В сочинении византийского цесаря Константина VII Багрянородного (905 - 959) "Об управлении империей", во главе "О росах, отправляющихся с моноксилами из Росии в Константинополь", в переводе Г.Г.Литаврина есть упоминание о крепости Самбатас




"...Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава, называемой Самватас..."

Самватас (греч. Σαμβατα` — это гапакс: больше нигде такой топоним не упоминается.

Попытки объяснить этимологию слова пока не имеют надёжной основы. Предложено производить его из славянского, армянского или тюркских языков. Наибольшей популярностью пользуется версия хазарского происхождения, однако как и прочие она не поддаётся проверке. Сторонники этой гипотезы переводят Самватас как «Верхняя крепость», от тюркских слов sam- («высокий, верхний») и bat («сильный») или связывают с названием легендарной Субботней реки Самбатион (ср. рум. Sâmbătă — суббота), которая в еврейской литературе протекала на краю земли в стране потерянных десяти Израильских колен. В этом случае название могло возникнуть в недрах существовавшей в Киеве еврейско-хазарской общины.

В западной историографии упоминание о Самватасе иногда рассматривается как свидетельство основания Киева хазарами.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%...%82%D0%B0%D1%81

Однако в нынешней Венгрии есть город с очень похожим названием.
Со́мбатхей (венг. Szombathely <'sombɒt.hɛj>, нем. Steinamanger, хорв. Sambotel, словен. Sombotel, словацк. Kamenec) — город на западе Венгрии, административный центр медье Ваш.

Венгерское название города происходит от слов венг. Szombat — суббота и венг. hely — место и восходит к знаменитым ярмаркам, которые проводились в городе каждую субботу.

Я не думаю, что Константин спутал Киев с венгерским Сомботелом, если предположить, что Константин перепутал с Дунаем Днепр, отстоящим довольно на приличном расстоянии от любой крупной реки. Хотя с транскрипцией иностранных названий у него, да и у всех ромеев, большие проблемы.

На мой взгляд во времена Константина Киев еще хранил свое прежнее изначальное мадьярско-печенежское название - субботний рынок, чем он на самом деле для окрестных племен аборигенов тогда и являлся.

(справочно: М.И. Артамонов
История хазар.
// Л.: Изд-во Гос. Эрмитажа, 1962.)
http://kronk.narod.ru/library/artamonov-mi-1962-18.htm>http://kronk.narod.ru/library/artamonov-mi-1962-18.htm

Вполне возможно, что крышевали этот рынок до прихода Олега мадьяро-печенеги Аскольд и Дир.

Вот какую цитату из сочинения Абу Хамид ибн абд ар-Рахим ал-Гарнати ал-Анда-лузи, посетившего Русь в 1151–1153 гг., приводит Алексей Бычков в книге «Киевская Русь. Страна, которой не было?»: «И прибыл я в город страны славян; который называется Киев. А в нем тысячи магрибинцев, по виду тюрков, говорящих на тюркском языке. А известны они в той стране под именем печенеги. И встретил я человека из багдадцев, которого зовут Карим ибн Файруз ал-Джаухари, он был женат на дочери одного из этих мусульман. Я устроил этим мусульманам пятничное моление и научил их хутбе, а они не знали пятничной молитвы».

Другой перевод:

И прибыл я в город <страны> славян, который называют «Гор<од> Куйав» А в нем тысячи «магрибинцев», по виду тюрков, говорящих на тюркском языке и стрелы мечущих, как тюрки. И известны они в этой стране под именем беджн<ак>.

