Солнечные пятна восточных астрономов

http://new.chronologia.org/turin/

Аннотация: Какое научное значение имеет то, что считается результатами наблюдений восточными (главным образом, китайскими) астрономами солнечных пятен? Для поиска ответа на этот вопрос рассмотрены история выделения минимума Маундера, особенности влияния солнечной активности на продуцирование в атмосфере изотопов 14C и 10Be, результаты наблюдений восточными астрономами солнечных пятен и их учет в астрономических, палеоклиматических и хронологических исследованиях. Выполнен анализ распределений числа солнечных пятен и содержания изотопов 14C в древесине годовых колец и 10Be в годовых слоях льдов Антарктиды и Гренландии. Установлено, что минимумам и максимумам солнечной активности, оцененной по количеству солнечных пятен, соответствуют линейное возрастание и уменьшение содержания изотопов 14C в древесине. Общепринятое мнение о том, что минимумам и максимумам солнечной активности соответствуют максимумы и минимумы содержания изотопов 14C в древесине, является ошибочным. Это же относится и к изотопам 10Be. Сопоставление количества солнечных пятен, якобы наблюденных восточными астрономами в период до 1644 года, и распределение изотопов 14C в CO2 атмосферы, рассчитанное по калибровочной кривой радиоуглеродного датирования, дает хорошее совпадение, соответствующее ошибочному мнению. Это подтверждает гипотезу о фальсификации калибровочной кривой (Тюрин, 2005). По совокупности полученных результатов, ответ на поставленный вопрос найден. Научное значение «солнечных пятен восточных астрономов» сугубо отрицательное. Скорее всего, авторы публикации (Носовский, Фоменко, 2009) правы. «Наблюдения солнечных пятен» были вставлены в китайские хроники в момент их написания в период правления в Китае маньчжурской династии.

Ключевые слова: астрономия, солнечные пятна, радиоактивные изотопы 14C и 10Be, хронология.

Оглавление
1. Постановка задачи
2. Минимум Маундера
3. Солнечная активность и радиоактивные изотопы
4. Солнечные пятна, наблюдаемые невооруженным глазом
5. Солнечные пятна и наука
5.1. Солнечные пятна и астрономия
5.1.1. Солнечные пятна и циклы солнечной активности
5.1.2. Солнечные пятна и минимум Маундера
5.2. Солнечные пятна и палеоклимат
5.3. Солнечные пятна и хронология
6. Неформальный анализ фактических данных
6.1. Калибровочная кривая радиоуглеродного датирования
6.2. Что характеризуют максимумы количества солнечных пятен?
6.3. Конкретная постановка задачи
6.4. Солнечная активность и изотоп 14C с позиции «аккуратно»
6.5. Солнечная активность и изотопы 10Be с позиции «аккуратно»
7. Заключение
Источники информации

/// Моя работа безупречна во всех отношениях. Я буду удивлен, если Вы найдете мелкие шероховатости. ///
Мелкие? Я понимаю так, что этой фразой Вы пытаетесь спровоцировать меня на подробный разбор ошибок в Вашей статье в качестве волонтера. Такой подход меня слишком радует и мне это мало интересно. Но раз я обещал Вам два примера, то пару примеров и разберу.

Итак.
6.2. Что характеризуют максимумы количества солнечных пятен?


А как соотносится с содержанием изотопов 14C количество солнечных пятен, наблюденных невооруженным глазом? Это сопоставление приведено на рисунке 10. Наш вывод однозначен. Совпадение рассматриваемых параметров не просматривается. Более того, распределение солнечных пятен, наблюденных невооруженным глазом, кардинально не соответствует результатам их телескопического наблюдения. Остается одно. Четко обозначить гипотезу о том, что достоверны только наблюдения восточных астрономов в доманьчжурский период, то есть до 1644 года.
Иначе говоря, после 1644 года наблюдения недостоверны. Подкрепляется этот вывод по старой привычке глазомерной оценкой. Хорошо, я то же перейду на глазомерные оценки. Однако, я не понимаю, как Вы могли сделать такой странный вывод. Забыли, что нужно сравнивать максимумы с минимумами или забыли инвертировать дельтаС14 в -дельтаС14? Мне понять это сложно. Лучше проверить самому. Я просто взял intcal2009 и сравнил их с одним из Ваших канонов. (К сожалению мне пришлось табулировать график, поэтому возможны ошибки. Кроме того, зря Вы зделали оба графика красным цветом. Кружки и квадратики в подписях плохо отличимы друг от друга.) И вот что получилось.



