo de Ullastret en Signario íbero nororiental dual



Cara B del plomo de la Serreta (Alcoy) en Alfabeto greco-ibérico.

как вам это: греко-иберийский алфавит? так финикийцы и ханаане или греки???



Plomo ibérico escrito del Castellet de Bernabe.

а вот эти примеры специально не перевожу с испанского:

Morfología

-ar: aplicado a antropónimos parece marcarlo como poseedor. Una especie de Genitivo.

-en: de uso similar o idéntico a -ar.

-ka: parece indicar o la persona de la que se recoge algo o a la que se le va a entregar algo (de Hoz).

догадайтесь с одного раза, что означают эти суффиксы-окончания!?


Léxico

Sustantivos

eban / teban: término casi exclusivo de las inscripciones funerarias asociado a los antropónimos que aparecen en ellas. Para algunos investigadores sería el quivalente del latín filivs, hijo (Bähr 1947), hipótesis ampliada por Velaza (1994), para el que además teban significaría hija. Para otros sería un verbo equivalente al latín coeravit, se encargó (Untermann 1986).

Verbos

eban /teban / ebanen: término casi exclusivo de las inscripciones funerarias asociado a los antropónimos que aparecen en ellas. Para algunos investigadores sería el equivalente del latín coeravit, se encargó (Untermann 1986) identificando al que hizo construir el monumento, hipótesis que podría tener el apoyo de un bilíngüe muy fragmentado de Sagunto. Se le ha comparado con el verbo vasco ibeni, poner (Rodríguez Ramos 2004). Para otros investigadores sería un substantivo que indicaría la filiación (Bähr 1947; Velaza 1994).

толкований было много, но здесь есть список слов:

abaŕ, aibe, aile, ain, aitu, aiun, aker, albe, aloŕ, an, anaŕ, aŕbi, aŕki, aŕs, asai, aster, atin, atun, aunin, auŕ, austin, baiser, balaŕ, balke, bartaś, baś, bastok, bekon, belauŕ, beleś, bels, bene, beŕ, beri, beŕon, betan, betin, bikir, bilos, bin, bir, bitu, biuŕ, bolai, boneś, boŕ, bos, botón, boutin, ekes, ekaŕ, eler, ena, esto, eten, eter, iar, iaun, ibeś, ibeis, ike, ikoŕ, iltiŕ, iltur, inte, iskeŕ, istan, iunstir, iur, kaisur, kakeŕ, kaltuŕ, kani, kaŕes, kaŕko, katu, keŕe, kibaś, kine, kitaŕ, kon, koŕo, koŕś, kuleś, kurtar, lako, lauŕ, leis, lor, lusban, nalbe, neitin, neŕse, nes, niś, nios, oŕtin, sakaŕ, sakin, saltu, śani, śar, seken, selki, sike, sili, sine, sir, situ, soket, sor, sosin, suise, taker, talsku, tan, tanek, taŕ, tarban, taŕtin, taś, tautin, teita, tekeŕ, tibaś, tikeŕ, tikirs, tikis, tileis, tolor, tuitui, tumar, tuŕś, turkir, tortin, ulti, unin, uŕke, ustain, ḿbaŕ, nḿkei.

а вот здесь у них Атила появляется, но кажется это никого не удивляет, мало ли Славных Атил Светлых\Ясных было в Иберии!!???

Estos sellos aparecen simultáneamente en dos morteros, uno de La Caridad (Caminreal) y otro de La Corona (Fuentes de Ebro) y se interpretan como la marca de fábrica:

FL · ATILI L · S
bilake aiunatinen · abiner
La interpretación de la inscripción latina, una vez resueltas las abreviaturas, es:

FL(ACCVS?) ATILI L(VCI) S(ERVVS)
Flaco esclavo de Lucio Atilio

здесь можно посмотреть другие надписи и толкование букв:

http://www.proel.org/index.php?pagina=alfabetos/iberico

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
Воля07-10-2014 14:16

  
#406. "RE: палеоиспанский язык и грамота"
Ответ на сообщение # 405


          

для наглядного сравнения даю алфавит иберийский, сводную таблицу

http://www.proel.org/index.php?pagina=alfabetos/iberico



и несколько таблиц от Турчанинова с аланским письмом

http://osetins.com/2008/07/25/ocherk-8.-fragment-nadpisi-na-venchike.html

Очерк 8. Фрагмент надписи на венчике сосуда с горы Крестовой в г. Кисловодске (V в. до н. э. Северный Кавказ)




http://osetins.com/2008/07/24/ocherk-7.-fragment-nadpisi-na-banochnom.html

Очерк 7. Фрагмент надписи на баночном сосуде из погребения у с. Константиновка Запорожской обл. (V в. до н. э. Северное Причерноморье)




http://osetins.com/2008/07/23/ocherk-6.-nadpis-na-banochnom-sosude-iz.html


Очерк 6. Надпись на баночном сосуде из погребения близ д. Переездной (V в. до н. э. Украина)





Пример сравнения:

на 8 картинке аланской:

- буква наша Ч трактуется Турчаниновым как д, а в алфавитах та же буква в 1-ом - как - u, во 2-ом как - о,

- наша буква Х у Турчанинова как -а, во 2-ом иберийском как - ta, в 3-ьем как - да.

- буква I - у Турчанинова как и положено И, в 3-ьем иберийском как - ба.

на 6 картинке:

- 1 строка, вертикальная палка с 2 перекладинами, у Турчанинова - с,

- в 1-ом иберийском - О, о, во 2-ом - Е, е.

- 4-ая строка, наклонный влево крюк - у Турчанинова - а,э, в 1- и 2-ом иберийском - L, l,


P.s. видно не случайно, аланский и каталанский - слова такие похожие!!!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
Воля19-10-2014 18:10

  
#408. "Уве Топпер о Германии Тацита"
Ответ на сообщение # 406


          

до кучи, нехай будет

http://ru.geschichte-chronologie.de/index.php?option=com_content&view=article&id=49%3A------1-9&catid=58%3A2008-11-15-18-18-19&Itemid=66

Уве Топпер

ВЕЛИКИЙ ОБМАН. Вымышленная история Европы.

Планомерная фальсификация прошлого от Античности до эпохи Ренессанса.

"Нева", СПб, 2004


ТАЦИТ И ЕГО ГЕРМАНИЯ.



В мае 1996 года я прочитал в Гамбурге доклад «Кто же все-таки выдумал германцев?». Мое сообщение вызвало неожиданно сильный интерес, но, к сожалению, именно те, кому следовало прислушаться к содержащимся в докладе фактам, приложили свои усилия совершенно в ином направлении. Еженедельник Шпигель (№ 44, от 28 октября 1996 года) сделал эту тему темой номера и на двенадцати страницах разместил статью с новейшими исследованиями о «германцах – наших диких пращурах». Автор статьи, нимало не озаботясь вопросом о подлинности, времени возникновения и целевой направленности латинских текстов, цитировал их в подтверждение сделанной в духе Тацита реконструкции археологических находок. Ни словом не упоминались ни Гардуэн, ни Балдауф, ни Каммайер, ни дискуссия о подлинности источников.

Негодующие возгласы, донесшиеся из узкого круга критиков историографии, позволили предположить, что мною были задеты самые святые чувства. Однако доклад, разоблачавший сочинение Тацита, задумывался вовсе не как провокация, но как повод к дальнейшим изысканиям. Особую оппозицию вызвало заглавие доклада, понятое многими как причисление огулом всех германцев к вымыслу, хотя я имел в виду всего лишь современную, полную предрассудков и заблуждений историческую картину о германцах.

