Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #46949
Показать линейно

Тема: "" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Астрахань19-04-2016 22:52
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
"Первый новгородский погром и русские торговые пути"


          


Сейчас считается, что с 1136 по 1478 год на Руси существовало отдельное государство - Новгородская Республика:



Новгородская феодальная республика.

феод. гос-во Руси 12-15 вв. Тенденции к обособлению от Киева (см. Киевская Русь) в Новгороде проявились уже в нач. 11 в. Их выразителем являлось новгородское боярство. Его поддерживало гор. население, на плечи к-рого ложилась уплата дани и обязанность поставлять войска для воен. походов киевского князя. В нач. 12 в. Новгород уже начинает приглашать князей без согласования с киевским вел. князем. В 1136 боярство и купеческая верхушка Новгорода, использовав широкое движение нар. масс, добились политич. самостоятельности. Столицей Н. ф. р. был Новгород, крупнейший торгово-ремесленный центр Руси. Значительными торгово-ремесленными посадами обладали старинные новгородские города: Старая Руса, Ладога, Торжок, Корела, Орешек. Они имели политич. самоуправление и считались пригородами (вассалами) Вел. Новгорода. В 12-13 вв. в состав Н. ф. р. входил Псков, с его пригородами, к-рый стал обособляться с сер. 13 в. Юридически его независимость от Новгорода была признана Болотовским договором 1348 (см. Псковская феодальная республика). В 12-15 вв. происходило расширение терр. Н. ф. р. в вост. и сев.-вост. направлении. Осваивалось Обонежье, Подвинье, берега Белого м. Югорские племена, жившие на Сев. Урале, уплачивали дань Вел. Новгороду. Сев. владения, богатые пушниной, морским зверем, рыбой, солью и др., имели большое экономич. значение для Н. ф. р...

...Н. ф. р. вела борьбу с агрессией швед., а затем нем. феодалов. Шведы с сер. 12 в. начали захват финских земель, население которых платило дань Новгороду. Нем. феодалы с кон. 12 в. вели завоевание Прибалтики. С сер. 12 в. до сер. 15 в. Новгород вынужден был 26 раз воевать со Швецией и 11 раз с Ливонским орденом. Воспользовавшись монголо-тат. нашествием, нем. крестоносцы, датские и швед. феодалы в 1240-42 активизировали агрессивные действия, перенеся их на терр. Н. ф. р. Но их походы окончились провалом (см. Невская битва 1240, Ледовое побоище 1242). Войско Новгородской земли отразило и последующие походы шведов и нем. феодалов. Новгородская земля не испытала ужасов монголо-тат. нашествия, но Н. ф. р. признала себя зависимой от Золотой Орды и стала платить её ханам дань.
С 14 в. начинаются попытки Москвы (в нач. 14 в. - Твери) и Литвы подчинить Н. ф. р. своей власти. Тверской кн. Михаил Ярославич, став вел. князем владимирским, прислал в Новгород наместников без предварительных сношений с новгородцами. Это толкнуло Новгород к сближению с Москвой. Стремились ограничить самостоятельность Н. ф. р. Иван Калита, Семён Гордый и др. моск. князья, занимавшие велико-княж. стол. Острый конфликт между Н. ф. р. и Москвой возник в 1397, когда Москва отторгла Двинскую землю. Н. ф. р. возвратили ее в 1398. Борясь против притеснений моск. князей, новгородское пр-во искало союза с Литвой. К сер. 15 в. Н. ф. р. стала препятствием на пути процесса ликвидации феод. раздробленности на Руси. Часть крупного боярства, не желая расставаться с политич. привилегиями, стала добиваться перехода Новгорода под власть Вел. княжества Литовского. Проводником этих взглядов боярства являлась т. н. литовская партия. В 1470 по ее инициативе новгородцы пригласили на княжение из Литвы кн. Михаила Олельковича, новгородское пр-во стало вести переговоры о союзе с литов. вел. кн. Казимиром IV. Вопрос о переходе в подданство к Литов. гос-ву вызвал в Новгороде большие волнения. Моск. велико-княж. власть умело использовала в своих интересах обострившиеся клас. противоречия в Н. ф. р. и тяготение трудящихся масс Новгородской земли к прекращению феод. усобиц. Победа моск. войска в битве на р. Шелони в 1471 предопределила ликвидацию политич. обособленности Новгорода. В 1478 произошло окончательное включение Новгородской земли в состав Русского централизованного государства. Н. ф. р. перестала существовать.