Из представленного рисунка следует, проблем с соответствием между радиоизотпной кривой и визуальными наблюдениями пятен нет как минимум до 1750 года. Как Вы получили дату 1644 мне непонятно. Это явный минус глазомерных оценок.

Оспорить наблдения после 1750 года проблематично. Вблизи 1800 года (максимум РУ кривой) наблюдательные данные либо единичны (второй красный график), либо их нет вообще (этот график ). Скорее это говорит о том, что либо наблюдения в этот период по какой-то причине не проводились, либо они не сохранились до нас. В этом случае сравнение не имеет смысла. Ваши рассуждения были бы справедливы, если бы наблюдательных данных было бы больше. То есть, десятилетние индексы солнечной активности были хотя бы порядка десяти и не реагировали на изменения РУ кривой. А так, извините.

В итоге получается, что Вы допустили в одном вопросе сразу две ошибки, а Ваш вывод в пункте 6.2 является неправильным.

Астрономия и Научная Хронология

А как соотносится с содержанием изотопов 14C количество солнечных пятен, наблюденных невооруженным глазом? Это сопоставление приведено на рисунке 10.

По пунктам.

/////Наш вывод однозначен. Совпадение рассматриваемых параметров не просматривается./////

Вы считаете, что совпадение рассматриваемых параметров можно ДОКАЗАТЬ? ДОКАЖИТЕ?

//////Более того, распределение солнечных пятен, наблюденных невооруженным глазом, кардинально не соответствует результатам их телескопического наблюдения.///////

Вы считаете, что распределение солнечных пятен, наблюденных невооруженным глазом, СООТВЕТСВЕТ результатам их телескопического наблюдения? ДОКАЖИТЕ?

//////Остается одно. Четко обозначить гипотезу о том, что достоверны только наблюдения восточных астрономов в доманьчжурский период, то есть до 1644 года./////

Вы считаете, что эта вместо цифры "1644 год" должна стоять "1750 год"? ДОКАЖИТЕ?

//////Скорее это говорит о том, что либо наблюдения в этот период по какой-то причине не проводились, либо они не сохранились до нас. В этом случае сравнение не имеет смысла. Ваши рассуждения были бы справедливы, если бы наблюдательных данных было бы больше. То есть, десятилетние индексы солнечной активности были хотя бы порядка десяти и не реагировали на изменения РУ кривой./////

Я и говорю о имеющихся данных. Для имеющихся данных совпадения не просматривается. Причем здесь ваши фантазии о "либо ... либо".

Или Вы можете ДОКАЗАТЬ на имеющихся данных, либо НЕ МОЖЕТЕ. Если можете, то ДОКАЖИТЕ.

Только не забудте о том, что часть наблюдений солнечных пятен восточными астрономами, попала в минимум Маундера.

/// А как соотносится с содержанием изотопов 14C количество солнечных пятен, наблюденных невооруженным глазом? Это сопоставление приведено на рисунке 10. ///
Как я уже ответил. По формальным глазомерным критериям до 1750 года. Но самО сравнение является некорретным, поскольку на у Вас отсутствуют данные за несколько десятилетий подряд.

