Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #42021
Показать линейно

Тема: "" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Воля20-04-2015 18:18
Постоянный участник
1066 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"(А-)малы, остроготы-казаки, древляне-тервинги, бердыши..."
20-04-2015 18:42 Воля

          

1. итак, снова

жил-был...

Мал (? — 946) — древлянский князь, возглавивший восстание 945 года, в ходе которого был убит князь Игорь.

Сказали же древляне: «Вот убили мы князя русского; возьмём жену его Ольгу за князя нашего Мала...».

https://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%EB_(%EA%ED%FF%E7%FC)

который был рус древлянский и германец

Древляне — восточнославянское племя, обитавшее в украинском Полесье (гл. образом в Житомирской и на западе Киевской области).

С востока их земли ограничивал Днепр, а с севера р. Припять, за которой жили дреговичи.

Ареал проживания древлян соответствует ареалу Лука-Райковецкой культуры.

Имя древляне, по объяснению летописца, дано им потому, что они жили в лесах.

Некоторые историки, опираясь на летописи, говорят о связи древлян, наряду с дреговичами, полянами (днепровскими), и кривичами (полочанами), с племенами белых хорватов, сербов и хорутан, пришедших в VI—VII веках<1>, поселившихся в приднепровье<2><3>. Древляне, как и поляне, и кривичи, заселяли Пелопоннес<4><5>.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B5

а по словам Льва Диакона Мал и древляне были германцы:
Вот это замечательное место в русском переводе Льва Дьякона, где русы-древляне германцами названы:

http://www.rummuseum.ru/portal/node/701

Не упоминаю я уж о его <дальнейшей> жалкой судьбе, когда, отправившись в поход на германцев, он был взят ими в плен, привязан к стволам деревьев и разорван надвое.


2. имя его, Мала, почти такое же как и род готских королей Амалов

https://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EC%E0%EB%FB

Амалы — название династии, с половины IV века, находившейся во главе остготов.

Короли грейтунгов (остроготов)<править | править вики-текст>
Острогота (ум. 249)
Книва (прав. с 250, ум. 271?)
...

Геберих (334 — 337)
Германарих (? — ок. 376)
Витимир, Винитарий? (375 — 376)
Видирих (376 — ?)
...

Валамир (440 — 469)
Теодемир (469 — 474)
Видимир I (469 — 474)
Видимир II (474 — ?)

среди этих самых Амалов был и самый первый реальный король - Острогота

Острогота — король готов около середины III века, из рода Амалов. Сын Хисарны.<1> (Король готов Острогота также засветился в деяниях святого Дмитрия при осаде Солуни!)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%82%D0%B0

но на самом деле имя "остготов" было "остроготы", видно сократили, чтобы не заморачиваться, ведь "ост" легче объяснить как восточные, чем непонятное остроготы! тем боле "по-германски"!

Остготы (остроготы (лат. Ostrogothi) или грейтунги (лат. Greutungi)) — древнегерманское племя, составлявшее восточную ветвь готского племенного объединения, распавшегося к середине III века на две племенные группы: вестготов и остготов.

В III—IV вв. ареал проживания остготов от ареала вестготов отделяло Днепро-Днестровское междуречье; остготы тогда жили в Крыму и степях Приазовья между Днепром и Доном.

Археологическими исследованиями установлено, что в начале IV в. отдельные группы носителей черняховской культуры с выразительной вельбарской традицией начали продвигаться на север от реки Стугны, вытесняя население киевской культуры; по мнению Р. В. Терпиловского, указанная ситуация наиболее точно соответствует описанным Иорданом войнам остготов с венетами<1>.

3. древляне, как общеизвестно имеют своё название от дерева - люди леса, лесные люди!

но и одно из названий готов (в русской википедии этого нет, но даю итальянскую статью)

I Tervingi, o Teruingi, furono un popolo gotico che abitò le pianure danubiane situate ad occidente del Nistro, tra il III ed il IV secolo d.C. Hanno avuto stretti rapporti con i Grutungi, altra popolazione gotica stanziata ad est del Nistro, e con l'impero romano (o il neonato impero bizantino). Archeologicamente corrispondono alla cultura di Chernyakhov, insieme ai Grutungi.

Etnonimo
Il nome "Tervingi" può significare "popolo della foresta.<1>

"тервинги" тоже значит "люди леса" как и древляне.

И географически-архологически место готов-тервингов совпадает с местоположением древлян-русов!

Археологические данные<править | править вики-текст>
Впервые ареал расселения древлян по материалам погребений предпринял В. Б. Антонович во второй половине XIX в. Считая специфически древлянскими погребения в грунтовых могильных ямах, он определил зону их расселения от среднего течения Случи на западе до Среднего Днепра на востоке<14>.

В процессе дальнейшего археологического изучения древлян эти данные корректировались и наиболее подробная археологическая карта Древлянской земли была составлена в 1982 г. В. В. Седовым. Помимо ямных ингумаций, он выделил среди характерных древлянских погребений курганы с ингумациями на уровне горизонта с зольными прослойками в насыпи выше захоронения (ритуальные следы пережитков кремации или заупокойной тризны)<15>.

Помимо этого известны и курганы с кремацией, с захоронением сожженных останков умершего в глиняной урне в насыпи в верхней части кургана или в его основании.

Крупнейшим политическим центром древлянской земли был Искоростень (Коростень). На территории современного Коростеня расположены 4 древних городища VIII—XIII вв. Три малых (площадью до 0,5 га каждое) занимают высокие гранитные останцы правого берега р. Уж; четвертое (площадью 9 га) расположено на левом берегу р. Уж. В непосредственной близости от городищ открыто 6 курганных могильников (более 300 насыпей).

Обряд погребения — трупосожжения, трупоположения на уровне горизонта и трупоположения в ямах<16>.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8F%D1%85%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

4. а теперь поищем у нас непонятных остроготов, как народ и как короля!

вот Вам город стольный остроготов - Острогожск

https://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%F1%F2%F0%EE%E3%EE%E6%F1%EA

Острого́жск — город (с 1765, основан в 1652<3>) в России, административный центр Острогожского района Воронежской области и городского поселения Острогожск.

http://ombudsman.freedom-vrn.ru/region/OSTROG/ostrogoj.htm

http://ostrogvrn.ru/index.php/4-stranitsy-istorii/22978-ostrogozhskie-voevody-xvii-veka.html

Острогожские воеводы XVII века


вот вам и казаки острогожские, (что вполне соотвествует общеизвестному понятию русской истории, что готы-лонгобарды были наши казаки длиннобородые)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%87%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA

Острогожский слободской (черкасский) казачий полк (также именуемый Рыбинским, или Рыбьянским слободским (черкасским) казачьим полком) — слободской казачий полк, административно-территориальная и военная единица на Слобожанщине. Полковой центр — город Острогожск. Начало полка можно отнести к 1651 или 1652 году, когда на донских притоках Тихой Сосне и Острогоще был основан Острогожск, ставший полковым городом. Туда сразу пришёл в полном составе черкасский Черниговский полк в 1000 человек (численность одних мужчин, без семей), во главе с полковником Иваном Николаевичем Дзиньковским<1>, и со всей полковой и сотенной старшиной.

примечательно, что в острогожский полк вошли и древляне, как полк черниговский!

а потом полк стал гуссарским

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B3%D1%83%D1%81%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA

http://iatp.vspu.ac.ru/itog2001/kraevedenie/bulart.htm

Челобитная острогожского полковника Петра Буларта, содержащая прошение о зачислении, поселившихся на Битюге черкас в Острогожский казачий полк (21 июля 1697 года).

А июля в 21-й день великому государю царю и великому князю Петру Алексеевичу всея велкия и малыя и блыя России самодержцу бил челом а в розряде боярину Тихону Никитичу Стрешневу с товарищи острогожскаго полку полковника стольника Петра Буларта человек его Ивашко Голубин подал челобитную, а в челобитной пишет:


http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ukraine/XVII/1620-1640/300let_voss/81-100/91.htm

№ 91

1652 г. марта 21.— Отписка путивльских воевод Ф. Хилкова и П. Протасьева в Разрядный приказ о переселении в Россию 2000 казаков Черниговского полка во главе с полковником И. Дзиковским.

https://books.google.ru/books?id=H86OBQAAQBAJ&pg=PP79&lpg=PP79&dq=%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C+%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9&source=bl&ots=qzi9-AcKhX&sig=utTOPAgTAoigC6E3mjl0E2rj1M0&hl=ru&sa=X&ei=AxU1VfDWMYStswHUp4G4Cw&ved=0CDAQ6AEwBTgK#v=onepage&q=%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C%20%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9&f=false


а вот нам и князья Острогожские, но поздние

http://www.booksite.ru/ancient/foreigner/in_vologda_14.htm

а вот герб князя Острогожского с медведем и единорогом!

Герб № 320.

Армигер:
Князь Дельберт, наследник
Алабона-Острогожский.

Местожительство: США,
штат Нью-Джерси, г. Норт-Брунсвик.

Профессия (должность), звание:
Князь.

Герб составил:
Принц Д. Алабона-Острогожский.
Герб изобразили:
Принц Д. Алабона-Острогожский
и В.П. Егоров.

Дата матрикуляции: 4 мая 1996 г.

http://gerbovnik-rgk.ucoz.ru/photo/tom_3_chast_1_0301_0350/gerb_320/13-0-552

5. и ещё раз о длиннобородых казаках и лонгобардах - длиннобородых готах!

все их толкуют как

È lo stesso Paolo Diacono, che con la sua Historia Langobardorum ("Storia dei Longobardi") è la principale fonte di conoscenza della storia longobarda<1>, a fornire l'etimologia dell'etnonimo "Longobardi" (Langbärte in antico germanico, latinizzato in Langobardi):

(LA)
« Ab intactae ferro barbae longitudine <...> ita postmodum appellatos. Nam iuxta illorum linguam "lang" longam, "bart" barbam significat. »
(IT)
« Furono chiamati così <...> in un secondo tempo per la lunghezza della barba mai toccata dal rasoio. Infatti nella loro lingua lang significa lunga e bart barba. »
(Paolo Diacono, Historia Langobardorum, I, 9)

но что-то мне подсказывает, что борода будет не barda, но barba

https://ru.wiktionary.org/wiki/barba

- а что же такое тогда барда?

