Есть много сложных моментов в диалоге с представителями ТИ, например, для меня - пользуются канальи тем, что в большинстве случаев могут беззаветно врать, а я деталей не знаю и опровергнуть не могу. Но вообще, по-моему, нужно этой критикой заниматься, я даже бы сказал, что это важно очень. Даже необходимо.

Я наблюдаю, что критика, направленная против ФиН, держится на нескольких основных пунктах и направлениях.
Все они, конечно же, сводятся к попыткам скомпрометировать научную школу. Самыми популярными являются направления, ведущие к тезисам "они просто зарабатывают деньги", "они нагло врут, обрезая используемые цитаты, чем искажают смысл" и "их доказательства по части методов неверифицируемы".

По-моему, следует отмечать сколь-нибудь значимые тезисы "против" и давать на них грамотный и уничтожающий ответ. Так сказать, составить FAQ некий. Безусловно, ФиН уже сделали несколько подобных ударов по критикам, но, как я понимаю, они очень сильно заняты своею важной работой и постоянный мониторинг бреда их только отвлекает; кроме того, существует множество мелких тезисов, гуляющих скорее в умах и форумах, чем на страницах, написанных официальными противниками НХ.
Я бы занялся этим и сам, но мои познания несравненно меньше, нежели у многих участников этого форума, и я в лучшем случае являюсь полным дилетантом.
Если это предложение будет поддержано хотя бы кем-нибудь из сведущих людей, то я буду пытаться развивать это направление, путем сбора таких тезисов, структурирования их и предоставления на комментирование квалифицированным людям.
Если требуется, я могу подробнее высказать свои мысли по поводу необходимости подобного антикритического направления.

Итак, защита «античности» Помпей на форуме tssi:

1. Привели в качестве аргумента найденные при раскопках монеты и амфоры:
Евгений:
«Если Вас не устраивает достоверность сведений Плиния Младшего в его письме к Тациту, то спешу Вас заверить в том, что археологический материал (столовая и тарная керамика, которая созранилась in situ, монеты, а также другие вещи) в настоящее время датируются второй половиной I в. н.э. Поэтому никакие домыслы о гибели этого центра в XVII в. не приемлемы.

...
1) Амфоры (сосуды для перевозки вина и оливкового масла) использовались преимущественно в античности. В средние века в Италии они не использовались. на эволюции их форм построена наука амфорология, которая получила своё развитие с сер. XX в. Поэтому никаких фальсификаций с керамическим материалом быть в XVII в. не могло.
....
Датировка амфор (в частности) совершенно независимый источник. Я пытался Вам объяснить принцип их датировки на совершенно конкретном примере, иных же примеров сотни... Поэтому те даты, которыми мы распологаем в отношении амфор точны и достоверны. И между прочим они подтверждены методами физического датирования (люминисцентного, к примеру).
Поэтому я еще раз утверждаю, что датировка гибели Помпей точна и объективна. Иной быть не может.
...
Пожалуйста, поменьше читайте книги авторства Фоменко и Носовского. Эти люди зарабатывают на них деньги. Не более того.»

Ну и заодно покопались у ФиН в кармане.

2. Вторым аргументом стали надписи на «античных» заборах
Marco:
«Большинство жителей античного мира были грамотными, что прослеживается, в том числе, и по надписям, которые оставляли простые (и не очень) люди в самых неожиданных местах - на стенах терм, инсул, на колоннах форумов и проч. По стилистике этих "посланий" предков изучают, в частности, эволюцию латинского языка. Так вот на основе сравнительного анализа подобных надписей можно определить их датировку с точностью до столетия, а иногда и десятилетия.
…
Вообще НХ я естественно не читал по той причине, что, честно говоря, считаю все эти вещи глупостью.»

И это тоже вред. Каким образом люди могут сделать «свой личный выбор», если на них влияют таким образом, что они априори негативно относятся и даже читать не хотят?

Regina:
“романские языки - одни из самых изученных. Как Вы справедливо заметили, за 100 лет язык сильно меняется. Лингвистам известно, как менялся латинский язык от 5 в. до н.э. вплоть до современного итальянского. Датировать текст по языку можно с точностью до столетия или меньше.
Грамотный человек в XVI-XVII в. мог имитировать грамотную латинскую речь (скажем, что-то вроде отрывка из Цицерона). Однако неграмотную латинскую речь человеку, не являвшемуся носителем языка, имитировать невозможно, точно так же, как американец, учащий русский язык у себя дома, не сможет безошибочно имитировать "албанский". Для XV-XVII в. известно множество современных документов на тогдашнем итальянском языке, ничем не напоминавшем "вульгарную" латынь. Ещё менее даже учёный человек в XVI-XVIII в. мог имитировать найденные в Помпее надписи на оскском языке, о котором до исследований конца XIX в. знали очень мало.”


И архитектура:
cantia:
«средневековая латынь вообще-то отличается от античной. а если учесть, что надписи делали обычные люди, то это отличие должно быть очень значительно.
...
я занимаюсь средневековыми городами, поверьте, они отличаются от античных по структуре. я не специалист по Помпеям и ничего конкретного сказать не берусь, но в других городах, например в английских, можно найти все пласты - от античности до современности. и датировка их едва ли привязана к Помпеям.
...
думаю, что специалист по архитектуре не перепутает.
я вообще-то не только архитектуру имела ввиду, но и планировку города.
…
а как быть с культурными слоями одного места, где "традиционная история" (как Вы её называете), находит слои от античности до современности? каким образом они все вмещаются в меньшее количество веков?
…
у меня было несколько этапом такого просвещения: сначала друзья математики-информатики-физики (я после физико-математического лицея), которые время от времени звонили консультироваться по поводу НХ, но поскольку в их глазах я была большим авторитетом, как ни забавно, проблем не возникало. мои объяснения воспринимались и передавались всем остальным заинтересованным.»

Вот так вот – проблем не возникало, объяснения передавались...контора работает...эту-то лавочку и надо прикрыть.

Mallmezon:
“аки фрески смотреть мы бум или нет??? если уж и архитектура для Вас не показатель.. а? там все гораздо понятнее будет))) потому как стиль, техника, материалы для Вас видимо ничто...”

bronevik:
“Любопытно тогда было бы знать, почему древние греки не использовали в своих постройках арку и сводчатый купол, наверное фантазия не позволяла?”

Marco:
“Можно долго препираться по поводу недостоверности и необъективности письменных источников, но с археологическими материалами, а уж тем более с памятниками архитектуры все гораздо проще. И не надо быть искусствоведом, чтобы заметить разницу между теми или иными сооружениями античности, средневековья, Нового времени и современности. Это увидит любой наблюдательный человек. Съездите в Италию и убедитесь во всем сами. В плане изучения истории и искусства эта страна - уникальный заповедник всех эпох "от Адама до Постдама", как говорится.
Никакая фантазия архитекторов, художников и скульпторов не оправдает теории об одновременной постройке римского форума и собора святого Петра (современного, подчеркиваю). То же самое с мостами, банями (в средние века в Европе термы не строили - как с этим, например, быть?), храмами, общественными зданиями и проч. Из песни слов не выкинешь, и не стоит напрасно пытаться это сделать”

wagr-j:
“еще одна цитата
"Увеличенный фрагмент старой фотографии 1860-х годов. Хорошо видно, что средневековая османская башня и "античный" фундамент "античного" храма Афины Нике сложены из одного и того же камня и одним и тем же способом кладки. Это явно - сооружения одной и той же эпохи."