В докладе (напечатанном в июне 1996 года) я, опираясь на работы Балдауфа и Каммайера, попытался доказать, что «малые произведения» Тацита (от лат. – молчаливый) были фальсифицированы по заданию Римского Папы Пия II между 1430 и 1470 годами. До 1420 года об этих текстах нигде нет ни малейших упоминаний. Николай Кузанский участвовал в переговорах по передаче рукописей из Гессена в Рим (Пралле, стр. 70 и след.). Отсутствие у него особого интереса к текстам свидетельствует об их невысокой ценности, более того, заставляет предположить, что Николай Кузанский знал об истинном происхождении «малых произведений» Тацита.

«Германия», работа римлянина Тацита, это «не теряющий в глазах поколений своей притягательной силы подарок доброй феи нашего народа, положенный в колыбель новорожденной отечественной истории. Не каждой нации дано гордиться подобным сокровищем», – писал выдающийся филолог Эдуард Норден (Древняя история Германии, 1920, стр. 5). Ту же мысль почти дословно повторяют и в наши дни (Фишер-Фабиан, 1975, стр. 204).

Никогда, однако, не смолкали голоса ученых, считавших «Германию» Тацита не подарком доброй феи, но пропагандистской фальшивкой, созданной католическим монахом 15 века по заданию курии. Она служила оружием Римского Папы в борьбе против немецкого императора.

По сей день не устают доказывать (Фабиан-Фишер), что уже тогда (с 98 года н. э.) «Германия» Тацита, долженствующая укрепить падающую мораль римлян примером добродетельных и благонравных германцев, стала одним из наиболее читаемых произведений. Однако детальными исследованиями установлено, что «Тацита в древности ценили невысоко и читали мало». И еще: «люди, воспитанные на Цицероне и Тите Ливие, находили странным его язык, в отличие от образцов классической прозы громоздкий и изобилующий трудными и темными местами» (Арно Мауерсбергер, 1980, стр. 17).

Цитата: «Корнелий Тацит – первый прозаик Траянского времени; блистательный апогей и одновременно завершение римской историографии». Итак, зачин, кульминация и финал в одном лице, да еще с собственным неповторимым стилем.

До начала акции «новообретения Тацита» (так называется работа Пралле), исполнителем которой был Поджио, мы находим лишь одно упоминание о тексте «Германии», и принадлежит оно монаху именно того монастыря, где и были позже фальсифицированы «малые произведения» Тацита: Рудольфу Фульдскому (Летописи, 2 часть, к году 852). Кроме того, в описании передачи в Вильдесхаузен праха святого Александра (закончена Мерингхартом см. Пралле, стр. 46) он приводит из «Германии» некоторые сведения о саксах. Использовал ли ученик славного Рабануса собственный источник, позже переработанный в «Тацита», либо и легенда о Рудольфе придумана в XV веке (как предполагает Каммайер), на мой взгляд, не имеет значения. Заседали фальсификаторы в монастыре Фульды или Герсфельда, – это пусть выясняют местные патриоты. Гессенцы все же выглядят у Тацита много лучше прочих германских варваров: особо подчеркивается их независимость.



Подарок другой доброй феи, на этот раз истории английского народа, «Агрикола» Тацита, вызывает столько вопросов, что начинаешь сомневаться и в прославленном тесте (Агриколе), и в его зяте Таците как в исторических лицах. «Анналы» Тацита имеют примерно ту же историю «обретения», что и «малые произведения», так как Монте Кассино, где Боккаччо в 1370 году нашел единственную рукопись, был одним из центров фальсификаторской деятельности гуманистов и состоял в тесных сношениях с Фульдой (Брюннгольцль, стр 111 и далее), с которой практиковал свободный обмен продукцией. По небрежности поддельщики не сговаривались о единообразии имен фальсифицируемых авторов; рядом с Гаем появился Публий Корнелий, а кто-то из гуманистов пятнадцатого века приписал: Тацит. В печатном издании 1515 года «Анналы» были объединены с «Историей» (Брюннгольцль, стр. 140).

Тщательно взвешенные тезисы уже упоминавшегося базельского приват-доцента Роберта Балдауфа (1902) основываются на необъятном материале и блестящем знании языков. Вот, вкратце, его реконструкция событий: энциклопедически образованный секретарь Папы Римского Поджо Браччолини (1380–1459) неустанно ездил по Европе в поисках старинных рукописей, пылящихся в монастырских подвалах.22 Набег на библиотеки Сент Галлена, Вайнгартена, Айнзидельна и Райхенау (во время Констанцского Вселенского собора) принес ему особенно богатые трофеи. Следующие четыре года он провел в Англии, и тоже небезрезультатно (поэтому «Агрикола» появляется рядом с «Германией»). Некому монаху гессенского монастыря Герсфельд он вручил список искомых книг, – можно назвать это заказом, – где среди прочих стояла «Германия» Тацита. Спустя три года пергамент с тремя книгами Тацита («малыми произведениями», в отличие от «Анналов» и «Истории») был готов, и Николай Кузанский продал его в Рим. На долгие годы «Произведения» исчезают из поля зрения и появляются в Риме лишь 1455 году. В то время существовало множество охотников за редкими книгами, ревниво следившими друг за другом. Ремесло поддельщика требовало осторожности и выдержки. Затянувшаяся на десятилетия переписка, а также документы, освещающие длительные переговоры между Ватиканом и немецким монастырем, опубликованы Пралле.

Бесценный свиток снова исчезает в 1460 году. К счастью, сделаны три копии, но и они разделяют судьбу «оригинала». Существуют списки и с этих копий, уже совершенно не совпадающие друг с другом; трудно даже выявить их взаимосвязь (излюбленная головоломка исследователей рукописей). Итак, работа сделана: за счет многочисленных (якобы) переписываний с разночтениями и ошибками след стирается, а древняя старина вкупе с длительной традицией получает статус истины. Изданный в Венеции в 1470 текст «Германии» до 1902 остается для ученых (как и для Балдауфа) основой для всех дискуссий на данную тему истории.

Но на этом история внедрения текста не заканчивается. В 1473 году «Германию» напечатали в Нюрнберге; но это второе издание никто не заметил. Утверждается, что комментарий к изданию подготовил Энеа Сильвио де Пикколомини, будучи уже только что севшим на римский престол Папой Пием II (1458). Долгожданный успех пришел к «Германии» лишь после издания книги в Лейпциге в 1496 году, спустя 32 года после смерти папы. Эльзасец Вимпфелинг, проповедуя у себя на родине национальную самобытность немцев, использовал это издание начиная с 1501 года (или с 1505). С той же целью некий баденец и еще один эльзасец снова напечатали текст в 1518 и 1519 годах. Первый немецкий комментарий (Ульрих фон Хуттен, 1502) сделан, на манер древних греков, в форме патетического разговора мертвых, где легендарный герой Арминиус, выступая против Рима, произносит новый лозунг: «Свобода» (Freyheit).

Казалось бы, удар Рима не достиг цели.

Но это только на первый взгляд. Удар сделал свое дело, причем именно так, как это было задумано в Риме. Со временем «германцы» поддались очарованию Тацита, все больше и больше отождествляя себя с этим вымыслом (как это демонстрирует приведенная выше цитата о подарке доброй феи).

О цели фальсификации можно высказать несколько соображений.

Земля тунгров, якобы ставшая зародышевой клеткой германцев, лежит к Западу от Рейна. Таким образом, цель церковных фальсификаторов становится очевидной: прежде тунгры принадлежали к германцам (Тацит, гл. 2); ныне они (кельтские) тунгры (так как живут по эту сторону Рейна). Никто не говорит, что к западу от Рейна не было германских племен, но Пий II придает особое значение тому, что Рейн должен служить германцам западной границей.

В связи с этим становится бессмысленным спор о выборе между Маасом и Рейном. Речь идет об историографическом создании «германского» пространства и народа в границах от Рейна до Дона. В противном случае, – этого и опасались клерикалы, – германцы могли бы претендовать на пространство от Атлантики до Праги, куда входит и французская земля, колыбель и надежнейший бастион католической церкви.