- ну, конечно же, - наш бердыш только немного испорченное!

https://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E5%F0%E4%FB%F8

История<править | править вики-текст>
Оружие похожей конструкции появилось в Европе довольно рано. На Руси бердыши появляются в первой половине XV века<2>, а позднее получают всеобщее распространение, как оружие стрелецких войск и городской охраны. Здесь он занимал нишу западноевропейской алебарды, но выполнял несколько иные функции. Крестьянам предписывалось на случай войны хранить оружие, среди которого были и бердыши. Полки нового строя нередко вооружали бердышами, поскольку людям это оружие было привычней.<3> Полотна русских бердышей отличались разнообразной формой, менявшейся со временем. Ранние бердыши XVI века имели одно остриё на верхнем конце древка и топоровидное рубящее лезвие. Лезвие было относительно небольшим — 20—50 см. Позднее, в XVII веке, верхние концы начали часто отковывать в два более коротких острия. Увеличилась и длина лезвия до 60—80 см. Полотна церемониальных бердышей покрывали резным узором — или простые точки и схематические листья, или же в сложные рисунки с изображением единорогов, борющихся с драконами, различных химер и цветов. Это было оружие длиной до 170 сантиметров и весом около 3 килограмм. Для сравнения — вес стрелецких бердышей был около 1,5 кг.

С конца XV века бердыши применялись в Швеции. Имели хождение и в других странах. В Польше в качестве оружия пехоты они были введены в 1674 году и вскоре вытеснили сабли. В начале XVIII века они вышли из употребления.<4>

https://it.wikipedia.org/wiki/Berdica

La berdica era un'arma inastata in uso in Europa Orientale e nelle terre del futuro Impero Russo (Moscovia, Kiev ecc.). Era una grande ascia da battaglia con asta (manico) di circa un metro e mezzo e lama di scure a mezzaluna, la cui estremità inferiore andava ad agganciarsi all'asta. Derivata con buona probabilità dalla Sparth, variante "gigante" dell'ascia danese, la berdica differisce dall'alabarda perché manca della cuspide superiore e dell'uncino posteriore<1>

и это конечно просто восхитительно, что мы имеем у бердыша не только определённое место происхождения - Русь Московская, но и нижнюю границу временную, историческую её возможного появления в истории общей и в истории развития технологий, металлобработкаи и вооружений!


Storia
La data esatta di origini della berdica è ancora oggetto di discussione. Seppur secondo alcuni studiosi si possa parlare di berdiche ormai differenti dall'originale sparth vichinga sin dal XIV secolo, l'arma non entrò in uso nelle terre della Russia ed in Scandinavia prima del XVI secolo<2>.

Nel XVII secolo, la berdica era ormai arma d'ordinanza degli Strel'cy russi, il corpo militare misto (fanteria, cavalleria e dragoni) incaricato di sorvegliare il Cremlino, e della fanteria pesante della Confederazione Polacco-Lituana<3>.

Parallelamente, nel Seicento l'arma si diffuse in Scozia, paese a sua volta interessato da una forte contaminazione bellico-tecnologica vichinga, ove diede origine a due particolari fogge di arma inastata: l'Ascia Lochaber ed il Bastone di Jedburgh<4>.

Itaque, как говорят латиняне, - совпало всё!!!!!!!!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3

эпейро56713-06-2015 10:08
Участник с 13-06-2015 09:30
93 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#12. "RE: (А-)малы, остроготы-казаки, древляне-тервинги, бердыши..."
Ответ на сообщение # 0


          

Добрый день!
Господин Воля, древляне - германцы - это круто!!
Предшественниками древлян были скифы, о чем есть прямое указание в лаврентьевской ПВЛ. Скифы же, по сообщениям римских источников, занимали территорию в Европе вплоть до современной Луары и на восток по Альпам вплоть до Греции.
Эта же ПВЛ сообщает, что славяне так же занимали почти всю Европу. Внимательно анализируйте текст ПВЛ.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
, Воля, 15-06-2015 15:28, #13
      , эпейро567, 15-06-2015 18:53, #14
           , Воля, 16-06-2015 14:02, #15
                , эпейро567, 16-06-2015 22:39, #16
                     , Воля, 17-06-2015 12:54, #17
                          , эпейро567, 17-06-2015 20:04, #18
                               , Воля, 18-06-2015 10:53, #19
                                    , эпейро567, 18-06-2015 17:46, #20
                                         , Воля, 18-06-2015 18:08, #21
                                              , эпейро567, 18-06-2015 22:34, #22
                                                   , Воля, 19-06-2015 13:21, #23
                                                        , tvy, 19-06-2015 18:24, #24
                                                        , Воля, 05-07-2015 14:16, #31
                                                        , эпейро567, 20-06-2015 21:18, #25
                                                             , tvy, 21-06-2015 15:06, #26
                                                             , эпейро567, 22-06-2015 18:56, #27
                                                                  , POL VALERI, 23-06-2015 10:45, #28
                                                                  , эпейро567, 23-06-2015 19:08, #29
                                                                       , эпейро567, 05-07-2015 13:23, #30
                                                                       , Воля, 05-07-2015 15:03, #34
                                                                            русины и неруси, Воля, 05-07-2015 16:58, #35
                                                                                 RE: русины и неруси, portvein777, 05-07-2015 17:03, #36
                                                                                      RE: русины и неруси, эпейро567, 05-07-2015 18:05, #37
                                                                                           RE: русины и неруси, portvein777, 06-07-2015 18:31, #40
                                                                                                RE: русины и неруси, эпейро567, 06-07-2015 22:16, #42
                                                                  , Воля, 05-07-2015 14:51, #32
                                                             , Воля, 05-07-2015 14:56, #33
                                                                  , эпейро567, 05-07-2015 18:21, #38
                                                                  , Воля, 06-07-2015 11:42, #39
                                                                       , portvein777, 06-07-2015 18:32, #41
                                                                  , эпейро567, 08-07-2015 21:22, #43

    
Воля15-06-2015 15:28
Постоянный участник
1066 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#13. "RE: (А-)малы, остроготы-казаки, древляне-тервинги, бердыши..."
Ответ на сообщение # 12


          

Предшественниками древлян были скифы,

Внимательно анализируйте текст .

по-ромейским историям скифом был руский князь Святослав, а его отец - руский князь Игорь был убит германцами и древлянами по-руским летописям, в ПВЛ!

следовательно скифы были не только предшественниками, но современниками! имеем полное совпадении разных названий от разных народов!

по законам элементарной логики
если а=в
а в=с
то а=с!


скифы, о чем есть прямое указание в лаврентьевской ПВЛ
Внимательно анализируйте текст ПВЛ.

цитирую для анализа:

какие племена, народы входили в Великую Скифь - название от ромеев!

ЛѢТОПИСЬ ПО ЛАВРЕНТЬЕВСКОМУ СПИСКУ

Полѧномъ же жиоущемъ ѡсобѣ . ӕкоже рекохомъ . суще ѡ рода Словѣньска . и нарекошасѧ Полѧне . а Древѧнѧ же ѿ Словѣнъ же . и нарекошасѧ Древлѧне . Радимичи бо и Вѧтичи ѿ Лѧховъ . бѧста бо . в҃ . брата в Лѧсѣх . Радимъ . а другому Вѧтко и пришедъша . сѣдоста Радимъ на Съжю 74. <и> прозв<а>шасѧ Радимичи . а Вѧтъко сѣде съ родомъ своимъ по Ѡцѣ . ѿ негоже прозвашасѧ Вѧтичи . иже бѧху в мирѣ Полѧне . и Деревлѧне . <и> Сѣверъ и Радимичь . и Вѧтичи . и Хрвате . Дулѣби живѧху по Бу҃ гдѣ нъне Велънѧне . а Оулучи Тиверьци . сѣдѧху бо по Днѣстру . присѣдѧху къ Дунаєви бѣ множьство ихъ . сѣдѧху бо по Днѣстру . или до морѧ . <и> суть гради их . и до сего дн҃е . да то сѧ зваху ѿ Грекъ . Великаӕ Скуфь .

Въ лѣт . ҂s҃ . т҃ . ѯ ❙ <6360 (852)> Индикта . є҃ı . дн҃ь . наченшю Михаилу црс̑твовати нача сѧ прозъıвати Руска землѧ . ѡ семь бо увидѣхомъ . ӕко при семь цр҃и приходиша Русь на Цр҃ьгородъ . ӕкоже пишетсѧ в лѣтописаньи Гречьстѣмь .

Въ лѣт .҂s҃ . т҃ . ч҃а . <6391 (883)> Поча Ѡлегъ воєвати Деревлѧнъı и примучи вои имаша на них дань . по чернѣ кунѣ .


В лѣт ҂s҃ . у҃ еı҃ . <6415 (907)> Иде Ѡлегъ на Грекы . Игорѧ ѡстави в Києвѣ . поӕ <же> множество Варѧг̑ . и Словенъ . и Чюд . и Словене . и Кривичи . и Мерю . и Деревлѧнъı . и Радимичи . и Полѧны . и Сѣверо . и Вѧтич̑ . и Хорваты . и Доулѣбы . и Тиверци . ӕже соут толковины . си вси звахутьс̑ ѿ Грекъ Великаӕ Скоуѳ . <и> съ сими со всѣми поиде Ѡлегъ на конех и на кораблех .

и потом даӕти углады на Роус̑кыа град . первоє на Києвъ . таж на Чернигов̑ . < на Переаславль . на Полтѣскъ . на Роств̑ . на Любеч̑ . и на прочаа город по тѣм бо городмъ седѧхү велиции кнзи [br />
В лѣт ҂s҃ . у҃ к҃а . <6421 (913)> поча кнѧжити Игорь по Ѡлзѣ . в се же времѧ поча цр҃ьствовати Костѧнтинъ . сн҃ъ Леѡнтовъ . и Деревлѧне затворишас̑ ѿ Игорѧ по Ѡлговѣ смр҃ти .
В лѣт ҂s҃ .у҃ к҃в . <6422 (914)> иде Игорь на Деревлѧны . и побѣдивъ а . и возложи на нь дань болши Ѡлговы .

http://litopys.org.ua/

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
эпейро56715-06-2015 18:53
Участник с 13-06-2015 09:30
93 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#14. "RE: (А-)малы, остроготы-казаки, древляне-тервинги, бердыши..."
Ответ на сообщение # 13


          

Из вступительной части:
"Словеньску же языку, якоже рекохом, живущю на Дунаи, придоша от скуфъ, рекше от козаръ, рекомии болгаре, и сѣдоша по Дунаеви, насѣлницѣ словеномъ бѣша".
Перевод Лихачева:
"Когда же славянский народ, как мы говорили, жил на Дунае, пришли от скифов, то есть от хазар, так называемые болгары, и сели по Дунаю, и были поселенцами на земле славян."
Я не силен как переводчик, но в предложении речь о славянском языке, а не о славянах. И "насѣлницѣ" во всех словарях древнерусского языка переводится как туземец, первожитель, а не поселенец. Получается, написано: славянский язык живущие по Дунаю переняли от скифов, туземцев данных областей.
И далее в тексте: "А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ."
Получается, скифы=славяне=русские.