если бы господа ученые овладели историей хотя бы в пределах гимназического курса они бы знали, что обломки античных зданеий активно использовались в Средние века для строительства зданий - два классических примера - обломки Галикарнасского мавзолея использовались при строительстве турецкой крепости Будрун (где их собственно и обнаружили археологи) а останки александрийского маяка также были перестроены в турецкую крепость.... это так прежде чем картиночки разглядывать”



3. Культурные различия:

Filida:
«Как Вы думаете, могли ли одновременно функционировать Колизей и собор св. Петра в Риме? - очевидно, нет.

Далее: насколько близко во времени могут отстоять друг от друга общества, одно из которых размещает в центре своего города (т.е. и своего сознания, в какой-то степени) огромную арену для гладиаторских боёв, а другое - огромный храм Богу, на последователей которого некогда натравливали зверей на той самой арене?

Мне кажется, 15 веков - вполне логичный срок. Логичнее, по крайней мере, чем 5.»

4. Тень Яниных:
Lol:
“Мне представляется, что дендрохронология не менее убедительна и абсолютна, чем астрономическая. На нее укладывается материал и она дает результаты, сочетающиеся с прочими, не менее объективными и независимыми методами датировки.”



bronevik:
“
Цитата (Шидо @ 10.01.2007 - 02:01.)

4) Дальнейшие, несомненно завораживающие размахом, представления Янина о перевозке Ярославля немного не в тему, как мне кажется. Потому что нигде такой замечательной фантастики не писалось - про мужиков, перевозящих остатки мостовых).

Тогда АТФ должен объяснить ТАКОЕ количество археологических напластований в центральной части Новгорода (9 метров) и откуда они взялись за столь короткий период, начиная с ХVII века (согласно НХ).”

Попутно приплетается статья Янина, мол Фоменко ничего не понимает и все там у Янина обосновано.

5. Пришел Вьювер со своими аргументами:

Viewer:
“
Цитата
допустим, Везувий действительно проснулся в 79 году. А почему Помпеи погибли именно тогда?


Потому что они под слоем того извержения, которое было в 79 году и отразилось в гренландских ледовых отложениях.
…

Потому что слои разных извержений отличаются друг от друга, в том числе и по химическому составу, по которому их можно идентифицировать в ледниковых отложениях. Время извержений определяется отсчетом слоев от сегодняшнего дня (точность - практически до года), и коррелируют с датами извержений из письменных источников.

Извержения 79 и 1631 годов, например, отличаются даже направлением выброса - на 90 градусов, выбросом 1631 года Помпеи только припорошило.
…
дендрохронология тут не при чем - она к источникам не привязана. Деревья в Помпеях срублены в 1 веке в предгорьях Альп. Естественно, не дает дату гибели города, но дает время его существования. РУ дает диапазон, но он не настолько широк, чтобы в нем потеряться и он не противоречит другим данным.
…
Теперь вернемся к документам и нумизматике - в кошельке погибшего при извержении солдата нашли монеты императора Нерона. В доме банкира нашли документы (аукционные расписки), датированные по консулам (тоже времени Нерона). Как Вы объясните такое совпадение?
…
Легко узнать это Вам:
L. UERANIO HUPSA O, L. ALBUCIO IUS
<2> D D XIV K IUL
<3> PRIUATUS C C U C SER SCRIPSI ME
<4> ACCEPISSE AB L. CAECILIO IUCUNO
<5> MDCLXXU. ET ACCEPI ANTE
<6> HANC DIEM, UIII IDUS IUNIAS
<7> M NUMM OB UECTIGAL PUBLICU
<8> PASQUARUM
<9> ACT POM
<10> C. FONTEIO C. UIP CS.
(на другой табличке C. FONTEIO C.UIPSTANO COS )

прорисовка таблички


Это расписка за получение денег - 1000 и 1675 сестерциев за аренду пастбища.

Можете конечно возразить - мало ли какие это консулы и когда они жили!

Но есть ведь еще такой момент: тот самый Плиний Старший, который задохнулся во время извержения, в своей Historia Naturalis написал:

solis defectum Vipstano et Fonteio cos., qui fuere ante paucos annos, factum pridie kalendas Maias Campania hora diei inter septimam et octavam sensit, Corbulo dux in Armenia inter horam diei decimam et undecimam prodidit visum, circuitu globi alia aliis detegente et occultante.
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roma...e_Elder/2*.html

Затмение солнца, которое произошло при консулах Випстане и Фонтее несколько лет назад, было видно в Кампании между 7-м и 8-м часом дня в канун майских календ, а Корбулон, командующий в Армении, видел явление между 10 и 11 часом — кривизна земного шара открывает и прячет изменения различным образом.

Это у Плиния примеры того, что земля не плоская, иначе бы затмения были видны одновременно. Канун майских календ (1 мая) - 30 апреля.

это же затмение упоминает Тацит (Анналы, кн. IV):
В консульство Гая Випстана и Гая Фонтея Нерон больше не стал откладывать давно задуманное злодеяние ... Тогда же произошло много знамений, не имевших, однако, последствий: одна женщина родила змею, другая на супружеском ложе была умерщвлена молнией: внезапно затмилось солнце и небесный огонь коснулся четырнадцати концов города.

Если бы мы не знали, когда жили эти консулы, это можно проверить по затмению, бывшему в их год:
30 апреля 59 года было солнечное затмение, с фазой 0.8 в Италии и Армении и 0.95 в Греции.

В какие еще годы затмения были 30 апреля?

78 (Африка), 97 (Антарктида), 561 (Арктика), 599 (Африка), 618 (Антарктида),
1082 (Южная Америка), 1101 (Юго-Восточная Азия), 1139 (Антарктида),
1650 (Южная Америка), 1669 (Юго-Восточная Азия), 1688 (Дальний Восток),
1957 (Арктика).

Так что ответ однозначен - эти консулы, Нерон и Плиний жили в 1 веке нашей эры. Рассчитать затмение с такой точностью было невозможно до 18 века, а Плиний и Тацит были известны и многократно изданы задолго до этого.
…
О дендрохронологии.


Цитата
Шидо:
"Но дендрохронология тут не при чем - она к источникам не привязана. " - разве?
А я читал, что очень даже привязана, и что нельзя установить точную дату деревьев старше какого-то там века(вроде 10-го)...приводить не буду, где читал - это академик пишет, вам, наверное все-равно неинтересна будет его критика, это я говорю исходя из того, что все, что пишется им, немедленно характеризуется как бред


Мы не гордые, мы сами и Фоменко прочитать можем, и что другие пишут (спасибо Ivanych'у с Гостевой KasparovChess).

Основания истории, гл. 1-14:
Однако дендрохронологические шкалы в Европе протянуты вниз только на несколько столетий, что не позволяет датировать "античные" сооружения.

Это прямой обман, шкала южногерманского дуба непрерывно протянута с наших дней до античности. К ней мы еще вернемся.

Кроме того, всегда остается много неучитываемых факторов: местные климатические условия данного периода лет, состав почв, колебания местной увлажненности, рельеф местности и т.д. и т.п. Все это существенно влияет на графики толщины колец <616>, с.100-101.