Высокая культура Н. ф. р. развилась на основе культуры, созданной в период расцвета Киевской Руси. В 12—15 вв. эта основа обогатилась местными самобытными чертами, в которых отразились особенности социально-экономического и политического развития Н. ф. р. Здесь сложились былины о Василии Буслаеве и Садко (очевидно, в 14 в.), отразившие пору самостоятельности Новгорода, его богатство и величие. В этих и др. произведениях устной поэзии сильны мотивы быта средне-векового торгового города. Среди новгородского населения, особенно среди боярства и купечества, значительное распространение получила грамотность. При раскопках в Новгороде найдено множество берестяных грамот, в том числе десятки грамот, содержащих переписку простых людей. Новгород был крупнейшим центром летописания (см. Новгородские летописи). Культура Н. ф. р. являлась частью формировавшейся в 12—15 вв. культуры русской (великорусской) народности.

http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/082/111.htm

Ну вот как-то так. Торговый и культурный мегаполис на болотах, не пострадавший от набегов злых монголов попал под власть Москвы и разграбление в 1478 году:

15 января 1478 года, после приведения к присяге на подданство и полное повиновение великому князю Ивану III всех жителей Новгорода, прекращает своё существование Новгородская республика. После череды войн с Москвой (Московско-новгородские войны 1456, 1471 и 1477—1478 годов), голода, опустошения и болезней город утрачивает свою независимость. Вече было отменено, вечевой колокол увезён в Москву; власть в городе получают великокняжеские наместники. Многие боярские семьи были высланы из Новгорода. Именно благодаря этому в Москве возникает Лубянка — после того, как Иван III приказал новгородцам, проживавшим в новгородском районе Лубяница и выселенным в Москву после падения республики, селиться в этом месте. Ими же была построена церковь Святой Софии — по подобию Софийского собора в Новгороде. Тогда же было проведено перераспределение конфискованных усадеб и земель. В 1494 году, воспользовавшись казнью двух русских в Ревеле как поводом для разрыва связей с Ганзейским союзом, Иван III закрывает ганзейскую контору в Новгороде и конфискует все товары (общей стоимостью в сто тысяч гривен). Тем не менее, была сохранена система местного самоуправления, за Новгородом сохранялось право чеканить собственные деньги (новгородская денга), было возвращено право дипломатических отношений с соседними странами (Вики)

Ну это была официальная информация, теперь почитаем, что об этом пишут в иных исторических источниках...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1

Астрахань19-04-2016 23:11
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#1. "а тут пишут немного иначе"
Ответ на сообщение # 0
19-04-2016 23:12 Астрахань

          

Свидетельствуют Яков Рейтенфельс:

"..По кончине Романа государством стал править по праву наследства Владимир Рюрикович, против которого Лешко Белый вместе с тремя другими русскими князьями предпринял еще при Романе, за Коломанна, короля венгерского, чрезвычайно кровопролитную войну. До сего времени значительная часть Литвы была подчинена русским, которым литовцы, вследствие известной своей бедности, платили дань вениками, т. е. пучками из распускающейся березы, употребляемыми в банях, и которые заставляли литовцев, вместо лошадей или быков, таскать повозки или плуги. В это же время, после появления незадолго до сего над Танаисом и Россиею зловещей кометы, внезапно появились татары, народ до 1202 года в Европе неизвестный и находившийся до сего в рабской зависимости от других народов, и стали подчинять бесчеловечному игу большую часть русской земли. А именно, Чингиз-хан, негодуя на рабское положение своего народа, не имеющего под игом парфян ни собственных законов, ни собственного царя, взялся, побуждаемый сновидением, за оружие и с крайних пределов Скифии быстро двинулся вперед и овладел, отчасти сам лично, отчасти же потомки его, самим царством парфян, существовавшим еще со времен Александра Великого, причем завещал своим на вечные времена вперед надменнейшее правило: не заключать мира ни с каким народом, отказывающим им в повиновении. На месте царства парфян татарский хан Влухан впоследствии основал царство Заволжское. Отсюда, как бы из некоей военной крепости, были высланы бесчисленные полчища против Европы и прежде всего против Московии. Так, в 1228 году Батый, называемый также Заинханом, внук Чингиз-хана, двинулся на север, а другие два брата его, Иосхай и Чагатай, отправились к реке Тигр и на юг; в это же время и Ердзивил, князь самогетов, отнял у русских Новгород.