Германцы - окатоличенные славяне. Современные немцы и не скрывают, что где не копни в ФРГ, славянские древности вылезают.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Воля16-06-2015 14:02
Постоянный участник
1066 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#15. "RE: (А-)малы, остроготы-казаки, древляне-тервинги, бердыши..."
Ответ на сообщение # 14
16-06-2015 14:04 Воля

          

не очень хочется ругать покойного академика, но это он слишком вольно переводит и даже не побоюсь сказать - это волюнтаризм!

переводить слово слОвен словом слАвян !

тем более, что наши летописи, включая ПВЛ не знают слово слАвяны, но только СлОвены и слОвяны

разбирался я с этими словами,

"Русь и словены"

ясное дело, что летописи, да и остальные архивные документы, наиважнейшие, переписывались периодически из-за ветхости их, посему и компиляция и непонимание переписчиков забытых, устаревших, слов, выражений, сокращений ( например ярлык Батыя во время ИВ4 уже никто прочитать не мог) привела к путанице, это что касается неумышленных, несознательных искажений, и не говоря уже об умысле!

много раз смотрел самое начало ПВЛ, пытаясь разобраться со словами русь, словены, - получается примерно следующие толкования:

ЛЂТОПИСЬ ПО ИПАТЬЕВСКОМУ СПИСКУ.
ПовЂсть временныхъ лЂтъ
До лЂта 6414 <906>

http://litopys.org.ua/

ѿкуду єсть пошла Рускаӕ землѧ стала єсть

досталось Яфету, - здесь нет стран словенской, ни славянской, ни руской, но зато есть другие

а В Афетови же ӕсѧ полунощнаӕ страна. и западнаӕ Мидиӕ. Ѡлъваниӕ . Армениӕ Малаӕ . и Великая Каподокиӕ . Фефлагони . Галатиӕ . Кольхысъ. Воспории . Меѡти Дереви . Сармати . Тавриани . Скуфиӕ . Фраци . Македониӕ . Далматиӕ . Молоси . Фесалиӕ . Локриӕ . Пелениӕ .

посему дереви-древляне-тервинги (племя народа Русь, они же готфы), сарматы-славяны, тавриани и скифы - русь, македоняне и далматы - южные славяны.

и дальше он снова перечисляет Яфетову часть, но где уже есть народы=языки по тем странам, что выше указаны:

Въ Афетовї же части сѣдить Русь . Чюдь . и вси ӕзыцѣ Мерѧ Мурома . Всь . Мордва . Заволочьскаӕ З Чюдь . Пермь . Печера . Ӕмь . Югра . Литва . Зимигола . Корсь . Сѣтьгола . Либь . Лѧховѣ же и Пруси . и Чюдь . присѣдѧть к морю Вѧрѧскому по сему же морю сѣдѧть Варѧзи сѣмо къ вьстоку .

и ещё раз шире и тут уже есть и готфы и русь и венедицы-славяны

Афетово же колѣно и то Варѧзи . Свеи . Оурманє . Готѣ . Русь . Аглѧнѣ . Галичанѣ . Волохове . Римлѧнѣ . Нѣмци . Корлѧзи . Венедици . Фрѧговѣ . и прочии присѣдѧть ѿ запада къ полуденью

далее про словен: нориков (Норик, норци), сербы-хорваты, словаки на Мораве, на Дунае, на Висле (не путать со славянами), в том числе про словен на Ильмене - Новгородских, германские, на Днепре - поляне, древляне, полочане (Полотск), северяне (Чернигов)

странъ Афетови же сн҃ве западъ приӕша . и полунощьныӕ страны . ѿ сихъ жє̑ . о҃ . и дву ӕзыку . быс̑ ӕзыкъ Словенескъ . ѿ племени же Афетова . нарѣцаємѣи Норци . иже суть Словенѣ . по мнозѣхъ же временѣхъ . сѣлѣ суть Словени . по Дунаєви . кде єсть ннѣ Оугорьскаӕ землѧ . и Болгарьскаӕ. ѿ тѣхъ Словенъ . разидошашасѧ В по земьли . и прозвашасѧ имены своими . кде сѣдше . на которомъ мѣстѣ . ӕко 4 пришедше сѣдоша . на рѣцѣ именемъ Мора̑вѣ . и прозвашасѧ Морава . а друзии Чесѣ нарекошасѧ а се ти же Словѣне . Хорвати Бѣлии . Серпь . и Хутанѣ Волохомъ бо нашедшим̑ на Словены . на Дунаискыє . и сѣдшимъ в нихъ . и насилѧющимъ имъ . Словѣне же ѡви пришєдшє и сѣдоша . на Вислѣ . и прозвашасѧ Лѧховѣ . а ѿ тѣхъ Лѧховъ прозвашасѧ Полѧне Лѧховѣ . друзии Лютицѣ . инии Мазовшане . а нии Поморѧне . тако же и тѣ же Словѣне . пришедше сѣдоша по Днепру . и наркошасѧ Полѧне . а друзии Деревлѧне . зане сѣдоша в лѣсѣхъ . а друзии сѣдоша межи Припѣтью и Двиною . и наркошас̑ Дреговичи . и инии сѣдоша на Двинѣ . и нарекошасѧ Полочане . рѣчькы рад̑ . ӕже втечеть въ Двину . именемь Полота . ѿ сеӕ прозвашас̑ Полочанѣ . Словѣне же сѣдо̑ша ѡколо ѡзера Илмера . и прозвашасѧ своимъ именемъ . и сдѣлаша городъ . и нарекоша и Новъгородъ . а друзии же сѣдоша на Деснѣ . и по Семи и по Сулѣ . и наркошасѧ Сѣверо . и тако разидесѧ Словенескъ ӕзыкъ . тѣмь же и прозвасѧ Словеньскаӕ грамота

N.B. здесь:
словены язык = народ
словенская грамота - вероятно, надо понимать азбука, письменность.

а Днепръ втечет̑ в Понтескоє море . треми жералы . иже море словеть Рускоє .

(ап. Андрей) и приде въ Словены . идеже ннѣ Новъгород
и реч̑ имъ дивно видѣхъ землю Словеньску


здесь уже словены только в Новгороде, то есть даны в узком смысле,а другие племена имеют своё узкое имя, либо летописатель уже забыл, что вверху написал!?

но при этом только словенский язык в Руси, но дань дают Руси, а не словенам иные языки-народы (!?)


И по сеи братьи почаша дѣржати родъ ихъ кнѧжениє в Полѧхъ . а въ Деревлѧхъ своє . а Дрьговичи̑ Дсвоє . а Словѣне своє въ Новѣгородѣ . а друг̑є на Полотѣ . иже и Полочанѣ . ѿ сихъ же и Кривичи Е . иже сѣдѧть на верхъ Ж Волгы . и на вѣрхъ Двины . и на вѣрхъ Днѣпра . ихъ же и городъ єсть Смолѣнескъ . туда бо сѣдѧть Кривичи . таже Сѣверо ѿ них̑ . на Бѣлѣ ѡзерѣ сѣдѧть Вѣсь . а на Ростовѣ ѡзерѣ Мерѧ З а на Клещинѣ И ѡзерѣ . сѣдѧть мѣрѧ же. а по Ѡцѣ рѣцѣ кде втечеть. въ Волгу ӕзыкъ свои Мурома . и Черемиси свои ӕзыкъ . и Мордва свои ӕзыкъ . се бо токмо Словѣнескъ ӕзыкъ в Русі . Полѧне Деревлѧне. Новъгородьци . Полочане . Дьрьговичи І . Сѣверо . Бужа̑не . зан̑ сѣдѧть по Бугу . послѣже не К Волынѧне ❙ Ї се суть инии ӕзыцѣ . иже дань дают̑ Руси . Чюдь̑ . Весь . Мерѧ . Мурома . Черемись . Мордва . Пѣрмь . Печера . Ӕмь . Литва . Зимѣгола . Корсь . Нерома Л . Либь . си суть свои ӕзыкъ имуще ѿ колѣна Афетова . иже живуть на странахъ полунощныхъ

а дальше ещё интереснее: словенский народ - от скифов, из Скифии, то есть от казар-казаков с Волги, которых посему и назвали волгары-болгары, но при этом пришедшие с Волги скифы-казары-волгары силой покорили словен на Дунае (!?)

Словеньску же ӕзыку . ӕко̑ же ркохом̑ живущю на Дунаи . придоша ѿ Скуфъ . рекше ѿ Козаръ . рекомии Болгаре . и сѣдоша по Дунаєви . насилницѣ Б /л.6/ Словеномъ бѣша .

ещё и германские словены-ободриты покорили словен дунайских-дулебов.


Ѡбре иже воєваша на цс̑рѧ Ираклиӕ . и мало єго не ӕша . си же Ѡбри воєваша на Словѣны . и примучиша Дулѣбы сущаӕ Словѣны .

а дальше народ словенский стал размножаться-делиться, но жили в мире:

послѣ же при Ѡльзѣ . Полѧномъ живущимъ ѡ собѣ ❙ Ӕкоже ркохомъ сущии ѿ рода Словѣньска . и наркошасѧ Полѧне . а Деревлѧне . ѿ Словень же и нарекошасѧ Древлѧне . Радимичи бо и Вѧтичи ѿ Ляховъ . бѧста бо два брата в Лѧсѣхъ . Радимъ . а другыи . Вѧтокъ Е. и пришедша сѣдоста . Радимъ на Ръжю Ж . и прозвашас̑ Радимичи . а Вѧтко сѣде своимъ родомъ по Ѡцѣ . ѿ него прозвашасѧ Вѧтичи Г

а греки их всех назвали Великая Скифь, а русь - пока ещё нет, но позже, после похода в 852 .

да то сѧ зовѧху ѿ Грѣкъ Великаӕ Скуфь .

Скифы стали русь, от рода словенского

В лѣт̑ . ҂s҃ . т҃ . ѯ҃ . <6360 (852)> индикта . е҃ı . наченшю Михаилу цс̑рьствовати . нача сѧ прозывати Рускаӕ землѧ . ѡ семъ бо оувѣдахом̑ . ӕко при̑ сем̑ цс̑ри приходиша Русь . на Цс̑рьград̑ . ӕко же писашеть в лѣтописании Грѣцком̑ .

