Коллеги, перевожу обсуждение в отдельную тему.

Исходно она возникла в ветке по анализу данных Wikipedia - исходные можно прочитать здесь:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=10515&forum=DCForumID14&viewmode=threaded

Итак, гипотеза: календарная реформа была проведена в период 1682-1700 гг. Введены были ОБА КАЛЕНДАРЯ: Григорианский и Юлианский. Активным участником реформы был Пётр I. Юлианский календарь выполнял буферную функцию, как и латинский язык.

На эту гипотезу натолкнули графики, составленные О.А. Новосельцевым (reader) на основе данных Wikipedia по числу родившихся и умерших исторических персонажей. Примем, что данные википедии в совокупности и графики достаточно достоверные. Однако, как видно, это уже не единственный довод.

Определю перечень доводов в пользу гипотезы об одновременном внедрении двух календарей в 1682-1700 годах:
1. Одинаковый отсчет от РХ.
2. Одинаковый формат, только различная точность.
3. Десятичная система счисления изобретенная незадолго до изобретения десятичной дроби (1585) и логарифма (1594,1614).
4. Десятичные дроби, появившиеся вскоре после изобретения десятичной СС и нуля. Дроби вообще. Широкое распространение они получили только после появления сочинения Симона Стевина «Десятая» (1585). Не мог проверенный календарь появиться раньше этого!
5. Исследования по астрономии. Точность в четыре знака после запятой как-то нужно было получить. Для этого ну хотя бы 100 лет нужно было наблюдений, чтобы увидеть неточность. Напомню, что в 1582 и еще в следующем веке мир жестоко боролся с коперниканством и Галилеем. Потому принять адекватную систему основываясь на неадекватной астрономии, да и отсутствии аппарата десятичной математики, наверное было невероятно.
6. Пётр I в 1700 году внедрял в России юлианский календарь. Мог ли он не знать о григорианском календаре, как более прогрессивном и точном? Значит, юлианский внедрялся по другим соображениям. Скорее всего буферным. Заметим, что переходили от русско-византийского календаря!
7. Романовы причем до последнего удерживали этот календарь!!! Зачем?
8. Русско-византийский календарь. Если византия - наследница РИМА, то зачем ей нужен был этот, а не юлианский календарь?
9. Графики О.А. Новосельцева (reader) указывают на ~1700 год для России, ~1680 год для ряда стран Европы.
10. Графики показывают, что до этих точек существовали огромные проблемы с датировками+фальсификациями, а значит с точки зрения европейцев и сохранившейся документированной истории единого календаря до этого не было. Допускается, что до этого некоторые датировки делались корректно, однако не тотально.
11. За официальный период ТИ с 1600 по 1700 григорианский календарь внедрялся только в ДВУХ территориях: Пруссия (1610) и Швейцария (кантон Вале - 1655). Не подозрительно ли? Пруссия - вероятно, ошибка, а Кантон Вале запомним. Вероятно, это место и дата настоящего первого внедрения ГК ну и вообще много чего инновационного. Знаменитое так-то место в наших вопросах. В сотне километров от этого кантона в Женеве трудился небезызвестный Жозеф Скалигер в 1572-1593 годах. Даты эти под вопросом. Может это 1672-1693, а далее он едет в Нидерланды, где на верфях Ост-Индской компании в это же время(?) трудился Петр I с его Великим посольством (250 человек, 2 года). Кораблями ли он занимался?
12. Момент перестановки цифр 5<>6 и 3<>7 находится в пределах 17 века. И чувствуется завязка его на принятие календаря. Пока нет уверенности, но где-то около этих событий случилась подмена цифр, чтобы удревнить ГК (наверное, это было важно для обоснования еще каких-то событий или исконной учёности), при том, что Пётр I то ли не знал о "большей древности" ГК, то ли при нём удревнения ГК, т.е. 5<>6, еще не было! Логика такова, что если бы он это знал, то мотивы его внедрения ЮК были бы совершенно иными. Зачем был нужен "120 лет как уже доказавший неадекватность и всей Европой отвергнутый" календарь, не понятно. Элиты бы тоже этого не поняли. Поэтому, скорее всего при Петре удревнения ГК ЕЩЕ НЕ БЫЛО, ну и перестановки 5<>6 тоже не было. А значит и круговерти 16-17 веков...