Сопротивление Великой Германии против Рима, лейтмотив сочинения Тацита, имело и экологические основания. Римские укрепления (т. н. лимес) на северо-востоке проходили по границе земель, где традиционно занимались виноградарством; дальше начинались непроходимые леса. Делать из этого вывод, что люди за «латинским занавесом» могли бы образовать этническое единство, значит, принимать желаемое за действительное. Подчеркивание своеобразия некоторых германских народов, послуживших образцом для «Германии», отсылает нас в позднее Средневековье и указывает на политическую пропаганду курии. Время от времени по древнеримскому лимесу проходила граница между Реформацией и римской церковью. Можно было думать о территориальных договорах с отдельными народами на основе описаний в «Германии» Тацита.

Уже упоминавшийся ученый Мауэрсбергер, к сожалению, даже не подозревал о том, насколько близко он подошел к истине, считая ключом к сочинению Тацита следующий пассаж: «Да пребудет, молю я богов, и еще больше окрепнет среди народов Германии если не расположение к нам, то, по крайней мере, ненависть к своим соотечественникам, ибо, когда империи угрожают неотвратимые бедствия, самое большее, чем может порадовать нас судьба, – это распри между врагами».

Короче говоря, Италии выгодны распри между германцами.



У противников «теории фальсификации» существуют многочисленные контраргументы. Например, прическа свебов (подобранные наверх и стянутые узлом волосы), нашедшая подтверждение в археологических находках. Но римлянин XV века вполне мог видеть высеченные в камне изображения свебов с их характерной прической.

Сторонники подлинности Тацита напоминают о вале ангривариев, вновь открытом в начале ХХ века. Однако трудно спрятать земляную насыпь, обнесенную частоколом, высотой в несколько метров и шириной в 10 метров. То же относится и к форме лодок, и к повозке Нерты, и к железным копьям, подробному описанию которых Тацитом дивятся современные археологи: гессенский монах XV века вполне мог видеть все это собственными глазами.

Фишер-Фабиан совершенно верно отмечает (Стр. 217), что книга «переполнена этнографическими мотивами разных народов, которые последние заимствовали у соседей» и «составлена из мусора, содержащегося в античных исторических описаниях», но он не понял, что эти наблюдения только подтверждают процесс позднего выдумывания «античной истории» и раскрывают механизм создания апокрифов на основе переписывания других уже введенных в оборот апокрифов.

И еще: Тацит излишне обстоятельно описывает некий напиток, оказывающийся на поверку обыкновенным пивом. Неужели гессенский монах думал, что в античном Риме не знали пива? Он очень ошибался.

Учитывая многочисленные противоречия в тексте (дикие варвары, живущие в городах и имеющие письменность) и сведения, не подтвержденные археологическими изысканиями (огромные стальные мечи гирканцев), содержание «Германии» можно считать чистой воды фальсификацией.

В том же году, когда Балдауф выдвинул свои обвинения и ровным счетом к 400-летию первого немецкого комментария, в замке Аскона, где скончался Папа Пий II, было найдено восемь пергаментных листов IX века, содержащих якобы копию работ Тацита. Но они так же мало доказывают, как и обнаруженная одновременно глиняная табличка со словами «CIS RHENUM» (по эту сторону Рейна), долженствующая вроде бы подтвердить одно спорное выражение из «Германии», но тут же разоблаченная как подделка (Кёстерманн, 1970).

«Германия» не перестает удивлять филологов: помимо множества выражений, чуждых классической латыни, текст пестрит словоформами, мягко говоря, напоминающими итальянский язык. В течение четырехсот лет не утихают ученые споры вокруг некоторых слов, например, «Decumates agri», которые еще в 1536 году Андреас Альтхамер счел абсолютно невозможными, и разбору которых Эдуард Норден (1934) посвятил более пятидесяти страниц, так и не догадавшись, что это вовсе не латынь, а галло-римское слово.

Каммайер уделил проблеме небольшую статью, озаглавленную «Фальсификация «Германии» Тацита» (1935, IV, 3); очевидно, он не был знаком с исследованиями Балдауфа и считал, что фальсифицирована лишь часть работы Тацита. Каммайер заметил, что работам древнеримских историков о германцах (например, Плиния и Тита Ливия), недостает текстов, которые в искаженном виде вдруг всплывают у Тацита. За противоречивыми сведениями лже-Тацита скрывается попытка фальсификатора избежать разоблачения (эта техника использовалась и при составлении Святого Писания). Так, имя германского бога Туистона, – единственное, представляющее интерес, – записано в копиях пятью различными способами. Что касается стиля, – пишет Каммайер, – то он удивительно, вплоть до выбора слов, напоминает Саллюстия.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
Воля08-11-2014 17:31

  
#409. "Карл Великий и статуя его"
Ответ на сообщение # 408


          

Тем, кто помнит вот такую (примерно) статую Карла Великого в каком-то советском школьном учебнике по истории Западной Европы, Франции в частности:



но современные подписи уже обескураживают, и зачем врали советским школьникам:

Titre Hôtel Carnavalet
Description
English: Statue of Charlemagne mounted on a horse holding a sword, on marble base, Musée Carnavalet, Paris, France.

Date vers 1853–70 - как вам датировка древней статуи !!!???

http://www.louvre.fr/oeuvre-notices/statuette-equestre-charlemagne-ou-charles-le-chauve

при этом здесь указана дата обнаружения 1807 год!!!??? но вроде как есть упоминания о двух статуэтках с 16 века.

далее объясняется что статуэтка в духе римских императоров например Марка Аврелия, правда, споры Карл ли это Великий или Карл Лысый - продолжаются!!!!!

Technique/matériaux photographic print mounted on cardboard : albumen silver
Dimensions 25 x 17 cm. or smaller

а вот что в своей книге Истории Живописи всех времён и народов (стр 379) показал Александр наш Бенуа

Паоло Учелло

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%BE,_%D0%9F%D0%B0%D0%BE%D0%BB%D0%BE



что называется, ну очень похож на Карла Великого, правда такого памятника нет, есть только фреска памятника... а может просто как и сейчас мастера наладили мелкосерийное производство памятников???

а теперь смотрим кому фреска посвящена:

«Надгробный памятник Джону Хоквуду». Флоренция

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B4%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD%D1%83_%D0%A5%D0%BE%D0%BA%D0%B2%D1%83%D0%B4%D1%83

Надгробный памятник Джону Хоквуду — любопытный стенописный памятник английскому кондотьеру Джону Хоквуду, сражавшемуся на стороне Флоренции.

оказалось - наёмнику

Кондотье́ры (от итал. condotta — договор о найме на военную службу) — в Италии XIV—XVI веков руководители военных отрядов (компаний), находившихся на службе у городов-коммун и государей и состоявших в основном из иностранцев. Каждый отряд группировался вокруг кондотьера, который созывал и распускал отряд по своему усмотрению, заключал договоры (кондотты) на ведение военных операций, получал деньги (итал. soldo — «плата», см. солдат) и расплачивался с наёмниками.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D1%82%D1%8C%D0%B5%D1%80

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BA%D0%B2%D1%83%D0%B4,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD


Джон Хоквуд (John Hawkwood, на итальянский манер Джованни Акуто (Giovanni Acuto; ок. 1320—1323, Эссекс — 1394, Флоренция) — итальянский кондотьер английского происхождения.

Он был портным в Лондоне и завербовался на военную службу к английскому королю Эдуарду III. Принимал участие в Столетней войне. Получил рыцарский титул. В 1360 возглавил знаменитый отряд наёмников «Белая рота» (англ. White Company).