а дальше у него снова, зацык с памятью, либо из другого места писал, первый князь у него Руський в Киеве - Олег, а не вышеназванный Аскольд и Дир и не ниже названный Рюрик, которого поляне тоже вроде как признали (!?)

ѿ пѣрьваго лѣта Махаила А сего . до пѣрваго лѣт̑ Ѡлгова . Рускаго кн҃зѧ . лѣт̑ . к҃ѳ . ѿ пѣрваго лѣт̑ Ѡлгова . понелѣже сѣде в Києвѣ . до пѣрваго лѣта Игорева . лѣт̑ . л҃а .

далее история призвание варягов Рюрика
В лѣто . ҂s҃ . т҃ . о҃ <6370 (862)> ❙ И 10 изгнаша Варѧгы за море

при этом в данном контексте возможно только одно толкование "варяг" именно как "купец" (корнеслово -вар-, предваряющий, предводитель оставляю в уме), а не как народ какой-то другой!
хотя вагры-русь из Вагрии-Руси тоже может подходить по обстоятельствам!

и ркоша поищемъ сами в собѣ кнѧзѧ . иже бы володѣлъ нами и рѧдилъ . по рѧду по праву . идоша за море к Варѧгом̑ . к Руси . сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани . Аньглѧне . инѣи и Готе . тако и си

1. призывают варягов либо русь, чудь, словены, кривичи

2. либо русь-варягов призывают чудь, словены, кривичи

возможно, чьи представители участвовали в собрании для принятия решения по призыву купцов-воинов для наряда


ркоша . Русь . Чюдь . Словенѣ . Кривичи . и всѧ землѧ наша велика . и ѡбилна . а нарѧда въ неи нѣтъ да поидете кнѧжит̑ и володѣть нами . и изъбрашасѧ . триє брата . с роды своими . и поӕша по собѣ всю Русь . и придоша къ Словѣномъ пѣрвѣє .

но если раньше они назывались словены, то теперь те же племена уже вся Русь, но новгородцы всё-равно словены, чтоб выделить их от другой руси, включая чудь.

и снова здесь с автором зацык в памяти, не смотря на то, что раньше на 10 лет греки уже прозвали скифов-словен русью, здесь снова-здорово! снова прозываемся русь, но уже от и после Рюрика!

и ѿ тѣхъ Варѧгъ . прозвасѧ Рускаӕ землѧ

и хотя призвали Рюрика 3 или 4 племени, но властвовать они стал над большим числом племён, которые в большинстве своём признали его власть без насилия:

и по тѣмь городомъ суть находницѣ . Варѧзи . пѣрвии наслѣдници в Новѣгородѣ Словенѣ . и в Пол̑о̑тьскѣ Кривичи . Ростовѣ Мерѧне . Е Бѣлѣѡзерѣ Весь. Муромѣ Мурома . и тѣми всѣми ѡбладаше
Рюрикъ


и бояре Рюрика Аскольд и Дир идут на Царь-град из Киева уже как Русь

лѣт̑ 11. ҂s҃ . т҃ . о҃д . <6374 (866)> Иде Асколдъ и Дирд̑ъ на Грѣкы . и приде въ . д҃ı . лѣт̑ . Михаила цс̑рѧ . цс̑рю же ѿшедъшю . на Агарѧны . и дошедшю єму Черноє рѣкы . вѣсть єпархъ посла єму . ӕко Русь идеть на Цс̑рьград̑

и вот скоро и снова теперь ужо с Олегом, город Киев станет в очередной раз городом руским, и словены и варяги сталь русью, и при этом город (Новгород) и народ (словены ильмерские) откуда они пришли вроде как стал платить дань (торговую пошлину) князю в Киев.

и сѣде Ѡлегъ . кнѧжа в Кыєвѣ . и реч̑ Ѡлегъ .

се буди мтs и) городом̑ Рус̑скымъ .

и бѣша оу него Словѣни . и В(а)рѧзи . и прочии прозвашасѧ Русью . се же Ѡлегъ нача городы ставит̑ . и оустави дани СловѣнмN о) 6 / и Кривичемъ . и Мерѧмъ . и оустави Варѧгом̑ дань даӕти . ѿ Новагорода . т҃ . гри̑венъ на лѣт̑ . мира дѣлѧ


и ещё раз про словен, полян-русь и грамоту-алфавит словенский.

и начаша воєвати . Оугре на Грѣкы . и пополониша землю Фрачьскую . и Македоньску . доже и до Селунѧ . и начаша воєвати на Мораву . и на Чехы . бѣ бо єдинъ ӕзыкъ Словѣнѣскъ . Словѣнѣ же сѣдѧху по Дунаю. ихъ же приӕша Оугре . и Мо̑рава . и Чеси . и Лѧховѣ . и Полѧне . ӕже нн҃ѣ зовемаӕ Русь . симъ пѣрвѣє положены книгы . Моравѣ ӕжеи̑ прозвасѧ грамота Словеньскаӕ . ӕже грамота є в Руси . и в Болгарехъ Дунаискых̑ .


и наконец, как пел один известный певец рэпа:

"...конец моим страданиям и разочарованием и сразу наступает хорошая погода...."

и кажется можно взять вот это за приемлемый компромиссный вывод, толкование слов: словены и русь, а иначе никак не получится всё выше изложенное примирить

а Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ . (- где язык = народ)

ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью . а пѣрвѣє бѣша Словѣне . аще и Полѧне звахусѧ . но̑ Словѣньскаӕ рѣчь бѣ . По̑лѧми же прозвашасѧ . занеже в полѣ сѣдѧху . ӕзыкъ Словѣньскыи бѣ имъ єдинъ

P.S. а по остальным Вашим выводам - единодушно!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
эпейро56716-06-2015 22:39
Участник с 13-06-2015 09:30
93 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#16. "RE: (А-)малы, остроготы-казаки, древляне-тервинги, бердыши..."
Ответ на сообщение # 15


          

Господин Воля, и огромный же Вы труд творите! Надеюсь, что когда-нибудь, не так далече, буду лицезреть Вашу книгу. Не может такой труд пропасть даром.
Давайте, между тем, разбираться в Ваших и моих сомнениях. Ведь только диалог приближает к истине. И начнем с того, что вернемся к понятию ӕзъıкъ - это народ или язык в нашем, то есть в современном понимании.
И начнем с разбора - что такое за смешение народов:
"Сим же, Хам и Иафет разделили землю, бросив жребий, и порешили не вступать никому в долю брата, и жили каждый в своей части. И был единый народ. И когда умножились люди на земле, замыслили они создать столп до неба, - было это в дни Нектана и Фалека. И собрались на месте поля Сенаар строить столп до неба и около него город Вавилон; и строили столп тот 40 лет, и не свершили его. И сошел Господь Бог видеть город и столп, и сказал Господь: "Вот род един и народ един". И смешал Бог народы, и разделил на 70 и 2 народа, и рассеял по всей земле. По смешении же народов Бог ветром великим разрушил столп; и находятся остатки его между Ассирией и Вавилоном, и имеют в высоту и в ширину 5433 локтя, и много лет сохраняются эти остатки.
По разрушении же столпа и по разделении народов взяли сыновья Сима восточные страны, а сыновья Хама - южные страны, Иафетовы же взяли запад и северные страны. От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета - так называемые норики, которые и есть славяне."
Как можно смешать единый народ? Что замыслили авторы Библии? Как не вращай "мешалку", из одного компонента не получишь даже два. Можно, конечно, разбить единый народ на части и поселить их так, чтобы части не могли общаться. Но в ПВЛ как приняли сыновья Ноя до смешения определенные области, так и после смешения уже сыновья Хама, Сима и Яфета приняли ... те же области. Где жили, там и остались. Никакого разделения.
Значит, чтобы разбить единый народ, смешать - значит дать разным частям единого народа разные языки общения, чтобы они не понимали друг друга.
Следовательно, если до смешения народ и язык общения можно обозначить одним словом, то после разделения необходимо различать два понятия-народ и язык общения. Понятия могут быть и однокоренными, что мы наблюдаем в тексте ПВЛ: "ӕзъıкъ" и "ӕзъıци". Но их использование должно быть однозначным.
Анализ использования данных терминов показывает полную хаотичность в использовании данных терминов. Так что Вы правы, утверждая "летописи, да и остальные архивные документы, наиважнейшие, переписывались периодически из-за ветхости их, посему и компиляция и непонимание переписчиков забытых, устаревших, слов, выражений, сокращений ( например ярлык Батыя во время ИВ4 уже никто прочитать не мог) привела к путанице, это что касается неумышленных, несознательных искажений, и не говоря уже об умысле!"
И все же можно утверждать, что словосочетание "Словѣньскии ӕзъıкъ" чаще используется в значении языка общения, а не народа. Например, "тако разидесѧ Словѣньскии ӕзъıкъ тѣмже и грамота прозвасѧ Словѣньскаӕ."
А потому настаиваю, что в сообщении "Словѣньску же ӕзъıку ӕкоже рекохомъ . жиоуще 30 на Дунаи . придоша ѿ Скуфъ . рекше ѿ Козаръ . рекомии Болгаре <и> Б сѣдоша по Дунаєви . <и> Б населници 31 Словѣномъ бъıша ." речь идет именно о языке общения. Именно сообщается о едином для скифов и словен языке общения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Воля17-06-2015 12:54
Постоянный участник
1066 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#17. "RE: (А-)малы, остроготы-казаки, древляне-тервинги, бердыши..."
Ответ на сообщение # 16


          

что касается расселения сынов Яфета, то была у мкеня маленькая тема на старой свободной площадке: Где сидели сыны Яфета. когда землю делили? скажем так географическая!

что касается слова язык, о конечно ясно что имеет два значения современных: народ и язык

как разделить? так по смыслу, по контексту

если рек-ше, говорили, писали, грамота, то - язык

а если расселился, населили, жили, вышли, пошли, то - народ!

фильтровать надо тщательнее!


Анализ использования данных терминов показывает полную хаотичность в использовании данных терминов.

