Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #1282
Показать линейно

Тема: "Апокалипсис" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Андрей01-02-2006 05:24
Постоянный участник
47 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Апокалипсис"


          

Подробное изложение темы "Апокалипсис и НХ" заняло бы много места. Но если коротко, то претензии к НХ-интерпретации можно свести к следующему:
1) НХ-версия о том, что Апокалипсис писался в темноте (!) во время землетрясения (!!!) в грозу (!) при буре (!!!) во время затмения (!) в облачную пасмурную погоду (!) по меньшей мере смехотворна.
2) Неясен сам мотив зачем было "описывать гороскоп". В таких случаях проще дать календарную дату (по Морозову предсказание было лишь на 3,5 года вперед, по Фоменко - на 6 лет).
3) Автором Откровения Фоменко считает, без веских на то оснований, Иоанна Крестителя (якобы: он же Цицерон, он же Поджо Браччолини, он же Гаспарино Барцицца, он же Никколо Никколи, он же Сулла, он же "Одиссей - Улисс (Уллис) - продолжение Ахиллеса", он же "Ларций + Марций Кориолан", он же Люций Аврелиан, он же Нарзес - Нарций, он же "Альберик I (?) и Мароция (?)", он же "Оттон I, Оттон II, Октавиан Август", он же Карл Анжуйский, он же Клодий, он же Алексей Врана, он же пророк Исайя, он же .../наберите побольше воздуха/... Эритрейская Сивилла).
В версии Фоменко (в отличие от Морозовской) И.Креститель никаких астрономических наблюдений не проводил, т.к. он по НХ жил якобы в 12 веке, а "гороскоп Апокалипсиса" показывает как будто 1486 год.
Кем и для чего проводились эти якобы наблюдения и как они попали в текст - это Фоменко еще не придумал.
4) Апокалипсис был написан ПОСЛЕ Распятия Христа (это следует из текста - Глава 11. Стих 8), а Иоанн Креститель был казнен ДО Распятия.
5) Автор Апокалипсиса был свидетелем Распятия (это следует из текста - Глава 1. Стих 9). Очевидно, что это апостол Иоанн Зеведеев (Богослов).
6) Так называемый "гороскоп Апокалипсиса" притянут за уши. Морозов намеренно и тенденциозно переврал весь текст.
7) Как признается сам Морозов, описываемые в "гороскопе Апокалипсиса" астрономические соединения не могли наблюдаться на Патмосе, т.к. находились под горизонтом.
----------------
Ссылки:
Текст Апокалипсиса на двух языках с комментариями архиепископа Андрея Кесарийского (V век):
http://arhimed.tagnet.ru/a2.htm

Н.Морозов "Откровение в грозе и буре"
http://apokalipsmor.narod.ru/oglavleniye.htm
----------------

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14

Веревкин26-06-2006 16:56
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#56. "цитаты 2004 года"
Ответ на сообщение # 0


          

"Но вот Н.М. Никольский напоминает мне, что в "восточной символистике одной и той же планете (о, ужас для современного астронома!) приписываются разные цвета, например, Юпитеру - то жёлтый (!), то белый, Мрекурию - то голубой (!), то чёрный, то белый (!)". Но ведь это для меня всё равно, что сказать: "в восточной символистике европейцу приписывается то жёлтый, то чёрный цвет лица, негру - то белый, то голубой, а китайцу не только жёлтый, а иногда и зелёный и фиолетовый. И если ни один серьёзный древний этнограф не мог сказать такой дикой вещи о цветах человеческих рас, то и ни один древний астроном не мог сказать о планетах то, что приписывает им Н.М. Никольский со слов невежественных лиц, для того, чтобы скомпрометировать в глазах людей, никогда не интересовавшихся ночным небом, мои отождествления планет по цвету в главах об Апокалипсисе и пророках."

Несмотря на то, что и до сих пор можно выслушать самые чудные мнения о том, что сделал Морозов, а что он не сделал и в чём он виноват, эту тему лучше оставить для детальной разработки будущим историкам науки. Я же сейчас хочу дать объяснение тому, почему реконструкция Морозова отличается от таковой А.Т. Фоменко. Почему Морозов не заметил "христианского сдвига" в 1053 года? Так или иначе это опирается на датировку Апокалипсиса.