Ваши комментарии самого себя я убираю во избежание путаницы.
>Наш вывод однозначен. Совпадение рассматриваемых
>параметров не просматривается.
>Вы считаете, что совпадение рассматриваемых параметров можно
>ДОКАЗАТЬ? ДОКАЖИТЕ?
1. Очень просто. Совпадение параметров до 1750 года доказывается синхронностью интервалов монотонного возрастания и убывания обеих функций. Хотите математически - считатайте коэффициент корреляции. Берите интервал 50-100 лет и считатйте корреляцию графиков в скользящем окне. В результате Вы построите зависимость к(t) и легко определите начало недостоверных данных по падению k или по точке перегиба. Но, Вы математики не признаете, а я за Вас это считать не буду. Эта игра не стоит свеч.
2. Во-вторых, это Ваша проблема как автора статьи доказывать гипотезу об отличии корреляции графиков. В это сделали глазомерно. Я проверил и могу сказать, что глазомер Вас подвел.

>Вы считаете, что распределение солнечных пятен, наблюденных
>невооруженным глазом, СООТВЕТСВЕТ результатам их
>телескопического наблюдения? ДОКАЖИТЕ?
>
>Вы считаете, что эта вместо цифры "1644 год" должна стоять
>"1750 год"? ДОКАЖИТЕ?
Как можно что-то доказать человеку, который не доверяет математике, а вирит только собственным оценкам, выполненным "на глаз"? Никак. У Вас непробиваемая позиция субъективного идеалиста.
Кроме того, это Ваша проблема доказывать состоятельность Ваших тезисов, а не моя их опровергать. Тем не менее, я их уже опроверг. Теперь дело за Вами.


/// Я и говорю о имеющихся данных. Для имеющихся данных совпадения не просматривается. Причем здесь ваши фантазии о "либо ... либо". ///
Правильнее говорить о "не имеющихся" данных.

Астрономия и Научная Хронология

/////1. Очень просто. Совпадение параметров до 1750 года доказывается синхронностью интервалов монотонного возрастания и убывания обеих функций./////

Ваше мнение принято принято к сведению. В свой абзац я сделал дополнение (текст в наклонных скобках в его конце)

Отредактированный вариант текста.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Во всех просмотренных нами работах тезис «максимумы наблюдений солнечных пятен соответствуют максимумам солнечной активности» введен по умолчанию. Более того, это соответствие как бы считается научным фактом, который и обозначать то не стоит. По умолчанию принимается и то, что наблюденные восточными астрономами солнечные пятна вполне адекватно описывают солнечную активность в течении более чем две тысячи последних лет. Мы можем проверить то, что стоит за «по умолчанию». Для периода 1610-1950 годов установлено высокое соответствие количества солнечных пятен, наблюденных в телескоп, и содержания изотопов 14C в древесине (/Solanki, 2004/, рисунок 5). А как соотносится с содержанием изотопов 14C количество солнечных пятен, наблюденных невооруженным глазом? Это сопоставление приведено на рисунке 10. Наш вывод однозначен. Совпадение рассматриваемых параметров не просматривается. Более того, распределение солнечных пятен, наблюденных невооруженным глазом, кардинально не соответствует результатам их телескопического наблюдения. Остается одно. Четко обозначить гипотезу о том, что достоверны только наблюдения восточных астрономов в доманьчжурский период, то есть до 1644 года. ///////Формально эту границу можно было бы отодвинуть до 1750 года. На рисунке 10 все же можно увидеть некоторое соответствие сопоставляемых параметров в интервале 1600-1750 годов. Но здесь возникает другая проблема. Доказать достоверность солнечных пятен восточных астрономов, попавших в интервал минимума Маундер невозможно. Мы оставим эти проблемы почитателям китайской астрономии.///////

так просто, но к месту!
"... Черты лица, на солнечном круге и на лике планет, появились вследствие... - наличия кратеров, пятен (следы ударов инородных тел)...,"
Ярило, на Руси всегда изображался(Он, а не Оно) с чертами лика!

