Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #15641
Показать линейно

Тема: "Солнечные пятна восточных аст..." Предыдущая Тема | Следующая Тема
АнТюр01-03-2010 12:28
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Солнечные пятна восточных астрономов"


          

Солнечные пятна восточных астрономов

http://new.chronologia.org/turin/

Аннотация: Какое научное значение имеет то, что считается результатами наблюдений восточными (главным образом, китайскими) астрономами солнечных пятен? Для поиска ответа на этот вопрос рассмотрены история выделения минимума Маундера, особенности влияния солнечной активности на продуцирование в атмосфере изотопов 14C и 10Be, результаты наблюдений восточными астрономами солнечных пятен и их учет в астрономических, палеоклиматических и хронологических исследованиях. Выполнен анализ распределений числа солнечных пятен и содержания изотопов 14C в древесине годовых колец и 10Be в годовых слоях льдов Антарктиды и Гренландии. Установлено, что минимумам и максимумам солнечной активности, оцененной по количеству солнечных пятен, соответствуют линейное возрастание и уменьшение содержания изотопов 14C в древесине. Общепринятое мнение о том, что минимумам и максимумам солнечной активности соответствуют максимумы и минимумы содержания изотопов 14C в древесине, является ошибочным. Это же относится и к изотопам 10Be. Сопоставление количества солнечных пятен, якобы наблюденных восточными астрономами в период до 1644 года, и распределение изотопов 14C в CO2 атмосферы, рассчитанное по калибровочной кривой радиоуглеродного датирования, дает хорошее совпадение, соответствующее ошибочному мнению. Это подтверждает гипотезу о фальсификации калибровочной кривой (Тюрин, 2005). По совокупности полученных результатов, ответ на поставленный вопрос найден. Научное значение «солнечных пятен восточных астрономов» сугубо отрицательное. Скорее всего, авторы публикации (Носовский, Фоменко, 2009) правы. «Наблюдения солнечных пятен» были вставлены в китайские хроники в момент их написания в период правления в Китае маньчжурской династии.

Ключевые слова: астрономия, солнечные пятна, радиоактивные изотопы 14C и 10Be, хронология.

Оглавление
1. Постановка задачи
2. Минимум Маундера
3. Солнечная активность и радиоактивные изотопы
4. Солнечные пятна, наблюдаемые невооруженным глазом
5. Солнечные пятна и наука
5.1. Солнечные пятна и астрономия
5.1.1. Солнечные пятна и циклы солнечной активности
5.1.2. Солнечные пятна и минимум Маундера
5.2. Солнечные пятна и палеоклимат
5.3. Солнечные пятна и хронология
6. Неформальный анализ фактических данных
6.1. Калибровочная кривая радиоуглеродного датирования
6.2. Что характеризуют максимумы количества солнечных пятен?
6.3. Конкретная постановка задачи
6.4. Солнечная активность и изотоп 14C с позиции «аккуратно»
6.5. Солнечная активность и изотопы 10Be с позиции «аккуратно»
7. Заключение
Источники информации

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7

Markab03-03-2010 10:26
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#4. "разбор ошибок №1"
Ответ на сообщение # 0


          


Мягко говоря, я удивлен.

К публикации <Н, 2009> у нас имеется четыре замечания.
1. Автор публикации установил, что функция автокорреляции, рассчитанная по наблюдениям солнечных пятен восточных астрономов, кардинально не соответствует функции автокорреляции, рассчитанной по наблюдениям солнечных пятен в телескоп. На последней контрастно проявился цикл солнечной активности с периодом 11 лет. Функция автокорреляции наблюдений солнечных пятен восточных астрономов в интервале 1-24 лет не имеет отрицательных значений. Однако это несоответствие не отнесено к проблемным вопросам, связанным с солнечными пятнами восточных астрономов. Оно, как бы является элементом математического моделирования.

Замечание непонятно. В работе исследуется проблема несоответствия теоретического автокорреляционного профиля и автокорреляционного профиля (АКП), вычисленного по китайским наблюдениям. Была выдвинута гипотеза о том, что несоответствие АКП можно объяснить локальными погрешностями датировок наблюдений. Математическая задача состоит в моделировании возможных типов ошибок в летописях – потеря случайные потери наблюдений за год, сдвиги наблюдений и случайные потери наблюдений за десятки лет. В работе показано при каких модельных параметрах из тестового канона, построенного на основании современных наблюдений можно получить АКП аналогичный тому, который получается по китайским наблюдениям. Это и есть проблемный вопрос. Не сложно догадаться, что используемый метод не в состоянии выявить погрешности датировки на десятки и сотни лет. Отсюда вывод - либо замечание сформулировано для ассортимента, либо от непонимания решаемой задачи.