В лето 6390. Поиде Олг, поем вои свои многы: варягы, чюдь, словены, мерю, весь, кривичи. И прия город Смольнеск и посади в нем мужь свой. Оттуда поиде вниз и, пришед, взя Любечь, и посади мужь свой. И придоста к горам киевьскым, и увиде Олг, яко Осколд и Дир княжита, и похорони вои в лодьях, а другыя назади остави, а сам приде, нося Игоря молода. И приступль под Угорьское, похоронив вои свои, и посла к Асколду и Диру, глаголя, яко "Гостье есмы, идем в Грекы от Олга и от Игоря княжича. Да придета к роду своему, к нам". Асколд же и Дир придоста, и выскакаша вси из лодей, и рече Олг к Асколъдови и Дирови: "Вы неста князя, ни роду княжя, но аз есмь роду княжа", и вынесоша Игоря: "Сь сын Рюриков". И убиша Асколъда и Дира, и несоша на гору, и погребоша на горе, еже ся ныне зоветь Угорьское, идеже ныне Олмин двор; на той могиле поставил божницю святаго Николы: и Дирова могила за святою Ориною. И седе Олег, княжа в Киеве, и рече Олег: "Се буди мати городом русскым". И беша у него словени и варязи и прочии, прозвашася русью. Се же Олегъ нача городы ставити, и устави дани словеном, и кривичем и мерям, и устави варягом дань даяти от Новагорода 300 гривенъ на лето, мира деля, еже до смерти Ярославля даяше варягом.

898. Идоша Угре мимо Киева горою, еже ся зовет ныне Угорьское, и, пришедше к Днепру сташа вежами. (по Ипатьевскому списку ПВЛ)

В Ипатьевской летописи, о годе 1151, упомянуты также "Угорския ворота" и "княжий двор" относительно этой местности. Еще в 19 веке, киевляне называли урочище близ Аскольдовой могилы "Угорським".

Около 884 года одна часть мадьярского племени, притесняемыми восточными Печенегами, выселилась из вышеупомянутых стран под начальством того же Алмуса, отца Арпада, о котором шла речь выше (стр. 91). После долгих странствований они поселились в стране, смежной с Хозарией, и жили там в некоторой зависимости от Хозар. Страна эта получила название Лебедии по имени тогдашнего славного начальника их Лебедиаса, который, по всей вероятности, был преемником Алмуса. Местоположения ее нельзя определить достоверно. Притесняемые снова переселившимися в Европу Печенегами, Мадьяры отправились дальше на юго-запад и поселились, под начальством упомянутого Лебедиаса, в Ателькузе. Какую страну тут нужно разуметь, не сказано, и мы поговорим о том ниже, прим. 52.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Chwolson_Dast/text4.htm

Стоит приглядеться и прислушаться...

"Киев в V—VI веках являлся древней крепостью на западных рубежах Хазарского каганата, которая была захвачена проживавшими в окрестностях славянскими племенами<источник не указан 28 дней> под предводительством Кия. После захвата Вещим Олегом и переноса столицы русов из Новгорода, город стал столицей нового государственного формирования — Киевской Руси, а также Киевского княжества." .

А че так ? Какого Новгорода ? Основанного в 12 веке на ладоге? А где в промежутке Аскольд, который будучи "Киевским князем" захватил Полоцк ? : вики полоцк "(согласно Никоновской летописи, киевский князь Аскольд ещё в 872 году захватил Полоцк)"... В описании полоцка есть упоминание о "киевском князе " Аскольде. А в описании Киева между варягом Кием и вещим Олегом нет Аскольда. А годы те же - конец 9 века. Неувязочка.

Далее ... Происхождение названия : "...По одному из преданий, название города происходит от имени Кия — самого старшего из трёх братьев, которые, согласно легенде..." "...Есть и другая гипотеза происхождения названия города..." "Любопытную версию происхождения названия города даёт Славянская хроника Гельмольда<8>:

«Да́ны называют Русь также Острогардом по той причине, что, будучи расположена на востоке, она изобилует всеми благами. Её называют также Хунигардом, потому что на этих местах сначала жили гунны… …Главный город её Хуэ" .

"...Существует легенда, что Киев основан тремя братьями Кием, Щеком и Хоривом и сестрой Лыбедью как центр племени полян"

Заметили ? Предания, легенды, гипотезы . То ли Кий, то ли Гунны с хазарами. Короче туфта ... И ни слова в обосновании о варягах Рюрика, которые сюда просто не могли дойти из Балтики, т.к. этот мифический Киев расположен в черноморье.