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Reutenfels/text12.phtml?id=1180

Обратите внимание, никаких монголов в тексте нет, вместо них фигурируют татары из Заволжского царства, как уже и неоднократно говорили.

"Ердзивил, князь самогетов" очень походит фамилией на польско-литовского Радзивилла..впрочем, о Литве дальше и пойдет речь.

Матвей Меховский немного не так пишет:

Цитата:
Новгород (Nowygrod), который латины называют Нугардией или Новогардией, был владением великого княжества Литовского, завоеванным князем Витольдом.

По обширности Новгород немного больше, чем Рим, так как Рим в окружности имеет тридцать две италийских мили, что составляет шесть миль германских с остатком в две италийских мили. Новгород же имеет целых семь миль, то есть 35 италийских. Здания в Новгороде деревянные, а в Риме каменные.

Новгород отстоит от Балтийского моря, примерно на две или на три мили.

Купцы там были, да и до сих пор есть богатейшие, при том настолько, что у каждого близ столовой есть кpанц (krancz), то есть хранилище со сводом <подвал>, в который бросают без счета золото, серебро и добытые драгоценные вещи.

Вот почему, когда Иван, то есть Иоанн, князь Московский, в 1479 году отнял Новгород у великого князя Литовского Казимира, он и мог захватить сразу эти новгородские сокровища и увезти в Московию до трехсот возов, до верху полных только золота, серебра и драгоценного жемчуга.

В этом же Новгороде издавна стали постоянным несчастьем убийства и грабежи: часто, при обнаружении или обвинении какого-нибудь преступника, начинали бить в колокол совета (prеtorii), где сидели, в качестве судей, сто сенаторов, все длиннобородые, по обычаю родины. Народ, услышав звон колокола, сбегался со всего города, при чем каждый хозяин захватывал два камня в руки, а сыновья его по столько же. Когда сенаторы выносили обвинительный приговор преступнику, близ стоящие осыпали его камнями и убивали, а затем шумной толпой бежали к дому убитого и разграбляли все его имущество. Дом с участком затем продавался, а деньги конфисковались в пользу государства.

Иван, вышесказанный князь москов, захватив в свою власть Новгород, поставил на пяти известнейших улицах города пять командиров с воинами для подавления и предотвращения обычных беспорядков, нападений и грабежей.

http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Mehovskij/frametext2.htm

Рейтенфельс добавляет новых подробностей в рассказ о захвате Великого Новгорода московским князем Иоанном:

Иван Васильевич, Великий и Счастливый по прозванию, вел много кровопролитных войн с Христианом и Стен-Стуром, королями шведскими. В 1450 году он женился на Марии, дочери тверского князя, а после ее смерти — на Софье, дочери греческого деспота Фомы Палеолога, из рода Багрянородных. Этот Фома, изгнанный турками, жил в Риме, где, говорят, и Софья получила приданое от римского первосвященника. Сам же Иоанн выдал сестру свою за Кудайкула, царя казанского, принявшего при крещении имя Петра. Этот же князь не задумался бы принять обряды римской церкви, лишь бы только папские послы были уступчивее в сем деле. В это время занял город Астрахань Кази, сын крымского хана, которому в 1474 году подчинились и остальные татары после того, как Магомет, султан турецкий, взял Феодосию, столицу Крымского ханства. Меж тем царица московская Софья под предлогом болезни обратилась к жене татарского хана с настойчивой просьбой, чтобы те татары, кои обитали в самом Кремле московском, добровольно ушли бы оттуда навсегда, чем отнималась у них возможность глубоко вникать в замыслы русских. Вместе с этим Иоанн придумал предлог, чтобы отказаться от дальнейшего платежа хану дани. Он выдал дочь Елену замуж за великого князя литовского Александра, ставшего вскоре польским королем, но так как литовцы с пренебрежением относились к религиозным пунктам договора, то Иоанн в кровопролитнейшем сражении разбил их и отнял у них большую часть земли и 70 укрепленных мест и крепостей. У них же он отнял в 1477 году при помощи архиепископа Феофила Новгород и увез оттуда 300 возов, тяжело нагруженных, в город Белая Церковь, сокровищницу России, лежащий на острове. Вследствие чего в 1454 году ганзейские купцы все до одного ушли из Новгорода, после того как царь из-за того, что несколько лиц из их числа неосторожно порицали его, заключил 49 заезжих немцев в темницу и вынудил у них вознаграждение более чем в 300000 червонцев в виде штрафа. Законы, впрочем, он издал весьма полезные и прежде всего строжайший закон о трезвости, впервые предоставив себе право приготовлять напитки.

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Reutenfels/text12.phtml?id=1180

Тут с ганзейскими купцами дата гуляет, но в принципе, и так понятно.

ЗЫ.Правленный-переправленный Петр Петрей тоже описывает захваченные московитами богатые трофеи, но уже не пишет о том, что Новгород был под Литвой, а лишь глухо сообщает о том, что "новгородцы хотели принять римско-католическое учение":

Город Новгород почти с малую милю в окружности: в старину, когда у него были собственные князья и правители, пока еще лукавство и козни не привели его под Московское иго и власть, он был так силен и многолюден, что князья его воевали со шведами, поляками, литовцами и ливонцами, и он ставил в поле несколько сот тысяч солдат. Когда же в 1477 году завоевал и смирил его Иван Васильевич Грозный, он очень упал по населению и богатству. Потому что великий князь не только целые семь лет имел там своих начальников и правителей, которые каждый год выжимали у жителей большую сумму денег, но наконец и сам отправился в этот город, благодаря содействию и старанию митрополита, под тем предлогом, что новгородцы хотели отступить от русской веры, принять римско-католическое учение и жить в этом исповедании; он хотел удержать их от того, чего в самом деле и не было. Для того велел он сперва взять под стражу самых главных граждан и богатейших дворян, отослал их на житье в Москву, а вместо них поселил разных бедняков из других городов; все их деньги, жемчуг, серебро, золото, медь красную и простую, олово приказал положить на несколько сотен телег и отвезти в Москву в свое казнохранилище; так и ограбил весь город, от чего москвитяне разбогатели, а те обеднели. В то время Новгород был один из четырех главнейших промышленных городов в Европе, каковы: Берген в Норвегии, Визби на Готланде и Антверпен в Брабанте; в этих городах имели свои складочные места и фактории самые богатейшие купцы из многих королевств, стран и городов всей Европы и вели там большую торговлю.

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Petrej2/text12.phtml?id=1092

ЗЫ. А как же тогда Александр Невский?

Он что, под руководством наследников князя Ердзивила воевал??

