Уважаемые участники форума! Хотелось бы задать несколько вопросов:
1)В википедии в статье "История <Новой хронологии>(Фоменко)", со ссылкой на Шмидта и Нестерова, утверждается, что Фоменко сказал якобы такую фразу:"Я советский, я русский! Я хочу, чтобы история моей страны была такой же древней, как Древнего Рима!". Я не верю, что Фоменко это говорил, но также не хочется думать, что Шмидт оклеветал Фоменко. Что вы думаете по этому поводу?
2)Конечно, Фоменко уже давно ответил на статью Зализняка "Лингвистика по Фоменко", но А. А. З. написал ответную статью-"Полемика по Фоменко", на которую А. Т. почему-то не ответил. Может быть, если не затруднит, кто-нибудь прокомментирует эту статью, пожалуйста?
3)Нельзя не согласиться с А.Т. Фоменко, что на бересте с изображением святой Варвары имеется дата 7282 г., т. е. 1774 г., эта дата там чётко видна.
Более того, эта дата подтверждается индиктом. Но А. Новиков не согласен с этим. В его статье "К вопросу о датировке бересты с изображением святой Варвары" он критикует Фоменко. Казалось бы, можно было бы сразу же закрыть эту статью, когда увидишь откровенную ложь со стороны автора, а именно:"Второй символ авторы статьи<2> объявили двойкой, а чтобы у доверчивого читателя не возникало сомнений, они очень искусно подрисовали хвостик на так называемой <прорисовке>...". Если посмотреть оригинал, то там виден этот хвостик, т е Новиков врёт. Но дальше он правильно замечает, что Фоменко и Носовский говорили, что волховско-новгородская дендрохронологическая шкала была сдвинута Яниным на 400 лет в прошлое, т е если нашли бересту и датировали её 11 веком, то её датировка должна быть сдвинута вперёд на 400 лет, по анализу Фоменко. Но ведь на бересте указан 18 век! Как это объяснить?
Заранее спасибо!

//////Если посмотреть оригинал, то там виден этот хвостик, т е Новиков врёт. Но дальше он правильно замечает, что Фоменко и Носовский говорили, что волховско-новгородская дендрохронологическая шкала была сдвинута Яниным на 400 лет в прошлое, т е если нашли бересту и датировали её 11 веком, то её датировка должна быть сдвинута вперёд на 400 лет, по анализу Фоменко. Но ведь на бересте указан 18 век! Как это объяснить?/////

В разрезе культурного слоя Новгорода на Волхове выделяются археологические слои. Они датируются по ярусам мостовых. В свою очередь, яруса мостовых датируются по Новгородской дендрошкале. Археологический метод датирования, как и любой другой, дает даты с погрешностями. Случаются и ошибки. Поэтому нужно выполнить анализ того, как датирована рассматриваемая береста. Я могу это дело посмотреть, но только в том случае, если Вы найдете описание результатов соответствующего раскопа.

|||||Как рассказал Ъ начальник 12-го Троицкого раскопа Александр Сорокин, работы здесь ведутся давно, археологи уже дошли до слоев X-XI веков. Обычно в этих слоях письменные памятники не встречаются. Однако месяц назад в Троицком раскопе нашли сначала берестяную грамоту с нацарапанным рисунком Христа и святой Варвары, а позже — дощечку с текстом.||||||\
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/153287

|||||Основу стратиграфического членения культурного слоя Троицкого раскопа составили 27 ярусов мостовой Черницыной улицы, с которых взято 352 образца. По этим образцам создана абсолютная дендрохронологическая шкала мостовых Черницыной улицы протяженностью в 557 лет — с 885 до 1442 г. Предварительная хронология строительства всех ярусов Черницыной улицы опубликована.|||||
http://nesusvet.narod.ru/ico/books/olisey/olisey_03.htm

Троицкий раскоп на культурном слое 10-11 веков
http://loveki.ru/s_z/novgorod/troitskiy/

Троицкий раскоп на культурном слое 10-11 веков
http://loveki.ru/s_z/novgorod/troitskiy/
Дендрохронология средневекового Новгорода :по материалам археологических исследований 1991-2005 гг.

Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/dendrokhronologiya-srednevekovogo-novgoroda-po-materialam-arkheologicheskikh-issledovanii-19#ixzz3ZLYwYg5A
В диссертации есть раздел:
3.1 Троицкий раскоп.
3.1.1. Проблемы хронологии Троицкого раскопа.С.
3.1.2. Итоги дендрохронологического исследования сооружений Троицкого XI раскопа (1995-1998 гг.).С.
3.1.3. Итоги дендрохронологического исследования построек Троицкого XII раскопа (1995-2000 гг.).С.
3.1.4. Динамика застройки Людина конца средневекового Новгорода (по результатам дендрохронологического исследования сооружений
Троицкого раскопа) . С.
За диссертацию просят 500 руб.

Спасибо за ответ, АнТюр. Я думаю, диссертации никакой не надо, т. к. смысл всё равно понятен. Если археологи датируют бересту 11 веком, а на ней указан 18 век, то и так всё с этим методом понятно. Тем более, я пока что в этих методах ничего не понимаю(я-школьник), просто хотелось разобраться в критике Новикова.
Было бы интересно всё-таки узнать ответ на 1-ый вопрос; не верится, что Фоменко это говорил.

>но также не хочется думать, что Шмидт оклеветал Фоменко. Что вы думаете по этому поводу?

Рекомедую прочитать книгу:
http://www.labirint.ru/books/431463/

Многое станет понятнее, в том числе, как ни странно, про исследования Фоменко.

Про бересту с Варварой:
"На археологических раскопках в Новгороде летом 2000 г. в слое первой трети XI века был обнаружен небольшой лист бересты, на обеих сторонах которого мы увидели процарапанные фигуры. Изображение на одной стороне опознавалось как образ Иисуса Христа. Фигура на другой стороне обозначена хорошо читаемой надписью "Варвара" и стоящей перед ней буквой "А" в кружке, что является привычным греческим сокращением слова "святой". Образ Варвары передан в соответствии с каноном: святая держит в руке мученический крест.
Находка сразу же породила проблему. Усадьба, на которой была обнаружена иконка, находится на древней Ченицыной улице. Своё название она получила от некогда расположенного здесь девичьего монастыря св. Варвары. Разумеется, в первой трети XI века никакого монастыря быть здесь ещё не могло: самые ранние монастыри на Руси возникли лишь во второй половине XI века, а новгородский Варварин монастырь впервые упомянут в летописи под 1138 г., то есть более чем на 100 лет позднее нашей находки.
Оказывается, св. Варвара особенно почиталась на славянском побережье южной Балтики. Именно оттуда в Новгород пришли первые славянские поселенцы, их потомки и в дальнейшем не теряли связи со своей прародиной. Св. Варвару считали покровительницей мореходов и рыбаков. Отметим, что в тех новгородских слоях, в которых обнаружена эта берестяная иконка, предметы, связанные с водным промыслом, встречены в изобилии.
И ещё одна любопытная деталь. ПОд изображением святой на бересте нацарапана дата, которую один из крупнейших филологов А.А. Зализняк прочел предположительно как 6537 год (от сотворения мира), что соответствует 1029 году. Первая, третья и четвертая цифры переданы славянскими знаками, а вторая, как разъяснил специалист по латинской палеографии С.Г. Болотов, - латинским знаком. Значит, святую Варвару изобразил человек, который затруднялся передать цифру 500 по-славянски, но знал, как её пишут в соответствии с западной традицией. Можно полагать, что принесенное в Новгород из Южной Балтики почитании св. Варвары оказалось столь прочным, что спустя несколько десятилетий после 1029 года в её честь именно здесь был основан монастырь."

Прикольно, человек славянской цифры не знает, а латинскую знает. Ученый наверно.
Причем рисунок на вид детский.
И почему на бересте надо писать дату?

Иногда мне думается, что эта надпись не дата.
Уж больно неразборчиво. Никогда не встречал такого неразборчивого написания даты.

Оригинал надо внимательно смотреть, фотографировать с большим разрешением. Пишут, хранится в Великом Новгороде. Может иногда на выставках выставляется?