2. По нашему мнению такого не может быть. Допустим, мы введем эти погрешности временной привязки для всех наблюдений. Это означает, что в ряд случайных чисел мы добавляем помеху. Одну характеристику исходного ряда случайных чисел мы знаем. Через марковские цепи каждая его переменная связана с соседними переменными. Наиболее значимые связи – в интервале преобладающего периода солнечной активности, равного 11 лет. Причем, в интервале полупериода – 5,5 лет, коэффициенты корреляции имеют знак «плюс». В этих условиях погрешности временной привязки «не более 3-4 лет» идентичны погрешностям наблюдений. Последние, в первом приближении имеют нормальный закон распределения. Более того, мы может оценить их величину. У этих погрешностей имеется еще одно известное нам замечательное свойство. Оно описываются тоже марковскими цепями, но при этом взаимозависимости находится в интервале «не более 3-4 лет». То есть сигнал (исходный ряд случайных чисел) и наведенная помеха имеют известные нам свойства, которые характеризуются существенными отличиями. А раз так, то не составляет никакого труда отфильтровать помеху. Для этого достаточно поставить фильтр, пропускающий гармоники с периодом «более 3-4 лет». Другими словами, обозначенные параметры помехи в принципе не способны «развалить» функцию автокорреляции, рассчитанную по наблюдениям солнечных пятен в телескоп. Для того, чтобы ее «развалить» нужно ввести погрешности временной привязки «не менее +/-5,5 лет».
Простите, но Ваше мнение едва ли кого интересует. Интересуют Ваши расчеты и способы, которыми они были получены. Но вся беда в том, что Вы самостоятельно не можете проделать ни одного численного расчета. По крайней мере, до сих пор я ничего подобного не видел. Поэтому, не остается ничего предположить, что Вы опираетесь на эвристический анализ моих расчетов. Если по-Вашему, положить параметр t =5.5, то получится коэффициент автокорреляции ~-0.0÷0.1, который не будет соответствовать ни по китайскому АКП, ни современному АКП.

Это очень простые для понимания вещи, которые легко объясняются «на пальцах».
В математическом моделировании оценки выполненные ”на пальцах” или "на глаз" не проходят.

Автор публикации <Н2009> явно ошибся. Его ошибка обусловлена нарушением технологии моделирования. Последнее непременно должно включать два элемента: собственно математическое моделирование и детальный анализ смысла полученных результатов, выполняемый в рамках теории и практики такой дисциплины, как обработка сигналов.
Довольно странно слышать подобные замечания от человека далекого от моделирования. Кстати, ни в одной своей работе Вы не продемонстрировали техники фильтрации сигнала от помех.


3. Допустим, что автор публикации <Н, 2009> прав. Вычисленные им величины погрешностей привязки действительно объясняют проблему «неправильной» функции автокорреляции наблюдений солнечных пятен восточных астрономов. Как это решает проблему «неправильного» коэффициента корреляции наблюдений солнечных пятен и полярных сияний? В соответствии с ним, эти ряды сдвинуты на пол фазы гармоники с периодом 11 лет. Никак. То есть, автор публикации обозначил одну проблему, решил (якобы решил) совершенно другую, но декларировал, что решена именно первая проблема.
Замечание более-менее справедливое, поскольку в недостаточной степени пояснено в работе. На самом деле вопрос погрешностей датировок обозначает, как минимум два проявления одной и той же проблемы. Это: 1) отсутствие корреляции между регистрацией пятен и полярных сияний при вычислении коэффициента корреляции по избранным годовым максимумам; и 2) отличие АКП определенных по китайским и современным наблюдениям. Возможные причины были рассмотрены в модели: это потери данных и локальные ошибки датировки документов. Задача с автокорреляционными профилями была формально решена в предложенной постановке. Проблем с этим не возникает, поскольку мы располагаем достаточно большим массивом наблюдений, поскольку в этом расчете используются все годовые индексы активности. Корректно решить проблему корреляции пятен и полярных сияний гораздо сложнее, поскольку расчет строится на гораздо меньшем объеме наблюдений. Это связано с тем, что мы можем использовать только те годовые коэффициенты активности, в которые были близки к максимумам. Их отбор производится по величине коэффициента, а поскольку таких лет, когда индексы активности были высоки сравнительно немного, большую часть остальных данных, представляющие собой единичные наблюдения приходится отбрасывать. В результате мы располагаем небольшой выборкой данных на которой в статистическом эксперименте по методу Монте-Карло можно получить различные реализации коэффициента корреляции. В результате получить заранее нужный коэффициент корреляции весьма просто, но аналогичный эксперимент с АКП обеспечивает гораздо более надежный результат. В заключение отмечу, что после оценки погрешностей датировок в работе было проведено моделирование коэффициентов корреляции (см. слайд 20), но Вы об этом умолчали.