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Недолго музыка играла..., MucmepX, 22-04-2016 08:21, #2
астрахане вне темы, portvein777, 22-04-2016 14:20, #3
Новогрудок, MucmepX, 24-04-2016 20:13, #4
      может и Новогрудок - вопрос ка..., Астрахань, 28-04-2016 13:24, #5
           шведские привилегии, Астрахань, 28-04-2016 13:33, #6
           , MucmepX, 29-04-2016 10:44, #7
                Это явно какой-то металл, его д..., Астрахань, 14-05-2016 11:53, #8
                А какие иностранцы жили в Новг..., Астрахань, 14-05-2016 12:00, #9
                RE: А какие иностранцы жили в Но..., Астрахань, 19-05-2016 14:17, #10
                     RE: А какие иностранцы жили в Но..., MucmepX, 23-05-2016 12:13, #13
                , portvein777, 22-05-2016 11:04, #11
                     Деньги как средство образован..., MucmepX, 23-05-2016 11:04, #12
                          Новогродек, Астрахань, 07-06-2016 11:43, #14
                               , MucmepX, 08-06-2016 21:21, #15
                                    ВОЛГА = ВОЛХОВ, АнТюр, 14-06-2016 09:41, #16
                                         хиттиль, portvein777, 15-06-2016 17:47, #17
                                              Далее пошло еще веселее, Астрахань, 16-06-2016 11:35, #18
                                                   RE: Далее пошло еще веселее, psknick, 16-06-2016 17:35, #19
                                                        RE: Далее пошло еще веселее, MucmepX, 17-06-2016 08:54, #20
                                                             RE: Далее пошло еще веселее, Thietmar2, 17-06-2016 11:28, #
                                                             RE: Далее пошло еще веселее, portvein777, 17-06-2016 16:41, #23
                                                             RE: Далее пошло еще веселее, Thietmar2, 17-06-2016 11:28, #21
                , MucmepX, 17-06-2016 11:48, #22

    
MucmepX22-04-2016 08:21
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#2. "Недолго музыка играла..."
Ответ на сообщение # 1


          

>Матвей Меховский немного не так пишет:
>Цитата:
>Новгород (Nowygrod), который латины называют Нугардией или
>Новогардией, был владением великого княжества Литовского
,
>завоеванным князем Витольдом.

В 1398 году, используя тяжелое положение Новгорода Великого и угрожая ему войной, великий князь Витовт даже добился признания у боярской республики своей власти над древним городом, однако поражение от татар в 1399 году на Ворскле остановило его движение на восток.
Витовт Великий (1350–1430)
http://www.tinlib.ru/istorija/vydayushiesja_belorusskie_politicheskie_dejateli_srednevekovja/p3.php

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
portvein77722-04-2016 14:20
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#3. "астрахане вне темы"
Ответ на сообщение # 1


  

          

ты помница любил стены

http://forum.newparadigma.ru/read.php?2,6613,6627#msg-6627
верювка приводит фоты Реальных стен
а не то фуфло ... ... (сензоред)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
MucmepX24-04-2016 20:13
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#4. "Новогрудок"
Ответ на сообщение # 1


          

>в это же время и Ердзивил,князь самогетов, отнял у русских Новгород.

Похоже на ошибку. Не Великий Новгород, а Малый Новгород (Новогрудок).



Зивибунд, князь литовский, тем временем решил вырваться из послушания Руси. И выждав немного времени брата Викита Ердзивила с войском против ним послал, который перейдя Вилию реку, Новогрудок, город и замок Русский, осадил.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Астрахань28-04-2016 13:24
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#5. " может и Новогрудок - вопрос какой?"
Ответ на сообщение # 4


          


Ну не катит этот самый "Великий Новгород" на торговый мегаполис древности..никак не катит.

И потом, в нескольких источниках четко сказано, что Иван Васильевич забрал его именно у Литвы, т.е., никаких "новгородских республик" не было.

Может быть, он находился раньше тут?

https://en.wikipedia.org/wiki/Nowogr%C3%B3dek_Pomorski

ЗЫ. А что такое "красная медь"?

Бронза?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Астрахань28-04-2016 13:33
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#6. "шведские привилегии"
Ответ на сообщение # 5


          


Вот кусочек у Рейтенфельса нашел, из описания Москвы:

Не следует также оставить без внимания и громаднейшие помещения для послов — христианских, магометанских и языческих, дома шведских купцов, свободные от всяких повинностей, и рынки для зернового хлеба, леса и лошадей.

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Reutenfels/text21.phtml?id=1181

Походу торговыми делами московитов занимались не англичане, как нас пытаются уверить традисторики, а наши старые союзники - шведы...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
MucmepX29-04-2016 10:44
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#7. "Иван III забрал Новгород у Литвы"
Ответ на сообщение # 5


          

>... в нескольких источниках четко сказано, что Иван
>Васильевич забрал его именно у Литвы, т.е., никаких
>"новгородских республик" не было.

Об этом пишется во всех источниках. Только где-то об этом говорится как о планируемом союзе, а где-то как уже о совершившемся событии. Только вот с Литвой Иван Васильевич не воевал.