В первом томе "Христос. Небесные вехи земной истории человечества", на стр. 46-48 Морозов пишет:

"Но у меня не было тогда планетных эфемерид для такого исследования. Только через 20 лет одиночного заключения в 1901 году, я получил, наконец в Шлиссельбургской крепости возможность сделать необходимые вычисления и сейчас же принялся за них. Основой всей работы послужили мне положения Юпитера и Сатурна, как планет с наиболее длинными периодами обращения. Я вычислил прежде всего те годы, когда Юпитер был виден с земли в созвездии Стрельца, и получил первую колонку приводимой здесь таблицы за десять веков нашей эры и часть до неё. Затем вычислил все годы, когда Сатурн был в Скорпионе, и получил вторую колонку. После освобождения из Шлиссельбургской крепости я ещё продолжил её от минус 282 года за началом нашей эры и до 1723 года после неё (табл. I)."

В приводимой таблице Морозов отмечает, в качестве кандидатов на решения следующие годы: 395, 632, 1249, 1486. Но при последующем анализе оставляет только первую дату. Ради чего он это сделал - можно только гадать. И я приведу две версии.

Первую высказал А.Т. Фоменко в книге "Новая хронология Греции. Античность в средневековье, т. I",- М.: Изд. МГУ, 1996.

Анализируя и уточняя аргументацию Морозова, Фоменко приходит к тем же решениям, и подытоживает на стр. 411-412:

"УКАЗАННЫЙ ГОРОСКОП РЕАЛИЗОВЫВАЛСЯ ТОЛЬКО В СЛЕДУЮЩИЕ ГОДЫ:

395 год н.э.
632 год н.э. (хуже по Марсу),
1249 год н.э.
1486 год н.э.

Сам Морозов считал, что лучше всего подходит решение 395 года н.э., когда Меркурий оказался в Весах. Тогда положение Солнца даёт сентябрь 395 года. Этим ответом Морозов удовлетворился, считая, что Апокалипсис не мог быть написан после IV века н.э. Даже свой результат Морозов сформулировал в условном виде, а именно: "ЕСЛИ АПОКАЛИПСИС БЫЛ НАПИСАН В ПЕРВЫЕ ЧЕТЫРЕ ВЕКА ХРИСТИАНСКОЙ ЭРЫ, то это было в 395 году" ("Откровение в грозе и буре").

Однако теперь, после новых исследований хронологии древности, мы понимаем, что Морозов СОВЕРШЕННО НАПРАСНО ОГРАНИЧИЛСЯ ЛИШЬ ПЕРВЫМИ ЧЕТЫРЬМЯ ВЕКАМИ НОВОЙ ЭРЫ.

Выйдя за эти рамки, мы тут же видим ещё два решения: 1249 год и 1486 год. Они ничеи не хуже 395 года с точки зрения трёх главных планет древности: Юпитера, Сатурна, Марса. Правда, они несколько хуже по Меркурию, который попадает здесь в Деву - созвездие, соседнее с Весами. Но мы уже отмечали, что Меркурий наблюдаем с трудом и его положение часто фиксировалось с ошибкой (особенно если речь идёт о границе между двумя созвездиями - Весами и Девой).

Почему же Морозов отбросил эти два последних решения? Ответ Морозова удивительно прост и подкупает своей искренностью. Он откровенно объяснил: "Едва ли кто-нибудь решится сказать по этому поводу, что Апокалипсис написан 14 сентября 1249 года" ("Христос", т. I, стр. 53)

Однако, теперь, по прошествии более семидесяти лет после исследований Морозова, возможно настал момент, когда, опираясь на новые результаты, полученные в том числе и в наших книгах ("Методы статанализа...", "Глоб. хронология"), можно предположить, что Апокалипсис действительно был написан в 1249 году н.э. При этом 1249 год прекрасно согласуется с новой датировкой библейских книг, полученной в наших работах ("Методы статанализа...", "Глоб. хронология", "НХ Руси, Англии и Рима") на основе совсем других методик датирования.
...
... Впрочем, возможно, что кто-либо приведёт веские аргументы и в пользу более поздней даты: 1486 год."

Этими кто-нибудь оказались сам Фоменко и Носовский (см. "Библейская Русь, т. II", 1998, стр. 359-361):

"Однако теперь, более чем через 70 лет после исследований Морозова, мы можем УВЕРЕННО УТВЕРЖДАТЬ, опираясь на новые результаты, полученные в том числе и в наших книгах (НХ1-НХ10), что Апокалипсис был написан именно в 1486 г., в эпоху османского=атаманского завоевания. ..."