4. В пределы минимума Маундера попало 14 наблюдений солнечных пятен восточных астрономов . Эту проблему невозможно разрешить предположением о том, что меньшая часть наблюдений имеет ошибку привязки в пределах 1-4 года.
Последнее замечание так же вызывает недоумение. Приведем цитату из <Н 2010>, которая хорошо известна автору.
“Заметим, это предположение не позволяет объяснить наличие китайских наблюдений солнечных пятен в минимуме Маундера. Вероятно, для наблюдений этого периода времени следует предположить большие ошибки датировки, либо поставить под сомнение достоверность самих наблюдений.”

Эти замечания сводят доказательную базу математического моделирования, как единственного основания гипотезы автора публикации <Н, 2009>, к нулю.
Это не так. Из всех сформулированных замечаний, только имеет третье определенный резон, однако данное оно не в состоянии оспорить ни используемые методики, ни результаты моделирования. В целом же характер Ваших замечаний показывает предвзятость и не слишком глубокое понимание содержания обсуждаемой работы.

Вместе с тем, следует отметить, что им внесен существенный вклад в дальнейшее обоснование вывода авторов публикации <Носовский, Фоменко, 2009, Пегая орда> о том, что наблюдения китайских астрономов – самые обычные фантазии. Об этом свидетельствуют «неправильные» коэффициент корреляции наблюдений полярных сияний и солнечных пятен, а так же «неправильная» функция автокорреляции последних.
Похоже, вы что-то не поняли. “Неправильные” автокорреляционные профили полностью объясняются моделью, которая учитывает потери и локальные ошибки датировки данных. “Неправильные” коэффициенты корреляции пятен и полярных сияний получаются при вычислении индексов активности (или при интегрировании, если так понятнее) за интервал 1-3 года. Это так же может быть объяснено указанной погрешностью датировки. Однако, Вы почему-то умолчали о том, что корреляция между появлением пятен и ПС значима на уровне 95% при интегрировании индекса активности за 20-30 лет. При случайном распределении данных такое не получится.

Заключение не утешительно. Вы так и не смогли разобраться в моей работе, хотя возможности для этого были. Вы располагали всеми материалами, а я был готов ответить на все непонятные вопросы. Поэтому у меня возникают резонные сомнения – а правильно ли Вы разобрались во множестве других работ, которые взялись обсуждать и на основании анализа которых строите выводы?? Наконец, выскажу “китайское” предупреждение по поводу глазомерных оценок результатов моделирования и определения погрешностей, которые характерны для Ваших работ. Это начало прошлого века.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: разбор ошибок №1, АнТюр, 03-03-2010 19:31, #5
RE: разбор ошибок №1, Markab, 03-03-2010 22:26, #7
      RE: разбор ошибок №1, АнТюр, 03-03-2010 22:58, #8
           RE: разбор ошибок №1, Markab, 04-03-2010 00:07, #10
                RE: разбор ошибок №1, АнТюр, 04-03-2010 07:42, #12
                     RE: разбор ошибок №1, Markab, 04-03-2010 10:53, #15
                          RE: разбор ошибок №1, АнТюр, 04-03-2010 11:30, #16
RE: Программа моделирования, АнТюр, 03-03-2010 21:53, #6
      , Markab, 03-03-2010 23:09, #9
           , АнТюр, 04-03-2010 07:28, #11
                , Markab, 04-03-2010 10:22, #13
                     , АнТюр, 04-03-2010 10:44, #14

    
АнТюр03-03-2010 19:31
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "RE: разбор ошибок №1"
Ответ на сообщение # 4


          

По замечаниям

Замечание 1.
АнТюр
1. Автор публикации установил, что функция автокорреляции, рассчитанная по наблюдениям солнечных пятен восточных астрономов, кардинально не соответствует функции автокорреляции, рассчитанной по наблюдениям солнечных пятен в телескоп. На последней контрастно проявился цикл солнечной активности с периодом 11 лет. Функция автокорреляции наблюдений солнечных пятен восточных астрономов в интервале 1-24 лет не имеет отрицательных значений. Однако это несоответствие не отнесено к проблемным вопросам, связанным с солнечными пятнами восточных астрономов. Оно, как бы является элементом математического моделирования.

Markab
Замечание непонятно. В работе исследуется проблема несоответствия теоретического автокорреляционного профиля и автокорреляционного профиля (АКП), вычисленного по китайским наблюдениям. Была выдвинута гипотеза о том, что несоответствие АКП можно объяснить локальными погрешностями датировок наблюдений. Математическая задача состоит в моделировании возможных типов ошибок в летописях – потеря случайные потери наблюдений за год, сдвиги наблюдений и случайные потери наблюдений за десятки лет. В работе показано при каких модельных параметрах из тестового канона, построенного на основании современных наблюдений можно получить АКП аналогичный тому, который получается по китайским наблюдениям. Это и есть проблемный вопрос. Не сложно догадаться, что используемый метод не в состоянии выявить погрешности датировки на десятки и сотни лет. Отсюда вывод - либо замечание сформулировано для ассортимента, либо от непонимания решаемой задачи.