Далее вики ... " Согласно летописному преданию, в конце IX века в Киеве княжили дружинники варяга Рюрика, варяги Аскольд и Дир". А в основании полоцка тот же Рурик , но ... "В лѣто 862 приіа власть Рюрикъ и раздаіа мужемъ своимъ градъі: ѡвому Полотескъ, ѡвому Ростовъ, другому Бѣлоѡзеро". Заметили ? Имена первых двух в летописи затерты, а мы теперь знаем, что эти дружинники не Аскольд и Дир, а Тур (Трувор) и Синеус. И пришли они в Новегород с Полоцком и Белым Озером, а не некий киев в черноморье. Где истина ?

Далее вики ... " в 882 году Киев был завоёван родственником Рюрика, новгородским князем Олегом, который перенёс туда свою резиденцию, сказав: «сє буди м͠т(и) городомъ Русьскꙑмъ». Ни слова правды. А где 20 лет был Рурик с дружиной , если он в Полоцке с 862 года? Полоцкую русь обустраивал? А ведь слово Русь по отношению к варягам до крещения не применялось : "племя варяжское" и только. А даты и вовсе с потолка. В 945 году невестка Рурика имела от его сына Ингвара 3-х летнего ребенка - Свендослава. Получается, что Игорю было при его зачатии не менее 63 лет!!! Это старец по тем временам. А Ольге , якобы , было за 50 при рождении Свендослава. А про ольгу в ПВЛ : "По «Повести временных лет» Вещий Олег женил Игоря Рюриковича, начавшего самостоятельно править с 912 года, на Ольге в 903 году". Значит в 957 году ей было минимум 70 лет. И эту старуху (прости меня Ольга) Багрянородный в 957-959 году называл красавицей, крестил и взял себе в жены????? !!!!! Грандиозный лохотрон. На кого все это рассчитано ? Кто этому еще верит ?

Далее... Багрянородный был образованнейшим человеком и всякой шехуи не стал бы писать. Раз сказал он, что Ингвар правит в Немо-гарде, значит так оно и есть - город на Немоне. А про сегодняшний киев он написал (вики): "Византийский император Константин Багрянородный, писавший в середины X века, отмечал, что у Киева существовало название — Самватас". Он это знал точно, т.к. эта крепость подчинялась Византии. И это не легенды, придания и гипотезы. Это слова императора . А У восточных авторов, а также у некоторых европейских и еврейских писателей Киев назывался Манкерман. Опять неувязочка. Не было там варяга Кия.

Ну и вершина вранья для лохов :

(вики о киеве как о граде) "Результаты некоторых археологических раскопок интерпретированы таким образом, что якобы уже в VI—VII вв. поселения на правом берегу Днепра можно считать городскими. Эта концепция, подкреплённая празднованием в 1982 году 1500-летия Киева, рассматривалась как общепринятая .

Линия КПСС от 1982 года, что киеву исполнилось как городу 1500 лет в СССР. И это до сих пор в вики как научное обоснование ...

Далее проблема с Рогнедой и уже не выдумки хрен знает кого, а утаивание всего, что с ней связано : что мать ее Ольга и отец ее К.Багрянородный. Смена годов смерти и имен и т.д. и т.п. понеслось колесо лжи и неправды по летописям.

Не было ни в 9, ни в 10, ни в 11 веках никакого Киева на днепре. Кьявом на полоте назывался сегодняшний Полоцк!!!

http://secret-r.net/forum/viewtopic.php?t=1482&postdays=0&postorder=asc&start=90>http://secret-r.net/forum/viewtopic.php?t=...er=asc&start=90

может оно из Полоцка так и кажется, но есть и другая инфо, конкурирующая с вышеизложенным толкованием:

1. с одной стороны Полоцк основали новгородцы, как свою "колонию", затем он развился в самостоятельный город. И полоцкие князья, скажем мягко, часто "имели проблемы" с киевскими и новгородскими, то "княжна робича обувать не хочет", то ещё чего не так...А уж если "зациклиться" на словах "полочане и половцы", то может оказаться, что была большая путаница давно уже.