Выше я накомпилировал хорошо известные вещи, и сделал это лишь для того, чтобы напомнить о сути задачи. Сейчас я приведу редкий документ, который обрисовывает открытие Морозова с новой стороны и объясняет его приверженность первым четырём векам н.э.

13 февраля 1904 года, Морозов пишет письмо из Шлиссельбуржской крепости своим родным (на десятом году одиночного заключения ему разрешили переписку с родными два раза в год):

"... Одно время (хотя уже давно) у меня не было иного чтения, кроме Библии, и, перечитав её несколько раз, я и до сих пор помню наизусть очень многие её места. К некоторым из библейских книг я относился особенно внимательно, так как в них нередко говорится о таких предметах, которые меня особенно интересуют, например о географических представлениях прошлых поколений человечества. Но более всего заинтересовал меня Апокалипсис, в ктором, кроме чисто теологической части, есть прекрасные по своей художественности описания созвездий неба с проходившими по ним тогда планетами, и облаков бури, пронёсшейся в тот день над островом Патмосом.

Однако всю прелесть этого описания может понять только тот, кто хорошо знаком с астрономией и ясно представляет себе все виды прямых и понятных путей, по которым совершаются кажущиеся движения описанных в Апокалипсисе коней-планет, и кто хорошо помнит фигуры и взаимные положения сидящих на них зверей - созвездий Зодиака, с их бесчисленными очами-звёздами. Тот, кто не знает вида звёздного неба, кто не может сразу показать, где находятся в данное время дня и года описанные там созвездия Агнца или Овна, Весов, Тельца, Льва, Стрельца, Алтаря, Дракона и Персея, кто никогда не читал в старинных книгах о древнем символе смерти - созвездии Скорпиона, по которому нёсся тогда бледный конь Сатурн, или о созвездии Возничего с его Конскими Уздами, до которых протянулась тогда, после грозы, кровавая полоса вечерней зари, или о созвездии Девы, которое было тогда "одето Солнцем", кто не видел в тёмную звёздную ночь, как двадцать четыре старца-часа, на которые разделяется в астрономии небо, обращаются вокруг вечно неподвижного полюса, символа вечности,- для того будет совершенно потеряна вся чудная прелесть и поэзия лучших мест этой книги, и в голове его не останется ничего, кроме какого-то кошмара от всех этих "звериных фигур", с которыми он не может связать надлежащего представления!

Только потому, что мне пришлось читать эту книгу уже после того, как я хорошо узнал астрономию и помнил много типических форм облаков, встречающихся постоянно во время гроз, она и могла произвести на меня такое сильное впечатление! Она мне так понравилась, что, несмотря на свою нелюбовь к греческому языку, которым меня так неумеренно упитывали в гимназии, я не только прочёл эту книгу в подлиннике, по-гречески, но даже и перевёл её с объяснениями, потому что на греческом она оказалась вне сравнения лучше и яснее, чем в обычных переводах на русский и другие языки.

Но даже и этим не ограничились мои теологические занятия этого лета! Еще при первом чтении Апокалипсиса я заметил, что описанные там виды звёздного неба и положения планет среди созвездий дают полную возможность вычислить астрономическими способами, когда небо имело такой вид, и, следовательно, определить и год, и месяц, и день, когда была написана эта книга, о времени составления которой не только историки, но даже и теологи не могут притти к соглашению, считая достоверным лишь то, что она написана очень поздно, не ранее конца первого столетия нашей эры.

Вычисление это, относящееся к такому далёкому прошлому, конечно, очень трудно без таблиц Леверрье, т.е., вернее, утомительно и сложно, и распадается на несколько рядов различных вычислений, а каждый ряд распадается в свою очередь на несколько других, подчинённых. Но я был так заинтересован, что всё-таки принялся за это и, исписав цифрами с лишком девяносто страниц бумаги и проследив таким путём движение всех планет по небу за первые восемьсот лет после рождества Христова, получил, наконец, двумя различными способами, что в описанном в Апокалипсисе виде звёздное небо представлялось с острова Патмоса только в воскресенье 30 сентября триста девяносто пятого юлианского года, между четырьмя и восемью часами вечера! Я хотел было сделать и ещё проверочное вычисление третьим способом, но это пока не удалось. Дело в том, что такого рода вычисления нельзя прерывать, иначе потеряешь связующую нить, а над первыми двумя мне уже пришлось подряд заниматься каждый вечер в продолжение почти целого месяца. Это так меня утомило, что, наконец, затрещала голова, и я начал ходить, как в тумане. Прищлось дать себе отдых, принявшись для отвлечения мыслей за чтение иностранных романов, как я обыкновенно делаю в таких критических обстоятельствах. После же отдыха, когда снова просветлело в голове, я уже не возвращался к занятиям теологией, а принялся снова за разработку различных вопросов по физике и физической математике, так как этот предмет меня менее утомляет, чем какие-нибудь другие, непривычные."
("Повести моей жизни, т. III",- М.: Изд. АН СССР, 1947, стр. 235-236)