АнТюр
Нет. В работе нет такого выражения, как «теоретический автокорреляционный профиль» В работе имеется «Функция автокорреляции для контрольной группы наблюдений». Она рассчитана по наблюдениям солнечных пятен в телескоп. Начиная с третьего предложения и ниже не имеет отношение к моему замечанию 1. Просто приведите здесь Приложение 3. Там комментировать нечего.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Замечание 2.

Вы или можете результаты своего моделирования объяснить на пальцах, или нет. Если не можете, то и ладно. А я смог объяснить на пальцах ошибочность Ваших результатов моделирования. Только и всего.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Замечание 3.
Автором принято.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Замечание 4.
АнТюр
4. В пределы минимума Маундера попало 14 наблюдений солнечных пятен восточных астрономов . Эту проблему невозможно разрешить предположением о том, что меньшая часть наблюдений имеет ошибку привязки в пределах 1-4 года.

Markab
Последнее замечание так же вызывает недоумение. Приведем цитату из <Н 2010>, которая хорошо известна автору.
“Заметим, это предположение не позволяет объяснить наличие китайских наблюдений солнечных пятен в минимуме Маундера. Вероятно, для наблюдений этого периода времени следует предположить большие ошибки датировки, либо поставить под сомнение достоверность самих наблюдений.”

АнТюр
Смотрим, что написано у меня.
/////К публикации /Никифоров, 2009/ у нас имеется четыре замечания.///
А Вы привели цитату из <Н 2010>. Это абстракт доклада.
В публикации /Никифоров, 2009/ в Заключении написано
/////Если предположить, что около 30% документов имеют ошиб-
ку датировки от 1 до 3 лет, то получится наблюдаемая нами картина. Годовые индексы солнечной активности окажутся некоррелированными, однако, при усреднениях на больших временах этот эффект исчезает. Кроме того, предположение об ошибочной датировки части наблюдений позволит снять противоречие европейским телескопическим наблюдениям Солнца в период Маундера.////

То есть предположение о бОльших ошибках в период минимума Маундера «пропало». Но в тексте оно есть. То есть, Ваше замечание обусловлено нечеткостью Вашего «Заключения».

Пункт 4 я отредактировал.

Было
////4. В пределы минимума Маундера попало 14 наблюдений солнечных пятен восточных астрономов /Letfus, 2000/. Их европейцы в телескоп не видели. Эту проблему невозможно разрешить предположением о том, что меньшая часть наблюдений имеет ошибку привязки.//////

Стало
////4. В пределы минимума Маундера попало 14 наблюдений солнечных пятен восточных астрономов /Letfus, 2000/. Их европейцы в телескоп не видели. Эту проблему невозможно разрешить предположением о том, что меньшая часть наблюдений имеет ошибку привязки в пределах 1-4 года или даже больше. Если имеются ошибки привязки, то они проявились во всех 14 наблюдениях восточных астрономов, а не в части из них. Если же поставить под сомнение достоверность всех 14 наблюдений восточных астрономов как это предполагается в публикации /Никифоров, 2010/, то это автоматически означает, что ВСЕ их наблюдения недостоверны. Проблему попадания 14 наблюдений солнечных пятен восточных астрономов в период минимума Маундера невозможно решить «хитрыми» способами. ///

Все остальное лирика.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Markab03-03-2010 22:26
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#7. "RE: разбор ошибок №1"
Ответ на сообщение # 5


          

Нет. В работе нет такого выражения, как «теоретический автокорреляционный профиль» В работе имеется «Функция автокорреляции для контрольной группы наблюдений». Она рассчитана по наблюдениям солнечных пятен в телескоп.
Я предупреждал, что работа ограничена объемом, поэтому там много чего нет. Поэтому я Вам дал презентацию, в которой показано то же не все, но гораздо больше. Функция автокорреляции для контрольной группы вычислена по телескопическим наблюдениям. Однако, телескопические наблюдения сильно отличаются по плотности и по интенсивности от китайских данных. Поэтому, исходные наблюдения были преобразованы с помощью аккуратно описанного алгоритма в результате чего был получен теоретический канон, по которому проводится все дальнейшее моделирование. Расчеты АКП показывают, что разница между теоретическим профилем и профилем, определенным по телескопическим наблюдениям невелика. Это открывает возможность моделировать. Не понимаю к чему и зачем(??) Вы здесь цепляетесь.