АнТюру, Воле и Ирине (для Фоменко) напишу в личку про Новгородскую бересту 915-И интересное, на мой взгляд предложение.
Если кому-то еще интересна береста 915-И дайте знать, может тоже напишу про предложение.

Вообще говоря, традиционному прочтению берестяных грамот особо доверять не стоит. В каждом случае грамоту надо внимательно перечитывать заново. Например, берестяную грамоту № 915 я прочел несколько иначе, чем прочитано историками:

"
Классическое прочтение: "От Рожнета к Коснятину. Ты взял в Киеве у моего отрока гривну серебра. Пришли деньги. Если же не пришлешь, то <это станет займом> в половину (т. е. под 50% роста)' Иначе говоря, если Коснятин не отдаст долг немедленно, в дальнейшем ему придется отдать в полтора раза больше."

Новое прочтение:"От Рожнета к Коснятину. Ты взял у моего отрока Камо сто рулонов триковой ткани. Пришли деньги серебром. Если же не пришлешь, то <это станет займом> в половину (т. е. под 50% роста)' Иначе говоря, если Коснятин не отдаст долг немедленно, в дальнейшем ему придется отдать в полтора раза больше.""

Подробности тут

>Новое прочтение:"От Рожнета к Коснятину. Ты взял у
>моего отрока Камо сто рулонов триковой ткани. Пришли деньги
>серебром.

Про нарушение правописания в новом прочтении забыли добавить:
Новое прочтение:"Ты взял у моего отрок Камо сто кусок трикотаж.
Слова отрок, кусок(кыск), ткань(трикотаж) не склоняются?


>Подробности тут

Подробности в коментариях.
При письме автор отмечал каждый слог двоеточием. Тем самым мы видим, что "кка" представляет один слог, а не два.
То же и с другими "неверно прочитанными" словами.

>Про нарушение правописания в новом прочтении забыли добавить:
>Новое прочтение:"Ты взял у моего отрок Камо сто кусок
>трикотаж.
>Слова отрок, кусок(кыск), ткань(трикотаж) не склоняются?
>

Аналогично, про "нарушение в правописании" и в традиционном прочтении можно сказать. Прочитано традиционно, дословно: "взял еси оу отрока моего кыевь(кыеве) гривну..." - отсутствует "в" перед словом "кыевь(кыеве)", должно быть, если уж зашла речь о грамматике: "взял еси оу отрока моего в кыевь(кыеве) гривну...", но "в" отсутствует.

В отношении слова "отрок". То, что считается как "зачеркивание", можно идентифицировать как попытка дописать пропущенную букву "а" в конце первой буквы "к". При внимательном рассмотрении, "зачеркивание" очень похоже на букву "а", соответственно, вероятно, слово "отрок" следует читать как "отрока"

В расшифровке приведены соображения по которым слово "кыевь" идентифицировано как слово "КЫСКЬ" - это заимствованное слово из татарского "кискә" или "кыска" - вполне возможно, что заимствование произошло недавно (в хронологии грамоты) и еще не имело устоявшегося склонения.

В письме про "трикотаж" речь не ведется. Ведется про "трикну". Соответственно, вероятно, читать надо "кусков трикны". На русский язык это переведено как "триковой ткани" - соображения по которым так переведено, приведены в описании расшифровки.

>При письме автор отмечал каждый слог двоеточием. Тем самым
>мы видим, что "кка" представляет один слог, а не
>два.
>То же и с другими "неверно прочитанными" словами.

Фонетический разбор слова отрок или отрок : о-трок, два слога "о" и "трок", соответственно, в бересте должно быть написано "о:трок", однако, в бересте написано "о:тро:к" (и буква "а" дописанная в "верхнем регистре" идентифицированная ТИ как зачеркивание). Фонетический разбор слова отрока (после перехода по ссылке следует кликнуть на первую ударную гласную "о") или разбор на другом ресурсе отрока. В разборе видно, что слово "отрока" по слогам выглядит как "о-тро-ка", что соответствует написанному в бересте "о:тро:к" (и буква "а" дописанная в "верхнем регистре" идентифицированная ТИ как зачеркивание).