2. с другой стороны, на земле, где Полоцк, живут кривичи, другой город стольный которых был Смоленск.
Кривичи указаны в легенде о призыве варягов, значит они в союзе с Новгородом, и ищут себе единого князя, но управляющего от Рюрика туда не послали, братанов не хватило.
Значит в полоцкой земле и смоленской живёт другое племя русославян, и управлялись они почти всё известное историческое время своими собственными князьями, включая туманное время призыва Рюрика.

И Аскольд с Диром и Олег с Игорем, как-то странно проскакивают Смоленск в своих движениях с севера на юг?

что касается раскопок в Киеве, то не обязательно пользоваться толкованием от КПСС, можно и самому:

http://history-fiction.ru/books/all/book_83/
Раскопки Великокняжеского двора древнего града Киева, произведенные весной 1892 года. Археологически-историческое исследование.
Авторы: Хойновский И.А.
Год издания: 1892

Есть смысл прочитать ветку на том форуме полностью. В конце концов автор приходит к выводу, что Киев до его уничтожения Батыем, скорее всего, находился на месте Могилева. После этого Киев мало где упоминается в летописях, если вообще и в каком контексте, и пресекается список Киевских князей. Украинский Киев всплывает практически одновременно с Могилевом уже в 16 в.

Могилев по своей топографии даже больше подходит для укрепленного княжьего города, чем Киев. Спутник Могилева, как и Киева, Печерск. Там много и других косвенных улик. В любом случае, если рассматривать с позиции этой версии летописи и другие сказания до ок. 1240 года, события тех времен становятся более реалистичными как с географической точки зрения, так и по смыслу.

Ув., Андреас,

1. конечно прочитал и ветку и даже больше, даже тов. Артамонова про историю Хазарии (у Вас ссылка, правда я последнее издание 2002г. читал - тот случай, когда денег, уплаченных за книгу, жалко), на удивление бездарная монография. Надо же всю жизнь потратить на изучение одного конкретного вопроса, не слишком большого, а написать даже хуже Гумилёва, который так, походя монографию накатал.

2. вопрос поставлен интересно, надо посмотреть...

посмотрел

http://litopys.org.ua/

Кіевскій лЂтописный сводъ заканчивается

Въ лЂто 6704 <1196> — въ лЂто 6708 <1200>

но тут вполне понятно, что после нескольких погромов Киева на Днепре волжскими князьями город долго восстанавливался, и дале летописец писал уже в Галиче Волынском

Галицко-Волынскій сводъ

Въ 34 лѣт̑ ҂s҃ ѱ҃ . . н҃и . 34 <6758 (1250)> Приславшоу же Могоучѣеви 35 . посолъ свои к Данилови 36 и Василкови 37 . боудоущю има во Дороговьскыи 38 да и Галичь быс̑ в печали велицѣ 39.
зане не оутвердилъ бѣ землѣ . еѣ 40 городы . и доумавъ 41 с братомъ своимъ . и 42 поѣха 43 ко 44 Батъıеви 45. река 46 не дамъ полоу ѡч҃ины своеи 47. но ѣдоу к Батыеви самъ . изииде 48 же на празник̑ 48 ст҃го Дмитрѣѧ 50. помоливсѧ Бо҃у . и приде 51 Кыевоу 52 . ѡбдержащоу 53 Кыевъ Ӕрославоу боӕриномъ . своимъ . Єиковичемь . Дмитромъ . и пришед̑ в домъ архистратига Михаила . рекомыи Выдобичь и созва калоугеръı . и мнискии 54 чинъ Д . и рекъ игоуменоу и всеи братьи 55 . да створѧть 56 мл҃твү ѡ немь . и створиша 57 . да ѿ Ба҃ млс̑ть полоучить . и быс̑ тако и падъ пред̑ архистратигомъ . /л.271/ Михаиломъ . изииде 58 из манастырѧ . въ Е лодьи 59 . видѧ бѣдоу страшьноу и грозноу .