Начиная с третьего предложения и ниже не имеет отношение к моему замечанию 1.
Просто само Ваше замечание бессодержательно. Читаем:

Автор публикации установил, что функция автокорреляции, рассчитанная по наблюдениям солнечных пятен восточных астрономов, кардинально не соответствует функции автокорреляции, рассчитанной по наблюдениям солнечных пятен в телескоп. На последней контрастно проявился цикл солнечной активности с периодом 11 лет. Функция автокорреляции наблюдений солнечных пятен восточных астрономов в интервале 1-24 лет не имеет отрицательных значений.
Все правильно. Это описание полученного результата.

Однако это несоответствие не отнесено к проблемным вопросам, связанным с солнечными пятнами восточных астрономов.
Дальше - лирика. Любой автор может иметь иную точку зрения на те вопросы, которые Вы считаете проблемными. Но стоит ли упрекать в этом автора? Кстати, Ваша точка зрения (что и почему Вы считаете проблемным) остается не сформулирванной.


Вы или можете результаты своего моделирования объяснить на пальцах, или нет. Если не можете, то и ладно.
Объяснить могу. Но не уверен, что всем. Готов попробовать. Только у меня одна просьба. Если Вы все поняли в аботе, опишите что и как я по Вашему мнению делал. Желательно это сделать подоробно. В этом случае я четко смогу указать где Вы ошибаетесь и что Вы не поняли.

А я смог объяснить на пальцах ошибочность Ваших результатов моделирования. Только и всего.
Пока Вы продемонстрировали непонимание методик и результатов. Причем самое для меня удивительное состоит в том, что с одной стороны, Вы полностью доверяете вычисленнымм мной автокорреляционным профилям, коэффициентам корреляции СП и ПС, методикам обсчета. С другой стороны, задача о выборе параметра t, значение которого Вам не понравилось, так же представляет собой математическую задачу на экстремум. Здесь Вы полагаете, что Выши мысленные оценки точнее моих расчетов. На самом деле, это происходит от того, что у Вас нет четкого понимания что и как было посчитано.

Замечание 3. Автором принято.
Точнее разъяснено. Снимаете ли Вы замечание после разъяснения или нет это уже Ваше решение.

Замечание 4. То есть предположение о бОльших ошибках в период минимума Маундера «пропало». Но в тексте оно есть. То есть, Ваше замечание обусловлено нечеткостью Вашего «Заключения».
Скорее дело не в нечеткости, а в акцентах решаемой задачи. Хотя, быть может в этом вопросе виднее именно Вам. В любом случае, поясню.
В статье проблема периода Маундера только обозначена в историографической части. Решить ее с помощью моделирования АКП нельзя поскольку наблюдений в период Маундера пренебрежимо мало по сравнению с наблюдениями в осталное время. Можно их вообще выбросить и результаты не изменятся (почти). Поэтому основной акцент был сделан на моделировании АКП для бОльшей части наблюдений. Что делать для наблюдений в период Маундера мне пока не понятно. Можно приписать им ошибки в десятки лет, а можно назвать недостоверными. Однако все это будет не строго.

4. В пределы минимума Маундера попало 14 наблюдений
солнечных пятен восточных астрономов /Letfus, 2000/. Их >европейцы в телескоп не видели. Эту проблему невозможно разрешить предположением о том, что меньшая часть наблюдений имеет ошибку привязки в пределах 1-4 года или даже больше. Если имеются ошибки привязки, то они проявились во всех 14 наблюдениях восточных астрономов, а не в части из них. Если же поставить под сомнение достоверность всех 14 наблюдений восточных астрономов как это предполагается в публикации
/Н, 2010/, то это автоматически означает, что ВСЕ их наблюдения недостоверны.

Ну... Дело Ваше, какое заключение Вам писать. Но. О каких наблюдениях идет речь? О вообще всех, или только о 14 наблюдениях в периоде Маундера? Я бы выбрал последний, более аккуратный вариант.


Все остальное лирика.
Если Вы имеете ввиду Ваше генеральное заключение по п.1-4, то я полностью согласен относительно его лиричности.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
АнТюр03-03-2010 22:58
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#8. "RE: разбор ошибок №1"
Ответ на сообщение # 7


          

/////Не понимаю к чему и зачем(??) Вы здесь цепляетесь.////

Ну, что Вы? Я не цепляюсь. Просто написал, что Вы ошиблись.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
///////Любой автор может иметь иную точку зрения на те вопросы, которые Вы считаете проблемными. Но стоит ли упрекать в этом автора? Кстати, Ваша точка зрения (что и почему Вы считаете проблемным) остается не сформулирванной./////