В итоге, более вероятно, что, в бересте написано "о:тро:ка", что подтверждается, в данном случае, делением на слоги в бересте.

Вторая буква "к" уже относится к другому слову "камо", которое так же разделено на слоги "ка:мо".

В отношении деления на слоги вообще в данной грамоте. Например, слово "къ:сня:ти:ноу"- "коснятину" (в первой строке `От Рожнета к Коснятину.` ) в самой грамоте написано "късня:ти:ноу" и разделения на слоги между "къ" и "сня" нет. Там виден лишь дефект бересты. Поэтому, совсем не очевидно, что автор письма аккуратно и везде делил слова на слоги...

Аналогично, в слове "мо:е:го", между "е" и ""го" скорее всего имеет место дефект бересты и сочетание "его", следует читать как "сто", тем более, что буква "е" на "е" не похожа - полностью отсутствует черточка, превращающая букву "с" в букву "е". Поэтому, в данном случае здесь не "е" , а "с" и, вероятно, должно быть прочитано как "сто"

>Аналогично, про "нарушение в правописании" и в
>традиционном прочтении можно сказать. Прочитано традиционно,
>дословно: "взял еси оу отрока моего кыевь(кыеве)
>гривну..." - отсутствует "в" перед
>словом "кыевь(кыеве)", должно быть...

С чего Вы взяли, что должно?
Например, в этих грамотах "в" отсутствует:
Предложение переехать в Смоленск или в Киев:
http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=433
О торговых операциях в Киеве, Великих Луках и Суздале:
http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=691
Просьба перед поездкой в Киев:
http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=848


>В отношении слова "отрок". То, что считается как
>"зачеркивание", можно идентифицировать как попытка
>дописать пропущенную букву "а" в конце первой буквы "к".

Где?




>В расшифровке приведены соображения по которым слово
>"кыевь" идентифицировано как слово
>"КЫСКЬ" - это заимствованное слово из татарского
>"кискә" или "кыска"

Такое слово ещё где-нибудь встречается? В грамотах, ссылки на которые я приводил выше, тоже следует вместо "кыевь" читать "кискә"?

>В письме про "трикотаж" речь не ведется. Ведется про
>"трикну".

Опять домыслы. Нет и нигде не встречается слово "трикну".
Я могу десять примеров привести с упоминанием гривен в грамотах, написание в которых мало отличается от этого слова.


>Фонетический разбор слова
>отрок
>или
>отрок
>: о-трок, два слога "о" и "трок",
>соответственно, в бересте должно быть написано
>"о:трок"

При рассмотрении средневекового письма, нужно руководствоваться не современными правилами фонетического разбора русского языка, а пониманием автора о таком разделении. Если слог "кка" недвусмысленно выделен двоеточиями как единый, то на каком основании Вы его разделили на два разных "к" и "ка"?

>С чего Вы взяли, что должно?
>Например, в этих грамотах "в" отсутствует:
>Предложение переехать в Смоленск или в Киев:
>http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=433
>О торговых операциях в Киеве, Великих Луках и Суздале:
>http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=691
>Просьба перед поездкой в Киев:
>http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=848
>

В грамоте 424 четко читается только "Кы", а все дальше - это домыслы ТИ, т.к. остаток слова на следующей строке не читается. Опять же, ТИ, вероятно, плохо знакома с географией. Где Смоленск и, в особенности, тот Киев, по отношении к Ильинскому раскопу в Новгороде? Современный человек, даже имея под рукой интернет, вряд ли сможет так просто оперировать ценами в разных городах отстоящих друг от друга на сотни верст, не говоря уж про человека из средних веков... Вполне возможно, что речь ведется про некие населенные пункты вблизи от Новгорода.

В своем прочтении грамоты 915 я столкнулся с тем, что прорисовка в грамоте не совпадает с написанным в самой грамоте. Грамоту 675 я даже рассматривать не буду, т.к. отсутствует подлинник и имеется лишь прорисовка, которой не всегда можно доверять.

Грамота 829 . Строка, где якобы написано про Киев - не читается. Это прекрасно видно по изображению, поэтому, что там реально написано - не известно.