Эти факторы как раз и являются факторами, создающими уникальность рисунка, позволяющую уточнить датировку. "Неучитываемость"- отсебятина Фоменко:

"поскольку силы, побуждающие рост дерева, и особенно те из них, которые оказывают на растения отрицательное влияние, действуют на больших участках земной поверхности одновременно, то и колебания толщины годичных колец деревьев должны быть синхронными"

Очень важно, что построение дендрохронологических шкал было выполнено на основе УЖЕ СУЩЕСТВОВАВШЕЙ СКАЛИГЕРОВСКОЙ ХРОНОЛОГИИ <616>, с.103. Поэтому любое изменение хронологии письменных документов АВТОМАТИЧЕСКИ изменит и эти шкалы. Которые, следовательно, не являются независимыми.

Олейников пишет конкретно о Новгороде. Однако, если бы письменные источники были сфальсифицированы, они не смогли бы дать систематической картины для дендрохронологии и шкалу построить было бы нельзя, ведь в конечном итоге эта шкала привязывается к сегодняшнему дню!

А вот пример обратного:
В Западной Европе и особенно в ФРГ в последнее десятилетие проведены массовые работы по абсолютным датировкам памятников архитектуры XII-XVI вв. Группа дендрохронологов под руководством Б. Губера определила абсолютные строительные даты более чем 130 сооружений, в которых имелись деревянные конструкции (Huber, Siebenlist, Niess, 1964). Иногда дендрохронологические даты позволили обнаружить ошибки хронологии, допущенные современниками еще во времена строительства зданий. Например, на фронтоне каменной церкви святого Мартина в Ландшуте под Мюнхеном стоит дата 1432 г., которая обычно принимается за дату завершения строительства главного входа и церкви в целом. Дендрохронологическая датировка нескольких еловых лежней фундамента самого здания церкви показала, что бревна на лежни были срублены лишь в 1441 г., т. е. на 9 лет позднее указанной даты и, естественно, главный вход в церковь в 1432 г. быть построен не мог. Возможно, дата 1432 г. имеет другое значение (Becker, Giertz-Siebelist, 1970).
Колчин Б.А., Черных Н.Б. ДЕНДРОХРОНОЛОГИЯ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ, 1977
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/kolchin.htm

американский профессор Peter Ian Kuniholm делал доклад о современном состоянии дендрохронологии и, в частности, демонстрировал эту интересную диаграмму.

Кунихольм делал не доклад о состоянии дендрохронологии, а рассказывал о конкретном «Эгейском дендрохронологическом проекте», который занимается датировкой деревьев Восточного Средиземноморья. Для выводов по всей античности этого недостаточно.

Отчетливо видно, что все эти шесть шкал ИМЕЮТ РАЗРЫВ около 1000 года новой эры. Таким образом, ни одна из них не может быть НЕПРЕРЫВНО ПРОДОЛЖЕНА ОТ НАШЕГО ВРЕМЕНИ ВНИЗ ДАЛЕЕ ДЕСЯТОГО ВЕКА НОВОЙ ЭРЫ

Напомню, это было 13 лет назад. Уже в 1996 году шкала была протянута до 362 года, а к 2005 - за предел нашей эры. Отчеты Кунихольма публикуются здесь:
http://www.arts.cornell.edu/dendro/

А почему не сослаться на Кунихольма в случае с Помпеями? Мол, нет непрерывной шкалы, точно датировать не можем?
А потому, что Кунихольм пишет совершенно обратное, вот здесь:
Dendrochronological investigations at Herculaneum And Pompeii
http://www.arts.cornell.edu/dendro/HercPompCaptured.pdf
Это глава из книги «Естественная история города Помпеи» (The natural history of Pompei, Cambrge Univ. Press, 2002).

Так вот, существует абсолютная дендрохронологическая шкала альпийской древесины, основанная на южногогерманских дубах и протягивающаяся от наших времен как минимум за 250 год до н.э. Найденная в Помпеях древесина прекрасно легла на эту шкалу, и вот что получилось - самое молодое дерево оказалось срубленным в 72 году.

Ну и еще о "десятом веке":
Кунихольм в «Справочнике по археологии», 2001 год: The European Quercus (oak) chronology is 10,479 years long, extending to 8,480 B.C. (numbers updated from Spurk, et al., 1998). A 2,012-year chronology of Pinus silvestris (Scots pine) when Europe was still too cold for oaks to grow (but which overlaps with the beginning of the oak chronology for more than 500 years) gives the European workers a complete tree-ring sequence from the present back into the last glaciation (numbers again updated from Kromer and Spurk 1998).

"Хронология на основании европейского дуба простирается на 10 479 (десять тысяч четыреста семьдесят девять) лет, до 8480 года до н.э. (даты обновлены на основании исследований Шпурка и др., 1998). Еще 2 012 (две тысячи двенадцать) лет хронологии на основании северной сосны (для дубов тогда было в Европе слишком холодно) – хронологии, налагающейся на «дубовую» более чем на 500 лет, предоставляют европейским исследователям полную дендрохронологическую шкалу от наших дней до последнего оледенения (числа также обновлены на основании Кромера и Шпурка, 1998)."

И еще такой логический момент: допустим, дендрохронология остановилась на 10 веке. Что это означает? Это означает, что существует немалый массив бревен (из построек, например), которые в эту шкалу не вписываются. Значит, этот массив изготовлен до 10 века, не так ли?
…
Цитата (Шидо @ 28.03.2007 - 21:02)
"кто, как, когда и зачем рассчитал это затмение для Плиния,"
ага, вы полагаете, что традиционалисты всерьез там объективно занимались расчетами?

"Там" - это где? Я полагаю, что никто расчетами не занимался - Плиний просто записал сведения о затмении, которое было при нем.


Цитата
ФиН приводили примеры подгонки под ответ, производимой астрономами на службе традиции.


Теперь у вас уже и астрономы виноваты. Еще раз - для времени, когда Плиний, к примеру, вышел в печати, расчет соответствующей точности был невозможен. Даже каталог затмений, которым пользовался Морозов, не очень точен. Т.е. - затмение 59 года можно было только наблюдать.
…
Цитата (Шидо @ 29.03.2007 - 02:04)
но вы мне приводите его вроде как в доказательство того, что помпеи те сгорели в 59-м году. А теперь говорите, что можно было только наблюдать.

Не в 59, а в 79, когда и погиб Плиний Старший, описавший затмение, бывшее в 59 году (описал он его как бывшее "несколько лет назад"). Книги Плиния были популярны в Средневековье, т.е. в эпоху Возрождения их никто не находил, они и так были - сейчас известно около 200 рукописей. Не понимаю, где Вы видите противоречие.
…
Цитата (elcano @ 8.04.2007 - 02:47)
Конечно хорошо, что дата Плиния по консулам, так прекрасно совпадает с современными расчетами, но когда даные консулы попали в 59 год?
Есть такая книга "Epitime Annalium Ecclesiasticorum Caesaris Baronii" Lugduni, 1602.
В ней на странице 40 под 61 годом Христа, консулы C. Vipsanio и Fonteio Capitone, а вот под 59 годом совсем другие Q. Valusio 2 и Calpurnio Pisano, а эти под 59 годом консулы, не имют никакой связи с Плиниевскими консулами.
Так в каком все таки году произошло Плиниевское затмение?

И вероятно Вы абсолютно правы, расчитано соответствующее затмение было именно в 18 веке.
Как видите в 17 веке, еще были другие цифры.

Прекрасно! Это дополнительное свидетельство того, что затмение было не рассчитанное, а наблюдаемое. Поскольку было оно 30 апреля 59 года и в 61 году быть не могло.