Немного не так. То, что автор считает проблемными вопросами, определяется его позицией. Вы считаете солнечные пятна восточных астрономов АБСОЛЮТНО достоверными (за исключением 30% сдвинутых на 1-2 года). Именно с этих позиций Вы и сформировали список проблемных вопросов. Я упрекаю не Вас, но раскрываю некоторые следствие позиции в этом вопросе автора статьи.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
//////Пока Вы продемонстрировали непонимание методик и результатов. Причем самое для меня удивительное состоит в том, что с одной стороны, Вы полностью доверяете вычисленнымм мной автокорреляционным профилям, коэффициентам корреляции СП и ПС, методикам обсчета. С другой стороны, задача о выборе параметра t, значение которого Вам не понравилось, так же представляет собой математическую задачу на экстремум./////

Кто Вам сказал, что доверяю? Нет, конечно. Но нужно было на чем-то ограничиться. Это отдельный разговор о том, КАК вы вычислили функцию автокорреляции наблюдений восточных астрономов.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Кто Вас заставлял писать про солнечные пятна восточных астрономов в минимуме Маундера в результирующей части статьи? Вы эту проблему решали моделированием? Нет. Но Вы создали иллюзию того, что эту проблему решили тоже. Это я и отметил в пункте 4. Какие ко мне могут быть претензии?
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Markab04-03-2010 00:07
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#10. "RE: разбор ошибок №1"
Ответ на сообщение # 8


          

/// Ну, что Вы? Я не цепляюсь. Просто написал, что Вы ошиблись. ///
Написали и написали. Пусть будет так. Но я Вас не понял.

/// То, что автор считает проблемными вопросами, определяется его позицией. Вы считаете солнечные пятна восточных астрономов АБСОЛЮТНО достоверными (за исключением 30% сдвинутых на 1-2 года). Именно с этих позиций Вы и сформировали список проблемных вопросов. Я упрекаю не Вас, но раскрываю некоторые следствие позиции в этом вопросе
автора статьи. ///
Вы не понимаете моей позиции. Сначала, на основании радиоизотопных данных, частотного анализа гармоник и анализа корреляции СП и ПС я заключаю, что данные в целом достоверны. Иначе говоря, они адекватно описывают динамику солнечной активности в прошлом. Что такое "абсолютно" достоверные наблюдения, мне не совсем понятно.

/// Кто Вам сказал, что доверяю? Нет, конечно. Но нужно было на чем-то ограничиться. Это отдельный разговор о том, КАК вы вычислили функцию автокорреляции наблюдений восточных астрономов. ///
Взял временной ряд с годовыми индексами S(t) и по формальному алгоритму (математическому определению, если хотите) посчитал автокорреляционный профиль.

/// Но Вы создали иллюзию того, что эту проблему решили тоже. Это я и
отметил в пункте 4. Какие ко мне могут быть претензии? ///
Вполне очевидные. Вы использовали результат 2009 года, а результаты 2010 года (слайд 21 и тезисы) как бы не заметили.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
АнТюр04-03-2010 07:42
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#12. "RE: разбор ошибок №1"
Ответ на сообщение # 10


          

>>>>>>>/// Кто Вам сказал, что доверяю? Нет, конечно. Но нужно было на чем-то ограничиться. Это отдельный разговор о том, КАК вы вычислили функцию автокорреляции наблюдений восточных астрономов. ///

Взял временной ряд с годовыми индексами S(t) и по формальному алгоритму (математическому определению, если хотите) посчитал автокорреляционный профиль.>>>>>>>

Формальный алгоритм расчета функции автокорреляции не может применяться к какому угодно числовому ряду. В каждом конкретном случае нужно рассматривать и обосновывать правомочность его применения.
Имеются большие проблемы в обосновании применения формального алгоритма к результатам телескопического наблюдения солнечных пятен в период 1610-2010 годов.

Не вдаваясь в эти вопросы просто напишу, что Вы не сможете обосновать корректность применения формального алгоритма расчета функции автокорреляции к наблюдениям китайских астрономов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Markab04-03-2010 10:53
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#15. "RE: разбор ошибок №1"
Ответ на сообщение # 12


          

/// Формальный алгоритм расчета функции автокорреляции не может
применяться к какому угодно числовому ряду.///
Формально, мы можем вычислить коэффициент корреляции двух любых числовых рядов. Если же Вы утверждаете обратное, потрудитесь привести формальные критерии анализа, который бы показывал, что вычисление коэффициента корреляции невозможно.

/// Имеются большие проблемы в обосновании применения формального алгоритма к результатам телескопического наблюдения солнечных пятен в период 1610-2010 годов. ///
Мне такие проблемы неизвестны. Ищите ошибки у себя, пока их не нашли другие.