>
>>В отношении слова "отрок". То, что считается
>как
>>"зачеркивание", можно идентифицировать как
>попытка
>>дописать пропущенную букву "а" в конце первой
>буквы "к".
>
>Где?
>
>
>

Рядом с буквой "К" в "верхнем" регистре, вероятно, можно прочесть букву "а"...

>
>>В расшифровке приведены соображения по которым слово
>>"кыевь" идентифицировано как слово
>>"КЫСКЬ" - это заимствованное слово из
>татарского
>>"кискә" или "кыска"
>
>Такое слово ещё где-нибудь встречается? В грамотах, ссылки на
>которые я приводил выше, тоже следует вместо "кыевь"
>читать "кискә"?
>

Чуть выше я уже ответил, что в приведенных Вами грамотах слово Киев не читается...

>>В письме про "трикотаж" речь не ведется. Ведется
>про
>>"трикну".
>
>Опять домыслы. Нет и нигде не встречается слово
>"трикну".
>Я могу десять примеров привести с упоминанием гривен в
>грамотах, написание в которых мало отличается от этого слова.
>

Если в той или иной грамоте написано про гривну, то это не означает, что и во всех других грамотах упомянута гривна. Я прочел грамоту 915 - у меня получилось, что именно в этой грамоте речь про гривну не ведется. Что написано в других грамотах? Давайте ссылку на грамоту где есть изображение самого артефакта, а не прорисовка, и будем общими усилиями читать.

>
>>Фонетический разбор слова
>>отрок
>>или
>>отрок
>>: о-трок, два слога "о" и "трок",
>>соответственно, в бересте должно быть написано
>>"о:трок"
>
>При рассмотрении средневекового письма, нужно
>руководствоваться не современными правилами фонетического
>разбора русского языка, а пониманием автора о таком
>разделении. Если слог "кка" недвусмысленно выделен
>двоеточиями как единый, то на каком основании Вы его разделили
>на два разных "к" и "ка"?

вы критикуете современный фонетический разбор и, в то же время, приводите подтверждение прямо вытекающее из современной фонетики.

Опять же... Между словами "гривноу" и "серебра" ( текст в традиционном прочтении ) отсутствует разделитель ":" см. саму грамоту.

Я прочел "о:тро:ка" и далее "ка:мо" - аналогично между словами отсутствует разделитель ":" и это прекрасно видно на грамоте.

>ТИ, вероятно, плохо знакома с географией. Где Смоленск и, в
>особенности, тот Киев, по отношении к Ильинскому раскопу в
>Новгороде? Современный человек, даже имея под рукой интернет,
>вряд ли сможет так просто оперировать ценами в разных городах
>отстоящих друг от друга на сотни верст, не говоря уж про
>человека из средних веков... Вполне возможно, что речь ведется
>про некие населенные пункты вблизи от Новгорода.



>Рядо,м с буквой "К" в "верхнем" регистре,
>вероятно, можно прочесть букву "а"...

Ничего общего между трещиной в коре и прорисовкой быквы "а" усмотреть не возможно:



>>Если слог "кка" недвусмысленно выделен двоеточиями
>>как единый, то на каком основании Вы его разделили
>>на два разных "к" и "ка"?
>Я прочел "о:тро:ка" и далее "ка:мо" -
>аналогично между словами отсутствует разделитель ":"
>и это прекрасно видно на грамоте.

Слог :кка: написан как единый, а Вы его разделили. Это всё равно, что в словосочетании "свежее банное", разделенном пробелом, перенести последнюю букву первого слова в начало второго.

...Аналогично, про "нарушение в правописании" и в традиционном прочтении можно сказать. Прочитано традиционно, дословно: "взял еси оу отрока моего кыевь(кыеве) гривну..." - отсутствует "в" перед словом "кыевь(кыеве)", должно быть, если уж зашла речь о грамматике: "взял еси оу отрока моего в кыевь(кыеве) гривну...", но "в" отсутствует...

Как раз таки предлога "в" там и не должно быть. Беспредложное употребление местного падежа в значении места было вполне приемлемо в древнерусском синтаксисе.