/// Ваше мнение принято принято к сведению. В свой абзац я сделал дополнение (текст в наклонных скобках в его конце)///
А можете его не принимать. Мы же не игроки в брэйн-ринг.

У Вас неточность на уровне формулировок.
/// Во всех просмотренных нами работах тезис «максимумы наблюдений солнечных пятен соответствуют максимумам солнечной активности» введен по умолчанию.///
Вообще говоря, мы определяем (например по Вольфу), что характеристикой СА является количество пятен. Это изначальное определение харктеристки солнечной активности, а не предположение. Позднее стали определять СА по другим характеристикам - не числу, а площади пятен, не только по пятнам, а по всем активным образованиям. А можно определять по радиоизотопам. Это тоже метод. Но все методы дают немного различные результаты, хотя в целом характеризуют СА достаточно точно.

/// Более того, это соответствие как бы считается научным фактом, который и обозначать то не стоит. ///
Говорю, Вы путаете определение с гипотезой.

/// По умолчанию принимается и то, что наблюденные восточными астрономами солнечные пятна вполне адекватно описывают солнечную активность в течении более чем две тысячи последних лет. ///
Это то же не так. Правильно будет: сравнение с радиоизотопными данными, фурье анализ гармоник и корреляция между появлением СП и ПС свидетельствуют в пользу того, что китайские наблюдения СА являются достоверными по крайней мере с 11 века.

/// А как соотносится с содержанием изотопов 14C количество солнечных пятен, наблюденных невооруженным глазом? Это сопоставление приведено на рисунке 10. Наш вывод однозначен. Совпадение рассматриваемых параметров не просматривается. Более того, распределение солнечных пятен, наблюденных невооруженным глазом, кардинально не
соответствует результатам их телескопического наблюдения.///
Вы в упор не желаете понимать, что по отсутствующим данным нельзя проводить анализ. К примеру, если бы в окрестности 1800 года в РУ не было бы всплеска, Вы бы получили сумашедшую корреляцию, поскольку любая константа хорошо коррелирует с нулем.

/// Доказать достоверность солнечных пятен восточных астрономов, попавших в интервал минимума Маундер невозможно.///
Забудте про Маундера. Докажите (только аккуратно) до и докажите после.

/// Мы оставим эти проблемы почитателям китайской астрономии.///
Как-то так получается, что Вы только оставляете проблемы. А решений нет.

Астрономия и Научная Хронология

Ваша логика понятна. Но я с ней не согласен.

Кроме того, мои формулировки ювелирно точны. Не точны Ваши комментарии к моим формулировкам.

Markab привел графики и что-то хочет ДОКАЗАТЬ.
Между тем солнечных пятен восточных астрономов в интервале времени 1645-1715 годов (минимум Маундера) быть не должно. А они есть! Markab уже предположил, что эти наблюдения не достоверны. Если они недостоверны, то какие имеются основания утверждать, что наблюдения 1600-1644 годов достоверны? И если наблюдения 1645-1715 годов не достоверны, то какой смысл их сравнивать с кривой 14С? То есть адепты высокой достоверности наблюдений солнечных пятен восточными астрономами постоянно находятся в ситуации двойных стандартов. Отсюда крайняя невнятность их текстов.

Только попадание 14 солнечных пятен восточных астрономов в минимум Маундера ставит жирный крест на достоверности всех наблюдений до 1645 года. Из этой ситуации у адептов высокой достоверности наблюдений солнечных пятен восточными астрономами выхода нет.

/// Markab привел графики и что-то хочет ДОКАЗАТЬ. ///
Однако, Вы ловкий стрелочник!

/// И если наблюдения 1645-1715 годов не достоверны, то какой смысл их сравнивать с кривой 14С? То есть адепты высокой достоверности наблюдений солнечных пятен восточными астрономами постоянно находятся в ситуации двойных стандартов. Отсюда крайняя невнятность их текстов.
///
Во-первых, пятна в в минимуме Маундера 1645-1715 гг. наблюдались в телескоп, хотя и не во все годы. В какие годы пятна точно не наблюдались мы знаем. Насколько большие были эти пятна мы не знаем, соответсвенно мы не знаем можно ли их было наблюдать в телескоп. Возможно существуют зарисовки по которым мы можем оценить размер пятен и возможность их видимости. Это я говорю к тому, что не стоит отбрасывать огульно все визуальные наблюдения в период Маундера.