/// Не вдаваясь в эти вопросы просто напишу, что Вы не сможете обосновать корректность применения формального алгоритма расчета функции автокорреляции к наблюдениям китайских астрономов. ///
А Вы попробуйте "вдаться" в эти вопросы. Сразу станет все понятно. Мне кажется, что для Вас статистика есть нечто вроде шаманства. Если нет, докажите обратное. Сформулируйте критерии применимости корреляционного анализа к китайскому ряду наблюдений и докажите, что в данном случае анализ применять нельзя.
Я, в качестве компенасации за Ваш труд, разберу парочку косяков, которые просто необходимо исправить. К сожалению, в Вашей работе их много.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
АнТюр04-03-2010 11:30
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#16. "RE: разбор ошибок №1"
Ответ на сообщение # 15


          

|||||А Вы попробуйте "вдаться" в эти вопросы. Сразу станет все понятно.|||||

Между нами есть одна разница. Я функцию автокорреляции для китайских наблюдений не рассчитывал. Так, что в этом вопросе никому и ничем не обязан. А Вы рассчитали. Когда это же сделаете в своей обещанной публикации, тогда я и раздолблю этот момент.

Моя работа безупречна во всех отношениях. Я буду удивлен, если Вы найдете мелкие шероховатости.

Вообще, своей статьей я ставлю точку в запутанном вопросе о достоверности якобы наблюдений солнечных пятен китайскими астрономами. После того, как я понял и расрыл элемент "ловкость рук", этот вопрос для адептов их АБСОЛЮТНОЙ достоверности превращается в болото. Чем будет выше их активность, тем глубже они будут погружаться в трясину.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
АнТюр03-03-2010 21:53
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#6. "RE: Программа моделирования"
Ответ на сообщение # 4


          

Я расскажу, КАК должно быть выполнено математическое моделирование, результаты которого Вы декларировали в голом виде.

1. Берутся реальные наблюдения солнечных пятен в телескоп (контрольная выборка). Это Вы сделали. Нужно показать их в графическом виде. Это квазисинусоида с периодом 11 лет.

2. Считается функция автокорреляции контрольной выборки. Результат приводится в графическом виде. Это Вы сделали.

3. Из контрольной выборки случайным образом выбирается 30% наблюдений. Они приводятся в графическом виде.

4. Приводится в графическом виде оставшиеся 70% наблюдений.

5. Выбранные по пункту 3 наблюдения «сдвигаются» случайным образом на 1-4 года. Результат приводится в графическом виде.

6. Для трансформированного по пункту 5 ряда чисел считается функция автокорреляции. Результат приводится в графическом виде.

7. Выборка по пункту 4 суммируется с выборкой по пункту 5. Результат приводится в графическом виде.

8. Считается функция автокорреляции выборки по пункту 7.

9. Четко объясняется, КАК рассчитана функция автокорреляции наблюдений солнечных пятен китайских астрономов. Результат приводится в графическом виде.

10. Результат по пункту 8 приводится в сопоставлении с результатом по пункту 9.

Написано много. Но на самом деле промежуточные и конечные графические результаты в скомпонованном виде займут 2\3 листа А4. Их описание - 1 абзац.

Когда это сделаете, опубликуйте в этой ветке или откройте новую. Обсудим.

А пока обсуждать кроме Ваших ГОЛЫХ деклараций нечего.

То есть, пока Вы ничего не можете представить в качестве РЕЗУЛЬТАТОВ выполненного Вами моделирования.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Markab03-03-2010 23:09
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#9. "исправленная программа моделирования"
Ответ на сообщение # 6


          

Как я и подозревал, Вы не четко представляете себе алгоритм моделирования. Я догадываюсь, что только по слайдам презентации его уяснить сложно, но можно было и меня спросить, прежде чем писать.

1. После пункта 2 необходимо телескопические наблюдения привести к китайскому канону. Просто сравните визуально телескопический канон с наблюденями - интенсивности максимумов совершенно разные. Для этого был использован специальный алгоритм, см. слайд №13 и №14. Поиск коэффициента трансоформации k делается с помощью поиска оптимального числа суммируемых индексов N, слайд 14. N отбирается минимумом производной k(N)(или углом наклона касательной) и одновременно методом наименьших квадратов. После определения коэффициента трансформации будет получен тестовый канон, по которому производится все остальное моделирование.

2. /// Из контрольной выборки случайным образом выбирается 30% наблюдений. ///
Вы неправильно ставите задачу. Почему именно 30%, а не 41, 64 или 13? Результаты моделирования могут сильно отличатся в зависимости от выбранного Вами числа.

На самом деле, дальше необходимо привести к одной величине плотности наблюдений. В тестовом каноне она выше чем в китайском. См. слайды 16 и 17. Для этого с помощью моделирования определяется коэффициент вероятности потери, который обеспечивает одинаковую среднюю плотность наблюдений, слайд 17.