“

Уважаемый г. Анохин! Следуя призыву Веревкина, пришел сюда, покритиковать критиков. Сразу скажу, что я не физик и не астроном, поэтому ничего не буду говорить об астрономических и дендрохронологических датировках. Здесь есть люди (АнТюр, Маркаб), которые ответят более квалифицированно).

Кстати, раз уж речь зашла о Помпеях, то рекомендую статью в последнем «АртИфакте»: http://artifact.org.ru/content/view/268/4/

По-моему, замечательно написано.

Итак, защита «античности» Помпей на форуме tssi:
1. Привели в качестве аргумента найденные при раскопках монеты и амфоры:
Евгений:
«Если Вас не устраивает достоверность сведений Плиния Младшего в его письме к Тациту, то спешу Вас заверить в том, что археологический материал (столовая и тарная керамика, которая созранилась in situ, монеты, а также другие вещи) в настоящее время датируются второй половиной I в. н.э. Поэтому никакие домыслы о гибели этого центра в XVII в. не приемлемы.
Основной прием традиков в споре – «взятие на понт». Вот датируются амфоры 1 веком и все тут! А у стороннего наблюдателя от такой самоуверенности возникает ощущении правоты Евгения.
...
1) Амфоры (сосуды для перевозки вина и оливкового масла) использовались преимущественно в античности. В средние века в Италии они не использовались. на эволюции их форм построена наука амфорология, которая получила своё развитие с сер. XX в. Поэтому никаких фальсификаций с керамическим материалом быть в XVII в. не могло.
....
Датировка амфор (в частности) совершенно независимый источник. Я пытался Вам объяснить принцип их датировки на совершенно конкретном примере, иных же примеров сотни... Поэтому те даты, которыми мы распологаем в отношении амфор точны и достоверны. И между прочим они подтверждены методами физического датирования (люминисцентного, к примеру).
Поэтому я еще раз утверждаю, что датировка гибели Помпей точна и объективна. Иной быть не может.
Раз «преимущественно», значит не только в античности. А у археологов как: откопали амфоры – значит античность. (Я, конечно, несколько огрубляю). Но из этого, конечно не следует, что античность была именно там, куда ее отправили. Про люминесцентный метод пока ничего сказать не могу, кроме сугубо дилетантского замечания: любой физический метод, по моему мнению, должен проходить экспериментальную проверку на датировке артефактов, возраст которых заведомо известен. То есть - он привязывается к уже существующей хронологии.

...
Пожалуйста, поменьше читайте книги авторства Фоменко и Носовского. Эти люди зарабатывают на них деньги. Не более того.»
Ну и заодно покопались у ФиН в кармане.
Любят они в чужих карманах рыться. Это уже второй пример «рытья» за последнюю неделю. Первый – здесь: http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11074.html#40
Фоменко-же за двадцать лет ничего на НХ не заработал, незаработал бы идо сих пор, если бы не «Возрождение капитализма в России»
2. Вторым аргументом стали надписи на «античных» заборах
Marco:
«Большинство жителей античного мира были грамотными, что прослеживается, в том числе, и по надписям, которые оставляли простые (и не очень) люди в самых неожиданных местах - на стенах терм, инсул, на колоннах форумов и проч. По стилистике этих "посланий" предков изучают, в частности, эволюцию латинского языка. Так вот на основе сравнительного анализа подобных надписей можно определить их датировку с точностью до столетия, а иногда и десятилетия.
…
Вообще НХ я естественно не читал по той причине, что, честно говоря, считаю все эти вещи глупостью.»
И это тоже вред. Каким образом люди могут сделать «свой личный выбор», если на них влияют таким образом, что они априори негативно относятся и даже читать не хотят?
Стоит ли после этого с ним общаться?
Regina:
“романские языки - одни из самых изученных. Как Вы справедливо заметили, за 100 лет язык сильно меняется. Лингвистам известно, как менялся латинский язык от 5 в. до н.э. вплоть до современного итальянского. Датировать текст по языку можно с точностью до столетия или меньше.
Грамотный человек в XVI-XVII в. мог имитировать грамотную латинскую речь (скажем, что-то вроде отрывка из Цицерона). Однако неграмотную латинскую речь человеку, не являвшемуся носителем языка, имитировать невозможно, точно так же, как американец, учащий русский язык у себя дома, не сможет безошибочно имитировать "албанский". Для XV-XVII в. известно множество современных документов на тогдашнем итальянском языке, ничем не напоминавшем "вульгарную" латынь. Ещё менее даже учёный человек в XVI-XVIII в. мог имитировать найденные в Помпее надписи на оскском языке, о котором до исследований конца XIX в. знали очень мало.”
По поводу языков. Их датировка привязана к уже существующей хронологии, поэтому говорить дальше не о чем. С другой стороны одновременное существование вульгарной латыни и староитальянского, допустим, в 16 веке (ибо такая датировка гибели Помпей для меня наиболее приемлема) невозможно только в мозгах традиков. Про возможные фальсификации надписей, сделанные, например, в первые сто лет раскопок, я уж и не говорю. Традиков трясет от слова «фальсификация».

И архитектура:
cantia:
«средневековая латынь вообще-то отличается от античной. а если учесть, что надписи делали обычные люди, то это отличие должно быть очень значительно.
...
я занимаюсь средневековыми городами, поверьте, они отличаются от античных по структуре. я не специалист по Помпеям и ничего конкретного сказать не берусь, но в других городах, например в английских, можно найти все пласты - от античности до современности. и датировка их едва ли привязана к Помпеям.
...
думаю, что специалист по архитектуре не перепутает.
я вообще-то не только архитектуру имела ввиду, но и планировку города.
…
а как быть с культурными слоями одного места, где "традиционная история" (как Вы её называете), находит слои от античности до современности? каким образом они все вмещаются в меньшее количество веков?
…
у меня было несколько этапом такого просвещения: сначала друзья математики-информатики-физики (я после физико-математического лицея), которые время от времени звонили консультироваться по поводу НХ, но поскольку в их глазах я была большим авторитетом, как ни забавно, проблем не возникало. мои объяснения воспринимались и передавались всем остальным заинтересованным.»
Интересно, девушка привела примеры английских городов, где можно найти «Все пласты»? И почему они не могли нарасти за более короткий срок объяснила?
«Археологический слоеный пирог» вообще производит сильное впечатление на впечатлительные умы. Например, есть такой Лебедев, человек, относящийся к НХ, вроде бы, нейтрально. Так вот он приводит пятнадцатиметровый культурный слой в Иерусалиме в пользу того, что этот город существует уже три тысячи лет. http://piramyd.express.ru/disput/lebedev/text/pril12.htm
А я в «Бедном Скалингере №1» заметил, что по этой логике и возраст Новгорода к двум тысячелетиям должен приближаться.