не следует считать древних, предков идиотами или дураками!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
эпейро56717-06-2015 20:04
Участник с 13-06-2015 09:30
93 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#18. "RE: (А-)малы, остроготы-казаки, древляне-тервинги, бердыши..."
Ответ на сообщение # 17


          

Благодарен Вашему сиятельству за труд, потраченный на раба-дилетанта. Шутка.
До географии, если она Вам интересна, мы коснемся чуть позже. Обязательно перед обращением к географии ознакомлюсь с Вашей (по Вашим же словам) "маленькой темой".
Вы написали: "что касается слова язык, о конечно ясно что имеет два значения современных: народ и язык".
Не совсем так обстоит дело, как Вы изобразили. Я написал: "до смешения народ и язык общения можно обозначить одним словом, то после разделения необходимо различать два понятия-народ и язык общения. Понятия могут быть и однокоренными, что мы наблюдаем в тексте ПВЛ: "ӕзъıкъ" и "ӕзъıци". Но их использование должно быть однозначным".
Возможно, написано безалаберно, нужно было уточнить. "ӕзъıци" - это народ в ПВЛ. "ӕзъıкъ"-собственно язык общения.
Судя по Вашим словам: "язык, о конечно ясно что имеет два значения современных: народ и язык" и "как разделить? так по смыслу, по контексту" - Вы, получается, без всяких контекстов сторонник того, что и библия, и ПВЛ написаны до смешения народов, ибо "язык" у
Вас несет сразу два значения.
Это возможно, ибо "разделение народов" (термин Лихачева) вполне могло произойти и в гораздо более близкое к нам время, чем его рисуют историки. А после смешения документы подкорректировли.
Ошибся я и с термином "народ". Не знаю, когда возникла необходимость данного термина, честно говоря, и когда он появился.
Просто анализировал ПВЛ в переводе Лихачева и не соизволил уточнить термины. Еще раз большое спасибо. Будем набираться опыта.
В тексте ПВЛ говорится: "и реч̑ Гс̑ь се родъ єдинъ . и ӕзъıкъ єдинъ ." То есть речь не о народе, а о роде. Но это мало что меняет. Разве что становится возможно смешение внутри рода. Кто-то подсчитал, к моменту разделения языков в потомстве сыновей Ноевых насчитывалось 70 семей, разделенных на три большие группы: сынов Сима, сынов Хама и сынов Яфета. Хотя что такое семья- тоже надо оговаривать.
Но это никак не отменяет необходимости в новом термине - либо рода, либо языка общения. Для нас важен сам факт необходимости. А отсутствие двух терминов для меня однозначно свидетельствует о позднейшей корректировке ПВЛ. Ведь ПВЛ свидетельствует и о третьем значении слова РОД, помимо выше указанных.
И никакие контексты в этом вопросе недопустимы. А то уже появилась история такой отрасли, как туризм. И отраслевые историки первым туристом обьявили Геродота.
Собственно говоря, и общая история (которой мы посвящаем время и труд) построена на контекстах, если Вы начнете копаться не только в истории, а еще и в историологии.
Еще раз спасибо за то, что ткнули меня в интересную область исторической науки. Попробуем разобраться.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Воля18-06-2015 10:53
Постоянный участник
1066 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#19. "RE: (А-)малы, остроготы-казаки, древляне-тервинги, бердыши..."
Ответ на сообщение # 18


          

нужно было уточнить. "ӕзъıци" - это народ в ПВЛ. "ӕзъıкъ"-собственно язык общения.

язык - единственное число

языцы - множественное число.


ибо "разделение народов" (термин Лихачева)

- нужно понять, что Библейская история и разделение народов - это история арийского народа! то есть там нет монголоилдов: китайцев, монгол, корейцев, японцев и пр, нет австралийцев, нет американских индейцев, и большинства негров африканских.


То есть речь не о народе, а о роде.


разбирался в своё время с "еврейскими коленами" и усвоил для себя систему понятий:

человек
семья малая
семья большая
род
племя
союз племён
народ
союз народов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
эпейро56718-06-2015 17:46
Участник с 13-06-2015 09:30
93 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#20. "RE: (А-)малы, остроготы-казаки, древляне-тервинги, бердыши..."
Ответ на сообщение # 19


          

Интересно, род – он только по крови?
Однако коснемся географии,
Известно, что распределение земель между сыновьями Ноя практически переписано из «ВРЕМЕННИК»а Георгия Монаха (Амартола), жившего, как сообщают традики-профессионалы, в 10 веке от Р.Х. Сравниваем по сыновьям Ноя.

Что получил Сим.

Георгий Монах (Текст воспроизведен по изданию: Временник Георгия Монаха (Хроника Георгия Амартола). М. Богородский печатник. 2000. Переводчики В. А. Матвеенко и Л. И. Щеголева):
«Итак, после смешения и разрушения столпа призвали три сына Ноя всех родившихся от них и дали им список стран <проживания>, с <62> именами их 39, который они от отца <Ноя> получили, где каждому, и коленам их, и родам определялись местности, и области 40, и страны, и острова, и реки - кому что будет принадлежать.
<И> перворожденный сын Ноев Сим наследует лежащее к востоку: от Персии и Бактрии до Индии и Ринокуры; а Хам - лежащее к югу: от Ринокуры до Гадиров, а Иафет - лежащее к <северу> : от Мидии до Гадиров.»

ПВЛ (Изданий хватает.Переводчик, разумеется, Лихачев Д.С.) :
«По потопе трое сыновей Ноя разделили землю - Сим, Xaм, Иaфeт.
И достался восток Симу: Персия, Бактрия, даже и до Индии в долготу, а в ширину до Ринокорура, то есть от востока и до юга, и Сирия, и Мидия до реки Евфрат, Вавилон, Кордуна, ассирияне, Месопотамия, Аравия Старейшая, Елимаис, Инди, Аравия Сильная, Колия, Коммагена, вся Финикия.»

ПВЛ (Текст воспроизведен по изданию: Повесть временных лет. М.: Ин- ститут русской цивилизации, Родная страна, 2014. Перевод А. Г. Кузьмина)
«По потопе трое сыновей Ноя разделили землю, Сим, Хам, Иафет.
И достался Симу Восток: Персия, Бактрия, вплоть до Индии в долготу, а в ширину до Ринокорура, то есть от Востока и до Юга, и Сирия, и Мидия до реки Евфрат, Вавилон, Кордуна, Ассирияне, Месопотамия, Аравия Старейшая, Елмаис, Индия, Аравия Сильная, Килисирия, Комагина, вся Финикия.»

Что получил Хам.

Георгий Монах (Перводчики В. А. Матвеенко и Л. И. Щеголева):
«Хаму же - Египет, Эфиопия, обращенная к Индии, другая Эфиопия, откуда берет начало Эфиопская река Чермна 43, текущая на восток, Фиваида, Ливия, простирающаяся до Кирены, Мармарика, Сирт, /Б56/ другая Ливия, Нумидия, Массурия, Мавритания, находящаяся напротив Гадир; к <северу> имел, <кроме моря>, Киликию, Памфилию, Писидию, Мисию, Ликаонию, /38в/ Фригию, Камалию, Ликию, Карию, Лидию, еще одну Мисию, Троаду, Эолиду, Вифинию, древнюю Фригию, а также острова Сардинию, Крит, Кипр и реку Гион 44, называемую <также> Нилом»
ПВЛ (Изданий хватает. Переводчик, разумеется, Лихачев Д.С.) :
Хаму же достался юг: Египет, Эфиопия, соседящая с Индией, и другая Эфиопия, из которой вытекает река эфиопская Красная, текущая на восток, Фивы, Ливия, соседящая с Киринией, Мармария, Сирты, другая Ливия, Нумидия, Масурия, Мавритания, находящаяся напротив Гадира. B его владениях на востоке находятся также: Киликня, Памфилия, Писидия, Мисия, Ликаония, Фригия, Камалия, Ликия, Кария, Лидия, другая Мисия, Троада, Эолидa, Bифиния, Старая Фpигия и острова нeкии: Сардиния, Крит, Кипр и река Геона, иначе называемая Нил.

ПВЛ (Перевод А. Г. Кузьмина)
«Хаму же достался Юг: Египет, Эфиопия, соседящая с Индией, и другая Эфиопия, из которой вытекает река эфиопская Красная, текущая на восток, Фиваида, Ливия, соседящая с Киринией, Мармария, Сирсис, другая Ливия, Нумидия, Масурия, Мавритания, лежащая против Гадира. На востоке же находятся: Киликия, Памфилия, Писидия, Мисия, Ликаония, Фригия, Кавалия, Ликия, Кария, Дидия, другая Мисия, Троада, Еолида, Вифиния, Старая Фригия и некоторые острова: Сардиния, Крит, Кипр и река Геона, иначе называемая Нил.»

Что досталось Яфету.

Георгий Монах ( Перевод В. А. Матвеенко и Л. И. Щеголевой):
«Иафету же - Мидия, Альбания, Армения Малая и Большая, Каппадокия, Пафлагония, Галатия, Колхида, Боспория, Меотия, Дервия, Сарматия, Таврия, <Бутарнида>, Скифия, Фракия, Македония, Далмация, Молоссия, Фессалия, Локрида, Беотия, Этолия, Аттика, Ахайя, Пеления, то есть Пелопоннес, Аркадия, Эпиротида, Иллирия, Лихнития, Адриакия, возле которой Адриатическое море. Он получил также острова: Британию, Сицилию, Эвбею, Родос, Хиос, Лесбос, Киферу, Закинф, Кефалинию, Итаку, Керкиру и часть <Асии>, которая называется Ионией, и реку Тигр, протекающую между Мидией и Вавилоном.»

ПВЛ (Переводчик, разумеется, Лихачев Д.С.) :
«Иафету же достались северные страны и западные: Mидия, Албания, Армения Малая и Великая, Kaппaдoкия, Пaфлaгoния, Гaлaтия, Колхида, Босфор, Meoты, Дepeвия,Capмaтия, жители Тавриды, Cкифия, Фракия, Македония, Далматия, Малосия, Фессалия, Локрида, Пеления, которая называется также Пелопоннес, Аркадия, Эпир, Иллирия, славяне, Лихнития, Адриакия, Адриатическое море. Достались и острова: Британия, Сицилия, Эвбея, Родос, Хиос, Лесбос, Китира, Закинф, Кефаллиния, Итака, Керкира, часть Азии, называемая Иония, и река Тигр, текущая между Мидией и Вавилоном; до Понтийского моря на север.»