/// И если наблюдения 1645-1715 годов не достоверны, то какой смысл их сравнивать с кривой 14С?///
Я продублировал Ваш вопрос. Простите, а тогда какого фига Вы сами взялись за сравнение РУ данных с визуальными наблюдениями? Проанализировали их и пришли к выводу, что частоты наблюдений и РУ кривая ведут себя независимо. Я исправил Ваше заключение на основании Вашей же методики, но результат Вас не устроил и Вы решили переиграть, сославшись на недостоверные визуальные наблюдения в период Маундера. Тогда возникает резонный вопрос к Вам - а зачем Вы изначально включили эти наблюдения в свой анализ?
На самом деле, я Вас просто призываю к порядку. Если считаете наблюдения в период Маундера недостоверными, то исключите их сразу и не учитывайте в расчетах. Но когда Вы вычисляете корреляцию и получаете неугодный коэффициент, не нужно браковать весь результат сославшись на умышленно оставленные недостоверные наблюдения. Либо Вы их сразу исключаете, либо оставляете все как есть. Играйте по одним правилам.

Астрономия и Научная Хронология

//////На самом деле, я Вас просто призываю к порядку. Если считаете наблюдения в период Маундера недостоверными, то исключите их сразу и не учитывайте в расчетах. Но когда Вы вычисляете корреляцию и получаете неугодный коэффициент, не нужно браковать весь результат сославшись на умышленно оставленные недостоверные наблюдения. Либо Вы их сразу исключаете, либо оставляете все как есть. Играйте по одним правилам./////

Смотрите, что получается. Я четко ограничил достоверные результаты наблюдений солнечных пятен интервалом "до 1644 года" и высказал гипотезу, что они должны соответствевать кривой 14С. В этом случае меня не интересует степень достоверности солнечных пятен восточных астрономов, попавших в минимум Маундера. Вы стали настаивать, что их солнечные пятна совпадают с кривой С14 до 1750 года. При этом именно Вы проигноривовали вопрос о достоверности солнечных пятен восточных астрономов, попавших в минимум Маундера. Это я и показал в своем тексте, на который Вы ответили.

/// Вы стали настаивать, что их солнечные пятна совпадают с кривой С14 до 1750 года. При этом именно Вы проигноривовали вопрос о достоверности солнечных пятен восточных астрономов, попавших в минимум Маундера. Это я и показал в своем тексте, на который Вы ответили. ////
Вы - мы и т.д. Мне надоело толочь воду в ступке и выяснять кто сильнее неправ. Вы, взявшийся за анализ данных, которые по Вашему мнению заранее частично не достоверны, или я, отказавшийся сделать окончательный вердикт относительно достоверности наблюдений пятен, попавших в середину минимума Маундера. На самом деле я пишу не чтобы "сделать" Вас, а чтоб Вы поменяли что-то в свое работе пока она еще не вышла.

Астрономия и Научная Хронология

////На самом деле я пишу не чтобы "сделать" Вас, а чтоб Вы поменяли что-то в свое работе пока она еще не вышла.////

Сегодня я внес ТРЕТЬЮ коррективу (приведена внизу) по результатам обсуждения.
Вам спасибо. По рассматривемй проблеме я тоже внес корректуру (приведена выше)

Добавка начинается словами "Это очень странно, >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
В фундаментальной монографии «East Asian Archeoastronomy. Historical records of Astronomical Observations of China, Japan and Korea» /Xu, 2000/ тоже приведен список более чем 200 солнечных пятен, наблюдаемых восточными астрономами. Самое раннее наблюдение относится к 165 году до н.э., последнее – к 1684 году. Это очень странно, что авторы фундаментальной монографии ограничились 1684 годом. В других каталогах приводится наблюдение китайцев, отнесенное к 1912 году. То есть, после 1684 года китайцы наблюдали солнечные пятна более 200 лет.