Под командованием Хоквуда отряд завоевал хорошую репутацию и сам Хоквуд получил известность как военачальник. Он получил прозвище l’acuto, «крутой», которое впоследствии стало его именем — Giovanni Acuto. Военные действия Хоквуд вел с переменным успехом, однако он умело использовал политические противоречия и фракционную борьбу в Италии к своей выгоде.

Вначале Хоквуд со своими людьми нанялся на службу Пизе против Флоренции, в Монферрате, позднее на службе у Висконти в Милане, у папы Григория XI (Война восьми святых) и закончил свою карьеру во Флоренции. В 1378 вышел в отставку. Благодарный город заказал для Хоквуда пышное надгробие и фреску во флорентийском соборе Санта-Мариа-дель-Фиоре.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BA%D0%B2%D1%83%D0%B4,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD

то бишь историки спорят, на кого же он похож на Марка Аурелия, на Карла Великого или на Лысого, а оказывается на портного из Лондона, нёмника....великая история великих народов!....


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
Воля16-11-2014 13:08

  
#410. "фото вилл римских и мозаик"
Ответ на сообщение # 409


          

«Римская» Империя
«Римские» виллы в Испании
«Римские» виллы в Португалии
«Римские» виллы в Англии
«Римские» виллы во Франции
«Римские» акведуки
«Римские» виллы в северной Африке
«Римские» виллы на Ближнем Востоке
Ливан
Палестина и Израиль
«Римские» виллы в Греции и на Кипре

http://www.peshera.org/khrono/khrono-15.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                
Воля24-12-2014 17:35

  
#411. "немного Шора"
Ответ на сообщение # 410


          

Владислав Белов
СЛАВЯНЕ РАННЕСРЕДНЕВЕКОВОЙ АНГЛИИ.
Выдержки из книги Томаса Уильяма Шора. ч.1
**********
Предлагаю Вашему вниманию главу VI из книги Томаса Уильяма Шора "Происхождение английской расы". Эта глава посвящена славянскому влиянию и славянским следам в раннесредневековой Англии. Перевод выполнен питерским журналистом Борисом Новицким. Иногда текст сопровождается его комментариями или возгласами, взятыми в скобки и снабжёнными инициалами Б.Н. которые мы решили оставить, так как они, на наш взгляд, вполне уместны и разумны.

Нужно отметить что в самой работе, иногда попадаются, довольно странные утверждения. Например, заявления о "смуглости кожи" "вендов" живущих в Нижней Саксонии! Никаких смуглокожих вендов в Германии, естественно нет и не было! Все местные славяне - вполне светловолосые, светлокожие, "длинноголовые" и вполне соответствуют северной подрасе белых. Или - рассуждения о принадлежности славян к "сарматской, круглоголовой, брахицефальной расе", хотя при этом автором заявляется что многие славяне - совершенно белокожие и что граница между современными славянами и германцами очень размыта. Автор, видимо, отдаёт должное популярным когда-то, но не очень адекватным идеям о восточном, сарматском, очень отличающемся от германцев, происхождении славян и соответствующей их расовой принадлежности. Спорно также то, что всех "германцев" он именует "тевтонами". Не понятно почему он относит Гондерика и Гензерика к готам, ибо имена их дедов явно этому противоречат. В общем - свои вопросы к тексту есть.

Но при этом, он содержит много, на наш взгляд, крайне интересных фактологических данных - названия поселений и разных местностей, имена, выдержки и цитаты из различных источников, собственные интересные наблюдения и анализ автора, а также прочие ценные сведения! Кроме того - Шор однозначно рассматривает "германские племена" известные по римских источникам, с названиями, совпадающими с поздними славянскими - как славянские, еще с древнейших времён. Что нами неоднократно обсуждалось и вполне поддерживается. В общем - текст вполне любопытный, рекомендуем. Автор действительно пытается пробиться в древний период, о котором мало что известно нынешней широкой публике, но который, тем не менее - реально существовал и следы его кое где сохранились. Пробиться и адекватно описать.

Из книги
Томас Уильям Шор
Происхождение английской расы

CHAPTER VI.

RUGIANS, WENDS, AND TRIBAL SLAVONIC SETTLERS.

Руги, венеды, и туземные славянские поселенцы

Имя венеды было дано древними тевтонские народами Германии тем славянским племенам, которые располагались на территориях к востоку от Эльбы и к югу от Балтийского моря. Это имя схоже с более древним названием, используемым Птолемеем (около 90 г. – около 168 г), который писал, что «Венеды (Wenedae) обосновались по всему Заливу Венедскому заливу». Также упоминает венедов (Venedi) и Тацит (ок. 56 - ок. 117 г.). Нет, поэтому, никаких сомнений, что до англосаксонской колонизации эти народы располагались на побережье Мекленбурга и Померании.

То что, существовали определенные родовые различия между различными племенами венедов, видно из существования таких больших племен среди них как Вильцы и Ободриты, которые во времена Карла Великого образовывали противостоящие союзы, сначала с саксами, затем с франками. Венеды, которые все еще проживают в Нижней Саксонии, имеет смуглый цвет лица, и относятся к тому же роду что и Сорбы или Сербы. Они относятся к славянам, хотя многие племена славянского происхождения имеют светлый цвет лица. Прокопий писал, что те Вандалы, которые были союзниками древних готов, отличались высоким ростом, бледным цветом лица, и светлыми волосами. Поэтому маловероятно, чтобы древние славянские племена Балтийского побережья выделялись по цвету лица. Поскольку недавно установлена связь вандалов или венедских поселенцев с различными территориями Англии, будет желательно установить во всей полноте факт их связи с происхождением англосаксонской народа.

Хотя считается, что вандалы, как и готы, были народом тевтонского происхождения, имеются определенные свидетельства того, что более поздние вандалы или венеды, были славянами, и нет никакой причины сомневаться, что эти более поздние вандалы происходили от древних вандалов. Тацит пишет о вандалах, как о группе германских народов. Название это используется в широком (географическом – Б.Н.) смысле, так, например, в настоящее время говорится о британских народах. Главная причина того, что ранних вандалов считают тевтонами, состоит в том, что имена их вождей почти исключительно все тевтонские: Gonderic (Gonderic (Гондерик) родился в 375 г. Отцом Гондерика был Godeguslus (Годегуслус) Вандал и его матерью была Флора. Родителями его отца были Radagaisus (Радагайсус – Радегаст!) Вандал и Келла. У него был младший брат по имени GElmer (Гелмер - Гилмор), которого называли Гилмер Гот. Он умер в возрасте 51 год, в 426 г.), Genseric (Godeguslus (Годегуслус) родился в 349г. Отцом его был Radagaisus (Радагайсус – Радегаст!) Вандал, а матерью Келла. Дедом его был Miecislaus (Мечислав) I Вандал, бабушка неизвестна. Он был единственным ребенком. Умер в возрасте 57 лет. в 406 г.) (В чем приходится сомневаться, судя по их дедам – Б.Н.), и т.д. Ее можно было бы посчитать действительно важной, если бы на этот счет не было никаких противоречий.

Вожди более прогрессивных народов во все времена вели за собой воинов более отсталых союзников, а готы были более передовым племенем по отношению к вандалам, которых они завоевали, и которые впоследствии стали их надежными союзниками. Среди коллекции англосаксонских реликвий в Британском Музее - множество украшений вандалов из Северной Африки, помещенные там для сравнения с украшениями периода англосаксонского завоевания. Они, очевидно, - грубые имитации изделий из того же периода, найденные в Скандинавии и в Англии, то есть, имитации готской работы. (С чего он это взял? – Б.Н.)

Из всех древнегерманских племен к востоку от Эльбы, о которых писал Тацит как о германцах, во времена Карла Великого не осталось ни одного тевтонского следа. Частями его Германии были и Польша, и Силезия. Когда немцы Карла Великого и его преемников завоевали страну к востоку от Эльбы, здесь не осталось даже намека на какое-нибудь тевтонское присутствие.

