Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #4082
Показать линейно

Тема: "Возникновение письменности" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Derdiedas23-06-2007 02:25

  
"Возникновение письменности"


          

Сам я не историк, а полиграфист. На уроках истории проходили мы тему возникновения письменности по принципу: пиктографическое письмо (состоящее из рисунков, затем - иероглифическое, и только потом - буквенное как наша с вами азбука.
Долго, долго я не задумывался об этих глупостях, но они ведь действительно глупости: чрезвычайно трудно создать пиктограмму, точно отражающую СМЫСЛ понятия, почти невозможно. Даже сегодня, в 21 веке рисунки на светофорах или туалетах различаются, хотя казалось бы, максимально простые для обозначения передаваемых понятий?
Так же спешу добавить, что письмо - это не просто набор имён существительных, изображение которых в виде картинок более или менее возможно (хотя бы теоретически). Но как прикажете передавать (изображать) глаголы? Причастия? Слова типа "ещё", "после", "вместо" и сотни подобных?
Принимая во внимание, что письменность ДОЛЖНА была играть в первую очередь КОММУНИКАТИВНУЮ роль (иначе за каким хреном она вообще была бы нужна?), мы можем констатировать простой, но малоприятный факт: ни пиктографическая, ни иероглифическая системы не могут претендовать на то чтобы быть (а не считаться) первоначальными.
Собственно, спор этот - ещё тот старый философский вопрос о форме и содержании.
Что должна делать письменность в момент своего образования: обращаться к смыслу или к форме слов?
Мне жаль, но и сегодня хорошо известно, что под одинаковыми словами подразумевается разный смысл. По другому и быть-то не может, в силу законов восприятия и интерпретации.
То есть, первоначальная письменность выражала ФОРМУ слов, а не их смысл. *(если хотите с этим поспорить, я всегда за.)
Ну и последний ребус: если письменность должна отражать ФОРМУ слов, то как это можно осуществить? (Если письменности ещё нет и никто не знает как должны выглядеть звуки, которые произносит рот).
Ответ очень прост: способ начертания "букв" должен "рисовать" способ их произношения. Буква - это символ артикуляции, необходимой для того, чтобы этот звук ПРОИЗНЕСТИ. Положение губ и языка.
ВОТ И ВСЁ.
А теперь сравните различные азбуки и вы сразу увидите, какая из них возникла на заре веков, а какая - присоседилась.
Та самая "финикийская" буква А, лежащая на боку - изображает открытый при этом звуке рот. Про букву "О" промолчу: ответ очевиден.
Положения языка и губ в кириллической азбуке гораздо больше соответствуют артикуляции произносимых звуков, чем азбуки других языков. Потому что кириллица древнее.
Напоследок замечу, что даже иероглифическое письмо строится на основе ЗВУЧАНИЯ, а не смысла: все имена и названия (а также незнакомые слова) ВОСПРОИЗВОДЯТСЯ НЕ ПО СМЫСЛУ, А ПО ЗВУКУ. Кто не верит - может познакомиться с китайским или японским.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8

Неуч28-06-2007 19:41
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#10. "RE: Возникновение письменности"
Ответ на сообщение # 0


          

Уважаемый Derdiedas!

>Долго, долго я не задумывался об этих глупостях, но они ведь
>действительно глупости: чрезвычайно трудно создать
>пиктограмму, точно отражающую СМЫСЛ понятия, почти
>невозможно.

Склонен с Вами не согласиться. Иероглифы и пиктограммы гораздо ближе к нашему способу мышления, поэтому их раннее возникновение мне представляется вполне закономерным, так что позиция уважаемого ТТ изложенная в сообщении №7 мне ближе. Сужу я, в том числе и по личному опыту. Я очень поздно научился читать, но очень рано стал ходить по магазинам, уже в пять лет это было моей каждодневной обязанностью. Так вот слова я узнавал в целом, и легко мог распознать, например, на ценнике "костромской сыр" и отличить его от "российского", но прочесть эти же слова по слогам или буквам не смог бы хоть на части меня режь! И если было написано слово, которого я не знал, пусть даже очень простое прочесть его я не мог, но как только мне говорили, что это за слово в дальнейшем я его легко узнавал. Т.е. слова я воспринимал именно как своеобразные иероглифы!


>Так же спешу добавить, что письмо - это не просто набор имён
>существительных, изображение которых в виде картинок более
>или менее возможно (хотя бы теоретически). Но как прикажете
>передавать (изображать) глаголы? Причастия? Слова типа
>"ещё", "после", "вместо" и сотни подобных?

Есть такие виды искусства как балет и пантомима, а есть ещё язык жестов, всё это не более информативно, чем набор пиктограмм, однако...

>Принимая во внимание, что письменность ДОЛЖНА была играть в
>первую очередь КОММУНИКАТИВНУЮ роль (иначе за каким хреном
>она вообще была бы нужна?), мы можем констатировать простой,
>но малоприятный факт: ни пиктографическая, ни
>иероглифическая системы не могут претендовать на то чтобы
>быть (а не считаться) первоначальными.

Есть такой момент, во времена зарождения письменности не было единых норм языка, жители двух соседних селений могли не понимать устную речь друг друга, хотя формально они пользовались одним языком. Поэтому если один запишет то, что он слышит, то второй мог и не понять о чём речь.
Пиктограммы и иероглифы лишены этого недостатка.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Возникновение письменности, адвокат 2, 28-06-2007 20:33, #11
RE: Возникновение письменности, СНГ, 11-07-2007 20:21, #12
Мы воспринимаем слова, как еди..., Kopchuga, 12-07-2007 14:06, #13
RE: Возникновение письменности, СНГ, 28-12-2007 10:14, #34

    
адвокат 228-06-2007 20:33
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#11. "RE: Возникновение письменности"
Ответ на сообщение # 10


          

>Есть такой момент, во времена зарождения письменности не
>было единых норм языка, жители двух соседних селений могли
>не понимать устную речь друг друга, хотя формально они
>пользовались одним языком. Поэтому если один запишет то, что
>он слышит, то второй мог и не понять о чём речь.
>Пиктограммы и иероглифы лишены этого недостатка.

Вы совершенно верно отразили основную суть китайской иероглифики как средства коммуникации в Китае носителей десятков диалектов, которые фактически являются отдельными языками.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
СНГ11-07-2007 20:21
Постоянный участник
10 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#12. "RE: Возникновение письменности"
Ответ на сообщение # 10


          

полностью согласен, что в детстве(по моему опыту), даже научившись читать, воспринимаешь слово целиком- "как иероглиф"!
Даже во взрослом возрасте ловил себя на таком восприятии слов - особенно при чтении вслух. Считаю, что такое восприятие - основа последующей орфографической грамотности.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Kopchuga12-07-2007 14:06
Участник с 09-01-2007 09:45
122 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#13. "Мы воспринимаем слова, как единые символы."
Ответ на сообщение # 12


          

Наткнулся на сайт с тестами как раз на восприятие текста. По-моему, они вполне доказывают, что человек воспринимает слова как единые символы - даже написанные буквенным текстом.
Оптические иллюзии, тесты

Так что первая письменность должна быть иероглифичного типа. А буквы - это уже дальнейший этап развития.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
СНГ28-12-2007 10:14
Постоянный участник
10 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#34. "RE: Возникновение письменности"
Ответ на сообщение # 10


          

"во времена зарождения письменности не было единых норм языка"- а их не было, например в русском языке, и в 17в. н.э.!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #4082 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.