/// Добавка начинается словами "Это очень странно, В фундаментальной монографии «East Asian Archeoastronomy. ///
Ничего странного. Именно в этой книге авторы все астрономические наблюдения заканчивают 1700 годом. То есть, этокасается не только пятен. В следующей работе, где описаны кометы и метеорные потоки последние наблюдения датируются 1784 и 1910 годом. Почему именно так мне сказать сложно. Возможно, что они делали работу для внутреннего рынка, а в самом Китае наблюдения последних 200 лет достаточно известны.

Астрономия и Научная Хронология

/////Ничего странного. Именно в этой книге авторы все астрономические наблюдения заканчивают 1700 годом. То есть, этокасается не только пятен. В следующей работе, где описаны кометы и метеорные потоки последние наблюдения датируются 1784 и 1910 годом. Почему именно так мне сказать сложно. Возможно, что они делали работу для внутреннего рынка, а в самом Китае наблюдения последних 200 лет достаточно известны./////

Именно эту монографию мне не удалось проработать Вам спасибо за информационную поддержку.

Значит, авторы монографии не стали рассматривать ключевые вопросы китайской астрономии 18-19 веков. Например, «Влияние первых европейских обсерваторий в Китае на развитие китайской астрономии». А ФиН утверждают, что европейские обсерватории в Китае появились в 18-19 веках на пустом месте. И, например, Вы им ничего не можете возразить. В монографии эти вопросы не рассмотрены. Плохи дела у любителей древней китайской астрономии.

Я дополнил свою статью.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
4. В пределы минимума Маундера попало 14 наблюдений солнечных пятен восточных астрономов /Letfus, 2000/. Их европейцы в телескоп не видели. В списке из публикации /Xu, 2000/ в минимум Маундера попало 16 наблюдений. В публикации /Никифоров, 2009, Оценка погрешности/ во внимание принято 154 наблюдения (период 1065-1684 годов) из последнего списка. То есть более 10 процентов из них попали в минимум Маундера.

/// Значит, авторы монографии не стали рассматривать ключевые вопросы китайской астрономии 18-19 веков. Например, «Влияние первых европейских обсерваторий в Китае на развитие китайской астрономии». ///
Вы предъявляете довольно странные требования к монографии. У каждой работы есть своя цель, а это не учебник по истории астрономии и не историко-астрономическое исследование. Работа представляет собой упорядоченные по типам и по времени выдержки из летописей, которые содержат астрономические наблюдения. И все.

/// А ФиН утверждают, что европейские обсерватории в Китае появились в 18-19 веках на пустом месте. ///
Пусть утверждают. Я не вижу смысла вести дискуссию на этот счет. У них доказательная база на порядок уступает Вашей.

/// И, например, Вы им ничего не можете возразить. ///
Едва ли мои (или Ваши) возражения им будут интересны.

Астрономия и Научная Хронология

Так получилось, что у меня есть доступ ко всем статьям, на которые я дал ссылки. Если Вас какие-то из них заинтересуют (из тех, которые не откроются по прямым ссылкам), то сообщите. Вышлю.
Удачи!

А Вы не можете сказать, когда европейцы ВПЕРВЫЕ узнали о отм, что в китайских лнтописях имеются записи о наблюдении солнечных пятен?

Такой маячок:

«Наблюдения китайских летописцев были собраны Ма-Туан-Лином в его энциклопедии и уже отсюда проникли в европейскую научную прессу только в 1873 г., когда был отпечатан каталог китайских наблюдений. Затем Хираяма ...»
http://chizhevski.ru/zemla/glava1chast1?start=3

Ценная информация. Спасибо.