Такая древняя оккупация, как отмечал Латем (Latham), которая не оставила каких бы то ни было следов своего существования сохранившимся повсеместно потомкам древних жителей, случается редко. В Германии, к востоку от Эльбы, не было обнаружено более древних, чем славяне, жителей, за исключением некоторых представителей очень отдаленного доисторического периода. На заре немецкой истории среди славян к востоку от Эльбы не нет ни одного следа порабощения людей тевтонского происхождения, нет также никаких преданий о более ранних жителях, в то время как древние топонимы – все сплошь славянские. Если бы там к востоку от этой реки во время Taцита обитали так называемые немцы, то есть, длинноголовые племена, предположительно смещенные славянами во временном промежутке от Тацита до Карла Великого, то это время стало бы временем самой полной и самой скрупулёзной летописи в истории. (? – Б.Н.)
Этнология и история в качестве самых ранних жителей Восточной Германии, говорит о народах сарматского или славянского происхождения, то есть, о брахицефальных племенах, и отмечает неверное толкование комментаторами в этом отношении сообщений Тацита. В Восточной Германии в топонимах сохранились окончания -itz, очень распространенные в Саксонии; - zig (Лейпциг); -a (Йена); и - dam( Потсдам). Всем этим местам название дали славяне.

Утверждение Беды Достопочтенного, что Ругини или Руги были среди племен, от которых, как известно, произошли англичане, было его личным свидетельством, как современника. О ругах также упоминал Тацит. Их имя, видимо, остается до настоящего времени в названии острова Рюген, расположенного недалеко от берега, который они занимали во время Римской империи.

Птолемей писал о венедах, живших на том же берегу Балтики, и поскольку они были сарматами или славянами, вендами, то есть, племенами славянских поселенцев, то ясно, что руги, видимо, тоже относились к славянскому народу.

По мнению Тацита, некоторые народы, также были негерманского происхождения. Остров Riigen (Рюген) являлся главным храмом венедов, главным центром их религии. На восточной стороне полуострова Ясмунд на Рюгене - находятся белые меловые утесы Stubbenkammer (Штуббенкаммера), а на северной стороне острова - мыс Аркона, где в двенадцатом столетии находился идол Свентовита, в храме этого венедского бога. На Рюгене не обнаружено ни одного следа тевтонского вероисповедания. Все следы - славянские. О почитании Свентовита на Арконе, дары которому приносили со всей Славении, писал Саксон Грамматик.

То, что некоторые из очень ранних поселенцев в Великобритании, были венедами, и, следовательно, в образовании древнего английского народа участвовал славянский элемент (этот факт, зарегистрирован в римской истории) можно увидеть, например, в заселении большого числа вандалов в Великобритании по приказу Императора Проба. (ПРОБ (Probus) (232-282) - римский император с 276. Упрочил власть Рима в Галлии и по всей рейнской границе, оттеснив в 277 вторгшихся в Галлию франков, алеманнов и др.) Считается, что при правлении Зосимы это заселение произошло после большого поражения вандалов в низовьях Рейна в конце третьего столетия нашей эры. Вандалов сопровождала орда бургундцев, и поскольку они находились в поисках новых мест обитания, то Великобритания, вероятно, их удовлетворила, так же, как она удовлетворила римлян, которых отправляли в Великобританию.

Если невозможно доказать, что имя вандалы означает только определенные племена тевтонского происхождения, то это вероломная миграция вандалов в Великобританию - самое раннее упоминание об иммигрантах славянского происхождения. Невозможно установить в какой части страны они конкретно поселились, но поскольку они были известны римским авторам под названиями Vinidse и Venedi, то возможно, что такие римские топонимы в Великобритании, как Vindogladia в Дорсете, Vindomis в Гэмпшире, и другие были связаны с их поселениями. Возможно также, что в промежуток времени между прибытием вандалов и прибытием самых ранних англосаксонских поселенцев некоторые из потомков вандалов сохранили свои племенные отличия от британцев, как, например, это сделали потомки некоторых римских колонистов в Кенте. Поражение вандалов при Пробусе (Пробе) у Рейна произошло в 277 н.э., так что их миграция в Великобританию произошла не более, чем за два столетия до прибытия ютов и саксов. Поскольку какие-то так называемые саксы уже, видимо, заселили восточное побережье Англии, и с ними объединились более поздние саксы, то вероятно, некоторые из поселенцев вандалов в Великобритании во времена Пробуса, возможно, еще сохраняли свои племенные различия до того, как началось вторжение саксов, англов, и ютов. Вот топонимы в англосаксонских хартиях, которые явно указывают на поселения ругов в Англии - это Ruanbergh и Ruwanbeorg (в Дорсете); Ruganbeorh и Ruwanbeorg (в Сомерсете); исчезнувшие Ruwanbeorg и Rugan (в Уилтшире); Rugebeorge (в Кенте); и Ruwangoringa (в Гэмпшире). О них несколько позже.
Главные древние английские названия, которые, кажется, упоминаются в Книге страшного суда (Domesday Book, Вильгельма Завоевателя – Б.Н.), - это Ruenore в Гэмпшире, Ruenhala и Ruenhale в Эссексе, Rugehala и Rugelie в Стаффордшире, Rugutune в Норфолке, и Rugarthorp в Йоркшире. Рядом с Ruenore, в Гэмпшире, находится Stubbington, название, которое возможно, было названием, перенесенным со Stubnitz на острове Рюген.

В историческом аспекте англосаксонская колонизация может быть расценена как часть более широкой миграции народов и племен из Восточной и Северной Европы в области Римской империи во время ее упадка. В своем этнологическом аспекте эта колонизация может быть расценена, как финальная стадия западноевропейского перемещения людей германской группы языков (? – Б.Н.).

Как история и этнология франков в Западной Германии дает нам замечательный пример объединения кельтов с другими тевтонскими народами, так история и этнология Восточной Германии дает столь же удивительный пример объединения людей тевтонского и славянского происхождения. Оно началось в очень ранний период нашей эры, и современная размытая этнологическая граница между немцами и славянами показывает, что оно все еще неуклонно продолжается. В свой миграции на восток в более поздние столетия немцы поглотили венедов. Потомки изолированных славянских поселенцев возле Утрехта и в других частях долины Рейна также вскоре были поглощены немцами. Этнологические данные, касающиеся нынешних обитателей этих районов, а также сохранившихся некоторых их древних топонимов, подтверждает мнение ранних летописцев об иммиграции славян в регион, где ныне располагается Голландия. Та часть, которую древние венды, включая ругов, вильцев, и другие славянские племена, заняли в Англии под колонию, по сравнению с колонией тевтонских народов и племен, была небольшой, но настолько значительной, что до сих пор сохранились следы этого пребывания.

Птолемей, описывая середину второго столетия нашей эры, называет Балтийское море Венедским Заливом, а жителей на его берегах венедами (Venedi или Wenedae). Он пишет о них как об одном из самых больших народов Сарматии (самое древнее название населенной славянами страны, которое было заменено на Славония). Плиний, в своем сообщении о Балтийском море, писал: «Люди говорят, что от этого места вокруг Вислы целая страна заселена сарматами и вендами». Хотя лично он не знал венедов, но эти его слова являются весомым свидетельством того, что они в его время очевидно обитали на берегу Балтики.

В англосаксонский период славяне на севере Европы расширились далеко на запад до Эльбы и даже дальше. На восточном берегу этой реки обитали полабские венеды, которые видимо, являлись ветвью вильцев (Wilte или Wiltzi). Имя вильцы происходило от древнеславянского слова волк, wilk, во множественном числе wiltzi, и было дано этому большому племени за их свирепую храбрость. На северо-востоке Германии, около восточной границы их территории все еще сохранилось широко известное название Wolfmark. Этот народ называл себя велатибы (Welatibi), их имя происходило от слова welot, гигант (велетень – по-украински – Б.Н.). Он был известен также как Haefeldan (гаволяне) (Славянское племя, обитавшие (720 г.) возле реки Хавель в Германии.), или люди у Хавела, потому что жили у реки Havel, как отмечал король Альфред.

