Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #4082
Показать линейно

Тема: "Возникновение письменности" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Derdiedas23-06-2007 02:25

  
"Возникновение письменности"


          

Сам я не историк, а полиграфист. На уроках истории проходили мы тему возникновения письменности по принципу: пиктографическое письмо (состоящее из рисунков, затем - иероглифическое, и только потом - буквенное как наша с вами азбука.
Долго, долго я не задумывался об этих глупостях, но они ведь действительно глупости: чрезвычайно трудно создать пиктограмму, точно отражающую СМЫСЛ понятия, почти невозможно. Даже сегодня, в 21 веке рисунки на светофорах или туалетах различаются, хотя казалось бы, максимально простые для обозначения передаваемых понятий?
Так же спешу добавить, что письмо - это не просто набор имён существительных, изображение которых в виде картинок более или менее возможно (хотя бы теоретически). Но как прикажете передавать (изображать) глаголы? Причастия? Слова типа "ещё", "после", "вместо" и сотни подобных?
Принимая во внимание, что письменность ДОЛЖНА была играть в первую очередь КОММУНИКАТИВНУЮ роль (иначе за каким хреном она вообще была бы нужна?), мы можем констатировать простой, но малоприятный факт: ни пиктографическая, ни иероглифическая системы не могут претендовать на то чтобы быть (а не считаться) первоначальными.
Собственно, спор этот - ещё тот старый философский вопрос о форме и содержании.
Что должна делать письменность в момент своего образования: обращаться к смыслу или к форме слов?
Мне жаль, но и сегодня хорошо известно, что под одинаковыми словами подразумевается разный смысл. По другому и быть-то не может, в силу законов восприятия и интерпретации.
То есть, первоначальная письменность выражала ФОРМУ слов, а не их смысл. *(если хотите с этим поспорить, я всегда за.)
Ну и последний ребус: если письменность должна отражать ФОРМУ слов, то как это можно осуществить? (Если письменности ещё нет и никто не знает как должны выглядеть звуки, которые произносит рот).
Ответ очень прост: способ начертания "букв" должен "рисовать" способ их произношения. Буква - это символ артикуляции, необходимой для того, чтобы этот звук ПРОИЗНЕСТИ. Положение губ и языка.
ВОТ И ВСЁ.
А теперь сравните различные азбуки и вы сразу увидите, какая из них возникла на заре веков, а какая - присоседилась.
Та самая "финикийская" буква А, лежащая на боку - изображает открытый при этом звуке рот. Про букву "О" промолчу: ответ очевиден.
Положения языка и губ в кириллической азбуке гораздо больше соответствуют артикуляции произносимых звуков, чем азбуки других языков. Потому что кириллица древнее.
Напоследок замечу, что даже иероглифическое письмо строится на основе ЗВУЧАНИЯ, а не смысла: все имена и названия (а также незнакомые слова) ВОСПРОИЗВОДЯТСЯ НЕ ПО СМЫСЛУ, А ПО ЗВУКУ. Кто не верит - может познакомиться с китайским или японским.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8

адвокат 223-06-2007 21:19
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#2. "RE: Возникновение письменности"
Ответ на сообщение # 0


          


> Но как прикажете передавать (изображать) глаголы? Причастия? Слова типа "ещё", "после", "вместо" и сотни подобных?

Ваш вопрос правилен при менительно к развитой речи. Но если сама речь развита слабо, то "западные" понятия "глагол", "причастие" и т.д. для некоторых языков весьма условны.

>Ответ очень прост: способ начертания "букв" должен "рисовать" способ их произношения. Буква - это символ артикуляции, необходимой для того, чтобы этот звук ПРОИЗНЕСТИ.

Это только в том случае если говорящий слова СЛЫШИТ отдельные звуки. При неразвитой речи говорящий СЛЫШИТ (различает) только слитные слога (как маленькие русские дети).

>Кто не верит - может познакомиться с китайским.

В китайском языке чуть более 300 слогов. Китайцы СЛЫШАТ слогами. Эти слоги произносятся на 5 (4 основных и 1 "нулевой") тонов. Китайский язык таков, что кроме так называемых "основных" и "служебных" слов весьма трудно выделить отдельно существительные, глаголы и т.д., хотя современные китайские ученые под влиянием западных западных научились "выделять" эти понятия. Именно особенность китайского языка, сложные понятия в длинных предложениях которого практически невозможно понять на слух, привели к созданию письменности, позволяющей передать на письме (рисунками) смысл, который говорящий не в состоянии передать устно.