Mallmezon:
“аки фрески смотреть мы бум или нет??? если уж и архитектура для Вас не показатель.. а? там все гораздо понятнее будет))) потому как стиль, техника, материалы для Вас видимо ничто...”
bronevik:
“Любопытно тогда было бы знать, почему древние греки не использовали в своих постройках арку и сводчатый купол, наверное фантазия не позволяла?”
Marco:
“Можно долго препираться по поводу недостоверности и необъективности письменных источников, но с археологическими материалами, а уж тем более с памятниками архитектуры все гораздо проще. И не надо быть искусствоведом, чтобы заметить разницу между теми или иными сооружениями античности, средневековья, Нового времени и современности. Это увидит любой наблюдательный человек. Съездите в Италию и убедитесь во всем сами. В плане изучения истории и искусства эта страна - уникальный заповедник всех эпох "от Адама до Постдама", как говорится.
Никакая фантазия архитекторов, художников и скульпторов не оправдает теории об одновременной постройке римского форума и собора святого Петра (современного, подчеркиваю). То же самое с мостами, банями (в средние века в Европе термы не строили - как с этим, например, быть?), храмами, общественными зданиями и проч. Из песни слов не выкинешь, и не стоит напрасно пытаться это сделать”
У традиков в мозгах не укладывается, как могут существовать одновременно различные техники и стили?! Да оглядитесь вокруг, господа! Сдругой стороны, если бы средневековая/ренессансная архитектура не имела с античной ничего общего, то не возникло бы понятий «Романский (римский) стиль» и «Возрождение» (античности).
«Сводчатый купол» все равно, то «масло масляное». Свидетельствует об уровне познаний в области архитектуры. А из того, что древние греки сводов не строили (что тоже – не совсем правда), не следует что они жили за несколько веков до н.э.
Да и бани были и в Средние Века, и несколько позже. Если надо, приведу цитаты. А римские термы – лишь самые большие из них. Из этого, опять же, не вытекает их датировка первыми веками н.э.
wagr-j:
“еще одна цитата
"Увеличенный фрагмент старой фотографии 1860-х годов. Хорошо видно, что средневековая османская башня и "античный" фундамент "античного" храма Афины Нике сложены из одного и того же камня и одним и тем же способом кладки. Это явно - сооружения одной и той же эпохи."
если бы господа ученые овладели историей хотя бы в пределах гимназического курса они бы знали, что обломки античных зданеий активно использовались в Средние века для строительства зданий - два классических примера - обломки Галикарнасского мавзолея использовались при строительстве турецкой крепости Будрун (где их собственно и обнаружили археологи) а останки александрийского маяка также были перестроены в турецкую крепость.... это так прежде чем картиночки разглядывать”
Здесь порочный круг в логике. Но даже если турецкие крепости и строились на развалинах неких построек – опять же, откуда известен возраст этих построек? С точки зрения здравого смысла логичнее их датировать временем непосредственно перед турками. Чем отправлять в седую древность.
3. Культурные различия:
Filida:
«Как Вы думаете, могли ли одновременно функционировать Колизей и собор св. Петра в Риме? - очевидно, нет.
Далее: насколько близко во времени могут отстоять друг от друга общества, одно из которых размещает в центре своего города (т.е. и своего сознания, в какой-то степени) огромную арену для гладиаторских боёв, а другое - огромный храм Богу, на последователей которого некогда натравливали зверей на той самой арене?
Мне кажется, 15 веков - вполне логичный срок. Логичнее, по крайней мере, чем 5.»
Мамзель (по всей видимости, это – женщина) объяснила бы, почему 15 веков достаточно, 5 – нет. Кажется – креститься надо. А ведь живет в государстве, где за столетие дважды кардинально менялась идеология и мировоззрение людей. А в Москве стоят ХСС и Лужники, разделенные получасом ходьбы и воздвигнутые на протяжении нескольких десятилетий. Кстати цикл «Храм-бассейн-храм» занял чуть более 60 лет.
4. Тень Яниных:
Lol:
“Мне представляется, что дендрохронология не менее убедительна и абсолютна, чем астрономическая. На нее укладывается материал и она дает результаты, сочетающиеся с прочими, не менее объективными и независимыми методами датировки.”
bronevik:
“
Цитата (Шидо @ 10.01.2007 - 02:01.)
4) Дальнейшие, несомненно завораживающие размахом, представления Янина о перевозке Ярославля немного не в тему, как мне кажется. Потому что нигде такой замечательной фантастики не писалось - про мужиков, перевозящих остатки мостовых).
Тогда АТФ должен объяснить ТАКОЕ количество археологических напластований в центральной части Новгорода (9 метров) и откуда они взялись за столь короткий период, начиная с ХVII века (согласно НХ).”
Попутно приплетается статья Янина, мол Фоменко ничего не понимает и все там у Янина обосновано.
Про Новгород сказано и так достаточно, но я обращаю внимание на подтасовку фактов. Где ФиН говорят однозначно о 17 веке, как о дате основания Новгорода? Обычно, называется 15-й, у Тюрина, например, - 14-й.

Уважаемый ТТ, большое спасибо, что откликнулись и поддержали данное направление!

«Кстати, раз уж речь зашла о Помпеях, то рекомендую статью в последнем «АртИфакте»: http://artifact.org.ru/content/view/268/4/»

Статья действительно хорошая и полезная, единственно, хотелось бы заметить вот что:

Автор пишет «Возникает естественное предположение: в Помпеях были использованы те детали, от которых отказался великий итальянец. А может, Рафаэли намеревался воспользоваться разработками помпейских художников?»

Традики немедленно возразят, что подобные помпейским фрески могли сохраниться в других городах Италии, где Рафаэли и подсмотрел эти детали.
То же относится и к схожести сюжетов.

«А у стороннего наблюдателя от такой самоуверенности возникает ощущении правоты Евгения.»

Я ему немедленно возразил по поводу того, что амфоры невозможно независимо датировать. Их датировка обязательно привязана к чему-либо.

«Про люминесцентный метод пока ничего сказать не могу»

Я вот тоже ничего толкового в интернете по поводу этого метода не нашел, к сожалению.

«Про возможные фальсификации надписей, сделанные, например, в первые сто лет раскопок, я уж и не говорю»

А есть примеры обнаруженных фальсификаций?

«Интересно, девушка привела примеры английских городов, где можно найти «Все пласты»? И почему они не могли нарасти за более короткий срок объяснила?»

Вот где меня взяли «на понт», я ведь действительно даже не попросил примера...


«Мамзель (по всей видимости, это – женщина) объяснила бы, почему 15 веков достаточно, 5 – нет.»

Filida
«
Цитата (Шидо @ 6.01.2007 - 21:39)
"Большевики при проходе ко власти не ждали 15 веков, чтобы снести Храм Христа Спасителя и вырыть на его месте открытый бассейн. Кстати, тоже в центре огромного города.

Так на сколько, вы говорите, могут отстоять друг от друга общества с разными представлениями? "



1) Случай с храмом Христа-Спасителя и бассейном несколько отличается от приведённого мною: время возникновения этого храма никак нельзя назвать временем наибольшего могущества православия в России. В качестве "здания-признака" такового могущества логичнее вспомнить Успенский собор Кремля (и Дворец Советов, соответственно). Итого - минимум 6 веков, и это при том, что:
а) даже бассейн на месте церкви не исключал существования действующих церквей вообще, в то время как одновременное функционирование Колизея (арены или театра - без разницы) и собора св.Петра - невозможно.
б) недавно появившиеся mass media позволяют гораздо эффективнее и быстрее управлять общественным сознанием, чем то было возможно ранее. Это тоже надо учитывать.»

Вот так объясняет - мол в Коллизее христиан зверям кормили, а в Соборе те же христиане по идее своему богу молились - потому и невозможно.

Не могли бы вы как-нибудь оформленно по пунктам подробное опровержение затронутых положений (амфорология, язык, пласты, архитектура, культура, вроде ничего не забыл?) расписать?
Чтобы было легче работать с материалом.