3. Ваши дальнейшие рассуждения так же методически ошибочны. Дело в том, что Вы в статистическом эксперименте описываете таким способом только один розыгрыш (или реализацию случайной величины). Другая реализация может приводить к другим результатам и коэффициентам. Поэтому, здесь применяют метод Монте-Карло. Я рассматривал порядка ста тысяч возможных реализаций, в которые одновременно зависят от реализации потерянных наблюдений и от реализации сдвинутых наблюдений. Для каждой реализации вычисляется автокорреляционный профиль, который сравнивается по МНК и коэффициенту корреляции с профилем, определенному по китайским наблюдениям. В результате, если в качестве независимой переменной выбрать ширину сдвига t (которая определяет величину сдвига), можно построить зависимость невязки между профилями от t, по которой формально определить минимум. Именно это и было сделано.

/// Когда это сделаете, опубликуйте в этой ветке или откройте
новую. Обсудим. ///
Может быть опубликую, а может и нет. Большого смысла в этом нет. Такое мало кто читает, а еще меньше понимает. тогда зачем тратить время впустую?

/// А пока обсуждать кроме Ваших ГОЛЫХ деклараций нечего. То есть, пока Вы ничего не можете представить в качестве РЕЗУЛЬТАТОВ выполненного Вами моделирования. ///
Лукавите. Если это действительно так, и Вы полагаете, что у меня результатов нет, то зачем столь активно обсуждать этот результат? И зачем Вы включили обсуждение и ссылки в свою статью? Чтобы слегка поговорить о том, чего по Вашему мнению нет?

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
АнТюр04-03-2010 07:28
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#11. "RE: исправленная программа моделирования"
Ответ на сообщение # 9


          

>>>>>>>>>>/// А пока обсуждать кроме Ваших ГОЛЫХ деклараций нечего. То есть, пока Вы ничего не можете представить в качестве РЕЗУЛЬТАТОВ выполненного Вами моделирования. ///
Лукавите. Если это действительно так, и Вы полагаете, что у меня результатов нет, то зачем столь активно обсуждать этот результат? И зачем Вы включили обсуждение и ссылки в свою статью? Чтобы слегка поговорить о том, чего по Вашему мнению нет?>>>>>>>

Вы передернули. Собственно ГОЛЫЕ результаты, выполненного Вами моделирования, я обсуждаю ТОЛЬКО в пункте 2 моих замечаний. Причем, в качестве таковых я принял именно Ваш результирующий вывод. Технических аспектов моделирования я не касался по причине того, что они не приведены.

>>>>>>>>>>/// Когда это сделаете, опубликуйте в этой ветке или откройте
новую. Обсудим. ///
Может быть опубликую, а может и нет. Большого смысла в этом нет. Такое мало кто читает, а еще меньше понимает. тогда зачем тратить время впустую?>>>>>>>

Я предложил Вам ПРЕДЪЯВИТЬ результаты моделирования. Ваше право, предъявлять их или нет. Меня устраивают оба варианта. Но обсуждение моих комментариев к Вашим публикациям заканчивается (пока) именно на этом. «»»Я предложил Вам ПРЕДЪЯВИТЬ результаты моделирования.»»»»

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Markab04-03-2010 10:22
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#13. "RE: исправленная программа моделирования"
Ответ на сообщение # 11


          

/// Собственно ГОЛЫЕ результаты, выполненного Вами моделирования, я обсуждаю ТОЛЬКО в пункте 2 моих замечаний. ///
Пусть так. Но я теперь достаточно подробно пояснил, что именно Вы "смоделировали" в мысленном эксперименте. Математик Эйткин, славившийся феноменальным умением устного счета перед Вами отдыхает.

/// Причем, в качестве таковых я принял именно Ваш результирующий вывод. Технических аспектов моделирования я не касался по причине того, что они не приведены. ///
То есть, Вы сделали оценку не зная что и как было посчитано.


/// Я предложил Вам ПРЕДЪЯВИТЬ результаты моделирования. Ваше право, предъявлять их или нет. ////
Я считаю, что в достаточной степени их предъявил. Те результаты, которые нужно предъявить в Вашей постановке задачи я считать не собираюсь просто потому, что у Вас постановка не правильная. Если Вы это до сих пор не поняли (а я пока не уведел реакции на основное содержание своего предыдущего сообщения), то это не моя проблема.
Полный и подробный результат с дополнениями и уточнениями будет доступен только после выхода официальной публикации.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
АнТюр04-03-2010 10:44
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#14. "RE: исправленная программа моделирования"
Ответ на сообщение # 13


          

////Полный и подробный результат с дополнениями и уточнениями будет доступен только после выхода официальной публикации.////

Это правильная постановка вопроса.

Удачи!



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #15641 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.