3. кстати появилась идея, что этот вопрос можно посмотреть в другом разрезе: в разрезе истории РПЦ, и в частности истории митрополитов киевских и метрополии киевской и всея Руси, на их телодвижения и перемещения, кажется были несколько многотомных историй. Правда, я РПЦ не люблю, а заниматься тем, что не любишь не след, ничего путного не получиться.


4. кстати читая эту летопись опять постоянно встречаю половцев, принимающих активное участие в делах Западной и Юго-Западной Руси, не смотря на многие погромы и русскими и татарами... какие живучие полоцвы или это уже половчане из Полоцка!?


5. ещё раз подумал про Вашу идею за Могилёв на Днепре, всё-таки один чёрт, здесь главное и основное борьба волжских и днепровских князей за стратегический путь или по Днепру или по Волге!

"вот где здесь хунен грабен порылись!"

ТИ ведь не отрицает, что расселение славян на территории будущей России происходило с запада на восток. Это означает, что на пути из Рутении (от Карпат) Белую Русь (Литву) они никак миновать не могли. Поэтому их следы следует искать именно там.

Что касается митрополитов киевских, то в истории как РПЦ, так и РКЦ, есть множество примеров, когда чин был, а епархии не было, либо она находилась на временно оккупированных территориях.

Идея за Могилев не моя. Но я ей проникаюсь все больше и больше. Вспомнить хотя бы Длугоша и броды у Киева. У нынешнего Киева бродов нет и никогда не было, а вот у Могилева, выше по течению Днепра, до его слияния с Десной и многоводной Припятью, брод был всегда, причем стратегический. Через него шла дорога в Чернигов и Новгород Северский, а так;е в Брянск, Рославль и Вятку. У Могилева и сегодня на левом берегу Днепра есть поселок Броды.

>
>Идея за Могилев не моя. Но я ей проникаюсь все больше и
>больше. Вспомнить хотя бы Длугоша и броды у Киева. У
>нынешнего Киева бродов нет и никогда не было, а вот у
>Могилева, выше по течению Днепра, до его слияния с Десной и
>многоводной Припятью, брод был всегда,

Товарищ, не раз здесь критиковавшийся, передает в своей книжке (и даже с некой ссылкой) версии и без «киевских перевозов»:

«..982 год. «В то время быша в Великом Новгороде три брата кижики Кий, Щек и Хорив и сестра их Лыбедь. И се братеники и с сестрою их люти разбойницы великую пакость новгородцем творяще. Новгородцы же яша их 30 человек, вси храбри и мочни вельми, осудиша их повесити. Кий же с братию своею моляша князя Ольга со слезами, дабы их отпустил, и обещастася ити, иде же несть Олег же умилосердеся над ними, отпусти их. Они же идоша от Великого Новаграда два месяца и приидоша на реку Непр… и нача землю пахать своими рукама и славно жить, и к ним прихожаху многие и трудихуся тут. И потом созда градец, имя ему Киевец. В лето 6490 по убиении Кия великий князь Олег пришед и заложи град Киев Великий и по начальному имени и»вотчины и державы.»
http://www.litmir.net/br/?b=121550&p=14

>ТИ ведь не отрицает, что расселение славян на территории
>будущей России происходило с запада на восток. Это означает,
>что на пути из Рутении (от Карпат) Белую Русь (Литву) они
>никак миновать не могли. Поэтому их следы следует искать
>именно там.
>

Ещё раз привожу карту Y-ДНК гаплогрупп по странам Европы и Ближнего Востока, из которой видно, что расселение славян никак не могло происходить с запада на восток. Польша, Белоруссия, Украина и Россия - основной ареал проживания людей со славянской гаплогруппой R1a1.