...Ты взял у моего отрок Камо сто кусок трикотаж...

Фраза абсолютно аномальна. Если верить вашему переводу, на автора грамоты находит кратковременное умопомрачение, в результате которого он в девяти словах громоздит четыре ошибки (две грамматические и две орфографические). До и после этого небольшого отрезка его правописание и грамматика безупречны.
1. Почему автор грамоты использует тюркское слово "кискэ", а не общеславянское "кусок", вполне знакомое древнерусскому языку? Или вы считаете "кусок" заимствованием из тюркского? Но никаких данных для этого нет.
2. Почему "кыскь" не склоняется? Даже недавно заимствованное слово встраивается в существующую морфологическую систему, подстраиваясь под одну из парадигм склонения. Кстати, на грамоте отчетливо видна буква "ять", а никак не "ь".
3. По какой-то необъяснимой причине не склоняется слово "отрок". Ваши поиски выносного "а" неубедительны, (да и зачем вдруг автору понадобилось её выносить, до и после в тексте грамоты ничего подобного нет), а в случае её отсутствия тут пропущен "ер".
4. В слове "сто" сделана грубая ошибка, в древнерусском оно писалось как "съто", а в соответствии с правописанием грамоты должно было быть написано "съ:то". В других словах грамоты редуцированные употребляются правильно.
5. Смущает и форма "трикъноу" Если предположить (это необходимо, чтобы фраза окончательно не потеряла смысл), что это родительный падеж при склонении класса на краткое "u", то какова форма номинатива? "Трикънъ"? А после падения редуцированных - "Трикон"??? Есть что-то подобное в русском языке? Это при том, что слово "трико", на котором вы строите свои предположения обоснованно считается поздним заимствованием

>Это при том, что слово "трико", на котором вы
>строите свои предположения обоснованно считается поздним
>заимствованием

Вы везде говорите о древнерусском языке, о 12 веке. Я же пытаюсь датировать оную грамоту начиная с 16 века, а может быть и 17-18 веком. Соответственно уже могло произойти заимствование.

Опять же, мое прочтение основано на том факте, что ТИ видит букву "Е", там где явно видна буква "С". Там, где ТИ видит букву "Г", ясно видна буква "Т". Что делать с этим?

В грамоте, там где прочитано "Кые..." (в слове "Киев" в традиционном прочтении), явно видно, что написано "Кыс" и далее по тексту грамоты . Как прочесть такой текст? Если у Вас есть варианты - опубликуйте их, обсудим...

...Вы везде говорите о древнерусском языке, о 12 веке. Я же пытаюсь датировать оную грамоту начиная с 16 века, а может быть и 17-18 веком. Соответственно уже могло произойти заимствование...

На самом деле, перемещение грамоты ближе к нашему времени не даст ни одного очка в вашу пользу, а только вызовет дополнительные вопросы, например, по общей архаичности языка и орфографии текста. Далее, даже если произошло заимствование, то в какой форме, "трикон"? Почему так, если по-французски "tricot"?

...Опять же, мое прочтение основано на том факте, что ТИ видит букву "Е", там где явно видна буква "С". Там, где ТИ видит букву "Г", ясно видна буква "Т". Что делать с этим?..

На фото бересты в слове "Кыевѣ" я отчётливо вижу средний штрих в букве "е", но мне совершенно не хочется ввязываться в подобного рода споры. Мои претензии к вашему прочтению - чисто лингвистические. Вариант ТИ-шников, как бы к ним не относиться, гладок, логичен и внутренне не противоречив, что косвенно свидетельствует о том, что в в их интерпретации нет серьезных ошибок или натяжек. Он не противоречит тому, что мы знаем о языке эпохи, которой его датирует ТИ. В вашей расшифровке получается, что саденли члвек забывал как правильно употреблять слово и падежом, а потом опять стал писать всё правильно.
Вам хочется уесть ТИ, найти в тексте тюркизмы, в поддержку своей гипотезы, но из-за того, что вы плохо представляете себе историю языка, вы не видите насколько плох ваш вариант расшифровки.