Жители побережья возле Штральзунда, которых называли ругини (Rugini) или (Rugians), о которых писал Беда Достопочтенный как об одном из племен, от которых англосаксы его времени, как известно, получили свое происхождение, видимо, находились в рамках общего названия - венеды. Так как эти руги были венедами, то утверждение Беды является прямым свидетельством того, что определенное население Англии в его время, как известно, имели венедское происхождение. Это свидетельство согласуется с другими свидетельствами, вроде упоминания о людях с венедскими, или вандальскими именами в Англо-Саксонских хартиях, а также с многочисленными названиями в Англии мест, которые вышли из отдаленной старины, и тождественны старейшим формам таких названий именам жителей венедского происхождения. Мы читаем также, что Эдвард, сын Эдмунда Иронсайда, сбежал после смерти своего отца «во времени правления Ругов, которых правильно называть Руссы» ('ad regnum Rugorum, quod melius vocamus Russiam'). Что также засвидетельствовано филологическими данными. Как говорит выдающийся американский филолог: «Англосаксонский язык - это был язык, который мог, видимо, быть, результатом объединения древнесаксонского с небольшой долей хохдойче, скандинавского, и даже кельтских, и славянских элементов языка».

Исторически достоверной является миграция вильцев с берегов Балтии и основание колонии на территории вокруг Утрехта (Город в Нидерландах). Беда упоминает это в связи с миссией Wilbrord (WILLIBRORD (or <[Wilbrord), St>] (d. 738), английский миссионер "фризский апостол» родился в 657г. Его отец, Wilgils, Энгл или, как его называет Alcuin , сак из Нортумбрии , оставил мир и создал небольшую ораторию, посвященную Св.Андрею.) Он писал: «Почтенный Wilbrord пошел от Фризии до Рима, где Папа Римский дал ему имя Клемент, и послал его назад в его епархии. Пипин отвел ему место для епархии в его знаменитом замке, который, на древнем языке тех людей, называют Wiltaburg то есть, город вильцев, но во французском языке Utrecht (Утрехт). Venantius (Venantius Honorius Clementianus Fortunatus (c.530–c.600/609) был латинским поэтом создателем гимнов при дворе Меровингов, и епископом ранней католической церкви.) также говорит нам, что Wileti или Wiltzi, между 560-600 н.э., остановились возле города Утрехта, который от них получил название Wiltaburg, а окружающая местность Wiltenia. Такая миграция, возможно, осуществилась путем высадки на берег, некоторые же из этих вильцев, видимо, пошли дальше. Имя первых поселенцев в Уилтшире некоторыми авторами было установлено исходя из миграции вильцев от Wiltaburg, и определенным этому подтверждением, видимо, является название Wilsaetan.

Ясно, что Уилтшир был заселен во второй половине шестого столетия, и такая миграция могла произойти либо непосредственно из Балтии или c Эльбы, либо из поселений вильцев в Голландии. Не скажешь, что существуют свидетельства заселения всего Уилтшира людьми, происходящими от вильцев, но весьма вероятно, что некоторыми ранними поселенцами в тот период были исконные вильцы (Wilsaetas). Также на существование в различных частях Англии народа по имени Willa (Вилла) или Wilte указывают англосаксонские хроники. Но об этом ниже. В Англии существовали племена по имени восточные Вилла и западные Вилла; а такие англосаксонские названия, как Willanesham и Wilburgeham, в Кембриджшире; Wilburgegemsero и Wilburge в Уилтшире; Wilburgewel в Кенте; Willa-byg в Линкольншире; Wilmanford, Wilmanleahtun, видимо, получены из личных имен, связанных с этим народом. Я не смог обнаружить ни одного другого континентального племени англосаксонского периода под таким именем, кроме этого венедского племени, названного Королем Альфредом людьми из Хавела, название, которого очевидно сохранилось в Книге страшного суда - Hauelingas в Эссексе. Племенное имя Wilte (Уилт, Уолт) или Willa (Вилла), сохранившееся в Англии как личное имя, также как и национальное имя Скот, обнаруживается в тринадцатом столетии в Hundred Rolls (Сотне Рулонов) (Hundred Rolls (Сотня рулонов, свитков) - это перепись населения Англии и части того, что сегодня называется Уэльсом, проведенная в конце тринадцатого века.) и других ранних хрониках. В этих списках упомянуты имена большого количества людей, Wiltes встречается в семнадцати записях, Wilt в восьми, и Wilte в четырех записях. Как личное имя также упомянут Willeman. Хорошо известно древнее скандоготическое личное имя Wilia.

Большим венедским племенем, которое занимало территорию рядом с племенем данов, вдоль западного побережья Балтики в девятом столетии, было племя ободритов, известное также как бодричи. Из этой близости возникла ранняя связь между ними и датчанами, или Northmen (норманами). В середине девятого столетия упоминается местность на границах норманов и ободритов «in confinibus Nordmannorum et Obodritorum». Вероятность того, что это венедское племя поселилось в Англии среди датчан вытекает из их близости на Балтике, их политической связи во время Свена (Sweyn) и Кнута (Cnut), из исторической ссылки на ободритов на службе у Кнута в Англии, а также из подобия определенных топонимов в некоторых частях Англии, колонизированных датчанами, топонимам на Континенте, известным тем, что все они венедского или славянского происхождения. Obodriti - славянское название, и, согласно Шафарику, славянскому этнологу, название это может быть аналогичным названию Bodrica в провинции Witepsk, Bodrok, и названия Bodrog в Южной Венгрии, и другие подобные названия. В заселенных датчанами районах Англии, мы находим такие англосаксонские имена: Bodeskesham, Кембриджшир; Bodesham, теперь Bosham, Сассекс; Boddingc-weg, Дорсет Domesday названия Bodebi, Линкольншир; Bodetone и Bodele, Йоркшир; Bodeha, Herefordshire; Bodeslege, Сомерсет; Bodesha, Кент; и другие, которые, возможно, были названы в честь людей этого племени.

Карта современной Европы свидетельствует о древней миграции славян. Славяне в местности между Trient (Тренто) и Венецией были известны как венеты, и отсюда название Венеция или территория вендов.

Богемия и Польша, начиная с седьмого столетия, стали организованными государствами славян в верхней части Эльбы и Вислы. Славянские племена на границе или маркленда Моравии сформировали в девятом столетии королевство Моравии. Другие разбросанные племена славян в конце седьмого столетия сформировали королевство Болгария; а на запад от них, также славянские племена организовывались в королевства Хорватия, Далмация, и Сербия. На севере древние славянские племена Померании, Мекленбурга, Бранденбурга, а также племена, расположенные на берегах Эльбы, включая полабов, ободритов, вильцев, известных ранее как руги, лютичи, и северные Sorabians или сербы, стали постепенно поглощаться немцами, которые в восточном направлении от их древних границ сформировали новые государства. С этого момента они давно стали тевтонцами, и их язык исчез, но славянские названия тем не менее остались. Что касается нас (англичан – Б.Н.), особенно в связи с заселением Англии, и вандалов, то эти люди были славянами, а не тевтонцами или немцами, как иногда считали. Историки, которые утверждают, что славяне отличаются от вандалов только именем, считают вандалов славянами готского происхождения.