Вполне возможно, что и в центральной и южной Европе славянское население несколько сот лет назад тоже было преобладающим. Например, в Пруссии - вряд ли онемечивание этой страны началось в те времена, когда она принадлежала Польше, скорее всего позже - в 17 веке.

Но, судя по карте гаплогрупп, в западной Европе всегда жили в основном люди с R1b1. И заметное присутствие гаплогруппы R1a1 в странах западной Европы можно объяснить только в рамках НХ двумя мощными славянскими завоеваниями, в начале 14-го и во второй половине 15-го веков, когда аристократия и управленческий аппарат стали в завоёванных странах славянскими. В то же время наличие западной гаплогруппы R1b1 в восточно-славянских странах легко объясняется диффузией - огромным наплывом наёмников и прочих искателей счастья в Российскую Империю с начала 17-го и вплоть до 20-го века.

О волнах завоевателей из западной Европы в Восточную нам ничего не известно, а вот данных об обратном сколько угодно. И диффузии славян на запад тоже, разумеется, не было.

Карта гаплогрупп:

http://rugiland.narod2.ru/karti_shemi_grafiki/karta_y-dnk_gaplogrupp_po_stranam_evropi_i_blizhnego_vostoka_/

Подробные, непрерывно обновляющиеся данные по гаплогруппам:

http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml

Я и говорю, с запада на восток, из Польши.
Хороший сайт>http://www.semargl.me/de/dna/ydna/hg/1/
Там, правда, максимум R1a на Англии, но это издержки малопредставительной выборки, пока, по России.
Если нажать на Länder, то можно посмотреть по странам: http://www.semargl.me/de/dna/ydna/country/

1. Данные с этих сайтов очень сомнительны. Я Вам привёл ссылку на сайт с гораздо более достоверными данными, практически совпадающими с данными, приведёнными в работах Клесова:

http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml

R1a1: Польша 55%, Россия 46%.

Разница обусловлена примесью других гаплогрупп - превышением в Польше западноевропейской R1b1: Польша 16%, Россия 6%; и превышением N в России: Польша 1%, Россия 23%. Примесь остальных гаплогрупп примерно одинакова.

2. Насколько мне известно, несколько сот лет назад на территории Польши, да и всей северной и центральной Европы были сплошные леса, в которых был очень затруднён значительный рост популяции, так что всё-таки наиболее вероятным было заселение центральной и части северной Европы из причерноморских степей через центральную Россию.

Мы же рассматриваем здесь исторический период? А в историческом периоде R1a1 однозначно распространялась по территории Восточной Европы из центра, находящегося в т.н. Рутении (Карпаты). Русины, по всем статьям, в том числе и генетическим, являются предтечами современной русской нации.



http://www.youtube.com/watch?v=iCa761OMMDA
http://www.youtube.com/watch?v=tsSB89B3Rno&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=feWusGl2RWg&feature=relatedhttp://www.youtube.com/watch?v=z3aFj1pRYHQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=erxTw7yh784

Не согласен с Вашей точкой зрения.

1. На приведённой Вами карте видно только то, что есть максимум R1a1 где-то в центральной Европе, но такие же по величине максимумы есть и в Индии, и в Азии, в районе Монголии. Объясняется это просто изолированностью этих горных районов. Сильное сходство языка русинов с русским языком объясняется тем, что их изоляция произошла совсем недавно по историческим масштабам.

2. Действительно, распространение славян в центральную Россию из причерноморских степей происходило сравнительно давно, в дописьменный период. Но последующее рапространение в центральную и северную Европу происходило из Владимирской Руси. Началось оно примерно 1000 лет назад и основной пик этого распространения приходится на первое великое завоевание конца 13-го - начала 14-го веков.

