Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #4082
Показать линейно

Тема: "Возникновение письменности" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Derdiedas23-06-2007 02:25

  
"Возникновение письменности"


          

Сам я не историк, а полиграфист. На уроках истории проходили мы тему возникновения письменности по принципу: пиктографическое письмо (состоящее из рисунков, затем - иероглифическое, и только потом - буквенное как наша с вами азбука.
Долго, долго я не задумывался об этих глупостях, но они ведь действительно глупости: чрезвычайно трудно создать пиктограмму, точно отражающую СМЫСЛ понятия, почти невозможно. Даже сегодня, в 21 веке рисунки на светофорах или туалетах различаются, хотя казалось бы, максимально простые для обозначения передаваемых понятий?
Так же спешу добавить, что письмо - это не просто набор имён существительных, изображение которых в виде картинок более или менее возможно (хотя бы теоретически). Но как прикажете передавать (изображать) глаголы? Причастия? Слова типа "ещё", "после", "вместо" и сотни подобных?
Принимая во внимание, что письменность ДОЛЖНА была играть в первую очередь КОММУНИКАТИВНУЮ роль (иначе за каким хреном она вообще была бы нужна?), мы можем констатировать простой, но малоприятный факт: ни пиктографическая, ни иероглифическая системы не могут претендовать на то чтобы быть (а не считаться) первоначальными.
Собственно, спор этот - ещё тот старый философский вопрос о форме и содержании.
Что должна делать письменность в момент своего образования: обращаться к смыслу или к форме слов?
Мне жаль, но и сегодня хорошо известно, что под одинаковыми словами подразумевается разный смысл. По другому и быть-то не может, в силу законов восприятия и интерпретации.
То есть, первоначальная письменность выражала ФОРМУ слов, а не их смысл. *(если хотите с этим поспорить, я всегда за.)
Ну и последний ребус: если письменность должна отражать ФОРМУ слов, то как это можно осуществить? (Если письменности ещё нет и никто не знает как должны выглядеть звуки, которые произносит рот).
Ответ очень прост: способ начертания "букв" должен "рисовать" способ их произношения. Буква - это символ артикуляции, необходимой для того, чтобы этот звук ПРОИЗНЕСТИ. Положение губ и языка.
ВОТ И ВСЁ.
А теперь сравните различные азбуки и вы сразу увидите, какая из них возникла на заре веков, а какая - присоседилась.
Та самая "финикийская" буква А, лежащая на боку - изображает открытый при этом звуке рот. Про букву "О" промолчу: ответ очевиден.
Положения языка и губ в кириллической азбуке гораздо больше соответствуют артикуляции произносимых звуков, чем азбуки других языков. Потому что кириллица древнее.
Напоследок замечу, что даже иероглифическое письмо строится на основе ЗВУЧАНИЯ, а не смысла: все имена и названия (а также незнакомые слова) ВОСПРОИЗВОДЯТСЯ НЕ ПО СМЫСЛУ, А ПО ЗВУКУ. Кто не верит - может познакомиться с китайским или японским.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8

TT18-07-2007 08:43
Участник с 22-04-2006 21:23
719 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#14. "Читайте классиков"
Ответ на сообщение # 0


          

Лев Выготский, Александр Лурия
Этюды по истории поведения: Обезьяна. Примитив. Ребенок

http://www.scepsis.ru/library/id_1274.html

Особенно вот эти параграфы:
http://www.scepsis.ru/library/id_1289.html
http://www.scepsis.ru/library/id_1290.html
http://www.scepsis.ru/library/id_1291.html

Лурия, кстати, в последнем АртИфакте имется:
http://artifact.org.ru/content/view/200/4/

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Читайте классиков, Юрий, 20-09-2007 21:23, #15
      RE: Читайте классиков, Неуч, 20-09-2007 21:40, #16
           RE: Читайте классиков, TT, 26-09-2007 19:49, #17
                RE: Читайте классиков, Salex, 26-09-2007 19:57, #18
                RE: Согласен. (-), TT, 27-09-2007 09:46, #20
                RE: Читайте классиков, Неуч, 26-09-2007 20:31, #19
                     RE: Читайте классиков, TT, 27-09-2007 09:53, #21
                          RE: Читайте классиков, адвокат, 27-09-2007 11:11, #22
                          связано с техникой изготовлен..., Веревкин, 28-09-2007 00:03, #23
                               RE: связано с техникой изготовл..., TT, 29-09-2007 08:55, #25
                                    писали на шёлке, Веревкин, 30-09-2007 15:26, #26
                                         RE: писали на шёлке, TT, 30-09-2007 18:05, #27
                                              пещерные монастыри Востока, Веревкин, 05-10-2007 00:38, #30

    
Юрий20-09-2007 21:23
Постоянный участник
7 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#15. "RE: Читайте классиков"
Ответ на сообщение # 14


          

>Поскольку звуковая речь развёртывается во времени, она обладает признаком линейности, который обычно сохраняется и в формах письменности

Как-то незамеченным проходит факт процесса написания любого текста, а именно направление письма/чтения. Он должен быть чётко оговорен. При этом выбор направления был определён изначально для каждой системы письма. Кто и когда это делал? Полагаю, что выбор начала написания для горизонтального письма был связан с ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ АСИММЕТРИЕЙ, присущей той группе людей, которая и разработала конкретную систему письма. Пример функциональной асимметрии - право- или леворукость.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Неуч20-09-2007 21:40
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#16. "RE: Читайте классиков"
Ответ на сообщение # 15


          


>Как-то незамеченным проходит факт процесса написания любого
>текста, а именно направление письма/чтения.