Важно, также, отметить, что руги, упомянутые Бедой, были венедским племенем. Славяне сербы, видимо, продвигались на запад от Эльбы, пока они не были остановлены Карлом Великим и его преемниками. Немецкие анналы 822 нашей эры говорят о том, что сербы тогда обитали между Эльбой и Заале, где до настоящего времени сохраняются топонимы славянского происхождения. Племена, обитавшие на Нижней Эльбе, рядом с Линебургом и Гамбургом, были известны как полабы, поскольку жили возле этой реки, где «по», означает «на», и Лаба – славянское название Эльбы. Восточная часть прежнего королевства Ганновера, и особенно в округе Лихов, которую даже в настоящее время называют Вендланд, была районом на западе от Эльбы, где венды образовали колонию, и где долгое время сохранялась полабская разновидность венедского языка. Язык этот сохранялся вплоть до 1700-1725, когда в конце этого периода правителем древнего Вендланда был король Англии.

В более поздний англосаксонский период у вендов Балтийского побережья был главный морской порт в Юлине (Julin) или Йомберге (Jomberg), недалеко от острова по имени Волин (Wollin), в дельте Одера. Julin упоминается Адамом Бременским как крупнейший в одиннадцатом столетии, и самый процветающий торговый центр венедов в Европе, но он был разрушен в 1176 Волдемаром, Королем Дании. Не известно, превзошел ли Йомберг (Jomberg) как торговый город Wisby (Visby) (Город в Швеции на о.Готланд.), что, сомнительно, несмотря на утверждение Адама Бременского, но ясно, что эти два порта были главными портами соответственно вендов и готов Балтии. Либо они оба, даже в течение саксонского периода, имели торговые отношения с этой страной (Англией – Б.Н.), или имели некоторую морскую связь, на что указывает большое число англосаксонских монет и украшений с английскими рунами, обнаруженных как на Готланде, так и в Померании. Связь славянских племен древней Германии с заселением Англии подтверждается также сохранившимся в Англии древними обычаями, которые были широко распространены в славянских странах. Это свидетельства фольклора, следы славянского влияния на англосаксонский язык, и некоторые старые топонимы в Англии, особенно те, которые указывают обычно на вендов, или имеют отношение к ругам и вильцам. Большая волна древней славянской миграции была остановлена в Восточной Германии, но меньшие последующие волны продолжали перемещаться на запад, на что указывают отдельные славянские колонии древнего происхождения в Ольденбурге, Ганновере, и Голландии.

http://ljrate.ru/post/8947/22157

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                    
Воля26-01-2015 14:46

  
#412. "царь Исус и волки"
Ответ на сообщение # 411


          

царь Исус и волки

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcT7IM2f2pPQQEdVr9YjkTuoX4CvpECyY8oUup6Fr9Fn2rqyDWLx

http://www.flickriver.com/photos/tags/romanarcheology/interesting/

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                        
Воля12-02-2015 13:04

  
#413. "ещё о норманнах и готах"
Ответ на сообщение # 412


          

Алексей Коновалов Читаем наконец то кто такие Норманны терзавшие Британию и Европу.

В год воплощения господня 851, а по рождении короля Альфреда третий, Цеорл, граф Девона (Damnaniae), вместе с девонцами бился с язычниками (т. е. норманнами или данами - приписка переводчика ), при местечке Викгамбеорг (н. Wembury), и христиане (т. е. англо-саксы) одержали победу. В этом же самом году, язычники в первый раз зимовали на острове Шеапиге (н. Sheppey), что значить в переводе «Овечий-остров»: этот остров лежит на реке Темзе (Tamesis), между Эссексом и Кентом, но ближе к Кенту, чем к Эссексу; на острове находится отличный монастырь (Minster).

В этот же самый год в устье Темзы вошел языческий флот из 350 кораблей с огромным войском; при этом были опустошены г. Доруберния (н. Canterbury), столица Кента, и Лондон,
В год воплощения господня 866, от рождения же короля Альфреда восемнадцатый, Этельред, брат короля вессексов Этельберта, вступил на престол и правил государством пять лет. В том же самом году явился огромный флот язычников в Британию от берегов Дуная(?) de Danubio
В год воплощения господня 886, рождения же Альфреда 38 г., то, часто упоминаемое, войско язычников, удаляясь снова из нашей страны, появилось у нейстрийских франков, и ввело свои корабли в реку, называемую Сеною (Signe, нов. форма от Sequana, откуда современное название реки Seine). Плывя долгое время против течения, оно дошло до Парижа, и там перезимовало, расположившись лагерем на берегу у моста, чтобы воспрепятствовать переходу жителей, так как этот город построен посереди реки, на небольшом
(та часть нынешнего Парижа, которая называются Cite, между двумя рукавами Сены). Язычники осаждали город целый год, но, по милости божией, и благодаря мужественной защите осажденных, они не могли овладеть укреплениями .
( Википедия - В конце 887 года Арнульф Каринтийский в ходе мятежа низлагает своего дядю и становится королём восточных франков. Карл отрёкся и вскоре (13 января 888 года) скончался. )
Год воплощения господня 900. Альфред правдолюбивый, муж на войне повсюду деятельный, король западных саксов благороднейший, благоразумный, богобоязненный и мудрейший, в этом году отошел к жизни вечной, после того как правил всею Англиею, исключая тех стран, которые были покорены датчанами Dacis.- а вот здесь опять вольный перевод Дакис - это народ из Дакия — (Dacia) так называлась при римских императорах страна между Тиссой, Дунаем, Днестром и Карпатами. Так вот получается пришла большая армия с дакийцев с Дуная, а нам впаривают якобы о датчанах, в тексте везде пишут язычники, а не всякие викинги.

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Asser/text1.phtml?id=12515

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                            
Воля12-02-2015 13:05

  
#414. "RE: ещё о норманнах и готах"
Ответ на сообщение # 413


          

Алексей Коновалов В науке этот источник известен под названием «Саксонский анналист» (Annalisto Saxo). В данной хронике под 853 г. сообщается, что тех людей, которые вышли из нижней Скифии, зовут на варварском языке норманнами, т.е. людьми с севера, ибо вначале они пришли из этой части света. Сообщение это повторяется в несколько расширенном виде под 1053 г.:


Норманны зовутся на варварском языке «северными людьми» потому, что пришли поначалу из этой части света. Отправившись почти 166 лет <назад> во главе с неким герцогом Ролло из нижней Скифии, что лежит в Азии, от реки Дунай на север и плывя по Океану, они часто по пиратскому обыкновению тревожили набегами и германские, и галльские берега этого Океана, пока, наконец, не пришли в ту Галлию, что обращена в сторону Британии, – Францией тогда правил Карл, по прозвищу «Простоватый», и не овладели в ней городом Руаном, вплоть до сего дня <эта территория> зовётся по их имени Нордмандией. Позднее, укрепившись там, они пытались протянуть свои руки и далее.
Роллон- википедия
В 911 году король Карл III Простоватый, не имея сил для борьбы с викингами, заключил с Роллоном Сен-Клер-сюр-Эптский договор. По нему монарх передавал вождю викингов в лен побережье в районе Сены с центром в Руане (современная Верхняя Нормандия), Бретань, Кан, Эр и отдавал в жёны свою дочь Гизелу, а тот взамен признавал своим сеньором короля Франции и переходил в христианство.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                
Воля12-02-2015 13:06

  
#415. "RE: ещё о норманнах и готах"
Ответ на сообщение # 414


          

Алексей Коновалов Магнус 1500 е годы. «О пяти языках, на которых говорят в северных странах» («Om de fem olika språk i de nordiska länderna»):

Там говорят на пяти языках – северо-лапландском или на языке жителей Ботнии, на московитском (русском), финском, шведском и гётском, а также – немецком (!).

Man här finner fem olika språk i bruk, nämligen de nordliga lapparnas eller bottningarnas, moskoviternas (ryssarnas), finnarnas; svearnas och götarnas samt tyskarnas (!).