Вопросы для подробного изучения:
1. Необходимо более подробно изучить введение юлианского календаря в России. Я кроме вклада Петра I в тему ничего не слышал.
2. В 1583 значится работа Скалигера "по исправлению хронологии". Правильная ли это дата? Его работа жестко увязана на календарь.
3. Конечно, если очистить график от фальсификатов, то возможно, что тренд, связанный с внедрением единого календаря, будет начинаться на 100 лет раньше? Но это прямо противоречит Петру I и внедрению юлианского календаря в 1700 тогда, когда Пётр мог знать о григорианском календаре. Но Романовы жили по нему до конца! Переход большевиков к григорианскому календарю был запрограммирован? Оставался только Китай?
4. Завязка на это событие раскола церкви, как в политическом и социо-культурном разрезе. Как в итоге это повлияло на расхождение культур православных, католических, мусульманских. Для начала достаточно взглянуть на даты и процессы перехода к календарю, а также продолжение совмещения календарей до сих пор.
5. Есть ряд исследований по датированию момента начала применения летоисчисления "После РХ/До РХ". По ним такое летоисчисление начало применяться в 16-17 веке. Не смог вспомнить. То ли у Габовича, то ли у Топпера, то ли в НХ были ссылки. Нужно найти и привязать выводы к этой гипотезе.
6. Китайские и другие календари. Точные даты рождения и смерти китайских персонажей согласованные с ГК/ЮК. Необходимо обследовать точность, проблемы, применяемость разных календарей. Об этом очень много исследований есть.

Как известно, Дионисий Малый в 525 году нэ по заданию папы Иоанна I составлял таблицы Пасхалии. В итоге он пришел к необходимости замены летоисчисления на "От Рождества Христова".

Возьмем 525, прибавим 1152 и получим 1678 год.

Нельзя сказать, что "всё мне ясно стало теперь", но что-то тут к чему-то еще раз сошлось.
А по расчетам ГВН и АТФ, Дионисий ошибся. Изучу поглубже их расчеты.

Не понятна логика, почему, зачем, кто, как и сколько прибавил.

Но понятно вроде как, когда и это "прибавление" случилось.
И факт в том, что это "прибавление" внедрили одновременно во всей реформаторской Европе, включая Россию.

Гипотезу следует еще порассмотреть.

Главный вопрос, почему прибавили 1152 ?

По НХ это складывается из двух сдвигов: 1050 + 100.
Наверняка.
Каждый из них имеет свою логику.

Согласно ТИ Дионисий Петавиус (Пети) жил в 1583-1652.
Интересно, что в год его рождения его "учитель" Скалигер опубликовал свою Хронологию (Не одно ли это лицо )))))) Шутк� .

В книге А.Т.Фоменко Числа против лжи приводится его отождествление, как оригинала, с хронологом Дионисием, умершим в 265 году, Дионисием Малым, умершим около 540 или около 556 года. Все они рассчитывали пасхалию. Причем, похоже, что Дионисий Малый верно рассчитал количество лет от РХ.
По-видимому, также сделал и Петавиус.

Только вот какая незадача!?
В работе АТФ СИЛЬНО СТРАДАЕТ ТОЧНОСТЬ гипотез. В частности он оперирует ВЕКАМИ, ну или "около 550 лет". Это на самом деле может и помогает хотябы обосновать сдвиги на 1050 лет и на 350 лет. Но не более того.

В приближениях к десяткам и к единицам лет полная путаница. И может быть XII век быть и 1101 год и 1200 год = все это XII век. Т.е. требуется уточнение, а пока гипотеза выглядит как "около того".