Наблюдали, как дети пишут слова с переносом на другую строку? Пишут продолжая слово с права на лево, змейкой! Хотя направление чтения связано с деятельностью мозга. В кино композиционное построение кадра европейскими режиссёрами и азиатами делается принципиально по-разному.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
TT26-09-2007 19:49
Участник с 22-04-2006 21:23
719 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#17. "RE: Читайте классиков"
Ответ на сообщение # 16


          

>Наблюдали, как дети пишут слова с переносом на другую
>строку? Пишут продолжая слово с права на лево, змейкой!
А еще дети часто зеркально переворачивают буквы: пишут Е как Э и т.д.
Да и у греков бустрофедон существовал (когда бы эти самые греки не жили).

Хотя
>направление чтения связано с деятельностью мозга. В кино
>композиционное построение кадра европейскими режиссёрами и
>азиатами делается принципиально по-разному.

А про кадры в кино, это интересно. Если есть возможность, дайте ссылку, пожалуйста.
Но все-таки я думаю, что здесь первично влияние направления письма на восприятие изображения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Salex26-09-2007 19:57
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#18. "RE: Читайте классиков"
Ответ на сообщение # 17


          

> Но все-таки я думаю, что здесь первично влияние направления письма
> на восприятие изображения.

Китаец, воспитанный в с рождения в Европе будет читать и снимать кино, как в Европе. Думаю, направление чтения не передается генетически. Это уже приобретенное в среде воспитания.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
TT27-09-2007 09:46
Участник с 22-04-2006 21:23
719 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#20. "RE: Согласен. (-)"
Ответ на сообщение # 18


          

-

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Неуч26-09-2007 20:31
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#19. "RE: Читайте классиков"
Ответ на сообщение # 17


          

Уважаемый ТТ!

>
>А про кадры в кино, это интересно. Если есть возможность,
>дайте ссылку, пожалуйста.

Читал какую-то книжку ещё в советские времена, сейчас даже вспомнить не могу, из всей книжки запомнился этот момент. Какие-то искусствоведы подметили. Кино там кстати поминалось к слову, больше было о живописи.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
TT27-09-2007 09:53
Участник с 22-04-2006 21:23
719 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#21. "RE: Читайте классиков"
Ответ на сообщение # 19


          

Как-нибудь на досуге можно провести анализ композиции, например, персидских миниатюр.
А что касается Дальнего Востока, то там пейзажи зачастую выстраиваются по вертикали. Но есть ли здесь однозначная связь с направленимем письма - вот в чем вопрос?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
адвокат27-09-2007 11:11
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#22. "RE: Читайте классиков"
Ответ на сообщение # 21


          


> Но есть ли здесь однозначная связь с направленимем письма - вот в чем вопрос?

Направление письма как текста может бы связано с приходящими моментами, однако интересно, что даже при написании самого текста справа налево сами китайские иероглифы (поэлементно) пишутся только и исключительно слева направо и сверху вниз.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Веревкин28-09-2007 00:03
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#23. "связано с техникой изготовления"
Ответ на сообщение # 21


          

> А что касается Дальнего Востока, то там пейзажи зачастую
> выстраиваются по вертикали. Но есть ли здесь однозначная связь с
> направленимем письма - вот в чем вопрос?

У китайцев не было мольбертов и рисовали (а также писали) они на полу. То есть, они пузом ложились на холст и заполняли его сверху вниз. Не иначе, чтобы не размазать готовое.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
TT29-09-2007 08:55
Участник с 22-04-2006 21:23
719 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#25. "RE: связано с техникой изготовления"
Ответ на сообщение # 23


          

По сути правильно, только писали (в смысле - рисовали красками) они не на холсте, а на бумаге или шелке. Интересно также было бы изучить их настеные (и наскальные росписи). Там столь ярко выраженного вертикализма нет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Веревкин30-09-2007 15:26
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#26. "писали на шёлке"
Ответ на сообщение # 25


          

насколько помню, собственно говоря, на стенах не писали, поскольку стен особенно и не было. Стены были из бумаги, шёлка. То есть на стенах были обои в нашем понимании.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
TT30-09-2007 18:05
Участник с 22-04-2006 21:23
719 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#27. "RE: писали на шёлке"
Ответ на сообщение # 26


          

>насколько помню, собственно говоря, на стенах не писали,
>поскольку стен особенно и не было. Стены были из бумаги,
>шёлка. То есть на стенах были обои в нашем понимании.

Правильно. А на обоях - живопись. (И на ширмах - тоже). Но это можно и лежа нарисовать.

А вот стены пещерных монастырей (а таковые тоже имеются) горизонтально не опрокинуть.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Веревкин05-10-2007 00:38
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#30. "пещерные монастыри Востока"
Ответ на сообщение # 27


          

имеют небольшую древность.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #4082 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.