Quintuplicis linguæ ufus reperiatur, Septentrionalium feilicet Lapponum, feu Bothniensium, Moscouitarum, Ruthenorum, Finningorum, Sueonum, ac Gothorum&Germanorum).
Annales regni Francorum» – погодных монастырских записях, охватывавших период 741-829 гг. В записях за 798 и 799 гг. норманнами названо население, проживавшие за Эльбой.

Sed in ipso paschae tempore Nordliudi trans Albim sedentes seditone commota legatos regios… Nordliudi contra Thrasuconem ducem Abodritorum et Eburisum legatum nostrum conmisso proelio acie victi sunt… Domnus rex… Carlum filium suum cum medietate ad conloquium Sclavorum et ad recipiendos, qui de Nordliudis venerunt, Aaxones in Bardengauwi direxit.

Нордлюди- которые ободриты.

Лиудпранд Кремонский(ок. 920-971/2), «Антаподосис» (949 г.)

Город Константинополь (Constantinopolitana urbs)… расположен посреди свирепейших народов. Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры (Hungarii), печенеги (Pizenaci), хазары (Chazari), русь (Rusii), которых иначе мы называем норманнами (Nordmanni), а также болгары (Bulgarii).
Ведь на немецком (Teutonum) языке nord означает север, а man – человек; поэтому-то северных людей и можно назвать норманнами.
Habet quippe (Cplis) ab Aquilone Hungaros, Pizenacos, Chazaros, Russios, quos alio nomine nos Nortmannos appellamus, atque Bulgares nimium sibi vicinos.
Готы - такие же скифо-сарматы, как и славяне.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                    
Воля12-02-2015 13:07

  
#416. "RE: ещё о норманнах и готах"
Ответ на сообщение # 415


          

Алексей Коновалов Готы - которые славяне(хорваты)

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Dukljanin/frametext.htm

Я перевёл со славянского языка латынью список о готах, который на латыни называется Regnum Sclavorum, где описаны все их дела и войны.
Появился из северных краёв народ, именуемый готами 6; был это дикий и необузданный народ, во главе которого было три брата, сыновья короля Свевлада 7, а имена их были такие: первому – Брус, другому – Тотила, а третьему – Остроило 8.

II. Так вот, Брус, который был самым старшим, сел после смерти отца на престоле и правил после него в родном краю. Тотила же и Остроило, что бы стяжать славу, собрали, по поручению и с согласия старшего брата, очень большое и сильное войско и вышли из своей страны и, пришедши в провинцию Паннонию, победили её и войной её покорили. Потом прибыли они с силой неисчислимой в Темплану.
После того, так как войско Тотилы и его брата Остроило было большое и народ их размножился, посоветовавшись со своими вельможами, они поделили войско. И пройдя со своим войском Истру и Аквилею, Тотила пошёл в Италию 11, учиняя там многочисленные и большие битвы, опустошил и сжёг многочисленные округи и города. Когда оттуда, ударил он по острову Сицилии, вскоре умер, как ему предсказывал слуга божий св.Бенедикт 12.

Остроило же, его брат, вошёл со своим войском в провинцию Иллирию 13 и, поскольку некому было оказать ему сопротивление, после кровавых войн добыл всю Далмацию и приморские окраины, пока не пришёл в область Превалианты 14, где и осел. Тогда удержав при себе немного войска, послал своего сына Свевлада, что бы он покорил окраины с той стороны гор. Тем временем царь города Константинополя собрал войско и послал его против Остроило, поскольку узнал, что он задержался с малым войском в области в Превалитане. И тогда когда прибыли те, кого послал царь, нашли, как было сказано, Остроило с малым войском. Но всё же он приготовился к бою, ибо был муж храброго духа. А когда начался бой, Остроило упал и был убит, а его люди кинулись бежать. Царские люди взяли добычу и вернулись в свою страну.

III. Когда услыхал его сын, Свевлад, о смерти отца, прибыл как можно быстрее с мыслью, что застанет царское войско, что бы отомстить за смерть отца, но никого не застал. Тогда взял он королевство и правил вместо отца, и родил сына которого назвал Селемиром 15. Границы же его королевства были от Валдевина до Полинии, охватывая как приморские та и горные области. Творя многочисленные беззакония и преследуя христиан, живущих в приморских городах, умер он на двенадцатом году своего владычества.

IV. Преемником на престоле стал его сын Селемир; он, хотя и был язычник и варвар, всё же таки был со всеми в мире и всех христиан любил и никак их не преследовал. Также он заключил с ними договор, и они платили ему дань. Наполнил <страну> 16 множеством славян, и страна в то время жила в мире. И родил сына, которому дал имя Владин 17 Он умер на двадцать первом году своего правления.

V. Его сын Владин взял королевство своих предков. И
родил сына, которому дал имя Ратимир.

Отождествление готов со славянами во времена Дуклянина обыкновенное явление. Далматинские латиняне, например, называли тех хорватов, которые боролись за славянскую литургию в церкви, готами. Даже сплитский синод 1060 г. утверждал, что глаголица это “готские письмена”, что “их изобрёл какой-то еретик Мефодий”

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                        
Воля12-02-2015 16:56

  
#417. "ещё о норДманнах и норманДах"
Ответ на сообщение # 416


          


Фасмер толкует - на любителя!

ср.-лат. Nordmanni (Эгингард, Vitа Саr. 15, Лиудпранд);

так значит средние латиняне различали НорДманнов от НорманДов!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                            
Воля12-02-2015 16:59

  
#418. "урмани - не норДманны"
Ответ на сообщение # 417


          

Фасмер толкует - на любителя!

урмане "норвежцы", см. Му́рман.

Му́рман
название части побережья Сев. Ледовитого океана, а также его жителей, др.-русск. урмане "норвежцы" (Лаврентьевск. летоп.), Мурманские нѣмци "сев. народы, которые в союзе со свеянами воевали против русских" (Жит. Александра Невского 35), нурмане "норвежцы" (I Соф. летоп.), отсюда мурманка "вид меховой шапки", с.-в.-р. (Рыбников), уже у Аввакума (114). Получено путем дистантной ассимиляции из др.-сканд. Norðmaðr "норвежец, норманн", ср.-лат. Nordmanni (Эгингард, Vitа Саr. 15, Лиудпранд); см. Томсен, Urspr. 49. Отсюда Мурма́нский бе́рег, Му́рма́нск – название города. Едва ли сюда же относится и имя былинного богатыря Ильи Муромца (см.), вопреки Халанскому (Этногр. Обозр. 60, 178 и сл.).

но смотрим с гуглем а что есть у нас Урманн - !!!!!!!

Урман-Бишкадак (башк. Урман-Бишҡаҙаv — село, административный центр Урман-Бишкадакского сельсовета, Ишимбайский район.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD-%D0%91%D0%B8%D1%88%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BA

Урман
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Урман — темнохвойный лес на заболоченных участках равнин или вдоль рек.
Топоним
Урман — деревня в Бакалинском районе Башкортостана, относится к Бакалинскому сельсовету.
Урман — село в Иглинском районе Башкортостана, относится к Урманскому сельсовету.
Урман — деревня в Нуримановском районе Башкортостана, относится к Байгильдинскому сельсовету.
Урман — посёлок в Берёзовском районе Красноярского края.
Этноним
Урман — род в составе башкир, в значении 'лесной, живущие в лесу'.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD

так может урманы - не Нордманны, норвеи, но башкиры лесные!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
фракий23-04-2016 15:55
Постоянный участник
3 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#487. "RE: палеоиспанский язык и грамота"
Ответ на сообщение # 405


          

Дешифровка третьего из приведенных текстов приведена здесь http://www.proza.ru/2016/04/23/749.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
фракий23-04-2016 16:09
Постоянный участник
3 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#488. "RE: палеоиспанский язык и грамота"
Ответ на сообщение # 405


          

Дешифровка третьего текста из сообщения 405 приведена здесь:http://www.proza.ru/2016/04/23/749.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #12768 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.