>Уважаемый ТТ, большое спасибо, что откликнулись и поддержали
>данное направление!

Всегда пожалуйста!


>Статья действительно хорошая и полезная, единственно,
>хотелось бы заметить вот что:
>
>Автор пишет «Возникает естественное предположение: в Помпеях
>были использованы те детали, от которых отказался великий
>итальянец. А может, Рафаэли намеревался воспользоваться
>разработками помпейских художников?»
>
>Традики немедленно возразят, что подобные помпейским фрески
>могли сохраниться в других городах Италии, где Рафаэли и
>подсмотрел эти детали.
>То же относится и к схожести сюжетов.

Вот и пусть приведут примеры: где, какой сюжет и, главное, когда был найден. И самое главное - какими источниками это подтверждается.
По моим личным наблюдениям, большинство "античных" статуй и фресок были "найдены" именно в то время, когда могли быть созданы, то есть мастерство художников достигло соответствующего уровня. Например: Аполлон Бельведерский - в конце 15-го, Геркулес Фарнезе - в середине 16-го, а Фавн Барберини - в 17-м.

>«Про люминесцентный метод пока ничего сказать не могу»
>
>Я вот тоже ничего толкового в интернете по поводу этого
>метода не нашел, к сожалению.

Может, Тюрин скажет что-то путное?

>«Про возможные фальсификации надписей, сделанные, например,
>в первые сто лет раскопок, я уж и не говорю»
>
>А есть примеры обнаруженных фальсификаций?

Я оговорился - "возможные фальсификации". Конкретных примеров я не знаю, но зная о "бессистемности" и "ненаучности" раскопок в первые сто лет, (можно посмотреть статью "Помпея" в Брокгаузе на этот счет), трудно отказаться от предположения, что фальсификация была вполне возможна. Впрочем, даже если ее и не было совсем, это мало что меняет.

>
>«Мамзель (по всей видимости, это – женщина) объяснила бы,
>почему 15 веков достаточно, 5 – нет.»
>
>Filida
>«
>Цитата (Шидо @ 6.01.2007 - 21:39)
>"Большевики при проходе ко власти не ждали 15 веков, чтобы
>снести Храм Христа Спасителя и вырыть на его месте открытый
>бассейн. Кстати, тоже в центре огромного города.
>
>Так на сколько, вы говорите, могут отстоять друг от друга
>общества с разными представлениями? "
>
>
>
>1) Случай с храмом Христа-Спасителя и бассейном несколько
>отличается от приведённого мною: время возникновения этого
>храма никак нельзя назвать временем наибольшего могущества
>православия в России. В качестве "здания-признака" такового
>могущества логичнее вспомнить Успенский собор Кремля (и
>Дворец Советов, соответственно). Итого - минимум 6 веков, и
>это при том, что:
>а) даже бассейн на месте церкви не исключал существования
>действующих церквей вообще, в то время как одновременное
>функционирование Колизея (арены или театра - без разницы) и
>собора св.Петра - невозможно.
>б) недавно появившиеся mass media позволяют гораздо
>эффективнее и быстрее управлять общественным сознанием, чем
>то было возможно ранее. Это тоже надо учитывать.»
>
>Вот так объясняет - мол в Коллизее христиан зверям кормили,
>а в Соборе те же христиане по идее своему богу молились -
>потому и невозможно.

Девушка, по всей вероятности, слегка повернутая на религии, поэтому спорить с ней сложно. Да и считать умеет плохо: Успенский собор - 1475-79 г., Дворец Советов - 1930-е (Так и не построенный). Разница - менее пяти веков.
И все же, почему именно 15 веков? Как определяет "время наибольшего могущества"? Откуда такая точность? Объяснения не ждите, ибо его нет.

>Не могли бы вы как-нибудь оформленно по пунктам подробное
>опровержение затронутых положений (амфорология, язык,
>пласты, архитектура, культура, вроде ничего не забыл?)
>расписать?
>Чтобы было легче работать с материалом.


Мог бы, но не очень скоро. На беглый разбор части Вашего поста (вместе с поиском ссылок) ушло часа полтора. По пунктам - уйдет значительно больше времени. Буду выкладывать по частям.

"Вот и пусть приведут примеры:"
Сегодня кину акуленкам на форум их - нихай грызут.

"Мог бы, но не очень скоро. На беглый разбор части Вашего поста (вместе с поиском ссылок) ушло часа полтора. По пунктам - уйдет значительно больше времени. Буду выкладывать по частям."

Будем ждать!

Одно из наиболее часто встречающихся возражений против НХ заключается в том, что отрицается возможность одновременного существования различных стилей архитектуры, принадлежащих эпохам, которые, согласно НХ в действительности относятся к одному и тому же времени. Вот как это возражение звучит в устах В.В. Кожинова:

В заключение целесообразно коснуться еще одной стороны дела. Письменные исторические источники — это, так сказать, хрупкая реальность, которая легко поддается всякого рода манипулированию. Но ведь имеются и другие — и весьма существенные — исторические «источники», менее «податливые», чем рукописи,— памятники зодчества.
Если согласиться с неохронологистами, что история Руси начинается с XIV века, а высокий уровень «материальной культуры» был достигнут, надо думать, позднее — не ранее XV века, приходится сделать вывод, что Софийский собор в Киеве, Дмитриевский собор во Владимире и храм Покрова в Москве (более известный по одному из своих приделов, во имя Василия Блаженного) создавались не в период с 1017 до 1588 года, то есть на протяжении около шести веков, а в рамках всего лишь одного-полутора столетий. Но совершенно неправдоподобно представ-ление, согласно которому столь кардинально отличающиеся с точки зрения и строительной техники, и архитектурного образа творения были созданы в одну и ту же эпоху. Эти три памятника явно несут в себе «информацию» о весьма отдаленных друг от друга эпохах истории, а кроме того их трудновато объявить фальсификациями (как поступают неохронологисты с неугодными им письменными источниками).
http://kozhinov.voskres.ru/slovo/pril.htm

Надо сказать, что в отличие от большинства критиков, покойный Вадим Валерьянович был весьма корректным человеком. Поэтому, он сравнивает здания одного значения и назначения (крупные христианские соборы),расположенные в пределах одного региона. Большинству же традиков в такой ситуации ничего не стоит сопоставлять древнегреческий храм и готическую французскую церковь, или римский Форум и собор Св. Петра. Тем не менее, Кожинов категорично заявляет: «совершенно неправдоподобно представление, согласно которому столь кардинально отличающиеся с точки зрения и строительной техники, и архитектурного образа творения были созданы в одну и ту же эпоху». Действительно, с точки зрения сознания, воспитанного на традиционной истории такое представление может выглядеть абсурдно. Но ведь это всего лишь субъективное мнение! По каким объективным причинам, например, три вышеупомянутые храма не могут быть выстроены в течение полутора веков – как правило не объясняется. Да и в традиционной истории полно примеров обратного. Менее полутора веков разделяют, например, Миланский собор и собор Св. Петра… Или церковь Покрова в Филях и Казанский собор…
Далее, неявно предполагается, что здания одной эпохи непременно должны быть построены в одном стиле. Такое утверждение в принципе могло бы быть справедливым, если бы речь шла об изолированной, самодовлеющей культуре (например, японской), но в условиях развитых контактов между народами, оно едва ли приемлемо. К тому же, тезис «одна эпоха – один стиль» опровергается всей достоверной историей человечества, начиная с 16-17 вв., а отчасти – и в более ранние эпохи. Например, в центре Москвы стоят Успенский, и уже упомянутый Покровский соборы, абсолютно непохожие, но разделенные всего лишь несколькими десятилетиями.