Из моей гипотезы следует дата 1678 = 525+1152.
Я взял 525, т.к. по ТИ именно в этом году ему было поручено это сделать, а через несколько лет вроде как предыдущие таблицы истекали.
525 год также считается годом изобретения Anno Domini.
См тут: http://en.wikipedia.org/wiki/Dionysius_Exiguus

Старые таблицы еще дейстовали 6 лет после работ Дионисия, а новые таблицы нужно было начать применять в 532. Дионисий провел расчеты на 95 лет. Т.е. до предположу, что до 1779.

Собственно начало применения: 532+1152 = 1684!!! В общем-то близко к 1682. Вполне, что реформу провели ЧУТЬ ЗАРАНЕЕ, чтобы 1684 начать уже подготовленными. Более того, выше в разделе про Римские цифры я приводил титул одного из календарей от M.D. 84 года.

ВОПРОС в том, что 1678 никак не стыкуется со временем жизни Дионисия Петавиуса, который по ТИ умер в 1652. С таким сдвигом в 1152 вообще и Малый и Петавиус не согласуются.

Когда он жил реально?
Вероятно, годы жизни Дионисия Малого БОЛЕЕ ПРАВИЛЬНЫЕ 470 - 544.
Вычислим со сдвигом в 1152 и получим:

1622 - 1696.

Итак: разница официальной и предположенной датой рождения - 39 и смерти - 40 лет. При этом: длительности жизни их: 70 и 69 лет!

Объяснений я вижу пока немного.
Пока одно: ВСЁ-ТАКИ СДВИГ НА 40 ЛЕТ НАЗАД БЫЛ. В частности он объяснялся сменой цифр 3 и 7 ВО ВТОРОМ регистре.
Т.е. по факту местами поменялись значения +30 и +70 лет в той системе счисления, которой года записывали тогда. Система была непозиционная скорее всего. Я пока не смог зацепиться ни за какие числа, если их представлять в десятичном формате. Пробовал и эру от РХ и Русско-Византийскую. Не зацепляется. Потому вывод: даты записывались в другой системе счисления!
Т.е. эти цифры именно конкретно +30 и +70 добавляли к значению, не зависимо от того сколько значится в остальных знаках числа. Это есть свойство непозиционной системы счисления.
Собственно см. выше и в работах АТФ об изобретении десятичной системы счисления, а также о том, как были изобретены и как менялись арабские цифры.

Берусь изучать данный вопрос глубже.

"А как же Скалигер?" - спросите Вы!

Вопрос непосредственно всплывает из предыдущих постов.

Что мне пришлось исходя из моих гипотез заявить выше:
1. Скалигер жил на 100 лет позднее официальной версии.
2. Дионисий жил на 40 лет позднее. Для расчета такого сдвига есть хорошее основание - дубликат Дионисий Малый.

ТИ, да и ФиН следуя ей и говоря о том, что начиная с 17 века всё более менее правдоподобно, говорят, что Дионисий - ученик Скалигера!

А оказывается, НАОБОРОТ!!!

Потому и возникала между Дионисием и Скалигером едко-полемическая критика друг друга.
Дионисий за свою деятельность в целях Церкви в последствии был даже канонизирован в одной из своих реинкарнаций (Румыния, 2008 год), а Скалигер занимался политтехнологией и его псевдоним "Юлий Цезарь" даже отразился в ТИ... Чувствуете разницу?

Причем, если моя версия подтверждается, то Скалигер, находясь в Нидерландах, работал не на кого нибудь, а на Петра I.

Еще более глубокие дебри... И близкие к нам...

Беда Достопочтенный, с которым ТИ связывает начало применения летоисчисления Дионисия, жил в 673-735 г. н.э.
Прибавляем 1152!

Получаем: 1825-1887.

Теперь по независимым источникам:
1. Google Ngram Viewer показывает систематическое начало публикаций начиная с 1828 года!!! Правда ВБРОС значится за 1725.
https://books.google.com/ngrams/graph?content=Beda+Venerabilis&year_start=0&year_end=2000&corpus=15&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2CBeda%20Venerabilis%3B%2Cc0

2. В 1899 (!!!) году Беда был канонизирован папой Львом XIII в качестве святого<3>, и католическая церковь назвала его одним из «учителей церкви».