Обратие внимание на то, что, например, население Литвы и Польши вплоть до середины 15 века было сравнительно невелико - это была просто небольшая провинция Русско-Ордынской Империи. Об этом говорит параллелизм русской и литовской историй:

http://chronologia.org/xpon4/07.html

>Не согласен с Вашей точкой зрения.
>
>1. На приведённой Вами карте видно только то, что
>есть максимум R1a1 где-то в центральной Европе, но такие же
>по величине максимумы есть и в Индии, и в Азии, в районе
>Монголии. Объясняется это просто изолированностью этих
>горных районов. Сильное сходство языка русинов с русским
>языком объясняется тем, что их изоляция произошла совсем
>недавно по историческим масштабам.
>
>2. Действительно, распространение славян в центральную
>Россию из причерноморских степей происходило сравнительно
>давно, в дописьменный период. Но последующее рапространение
>в центральную и северную Европу происходило из Владимирской
>Руси. Началось оно примерно 1000 лет назад и основной пик
>этого распространения приходится на первое великое
>завоевание конца 13-го - начала 14-го веков.
>
>Обратие внимание на то, что, например, население Литвы и
>Польши вплоть до середины 15 века было сравнительно невелико
>- это была просто небольшая провинция Русско-Ордынской
>Империи. Об этом говорит параллелизм русской и литовской
>историй:
>
>http://chronologia.org/xpon4/07.html


Знаете, я вовсе не слепой сторонник ФиН, с их гипотезой Русско/Ордынской империи. И, прежде чем я приму их гипотезу, я пытаюсь во всем разобраться сам.

То, что я вижу на сегодняшний момент, и представляю себе непротиворечивым, это вектор распространения в историческом периоде (а значит после гипотетического Р.Х.) славянской русскости от Карпат на восток или северо/восток.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8a/East_European_population_and_languages_-_Russian_map_of_1907.jpg?uselang=ru


Все исследования указывают на то, что по гаплогруппе Y-ДНК человека (по прямой мужской линии) подавляющее большинство русинов относятся к гаплогруппам R1a1 и E1b1b1a2.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Русины

//вектор распространения в историческом периоде (а значит после гипотетического Р.Х.) славянской русскости от Карпат на восток или северо/восток.//
А как же они в Карпатах оказались и что они там забыли в этих Карпатах, что там такого привлекательного было?

>//вектор распространения в историческом периоде (а значит
>после гипотетического Р.Х.) славянской русскости от Карпат
>на восток или северо/восток.//
>А как же они в Карпатах оказались и что они там забыли в
>этих Карпатах, что там такого привлекательного было?

Может быть они там просто жили?

.......................
Идёт мужик возле болота. Видит: кто-то в болоте бултыхается. Начал мужик вытаскивать из болота, того, кто в нём бултыхался. Тянет, а тяжело, такое ощущение, что тот упирается. Долго тянул... вытянул...Много сил затратил...
Лежат на берегу, дышат тяжело...
Потом спрашивает тот, кого вытянули:
- Мужик, а что ты сделал?
- Я тебя спас, из болота вытянул!!!
- Дурак ты, мужик, живу я здесь...
..............................

На самом деле здесь мы уже забираемся в доисторические времена.
По моей версии будущие славяне на Карпатах пережидали последствия катастрофы планетарного масштаба, в результате которой произошло резкое смещение земных полюсов, Европа и Сибирь оказались почти полностью затопленными неизбежным при таком катаклизме цунами.

Так оно было или же иначе, сейчас неважно. Важно, что в постапокалиптическом периоде расселение происходило из возвышенных районов в низменные.



С гаплогруппой R1axxxx можно поковыряться тут>
http://www.familytreedna.com/public/R1a/default.aspx?section=results

Очень жаль, что моя аргументация, кажущаяся мне почти очевидной, Вам недоступна.
Теперь понятно, почему - если речь пошла о катастрофе планетарного масштаба, то тут трудно о чём-либо спорить.

>Очень жаль, что моя аргументация, кажущаяся мне почти
>очевидной, Вам недоступна.
>Теперь понятно, почему - если речь пошла о катастрофе
>планетарного масштаба, то тут трудно о чём-либо спорить.