Утверждение о различных строительных технологиях выглядит несколько более серьезным, нежели утверждение о стилях, но и оно не должно быть голословным. Иными словами, необходимо показать, почему, технологии одной эпохи (допустим, античного Рима) в принципе не могли быть применены в другую эпоху (например, в эпоху Возрождения).
Естественно, каждый конкретный случай требует особого разбирательства. Тем не менее, нужно не «вестись» на голословные утверждения критиков, а требовать от них конкретных фактов (например, показать, что тот, или иной стиль не может претерпеть значительную эволюцию за столь короткий срок), которые можно проанализировать самостоятельно.

большое спасибо, очень верные мысли! Посмотрим, что смогут на это ответить историки...статью из артифакта почему-то пока что проигнорировали...

Проигнорировали - уже результат. Мы, критики ТХ, находимся в выгодном положении - все, что традики ни делают - к лучшему.

С одной стороны да - это может означать, что им нечего сказать. С другой стороны это странно - говорить они обычно любят даже если сказать им по делу действительно нечего

>Итак, защита «античности» Помпей на форуме tssi:

Да уж. Убожество по полной программе.


>1. Привели в качестве аргумента найденные при раскопках
>монеты и амфоры:
>Евгений:
>«Если Вас не устраивает достоверность сведений Плиния
>Младшего в его письме к Тациту, то спешу Вас заверить в том,
>что археологический материал (столовая и тарная керамика,
>которая созранилась in situ, монеты, а также другие вещи) в
>настоящее время датируются второй половиной I в. н.э. ...

Разумеется "датируются", посткольку традисторики в своих учебниках пишут, что это 79 год. В данном пункте наблюдается порок логики - вывод из ошибочного предположения выдаётся за его доказательство.


>1) Амфоры (сосуды для перевозки вина и оливкового масла)
>использовались преимущественно в античности. В средние века
>в Италии они не использовались. на эволюции их форм
>построена наука амфорология, которая получила своё развитие
>с сер. XX в.

Аналогичный метод традиков имеет аналогичное же возражение. Традики пока не доказали (и очевидно - не собираются), что существовала та самая "античность" о которой написано в их учебниках


>Датировка амфор (в частности) совершенно независимый
>источник.

Враньё и глупость. Никаким независимым образом амфоры датировать невозможно (в том числе и всякими там термолюминисцентными методами - если в них убрать привязку к априорным датировкам, то получится разброс в сотни тысяч лет).


>точны и достоверны. И между прочим они подтверждены методами
>физического датирования (люминисцентного, к примеру).

Вот-вот - желаемое выдаётся за достоверное. Методы средневековой поповщины в науке.


>Пожалуйста, поменьше читайте книги авторства Фоменко и
>Носовского. Эти люди зарабатывают на них деньги. Не более
>того.»

Совковое жлобство. Зависть бездарей к талантам более достойных людей.

>Ну и заодно покопались у ФиН в кармане.

А где ещё копаться-то? Деньги для этих жлобов и жуликов от науки стоят на переднем месте.


>2. Вторым аргументом стали надписи на «античных» заборах
>Marco:
>«Большинство жителей античного мира были грамотными, что

Одно это утверждение выдаёт сказочность придуманного Скалигером мира.


>прослеживается, в том числе, и по надписям, которые
>оставляли простые (и не очень) люди в самых неожиданных
>местах - на стенах терм, инсул, на колоннах форумов и проч.

Маленький контрпример. По официальной статистике, даже в развитых странах Америки и Европы люди, живущие в гетто, в абсолютном своём большинстве не могут считаться грамотными. Но именно там все стены исписаны вдоль и поперёк более, чем в университетском кампусе. По дебильной логике традиков, отсюда следует, что в университетах живут, в основном, неграмотные люди, не то что в гетто.

На самом деле - изобилие надписей свидетельствует только о наличии письменности в изучаемый период, а не о грамотности большинства населения.


>По стилистике этих "посланий" предков изучают, в частности,
>эволюцию латинского языка.

Можно лишь посочувствовать традиционным филологам, которые будут изучать эволюцию русского языка по "преведам падонков" из прошлого.


>Так вот на основе сравнительного
>анализа подобных надписей можно определить их датировку с
>точностью до столетия, а иногда и десятилетия.

Это откровенный кретинизм.

>Вообще НХ я естественно не читал по той причине, что, честно
>говоря, считаю все эти вещи глупостью.»

Этот молодой человек, по всем признакам, вместо НХ изучал талмудическую премудрость и способы заклинания погоды.


>И это тоже вред. Каким образом люди могут сделать «свой
>личный выбор», если на них влияют таким образом, что они
>априори негативно относятся и даже читать не хотят?

И слава богу! Замечено же, что дурака учить - только портить. Нам выгодно то, что наши оппоненты глупые люди. С умными было бы сложнее (пришлось бы больше времени тратить на изучение их аргументов, а так - посмотрел краем глаза, понял, что традик дурень совсем, и иди дальше полезными делами заниматься).


>Regina:
>“романские языки - одни из самых изученных. Как Вы
>справедливо заметили, за 100 лет язык сильно меняется.
>Лингвистам известно, как менялся латинский язык от 5 в. до
>н.э. вплоть до современного итальянского. Датировать текст
>по языку можно с точностью до столетия или меньше.

Имя королевское, а понимание предмета - на подростковом уровне. Полное непонимание основ своей науки, того - на что она опирается. А также порочное непонимание законов логики.


>Грамотный человек в XVI-XVII в. мог имитировать грамотную
>латинскую речь (скажем, что-то вроде отрывка из Цицерона).

Тут уже патологическое невежество. В 16 веке написаны и изданы грамматики большинства "античных" языков - латыни, греческого, халдейского.

>Однако неграмотную латинскую речь человеку, не являвшемуся
>носителем языка, имитировать невозможно, точно так же, как
>американец, учащий русский язык у себя дома, не сможет
>безошибочно имитировать "албанский".

Вершина культуры для молодой смены Зализняка - язык "падонков". Достойное наказание!


> Для XV-XVII в. известно
>множество современных документов на тогдашнем итальянском
>языке, ничем не напоминавшем "вульгарную" латынь. Ещё менее
>даже учёный человек в XVI-XVIII в. мог имитировать найденные
>в Помпее надписи на оскском языке, о котором до исследований
>конца XIX в. знали очень мало.”