В общем, не знаю, что и думать. Поместил сюда, чтобы было.

//Беда Достопочтенный, с которым ТИ связывает начало применения летоисчисления Дионисия, жил в 673-735 г. н.э.
Прибавляем 1152!

Получаем: 1825-1887.//

Вы идете вслед за господином Лопатиным...тот тоже в цифры игрался с бубнами и шаманскими плясками:



http://www.scaliger.ru/

...целую книгу настрочил..

А нужны более-менее внятные исторические сведения о том, кто где и когда все это сочинил.

Пока же имеем вот такое му-му:

"Путём перекрёстных проверок синхронных сведений и с помощью астрономических данных, Скалигер и учёный-иезуит Дионисий Петавиус (1583—1652) вычислили основные даты, которые в свою очередь позволили пересчитать по единой системе летосчисления все даты античной истории. Петавиус в 1627 году предложил систему «обратного» отсчёта дат «до Рождества Христова». Эта система, получившая всеобщее признание лишь к концу XVIII века, крайне облегчила изучение хронологии."

http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12582.html

Перевожу на русский язык. Современная хронологическая система принята В КОНЦЕ ВОСЕМНАДЦАТОГО ВЕКА. Считается, что ее создали Скалигер и Петавиус " очень давно ", о чем свидетельствуют даты сохранившихся в единичных экземплярах работ классиков, возможно, напечатанные задним числом.

//А нужны более-менее внятные исторические сведения о том, кто где и когда все это сочинил.//

Согласен. Стою также на том, что данные по КАЖДОЙ личности ранее 1700 следует проверить. Поскольку:
- есть сдвиги 40, 100, 330, 1050, 1800 лет...
- есть подлоги и фальсификации

По каждой личности может быть свой набор заложенных в пересчет хронологии ошибок. Хорошо, если есть дубликаты, как у Дионисия, или династические параллелизмы и зависимости, или терртиториальная принадлежность, по которой можно выяснить календарные особенности его жизни. А если их нет?

Что касается Беды, я и сам сомневаюсь. Потому никто ни за кем не идет.
Хотя "древнюю летопись", описывающую жизнь оригинала, жившего в каком нибудь старообрядческом монастыре (а такое вполне могло быть), по которой он пытался у себя наладить применение календаря от настоящего РХ (1152 года), могли обнаружить и в XIX и начать с 1828 года обсасывать в литературе и относить в древность. Никто ж не знал, что он реальный человек.
Ну это ж гипотеза, чтоб не забыть.

Вам вопрос: попробуйте найти подходящие обоснованные сдвиги для средневековья с 600 года до 1000. Не найдете! Так вот как проверять этих личностей?
И гипотеза с Бедой - один из вариантов, который имеет, во-первых, 2 факта - см.выше, и, во-вторых, её еще следует проверить на других фактах.
Второй вариант - фальсификаты.

Ни тот, ни другой не отбросишь просто так.

Нет никаких строго определённых сдвигов, каждый охла.б извращался по своему, так что сдвиги искать не надо.

Вот для разнообразия ссылка на книжку Уве Топпера:
"Великий обман. Выдуманная история Европы"
Один из ведущих немцев, занимающийся исторической аналитикой и единственный переведенный на русский.
http://www.alleng.ru/d/hist_vm/hist019.htm

Думаю, без прочтения её данный вопрос даже трогать не стоит.

В ней очень многое о том, кто и когда придумывал историю Европы.
Какие существовали способы.
Карточный дом был составлен задолго до Скалигера и Петавиуса.
Запрос на это был в бродившей тогда Европе 13-16 веков.

А Скалигер и Дионисий свели всё это чудо, устоявшееся веками и принятое массами в Европе, в одно большое чудо. Всего лишь. Почти ничего не выдумывая - можно и так предположить.
Но именно их версия была канонизирована, потому ими и именуется ТИ.

Хотел бы Вас немного...поправить, что-ли...Уве Топпер не пытается разобраться в ситуации, он пытается прикрыть растущий организм исследований реальной истории расползающимся на ошмётки гнилой рогожкой ТИ. Здесь даже дело не в работах НиФ НХов, ощущение, что он пытается войти в вагон встречного поезда не выходя из своего вагона. Неубедительно выходит.