ПВЛ (Перевод А. Г. Кузьмина)
«Иафету же достались северные страны и западные: Mидия, Албания, Армения Малая и Великая, Kaппaдoкия, Пaфлaгoния, Гaлaтия, Колхида, Босфор, Meoты, Дepeвия,Capмaтия, жители Тавриды, Cкифия, Фракия, Македония, Далматия, Малосия, Фессалия, Локрида, Пеления, которая называется также Пелопоннес, Аркадия, Эпир, Иллирия, славяне, Лихнития, Адриакия, Адриатическое море. Достались и острова: Британия, Сицилия, Эвбея, Родос, Хиос, Лесбос, Китира, Закинф, Кефаллиния, Итака, Керкира, часть Азии, называемая Иония, и река Тигр, текущая между Мидией и Вавилоном; до Понтийского моря на север.»

Остановимся пока на этом, ибо здесь есть один момент. До сих строк описания Георгия Амартола и ПВЛ практически совпадают. За небольшим исключением.

А теперь проделаем следующую операцию. Заменяем Сима, Хама, Яфета на Азию, Ливию и Европу. И в результате нашего действия что мы получаем?
Описание Ойкумены в «Истории» Геродота. Можете самостоятельно проделать работу по описанию Ойкумены Геродота по его «Истории».
Описание Азии – один к одному. Описание Ливии – один к одному. Геродот хитрец, описания Европы он не дал, хотя по тексту «Истории» обещал.

Поразительно. От Геродота до Амартола прошло чуть менее 1 500 лет, а описания Азии и Ливии совпадают до мелочей.
А в Европе Амартол почему-то не упомянул ни Галлию, ни Иберию (Гадиры-это Гадиры, а не Иберия целиком). Нет их у Амартола. Нет и описания северной Европы. Он что, не был знаком с древнеримской империей? Те хоть о Галлии и Иберии знали.

И возникает вопрос: живущие в Иберии, Галлии и словене к сыновьям Яфета не относятся? А Британия относится? На дворе ведь был 10-ый век.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Воля18-06-2015 18:08
Постоянный участник
1066 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#21. "RE: (А-)малы, остроготы-казаки, древляне-тервинги, бердыши..."
Ответ на сообщение # 20


          

как учили нас профессора старые с кафедры Истории КПСС:

- Читайте первоисточники!

читаем здесь текст старый

http://litopys.org.ua/


для поиска ответа на Ваши вопросы

1. словене к сыновьям Яфета не относятся?
2. А Британия относится?

1. Афетови же ӕсѧ полунощнаӕ страна. и западнаӕ Мидиӕ. Ѡлъваниӕ . Армениӕ Малаӕ . и Великая Каподокиӕ . Фефлагони . Галатиӕ . Кольхысъ. Воспории . Меѡти Дереви . Сармати . Тавриани . Скуфиӕ . Фраци . Македониӕ . Далматиӕ . Молоси . Фесалиӕ . Локриӕ . Пелениӕ . ӕже и Полонописъ К нареч̑тсѧ . Аркадиӕ . Ипириноӕ . Илурикъ . Словене - есть словене!

2. Аньдриатиньска пучина . имать же и ѡстровы . Вританию . Сикелию . Євию . Родона . Хиѡна . Лѣзвона . Куфирана . Закуньфа . Кефалиниӕ . Ифакину . Керкуру

а вот Британии - нет, есть Вритания остров в Адриатическом - Ядранском море!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
эпейро56718-06-2015 22:34
Участник с 13-06-2015 09:30
93 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#22. "RE: (А-)малы, остроготы-казаки, древляне-тервинги, бердыши..."
Ответ на сообщение # 21


          

Господин Воля, мои вопросы относились к Временнику Георгия Монаха. Вы же приводите цитату из ПВЛ. Это ответ на вопрос? Я - о 10-ом веке, Вы в ответ - цитату из 12-ого века.
Вы пишите:
"2. Аньдриатиньска пучина . имать же и ѡстровы . Вританию . Сикелию . Євию . Родона . Хиѡна . Лѣзвона . Куфирана . Закуньфа . Кефалиниӕ . Ифакину . Керкуру".
Понимаю так, Вы преподаете мне образец собственного контекста?
Вот перевод традиков-профессионалов (перевод Кузьмина А.Г.):
"Иафету же достались северные страны и западные:
Мидия, Албания, Армения Малая и Великая, Каппадокия, Пафлагония, Галатия, Колхис, Босфор, Меотия, Деревня, Сарматия, Таврия, Скифия, Фракия, Македония, Далматия, Малосия, Фессалия, Локрида, Пеления, называемая также Пелопоннес, Аркадия, Ипиротия, Иллирия,
Словене, Лихнития, Адриакия, Адриатическое море. Достались и острова: Британия, Сицилия, Эвбея, Родос, Хиос, Лесбос, Кифера, Закинф, Кефалония, Итака, Корсика, часть Азии, называемая Иония, и река Тиф, текущая между Мидией и Вавилоном."
Как видно, традики-профессионалы точку для разбивки на предложения ставят, в отличие от Вас, после "Аньдриатиньска пучина". И у них есть аргумент. Поскольку перечисление земель, полученных сыновьями, носит определенный порядок:
Хам "...Старую Фругию . и ѡстровъ неки имать . Саръдани Критъ . Купръ . и рѣку Гѣѡну зовемую <Нилъ> ."
Яфет "...имать же и ѡстровъı Вротанию Сикилию Ӕвию . Родока Хиѡна Лѣзовона . Кофирана Вакунофа . Кефалиньӕ . Ифакину . Керькуру часть всѧчьскиӕ В странъı нарицаємую Ѡнию . <и> рѣку Тигру . текущи межю Мидъı и Вавилономь".
Как видно, перед перечислением островов и у Хама, и у Яфета (Симу почему-то не досталось) стоит "имать же и ѡстровъı". Хоть какой-то, но аргумент для точки после "Аньдриатиньска пучина". Думаю, Вы их не убедите, и поверят им.
Вы будете правы, если предоставите хотя бы подобные аргументы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Воля19-06-2015 13:21
Постоянный участник
1066 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#23. "RE: (А-)малы, остроготы-казаки, древляне-тервинги, бердыши..."
Ответ на сообщение # 22


          

Вы пишите:

"2. Аньдриатиньска пучина . имать же и ѡстровы . Вританию . Сикелию . Євию . Родона . Хиѡна . Лѣзвона . Куфирана . Закуньфа . Кефалиниӕ . Ифакину . Керкуру".

Понимаю так, Вы преподаете мне образец собственного контекста?

все перечисленные острова находятся в Адриатическом Ядранском море!

что такое Остров Вритания пока никто найти не может, но попадался контекст, когда ромейские войска, кажется, Юлиана снабжались с него в каком-то походе...

ПОЛНОЕ СОБРАНІЕ
РУССКИХЪ ЛЂТОПИСЕЙ
Изданное
по Высочайшему повелЂнію
Императорскою Археографическою Коммиссіею.

Томъ второй
ИПАТЬЕВСКАЯ ЛЂТОПИСЬ.

Изданіе второе.

С.-ПЕТЕРБУРГЪ.
Типографія М. А. Александрова (Надеждинская, 43).
1908

ЛІТОПИС РУСЬКИЙ
за Іпатіївським списком

<видання 1908 року>

Полное собрание русских летописей (ПСРЛ). — Т. 2. Ипатьевская летопись. — СПб., 1908. — XVI с. — 938 стлб. — 87 с.]

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
tvy19-06-2015 18:24
Участник с 27-03-2015 17:51
403 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#24. "RE: (А-)малы, остроготы-казаки, древляне-тервинги, бердыши..."
Ответ на сообщение # 23


          

>что такое Остров Вритания пока никто найти не может, но попадался контекст, когда ромейские войска, кажется, Юлиана снабжались с него в каком-то походе...

В голове смутно сидит, что видел/читал про некий остров Вритания вдоль побережья Малой Азии (там где остров Родос и выше).
Причем помню, что Вританией назывался остров, который сейчас имеет другое название. Что наверно естественно, остров крупный.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Воля05-07-2015 14:16
Постоянный участник
1066 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#31. "RE: (А-)малы, остроготы-казаки, древляне-тервинги, бердыши..."
Ответ на сообщение # 24


          

>
>В голове смутно сидит, что видел/читал про некий остров
>Вритания вдоль побережья Малой Азии (там где остров Родос и
>выше).
>Причем помню, что Вританией назывался остров, который сейчас
>имеет другое название. Что наверно естественно, остров
>крупный.


точно-точно, кажется войско Юлиана снабжалось с этого острова во время его похода против галатов!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
эпейро56720-06-2015 21:18
Участник с 13-06-2015 09:30
93 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#25. "RE: (А-)малы, остроготы-казаки, древляне-тервинги, бердыши..."
Ответ на сообщение # 23


          

Господин Воля!
А какая разница, где находилась Вритания - Британия? Это - действительно ключевой вопрос, за который Вы имеете возможность вытянуть всю цепочку? Вот только какую?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
tvy21-06-2015 15:06
Участник с 27-03-2015 17:51
403 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#26. "RE: (А-)малы, остроготы-казаки, древляне-тервинги, бердыши..."
Ответ на сообщение # 25


          

>Господин Воля!
А какая разница, где находилась Вритания - Британия?

Вопрос не мне, но выскажу свое мнение:

есть два пути:
1. Оперировать в рамках существующей хронологии, сопостовляя источники, доверяя им в рамках традиционного мышления, ну например повесть временных лет - достаточно самостоятельный источник, может и выдумал кто-то Рюрика, ну и ладно, зато остальное правда.

Даже в рамках традиционных источников можно накопать много удивительного.

2. Более сильное сомнение к традиционной хронологии, соответвенно и более сильная критика источников.
Напрмиер если мы сдвигаем написание ПВЛ куда-нибудь в 15 век, а Рюрик вымышленный персонаж, то как мы можем доверять ПВЛ не поняв откуда и почему она возникла. Это будет чистой воды субъективизм, что собственно и наблюдается в истории.

Один говорит, доверяем Геродоут, другой говорит нет, доверяем Тациту и т.п. Т.е берутся одни факты, отбрасываются другие.
Так история нынешняя и построена.

Но если мы , к примеру про ПВЛ скажем, что это 15 век, переписка + выдумка (Рюрик) с целью удревнить или придать еще какой-то (церквоный?) оттенок истории, то на многое можно будет взглянуть с другой стороны.

Про остров Вртиания где он находился.
Есть куча римских монет, где титул там у кого-то Германик и Вританик.