Кто придумал эту письменность - сами китайцы (когда-то) или кто-то иной для китайцев - доказать сегодня практически невозможно (китайцы, конечно, всегда будут утверждать, что это сделали они много тысячелетий назад, когда европейцы, якобы, еще в шкурах бегали - но это их проблема).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Возникновение письменности, Derdiedas, 24-06-2007 02:17, #3
      RE: Возникновение письменности, адвокат 2, 24-06-2007 12:04, #5
      RE: Возникновение письменности, scaliger, 24-06-2007 17:37, #6
           RE: Возникновение письменности, СНГ, 28-12-2007 09:49, #33

    
Derdiedas24-06-2007 02:17

  
#3. "RE: Возникновение письменности"
Ответ на сообщение # 2


          

>Ваш вопрос правилен применительно к развитой речи. Но если
>сама речь развита слабо, то "западные" понятия "глагол",
>"причастие" и т.д. для некоторых языков весьма условны.

Развитая речь, развитое мышление и развитое восприятие графики и символики - появляются именно в этой последовательности.
Невозможно, чтобы при отсутствии развитой речи развилось высокое искусство или масштабное мышление.
В любом случае пиктограммы не способны играть коммуникативную роль: они многозначны и неконкретны.

>Это только в том случае если говорящий слова СЛЫШИТ
>отдельные звуки. При неразвитой речи говорящий СЛЫШИТ
>(различает) только слитные слога (как маленькие русские
>дети).

"Слышит" и "различает" - это всё-таки разные вещи.
До различения слогов на составляющие звуки возникновение письменности было бы невозможным по той простой причине, что их артикуляция не поддаётся однозначному определению.
В этом случае один и тот же символ не означал бы всегда одно и то же, а значит не мог быть применим.

>... привели к созданию письменности, позволяющей передать на письме
>(рисунками) смысл, который говорящий не в состоянии передать устно.

Вот уж новость какая! Да будет Вам известно, если нечто невозможно объяснить словами, то значит это невозможно объяснить вообще никак.
В ином случае Вы совершаете коммуникативную революцию.

Тем более, что на самом деле смысл понятий передать никакими рисунками невозможно: рисунки неоднозначны и поддаются вольной интерпретации. Нарисованный глаз может означать всё что угодно. От "бди!" до "до свидания". Главный недостаток пиктограмм - невозможность обозначения императива (указания), действия и долженствования (модальных глаголов). Без этих компонентов коммуникативная речь теряет смысл.

И мой Вам совет: поменьше доверяйте заявлениям китайцев.
Они зачастую противоречат не только логике и здравому смыслу, но и самим себе.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
адвокат 224-06-2007 12:04
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "RE: Возникновение письменности"
Ответ на сообщение # 3


          


>Тем более, что на самом деле смысл понятий передать никакими
>рисунками невозможно: рисунки неоднозначны и поддаются
>вольной интерпретации. Нарисованный глаз может означать всё
>что угодно. От "бди!" до "до свидания". Главный недостаток
>пиктограмм - невозможность обозначения императива
>(указания), действия и долженствования (модальных глаголов).
>Без этих компонентов коммуникативная речь теряет смысл.
>
>И мой Вам совет: поменьше доверяйте заявлениям китайцев.
>Они зачастую противоречат не только логике и здравому
>смыслу, но и самим себе.

Мой Вам совет: изучите китайский, а потом делайте заявления.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
scaliger24-06-2007 17:37
Участник с 23-03-2006 02:27
169 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#6. "RE: Возникновение письменности"
Ответ на сообщение # 3


          

>Развитая речь, развитое мышление и развитое восприятие
>графики и символики - появляются именно в этой
>последовательности.

Последовательность спорная.

>Невозможно, чтобы при отсутствии развитой речи развилось
>высокое искусство или масштабное мышление.

То есть мыслить человек до возникновения речи не мог. Отсюда вытекает, что сначала человек начал говорить, а потом мыслить. Такая картина еще более абсурдна.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
СНГ28-12-2007 09:49
Постоянный участник
10 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#33. "RE: Возникновение письменности"
Ответ на сообщение # 6


          

Складывается впечатление, что обсуждается проблема,относящаяся к такой сцене: сидит первый человек среди родичей-обезьян и думает:"Каким образом запечатлеть мои первые мысли?...Вот научу СВОИХ детей думать,говорить,...А вдруг забуду то, что хотел увековечить?..."
1=известная нам письменность была и возникла у людей УЖЕ хорошо мыслящих и хорошо развитой речью(ну не литературной.Кто не верит-пусть почитает необработанные тексты 17-18 веков).
2=известная нам письменность возникла в 10-17 веках.
Какой смысл искать ответ на вопрос:"Что первее-мысль или речь?"-ведь ближайшие 10 000 лет они уже были у человека!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #4082 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.