>Карточный дом был составлен задолго до Скалигера и
>Петавиуса.

Оба персонажа довольно убедительно локализуются в XVIII веке, не смотря на свои, порой, неубедительные доводы, maystre довольно логично разобрал обоих "Козьмов Прутковых", почитайте, это здесь в нх

>Запрос на это был в бродившей тогда Европе 13-16 веков.

нехорошие цифры , уж если она и начала бродить, то всё указывает на то, что дрожжевые бактерии создали устойчивые культуры не ранее века XVII...

>А Скалигер и Дионисий свели всё это чудо, устоявшееся веками
>и принятое массами в Европе, в одно большое чудо. Всего
>лишь. Почти ничего не выдумывая - можно и так предположить.
>Но именно их версия была канонизирована, потому ими и
>именуется ТИ.

Не, какой скалохер и вдуванисий? Чудеса делал серый маг Гэндальф! А Сарумян продал нафик свою родину за прикол про кольцо всевластья
Больше всего мне понравилось про принятие массами в Европе Даже в к. XVIII века 9/10 населения планеты вело полуживотное состояние, им было глубоко насрать и на реформы и на мифического Скалонисия, они жрали, размножались, убивали себе подобных при случае, и дохли от немытых рук, и всё это в бешенном темпе, чтобы успеть всё за свою МАКСИМУМ 36 летнюю жисьть...Вы им льстите. Не надо на них примерять гуманистов середины XIX ...

Да ведь не вопрос, что некоторое из сказанного Вами близко к истине. Цифры 13-16 - это из Топпера и в принципе соответствуют 40-летним результатам ФиН. А ФиН и сами не лезут особо в то, что от 1600.

Я думаю, что Вы не будете отрицать, что:
1. Карточный дом есть и кто-то его строил.
2. В текущий момент я пока не обнаружил существенных научных методов, позволяющих разобраться в хронологии 1600 и выше.

Фишка в том, что если на отрезке 10-16 веков данных не так много, так что можно вручную получить результаты.
А вот позднее, особенно начиная с 1700, публикации растут в прогрессии, причем по большинству источников - сначала вбросами, а потом уже ближе к 19 веку - равномерно расходятся в обороте.

Потому пожалуй методы статистического исследования оцифрованных источников позднее 1700 - это один из выходов. Очень затратный.

Но оттолкнуться пока особо не от чего. Фундаментальных вещей мало.

Метод обнаружения вбросов может даже вполне перспективен.

А с результатами maystre ознакомлюсь.

>А ФиН и сами не
>лезут особо в то, что от 1600.

Вот это-то и плохо, они так-же, как и ТИсторики предпочитают строить воздушные замки в несуществующих Средиземьях, нежели разобраться и навести порядок в реальной истории, согласитесь, гораздо проще ставить на место завравшихся писак в ими же придуманных сказочных королевствах, чем скурпулёзно реконструировать реальную историю

>Я думаю, что Вы не будете отрицать, что:
>1. Карточный дом есть и кто-то его строил.

ага

>2. В текущий момент я пока не обнаружил существенных научных
>методов, позволяющих разобраться в хронологии 1600 и выше.

А для 1700, 1800 и выше нашли?

>Потому пожалуй методы статистического исследования
>оцифрованных источников позднее 1700 - это один из выходов.
>Очень затратный.
>
>Но оттолкнуться пока особо не от чего. Фундаментальных вещей
>мало.
>
>Метод обнаружения вбросов может даже вполне перспективен.

Как "бывший" скажу честно, и уверен остальные историки, перед богом, нее станут кривить душой и честно сознаются, что ранее 1600 года вообще ничего не было (реального, а не надуманного). Если что-то накопаете действительно реалистичного и убедительного постараюсь чем нибудь помочь. Вообще, с удовольствием читаю Ваши посты, у Вас живой, рабочий мозг, достаточно интересно размышляете. Жду Ваших дальнейших исследований.