У Андреаса была очень перспективная гипотеза, что античная римская история это византийская история (они кстати не ромери, а тоже римлянне), соответвенно Вритания где-то там рядом, а Германия область Малой Азии.
Что из этого следует? Много чего, в частности названия и расселения народов просто рассыпаются и их надо заново собирать. И Германцы, которые якобы немцы, перестают быть таковыми железно, о чем и говорит ув. Воля.

Сумбурно, но как-то так.
Оба пути плодотворны со своих позиций.
С точки зрения - патриотизма - 1 путь и как предтеча 2 пути.
2 путь -юолее основательный, но и более трудный.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
эпейро56722-06-2015 18:56
Участник с 13-06-2015 09:30
93 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#27. "RE: (А-)малы, остроготы-казаки, древляне-тервинги, бердыши..."
Ответ на сообщение # 26


          

tvy пишет:
>1. Оперировать в рамках существующей хронологии, сопостовляя
>источники, доверяя им в рамках традиционного мышления, ну
>например повесть временных лет - достаточно самостоятельный
>источник, может и выдумал кто-то Рюрика, ну и ладно
>остальное правда."

Что касается ПВЛ. В Радзивилловой летописи никаких норцев нет: "От племени Афетова и нарицаемые иноверцами словене." Норцы - это сокращение от нарицаемы иноверцы. Не потому ли Петруша 1 истребовал себе копию Радзивиловой летописи. И недаром в наше время основным стал Лаврентьевский список ПВЛ с его норцами. Потому считать нориков исконной Славинией - большой вопрос.
Далее. А ведь в ПВЛ указано, где находилась исконная Русь. Ищущий - да найдет.
Далее. Сколько читаю ПВЛ, столько ломаю голову - почему Царьград, а не Византий? Ведь по-русски Царьград - город царя, моего царя. Почему князь Святослав в той же ПВЛ заявляет, что Дунай - середина его земли? Что этим автор ПВЛ хотел нам сказать?
Помнится, на одном из сайтов один товарищ пытался, господин Воля, доказать Вам, что исконная Скифия и эллинская Фракия - одно и тоже (территориально). От себя добавлю, что от Фракии остался один остров - Собственно Фракия, впервые упомянутый Геродотом как Самофракия. Затопило большую часть Фракии. Оцените глубины современного Эгейского моря в его северной части.

>Например если мы сдвигаем написание ПВЛ куда-нибудь в 15 век...

Похоже, автор Лаврентьевского списка - Петруша.

>Про остров Вртиания где он находился.
>Есть куча римских монет, где титул там у кого-то Германик и
>Вританик.

А у Вас есть убежденность, что эти монеты - не подделка?

>У Андреаса была очень перспективная гипотеза, что античная
>римская история это византийская история (они кстати не
>ромери, а тоже римлянне), соответственно Вритания где-то там
>рядом, а Германия область Малой Азии.

История так называемой Византии - особый разговор.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
POL VALERI23-06-2015 10:45
Участник с 01-06-2004 14:36
1489 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#28. "RE: (А-)малы, остроготы-казаки, древляне-тервинги, бердыши..."
Ответ на сообщение # 27


          

>>История так называемой Византии - особый разговор.

Воля - поддерживаю, тем более, что Byzantium - буза и тина, восстание и смута... Восставшее государство, возможно одно из первых отделившихся от Руси...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
эпейро56723-06-2015 19:08
Участник с 13-06-2015 09:30
93 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#29. "RE: (А-)малы, остроготы-казаки, древляне-тервинги, бердыши..."
Ответ на сообщение # 28
23-06-2015 19:50 эпейро567

          

Для чего приводилось сравнение распределения земель между сыновьями Ноя?
У Георгия Монаха распределение земель начинается так:
"Итак, после смешения и разрушения столпа призвали три сына Ноя всех родившихся от них и дали им список стран <проживания>, с <62> именами их 39, который они от отца <Ноя> получили, где каждому, и коленам их, и родам определялись местности, и области 40, и страны, и острова, и реки - кому что будет принадлежать. <И> перворожденный сын Ноев Сим наследует лежащее к востоку: от Персии и Бактрии до Индии и Ринокуры; /38б/ а Хам - лежащее к югу: от Ринокуры до Гадиров, а Иафет - лежащее к <северу> 41: от Мидии до Гадиров.
Доставшиеся Симу страны таковы:"
А в ПВЛ:
"По потопе трое сыновей Ноя разделили землю - Сим, Xaм, Иaфeт. И достался восток Симу:"

Казалось бы, разница мелочная. Не тут то было. Обратите внимание, у Амартола четко обозначено побережье современного Средиземного моря: от Гадир вдоль побережья, как учат традики, до Азии и затем вдоль азийского и европейского побережья мы возвращаемся в европейский Гадир. Пока мы придерживаемся официальноисторической науке.
Не даром Ваше внимание в одном из моих сообщений обращалось на отсутствие земель Иберии, Галлии (и еще Италии) в распределенных землях.
Спасибо традикам, опираясь на их точку зрения, мы можем сделать вывод о том, что на свободных землях Европы благодаря описанному Амартолом распределению земель и размещались Русь и Чудь. В том числе и Иберии, Галлии, Италии и других не занятых сыновьями Ноя землях, а не только на восточно-европейской равнине.
Что и отразил Нестор (авторов ПВЛ для краткости именую Несторами) в своей повести временных лет. Ведь у него все остальные народы преподнесены после после перечня стран стран: Русь и Чудь. Все остальные "языци", в том числе и англы, фрязины, волохи, римляне, немцы и т.д. (смотри ПВЛ), входящие в Русь и Чудь.
Еще раз напомню. У Амартола земли описываются в установленном порядке:
"Итак, после смешения и разрушения столпа призвали три сына Ноя всех родившихся от них и дали им список стран <проживания>, с именами их, который они от отца <Ноя> получили, где каждому, и коленам их, и родам определялись местности, и области, и страны, и острова, и реки - кому что будет принадлежать."
Вначале страна проживания, потом местности, потом острова, в конце реки - таков установленный порядок.
И потому РУСЬ и ЧУДЬ - это страны, как ни странно это звучит для Чуди.
Вот на каком пространстве располагались Русь и Чудь: от Гадир до... остановимся пока на Урале. Что соответствует, опять таки, и традиционной истории, ведь мы знаем, что в 6-ом веке после разгрома Римской империи славяне заняли практически всю Европу.
Да господа, Чудь однозначно в ПВЛ такое же государство, как и Русь. Настало время выводить Чудь из забвения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
эпейро56705-07-2015 13:23
Участник с 13-06-2015 09:30
93 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#30. "RE: (А-)малы, остроготы-казаки, древляне-тервинги, бердыши..."
Ответ на сообщение # 29


          

Позвольте обратить Ваше внимание на следующий момент.
В установленном Амартолом порядке распределения земель указан "список стран". Когда в первый раз читал Бытие, подумалось: "Вот бы взглянуть на тот список!"
Теперь понимаю, что никаких списков стран не было, в лучшем случае речь может идти о списке, грубо говоря, стойбищ, в лучшем случае деревень в нашем понимании. Слишком мала была численность потомков Ноя для списков стран.
Значит, можно говорить об умышленном введении "списков стран" уже в книгу Бытия.
Далее. Как я уже говорил, распределение земель между Ноевыми сыновьями, отображенное на современной карте, удивительно совпадает с графическим отображением на той же карте Ойкумены Геродота. Случайность ли это? Думаю, нет. Ведь есть еще одна "случайность": вспомните карту колонизации греками средиземноморского побережья и Понта, знакомую по школьным учебникам истории. Греки почему-то упорно колонизовали те же земли, указанные в божественном распределении земель. И опять таки мы видим совпадение с распределением земель между Ноевыми сыновьями по Амартолу.
Можно предположить, что такие "случайности" указывают на кабинетный характер данных произведений.
Тогда становится понятным, почему русские летописи помещают Русь и Чудь на свободных от "Ноевого распределения" землях. Летописцы следовали установленному канону. То есть опять таки речь можно вести о едином кабинетном центре написания всех "исторических материалов".
Да. господин Волья, на сайте Светлояра Вы были более демократичным и спокойно вели дисскусию (догадываетесь, кто Вам пишет). Понимаю, генеральная линия партии превыше всего. Отклонения побоку. У Светлояра я писал, что церковная версия истории и действительная история настолько переплелись, что пойти по ложному пути ничего не стоит. Германцы - это церковная история.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
Воля05-07-2015 15:03
Постоянный участник
1066 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#34. "RE: (А-)малы, остроготы-казаки, древляне-тервинги, бердыши..."
Ответ на сообщение # 29
05-07-2015 15:06 Воля

          

Чудь однозначно в ПВЛ такое же государство, как и Русь. Настало время выводить Чудь из забвения.

http://history-fiction.ru/books/all_1/region_132_1/book_396/

История общественного строя древней Франции. Т.1. Римская Галлия.

Скачать книгу, DJVU, 7.12 Мб
Авторы: Фюстель де Куланж.
Год издания: 1901
Кол-во страниц: 443
Издательство: типо-литография Альтшулера С-П

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10469&forum=DCForumID14&omm=91&viewmode=threaded

3. говоря о различных должностных административных лицах приводит абсолютно такие названия должностей как и на Руси, посему пишу русские аналоги: тысяцкие, сотники, десятники.

О делениях на сотни и сотниках он пишет, что это не территориальное/земельное, но деление административное.

Что касается сотников, то он опровергает попытки немецких историков связать сотников "германских" народов с centurio-центурионами Тацита, поскольку он находит их в документах только с конца 7 - начала 8 века и таким образом получается слишком большой исторический временной разрыв с центурионами 1 века Тацита.


Тысячников он правда не сумел узнать под титулом (т.3. стр. 226): tunginos, thuphadus, thunginum. Предполагаю что это английское thausand - тысяча, через германцев-саксов в английский язык пришло.

из Ф-д-К германского права: leudes, leodes
на латыни эквивалент homines

а теперь смотрим научное творчество: самые первые упоминания финноугров-карелы:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8B

1. Первое письменное упоминание о карелах-ливвиках предположительно относится ещё к VI веку: в книге Иордана «О происхождении и деяниях гетов» перечислен ряд прибалтийско-финских народов, покоренных предводителем готов Германарихом. Большинство исследователей (Ю.Коскинен, К.Мюлленгофф, В.Томашек и др.) обоснованно считают, что данный список был просто позаимствован Иорданом из недошедшего до нас инитерария. В этом списке наряду с мерей и мордвой присутствует народ под названием «Thiudos in Aunxis», то есть, согласно Ф.Брауну, «чудь олонецкая» (на большинстве карельских и прибалтийско-финских языков Олонец до настоящего времени называется Aunus).