Невежество клиническое. "Окский" язык в 19 веке назывался "окситанским" и относится к одному из провансальских диалектов. Вот что написано на эту тему у Брокгауза:

Провансальская литература — считается старейшей между романскими, или "неолатинскими": она первая достигла художественной обработки в руках поэтов-тробадоров (trobaire, trobador), как они назывались в Южной Франции в средние века (мы усвоили себе искусственную форму новейшего происхождения — трубадур: трувэрами назывались поэты в Северной Франции, троваторами в Италии и Испании, быть может, от германской основы, новонемецк. treffen, франц. trouver — достигать, находить, или от лат. *tropator — слагатель троп, духовных песен, позднее певец вообще). Название "провансальский" — искусственное, распространенное на всю область Южной Франции (см. Провансальский язык): древнейшие поэты обозначали свой язык по области Лимузин (из Лимузена были родом наиболее прославленные поэты XII—XIII вв.), Гасконь, Пуатвин; термин Прованс (от Provincia romana, основанной в 120 г. до Р. Х) одержал верх с XIII в. как общее обозначение населения, языка и литературы нескольких провинций Южной Франции (границы — см. Провансальский язык), именуемых окситанскими (языки, где говорят "oc", langue d'oc; с конца XIII в. Лангедок — термин географический определенной области). Время блестящего развития П. литературы — с конца XI и до XIII в. (включительно), когда в силу политических событий (религиозные войны, потом централизация власти во Франции) изменились обстоятельства жизни. Уже в XII в. многие трубадуры предпринимали путешествия в соседние страны; в XIII в. движение усилилось, и П. поэты, принятые при разных дворах в Италии, Сицилии, Англии, Испании и т. д., оказали немаловажное влияние на развитие других неоевропейских литератур. В Италии П. язык некоторое время был языком и местных поэтов; даже Данте, выводя в своей поэме тень П. трубадура Арно Даньеля ("Чистилище", п. XXVI), влагает в его уста несколько строф по-провансальски. П. влиянию приписывают развитие куртуазной лирики и в Северной Франции, хотя главным источником французской лирической поэзии в средние века считается устная, простонародная песня. П. поэзия тоже, вероятно, примыкает по своим основам к народной словесности, но мы имеем об этом лишь косвенные указания. Древнейшим памятником П. поэзии является поэма (отрывок в 857 десятисложных стихов, конца Х или начала XI в.) с содержанием, заимствованным из книжного, школьного предания о римском философе Боэции (см.), утешительницей которого в темнице является философия в аллегорическом образе женщины (аллегория заимствована из сочинения Боэция "De consolatione Philosophiae", но ей придана христианская окраска). ...

В 16 веке брат Нострадамуса Жан написал "Жизнеописания древних и наиславнейших провансальских пиитов, во времена графов провансских процветших" (переведена на русский "Наукой" и отпечатанная в ЛитПамятниках в 1993 году). В книге Жана де Нострадама содержится множество стихов этих самых провансских пиитов, комментаторы возмущённо замечают, что значительную часть из них сочинил сам Нострадам. Это к тому что провансские диалекты в 16 веке были понятны и в ходу.

>И архитектура:
>cantia:
>«средневековая латынь вообще-то отличается от античной. а
>если учесть, что надписи делали обычные люди, то это отличие
>должно быть очень значительно.

Разумное замечание. "Античная латынь" сочинена Скалигерами, Казобоном и их многичисленными безвестными последователями. Очевидно, она не может совпадать с народной и религиозной латынью даже им современною.

>я занимаюсь средневековыми городами, поверьте, они
>отличаются от античных по структуре.

Точно так же как жилой дом отличается от музея древностей, а спальный район Москвы - от Диснейленда.

> я не специалист по
>Помпеям и ничего конкретного сказать не берусь, но в других
>городах, например в английских, можно найти все пласты - от
>античности до современности. и датировка их едва ли
>привязана к Помпеям.

Здесь представлено широко разрекламированное заблуждение - об "античных пластах" в английских городах. Об этом написано в студенческих учебниках, а студент-историк жизнью принуждаем в эти сказки некритически верить. Иначе он перестанет быть студентом.


>думаю, что специалист по архитектуре не перепутает.
>я вообще-то не только архитектуру имела ввиду, но и
>планировку города.

Уже и планировку города приплели, горемычные. Характерное свидетельство того, что традики воспринимают внешнюю жизнь как порождение кабинетных занятий. Совершенно не догадываются о функциональном предназначении всякой планировки. Ведь эта функция городов изменилась только в Новейшее Время с ростом промышленности и развитием транспорта. Планировка же "античных городов" (тех же Помпей или Рима) носит функцию не жилую, а экскурсионную.


>а как быть с культурными слоями одного места, где
>"традиционная история" (как Вы её называете), находит слои
>от античности до современности? каким образом они все
>вмещаются в меньшее количество веков?

Выдумки это всё. Нет никаких "античных слоёв" - они искусствено, и зачастую неосознанно придуманы археологами для обоснования скалигеровской догмы.


>у меня было несколько этапом такого просвещения: сначала
>друзья математики-информатики-физики (я после
>физико-математического лицея), которые время от времени
>звонили консультироваться по поводу НХ, но поскольку в их
>глазах я была большим авторитетом, как ни забавно, проблем
>не возникало. мои объяснения воспринимались и передавались
>всем остальным заинтересованным.»

От фантазий не может избавиться даже в быту. Хотя вполне допускаю, что её друзья математики просто не хотели огорчать дурочку.


>Mallmezon:
>“аки фрески смотреть мы бум или нет??? если уж и архитектура
>для Вас не показатель.. а? там все гораздо понятнее будет)))
>потому как стиль, техника, материалы для Вас видимо
>ничто...”

Эта стилизация под человеческую речь - диалект М.Л. Городецкого, известный исследователям с конца прошлого века. Либо сам нагадил, либо его какашки распространились как "албанский".


>bronevik:
>“Любопытно тогда было бы знать, почему древние греки не
>использовали в своих постройках арку и сводчатый купол,
>наверное фантазия не позволяла?”

Первый сводчатый купол построил Брунеллески во Флоренции (он же, скорее всего, построил его и в римском Пантеоне). В 15 веке до Брунеллески было принято строить здания-коробочки. Технология большего не позволяла.


>Marco:
>“Можно долго препираться по поводу недостоверности и
>необъективности письменных источников, но с археологическими
>материалами, а уж тем более с памятниками архитектуры все
>гораздо проще. И не надо быть искусствоведом, чтобы заметить
>разницу между теми или иными сооружениями античности,

Известная песенка, давно освистанная в книгах Морозова и Фоменко. Диагноз традику - невежество в предмете беседы.


>Никакая фантазия архитекторов, художников и скульпторов не
>оправдает теории об одновременной постройке римского форума
>и собора святого Петра (современного, подчеркиваю).

Это домысел и реконструкция искусствоведов скалигеровского жанра.


>То же
>самое с мостами, банями (в средние века в Европе термы не
>строили - как с этим, например, быть?), храмами,
>общественными зданиями и проч. Из песни слов не выкинешь, и
>не стоит напрасно пытаться это сделать”

За вычетом словоблудия остаётся только порок в логике.


>wagr-j:
>“еще одна цитата
>"Увеличенный фрагмент старой фотографии 1860-х годов. Хорошо
>видно, что средневековая османская башня и "античный"
>фундамент "античного" храма Афины Нике сложены из одного и
>того же камня и одним и тем же способом кладки. Это явно -
>сооружения одной и той же эпохи."
>
>если бы господа ученые овладели историей хотя бы в пределах
>гимназического курса они бы знали, что обломки античных
>зданеий активно использовались в Средние века для

Псевдообъяснение очевидного скалигеровского противоречия.


>строительства зданий - два классических примера - обломки
>Галикарнасского мавзолея использовались при строительстве
>турецкой крепости Будрун (где их собственно и обнаружили

Что свидетельствует только о турецком происхождении этого мавзолея.


Я думаю, что на этом можно и остановиться. Идейный багаж у традиков скуден - жалко времени тратить на ихнюю *ерню.