Таким образом, мы видим, что первоначальные вычисления Морозова, произведённые без помощи специальных, облегчающих расчёт таблиц (и без арифмометра), затрагивали только 800 лет н.э., и до решений 13 и 15 веков он не добрался, обнаружив лишь решение 4-го века. Дальнейшие его мысли его были настроены именно на него - он построил реконструкцию опираясь на 4 век. Впоследствии, через несколько лет, уже на свободе, он сделал более широкий обсчёт, обнаружив решения 13 и 15 веков, но уже психологически не мог выйти за рамки своей реконструкции (построенной очень убедительно: достаточно сказать, что Постников и Валянский с Калюжным до сих пор придерживаются именно её, игнорируя открытия Фоменко).
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/105.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: цитаты 2004 года, Андрей, 28-06-2006 19:42, #60
      городите позорные глупости, Веревкин, 29-06-2006 14:41, #63
           Только Юпитер, Андрей, 01-07-2006 18:08, #65
                попробуйте это доказать, Веревкин, 03-07-2006 13:44, #67
                     доказывать очевидное?, Андрей, 04-07-2006 18:17, #68
                          для понимания очевидного - нуж..., Веревкин, 04-07-2006 20:02, #69
                               , Андрей, 11-07-2006 20:24, #70
                                    Пономарёв - не астроном и не ма..., Веревкин, 12-07-2006 14:57, #71
                                    , Markab, 13-07-2006 10:34, #72

    
Андрей28-06-2006 19:42
Постоянный участник
47 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#60. "RE: цитаты 2004 года"
Ответ на сообщение # 56


          

>Выйдя за эти рамки, мы тут же видим ещё два решения: 1249 год и 1486 год. Они ничеи не хуже 395 года с точки зрения трёх главных планет древности: Юпитера, Сатурна, Марса. Правда, они несколько хуже по Меркурию, который попадает здесь в Деву - созвездие, соседнее с Весами.

1249 год - Сатурн в Весах (В Весах "должен быть" Меркурий, но он в Деве), Марс в Тельце (мимо!).
/к тому же 14 сентября 1249 года не воскресенье/
1486 год - Сатурн в Змееносце ("должен быть" в Скорпионе), Марс в Близнецах (мимо!).
Вывод: 1486-плохо. 1249-еще хуже. Так что у Морозова было достаточно оснований от них отказался.

P.S. Веревкин так и не понял о чем идет речь и бездумно повторяет за НиФами.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Веревкин29-06-2006 14:41
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#63. "городите позорные глупости"
Ответ на сообщение # 60


          

лучше бы школьный учебник прочитали.

Кстати, а разницу между звёздным и знаковым Зодиаком Вы понимаете? В расчётах Морозова используется только звёздный.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Андрей01-07-2006 18:08
Постоянный участник
47 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#65. "Только Юпитер"
Ответ на сообщение # 63


          

>В расчётах Морозова используется только звёздный.

Ну и что? Марс все равно попал мимо "гороскопа".
А у Фоменко не туда попал не только Марс, но и Меркурий, Сатурн и Венера.
Новохронологи худо-бедно подогнали только Юпитер и рады до ушей. По планетам - одно совпадение из пяти (20%). Это Фоменко называет "идеальным" решением. Смешно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Веревкин03-07-2006 13:44
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#67. "попробуйте это доказать"
Ответ на сообщение # 65


          

Но, как я понял,- Ваши выводы стоят только на поповских проповедях? Этого недостаточно в астрономической науке.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Андрей04-07-2006 18:17
Постоянный участник
47 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#68. "доказывать очевидное?"
Ответ на сообщение # 67


          

Гляньте в любой пристойный планетарий и увидите...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Веревкин04-07-2006 20:02
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#69. "для понимания очевидного - нужно учиться, а не молиться"
Ответ на сообщение # 68


          

А Вы этого не сделали вовремя.