умереть со смеху: феоудос - это чудь!

тогда все феодалы запада - тоже чудь!

2. Первым из письменных источников о людиках упоминает датируемый первой половиной IX века Баварский аноним под именем племени лиуди или люди (лат. liudi,то есть практически воспроизводит самоназвание в латинской фонетике).

карелы - люди!

ну, тогда тоже все люди Германии и германских народов - карелы!

Чего нам ограничиваться только Русью и Карелией!

и Фадлана туда же западники приписали:

Несколько позднее о карелах-людиках упоминает Ахмед ибн Фадлан в своей книге о путешествии на Волгу в 921—922 годах под названием народа «лууд-аана», в русских средневековых источниках карелы-людики зачастую упоминались под названием людины, без соотнесения с карелами (корелой). Однако ещё существенно ранее, при основании Новгорода один из его концов был назван «Людин», подобно тому, как по имени племени наровы был назван Неревский конец.

и кого из западников интересует, что русские под людиной на русском языке, как и германцы - западные славяне подразумевали не национальность, а всех людей просто!


http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10469&forum=DCForumID14&omm=165&viewmode=threaded

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
Воля05-07-2015 16:58
Постоянный участник
1066 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#35. "русины и неруси"
Ответ на сообщение # 34


          

полная надпись альпийского трофея
на итальянском


« All'imperatore Augusto, figlio del divo Cesare, pontefice massimo, nell'anno 14° del suo impero<3>, 17° della sua potestà tribunizia, il senato e il popolo romano poiché sotto la sua guida e i suoi auspici tutte le genti alpine, che si trovavano tra il mare superiore e quello inferiore sono state assoggettate all'impero<4> del popolo romano. Genti alpine sconfitte:<5> »
· I Trumpilini
· I Camunni
· I Venosti
· I Vennoneti
· Gli Isarci
· I Breuni
· I Genauni
· I Focunati
· Le quattro nazioni dei Vindelici:
·· Cosuaneti
·· Rucinati
·· Licati

·· Catenati
· Gli Ambisonti
· I Rugusci
· I Suaneti
· I Caluconi
· I Brixeneti
· I Leponzi
· Gli Uberi
· I Nantuati
· I Seduni
· I Veragri
· I Salassi

· Gli Acitavoni
· I Medulli
· Gli Ucenni
· I Caturigi
· I Brigiani
· I Sogionti
· I Brodionti
· I Nemaloni
· Gli Edenati
· I Vesubiani
· I Veamini
· I Galliti

· I Triullati
· Gli Ecdini
· I Vergunni
· Gli Eguituri
· I Nematuri
· Gli Oratelli
· I Nerusi
· I Velauni
· I Seutri.

https://it.wikipedia.org/wiki/Trofeo_delle_Alpi

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
portvein77705-07-2015 17:03
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#36. "RE: русины и неруси"
Ответ на сообщение # 35


  

          

шерше первокарту

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                
эпейро56705-07-2015 18:05
Участник с 13-06-2015 09:30
93 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#37. "RE: русины и неруси"
Ответ на сообщение # 36


          

Господин "портвейн 777" (когда вижу ваш ник, на душе мгновенно становится веселее, столько анекдотов в свое время было рассказано про ваш ник)!
Вы уверены, что география современных материков соответствует так называемым "историческим материалам"? Например, Аравийский полуостров уже откололся от Африки? На картах даже средневековых видно, что полуостров еще связан с Африкой и на месте совр. Красного моря должно быть озеро?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                    
portvein77706-07-2015 18:31
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#40. "RE: русины и неруси"
Ответ на сообщение # 37


  

          

Вы уверены, что география современных материков соответствует так называемым "историческим материалам"?

видно что кекс не читал общую геологию

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                        
эпейро56706-07-2015 22:16
Участник с 13-06-2015 09:30
93 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#42. "RE: русины и неруси"
Ответ на сообщение # 40


          

"Кекс" действительно не изучал общую геологию.

А Вы верите в эти миллионы лет?
Например, если верить одному сообщению Геродота, то современного Красного моря там нет и в помине, хотя должно бы быть непременно. И Полибий через 300 лет после Геродота сообщает, что об этих местах (проливе, соединяющим совр. Красное море с совр. Индийским океаном) никто ничего не знает, ибо еще не ступала туда стопа человека (разумеется, наверняка просвещенного грека).
Попробовал нарисовать соответствующую сообщению Геродота карту, и через месяц нашел таки средневековую карту с почти полным совпадением, я имею в виду конфигурацию одного из морей.
Если Вы, МЭТР, внимательно изучали ранние средневековые карты, наверняка не могли не обратить Ваше многознающее внимание на цвет, каким нанесено совр. Красное море - по цвету оно разительно отличается от всех остальных заливов и морей без исключения. Что говорит о корректировке данных карт гораздо позднее.
На мой взгляд, отрыв Аравийского полуострова от Африки произошел не так уж давно, где-то в районе 14-16 веков н. э. О чем говорят и позднейшие средневековые карты.

МЭТР, а как на Ваш, безусловно просвещенный взгляд, выглядела первокарта, припысываемая Анаксимандру (или Анаксагору?) и упоминаемая Геродотом?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
Воля05-07-2015 14:51
Постоянный участник
1066 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#32. "RE: (А-)малы, остроготы-казаки, древляне-тервинги, бердыши..."
Ответ на сообщение # 27


          

Что касается ПВЛ. В Радзивилловой летописи никаких норцев нет: "От племени Афетова и нарицаемые иноверцами словене." Норцы - это сокращение от нарицаемы иноверцы.

https://sl.wikipedia.org/wiki/Nori%C5%A1ko_kraljestvo

https://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%EE%F0%E8%EA

Но́рик (лат. Noricum) — царство племени таврисков (IV—I вв. до н. э.), а затем римская провинция между верхним течением Дравы и Дунаем (с конца I в. до н. э. — до 420 г. н. э.).

здесь же видим знакомое слово тавр-риски, где тавр - горы, и риски - ruski - те же руские -исковерканные в результате переписи с нашей азбуки на латиницу

https://sl.wikipedia.org/wiki/Tavriski

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8

и вот эта надпись то же чудесна в подтверждения моего толкования

Название Амбисонты упоминается в Трофее Августа (лат. Tropaeum Alpium), римском памятнике, установленном в 7 — 6 г. до н. э. в честь покорения населения Альп. Памятник расположен в французском городке Ля-Тюрби (фр.)русск.:

« GENTES ALPINAE DEVICTAE <...> · VINDELICORUM GENTES QUATTUOR · COSUANETES · RUCINATES · LICATES · CATENATES · AMBISONTES <...>.
НАРОДЫ АЛЬП ПОКОРЕНЫ: <...> · ВИНДЕЛИКОВ ЧЕТЫРЕ ПЛЕМЕНИ · COSUANETES · RUCINATES · LICATES · CATENATES · AMBISONTES <...>.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%8B

и как всегда научники в своём стиле: видят амбисонтов невиданных, где слово это очень похоже не латинское ambitio-se, -ones, -sus но русинов не замечают, потому что 6 в до н.э.! а винделиков-славян называют кельтами!!!!



столько ломаю голову - почему Царьград, а не Византий? Ведь по-русски Царьград - город царя, моего царя.

в теме Рим на Понте кажется давал своё понимание, что город Визия никуда не девался и никто его не переименовал вплоть до добрых средних веков, чему есть исторические свидетельства.

из легендарных этимологий, интересныvb кажутся следующие:

1. назван в честь фракийского царя Виза, где Фракия - Тракия - Th-Racia

Помнится, на одном из сайтов один товарищ пытался, господин Воля, доказать Вам, что исконная Скифия и эллинская Фракия - одно и тоже (территориально). - ??????

2. Виз-Антий то есть антский, где ант-ы - древы - древляне русь

3. Виз - Ант-ий - древний от антик!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Воля05-07-2015 14:56
Постоянный участник
1066 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#33. "RE: (А-)малы, остроготы-казаки, древляне-тервинги, бердыши..."
Ответ на сообщение # 25


          

>Господин Воля!
>А какая разница, где находилась Вритания - Британия? Это -
>действительно ключевой вопрос, за который Вы имеете
>возможность вытянуть всю цепочку? Вот только какую?


цепочек много. и перепутанные сильно,

данный вопрос, местонахождения Вритании, в частности важен для теоретического материалистического обоснования возможности бытия "бронзового века", поскольку бронза это медь (Кипр) + олово (Британия?), откуда её по ТИ, якобы привозили ещё финикийцы и многие после них, но исходя из материалов в теме Русский океан - этого не было с точки зрения географии и мореходства! а исходя из развития металлургии этих веков не было и быть не могло!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
эпейро56705-07-2015 18:21
Участник с 13-06-2015 09:30
93 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#38. "RE: (А-)малы, остроготы-казаки, древляне-тервинги, бердыши..."
Ответ на сообщение # 33


          

Господин Воля!

А по Вашему мнению, что является движущей силой истории? Какая основная идея заложена в традиционной истории, и с чем она борется?
Если Вы согласны, что все исторические материалы корректировались.

И второй вопрос. Что такое иноверцы? И почему славяне отнесены к иноверцам?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
Воля06-07-2015 11:42
Постоянный участник
1066 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#39. "RE: (А-)малы, остроготы-казаки, древляне-тервинги, бердыши..."
Ответ на сообщение # 38
06-07-2015 11:43 Воля

          

1. взгляд материалистический: развитие производительных сил челове-ка\-чества.
взгляд тео-логический\-софский: развитие духа человека

в основе жизни человека не борьба, но симбиоз, взаимное житиё!

2.это у Вас славяне - иноверцы, Вы и объясняйте, а у меня норцы, норики - словены! одной веры и языка!

раньше все в одного бога верили (Солнце Духовное, Невидимое), только по разному: посему всегда спрашивали иноземца:

- в Бога веришь? а как веришь?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
portvein77706-07-2015 18:32
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#41. "RE: (А-)малы, остроготы-казаки, древляне-тервинги, бердыши..."
Ответ на сообщение # 39


  

          

мабуть норики с раетиками и словьяне \\но никак не рруские

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
эпейро56708-07-2015 21:22
Участник с 13-06-2015 09:30
93 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#43. "RE: (А-)малы, остроготы-казаки, древляне-тервинги, бердыши..."
Ответ на сообщение # 33


          

А не было в то время никакого современного Северного моря. Попробуй исходить из данного факта.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #42021 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.