Мы с Вами оперируем разными временными рамками.
Если рассматривать многие тысячи лет назад, то R1a1 ассоциируют с курганной культурой северного Причерноморья.



http://raciality.blogspot.de/2009/04/y-dna-haplogroup-r1a1-and-kurgan.html

Вот, что получилось в результате

>Если рассматривать многие тысячи лет назад, то R1a1
>ассоциируют с курганной культурой северного Причерноморья.
>


Андреас, распространение R1a1 имеется сегодня, а «курганные культуры» предполагаются «вчера» ( причем по всей Евразии).

Гипотезы Клесова и других учёных о миграции носителей различных гаплогрупп многие тысячи лет назад мне представляются крайне недостоверными. Для выдвижения таких гипотез необходимо тщательное исследование и анализ полученных данных для огромного количества захоронений, что заведомо невыполнимо. Не говоря уже о том, что неизвестно, производились ли вообще захоронения в такой глубочайшей древности.

>Идёт мужик возле болота...
да. оставим каждому свои болота

>Может быть они там просто жили?

Если речь идет о жизни в горах, то преимущество в том, что:
1. Если найти пещеру, то не надо строить дом. Готовая естественная защита от непогоды и животных/врагов.
Например, в Алтайском крае есть пещера (Денисова) которой насчитывают кучу лет и слоев.
2. Как правило в горах, полезные ископаемые (железная руда?).

Недостаток:
1. Пропитание видимо только животные, чтобы пахать надо спускаться на равнину.

ещё раз об именах собственных и нарицательных:

слова Нестора о первичном месте пребывания словен уже толковал:

1. предложение об их проживании на Дунае начинается словами его:

после долгого времени пришли на Дунай.

Во мнозѣхъ же времѧнѣх сѣли суть Словѣни по Дунаєви

http://krotov.info/acts/12/pvl/lavr01.htm

То есть они долго где-то жили до того, как пришли на Дунай, посему идея традиков о первородине славян на Дунае основаны просто на словах, выдернутых из контекста и неверно растолкованных.

2. Нестор в этом случае пишет не о славянах, как общем названии для народа славянорусского, но о "словенах" одном из племён народа славянорусского, которые ныне стали народом словенским, словацким (со своими государствами) и словенах новгородских, которые ныне часть народа русского в РФ.

О разнице слов словене, как названии частном (от слово-ръцы), и славяне как названии общем, имхо религиозном (от Слава и право-славный), писал не раз, ничего лучше пока не придумал и не нашёл, это наилучшим образом удовлетворяет известной инфо.

3. имя Кий-Кей и слово Кай-Сай-Царь (на монетах в именах василевсов сарматских и цари "арийские-персидские") близки, и посему я допускаю их единство с разным написанием в разных диалектах и языках. Вполне имя нарицательное стало собственным, как это часто случается в истории. Посему город Кия-Киев - это просто и любой "княжий\стольный" город, где князь стол держит (добавочно в соседней ветке тема новая про Пермь Великую и там есть Кайград), и брод у города княжего наверное почти у всякого найдётся, потому что строить города у слияния рек - это древняя славянорусская-арийская традиция.
(до кучи тоже могло случится и с именем собственным князя древлянского в войне с Игорем и Ольгой Мал-Малк-Малик-Царь)

4. про "угорский" и говорить особо не приходится - ясно, что в разных контекстах это могло относится как к мадьярам, так и к любой земле и народу у гор (любых). Но при этом одно точно - это название русское от русского народа из русского языка, а не самоназвание другого народа.

5. Про церковь я не стал бы так легкомысленно, там почти во всех доках есть главное: собственность и доходы, привилегии, а с этим у них всегда строго было, что от кого и когда поимели. Ну, привирали иногда в свою пользу (например про ярлыки татарские), посему и споров много было (см. доки правовые исторические Археографической комиссии.)