Про ваши традисторические планетарии вот вам сказка от антифоменочников:

"... Гиппарх уже справлялся с такими подсчётами (ведь он умел также правильно предсказывать затмения и расчитывать планетные орбиты, по—видимому, при помощи законов Кеплера и закона всемирного тяготения).

Ньютон утверждал впоследствии, что все эти древние вычисления (включая вывод законов Кеплера из закона обратных квадратов для силы притяжения) сгорели, к сожалению, в большом пожаре Александрийской библиотеки — музеума в Египте и что ему, Ньютону, принадлежит честь восстановить их для современного человечества. Историки рассказывают, что римский царь Нума Помпилий (вскоре после Ромула в 7 в. до Рождества Христова) устроил в храме Весты на Форуме в Риме своеобразный планетарий. Планеты (в правильном порядке: Меркурий, Венера, Земля с Луной, Марс, Юпитер, Сатурн) носили по нарисованным в храме кеплеровым эллиптическим орбитам, в соответствии с законом площадей и с пропорциональными кубам больших полуосей квадратами времён обращения, специально приставленные к планетам весталки.

И если кому нужно было найти на небе Сатурн, то в этом храме Весты надо было стать около весталки, заведовавшей Землёй, и определить направление на ту другую, у которой Сатурн.

Но объяснить всю эту сложную небесную механику нуждавшимся в календаре потребителям учёные не умели, поэтому для потребителей они придумали систему эпициклов (разложили описывающие движение планет функции от времени в «ряды Фурье»).

Эллипсы, впрочем, явно упомянуты как орбиты планет в древней книге Витрувия «Архитектура» (при перечислении всевозможных полезных для архитекторов кривых), изданной в I веке новой эры."
(В.И. Арнольд "Что такое математика", стр. 52—53)


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Андрей11-07-2006 20:24
Постоянный участник
47 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#70. "Веревкин опять ничего не понял :-)"
Ответ на сообщение # 69


          

>...планетарии...

"После критических выступлений Пономарева для исправления нелепых результатов и, видимо, отчаявшись разобраться в астрономических "премудростях", АТФ прибег к программе, написанной профессиональным астрономом А.Волынкиным - TurboSky 2.0. Это приятная и компактная DOS-программа для демонстрации звездного неба, но для расчетов она малопригодна..." (цит. по "Астрономия против НХ")

От себя: но даже с программой-планетарием НиФы разобраться не сумели, т.к. то что они пишут про "идеальное" решение "гороскопа" Апокалипсиса не соответствует реальной действительности.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Веревкин12-07-2006 14:57
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#71. "Пономарёв - не астроном и не математик"
Ответ на сообщение # 70


          

он историк, то есть всё равно, что и поп. На него нет смысла ссылаться, поскольку это глупость.

Тут научный форум, а не мракобесная помойка. Исправляйте работу в соответствии с научными требованиями сегодняшнего дня, и тогда у Вас будут читатели.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Markab13-07-2006 10:34
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#72. "Ваши враки давно перешли границы разумного"
Ответ на сообщение # 70


          



Нашли что цитировать. Напомню Вам, что необразованность и невежество не являются смягчающим фактором. Исходники программ приводятся в книжках ФиН, но их Вы ясное дело не открывали. Как предпочли не заметить программу Носовского по расчету гороскопов, которая выложена уже несколько лет на титульной странице этого сайта. Избирательная слепота традиков давно известна.

Но поражает другое. Использование Турбоская для поиска решений это нелепая выдумка М.Л.Городецкого, которую он озвучил на астрофоруме в разговоре со мной (впервые или нет я не знаю). А Вы бездумно подхватили это вранье и перепеваете. Смешно.
На самом деле программа Волынкина используется для демонстрации, поскольку расчеты ФиН дают координаты объектов на нужные моменты времени, а тратить время на написание интерфеса занятие пустое. Гораздо разумнее воспользоваться хорошо написанным планитарием с удобным интерфейсом. ФиН воспользовались Турбоскаем - именно рисунками из этой программы сопровождены демонстрации решений гороскопов.
Вы это не поняли.

От себя: но даже с программой-планетарием НиФы разобраться не сумели, т.к. то что они пишут про "идеальное" решение "гороскопа" Апокалипсиса не соответствует реальной действительности.

Пока Вы не разучите основные понятия и термины хотя бы из школьного учебника, не Вам говорить о каких-то ошибок ФиН. А для начала, разучите по каким созвездиям проходит эклиптика.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #1282 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.