Во второй половине XV века Великое княжество Московское усилило своё давление на Новгородскую республику. В связи с этим в Новгороде образовалась группа бояр во главе с Марфой Борецкой, выступивших за союз с Великим княжеством Литовским, которое обещало помощь новгородцам в борьбе против притязаний московского князя Ивана III.
https://ru.wikipedia.org/Московско-новгородская_война_(1471)

Договорная грамота короля польского и великого князя литовского Казимира IV с Великим Новгородом 1470—1471гг.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XIII/1260-1280/Gramoty_otn_Novgoroda_knjaz/61-80/77.htm


>ЗЫ. А что такое "красная медь"? Бронза?

Скорее всего, предшественница латуни - «златомедь»:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Орихалк

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Астрахань14-05-2016 11:53
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#8. "Это явно какой-то металл, его добывают..."
Ответ на сообщение # 7


          


Не латунь:

//В Русии нет руд, ни золотой, ни серебряной, ни латуни, ни красной меди, ни олова, а одно железо, которое достают в болотах и озерах: оно мягко и не так твердо и хорошо, как наше. Однако ж у них есть серебряная монета; несколько лет уже чеканят и золотую, как гульдены, так и те золотые, которые дают они войску, почти не уступающие в доброте угорским червонцам.//

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Petrej2/text5.phtml?id=1101

ЗЫ. Уже несколько раз встречал упоминания о массовой чеканке в те годы русских золотых рублей.

Куда они потом девались..ну переплавили все в петровские времена, НО

Люди ж и по сей день копают...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Астрахань14-05-2016 12:00
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#9. "А какие иностранцы жили в Новгороде?"
Ответ на сообщение # 8
14-05-2016 12:01 Астрахань

          

Ну в том, который разрушил "злой московитский тиран"?

"Затем (в Новгороде) были казнены все пленные иноземцы; большую часть их составляли поляки с их женами и детьми и те из русских, которые поженились на чужой стороне."

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Staden/text3.phtml

Может быть, действительно шла речь о Новоградке?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Астрахань19-05-2016 14:17
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#10. "RE: А какие иностранцы жили в Новгороде?"
Ответ на сообщение # 9
19-05-2016 14:18 Астрахань

          

При Павле Петровиче еще были убеждены, что Иван Первый (ну тот, который у традиков сейчас Иван Третий) забрал Новгород у поляков:



http://www.runivers.ru/bookreader/book453815/#page/116/mode/1up

(И.Г.Георги, "Описание всех в Российском государстве обитающих народов, также их житейских обрядов, вер, обыкновений, жилищ, одежд и прочих достопамятностей." ч.4., с.78)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
MucmepX23-05-2016 12:13
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#13. "RE: А какие иностранцы жили в Новгороде?"
Ответ на сообщение # 10


          

>>А какие иностранцы жили в Новгороде?
>>Ну в том, который разрушил "злой московитский тиран"?

В Новгород, помимо ганзейцев, приезжали купцы из Нарвы, Выборга, а также эмиссары из Ордена и представители архиепископов рижских и дорпатских. Количество иноземцев в пиковые годы достигало 400 – 600 чел. В среднем же, в Новгороде ежегодно проживало до 200-250 иностранцев.



>>>Договорная грамота короля польского и великого князя
>>>литовского Казимира IV с Великим Новгородом 1470—1471гг.
>>>http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XIII/1260-1280/Gramoty_otn_Novgoroda_knjaz/61-80/77.htm

>При Павле Петровиче еще были убеждены, что Иван Первый (ну
>тот, который у традиков сейчас Иван Третий) забрал Новгород у
>поляков

Союз Новгорода с Казимиром (королем польским и великим князем литовским) мог быть вымышленным предлогом для нападения "злого московитского тирана".
Некоторые исследователи (К. В. Базилевич, В. Н. Вернадский, Зимин и А. Л. Хорошкевич) ставят под сомнение существование этого союза. Так же польский историк Ф. Папэ обратил внимание на то, что договор Новгорода с королем отсутствует в своде документов Казимира — Метрике Литовской и пришел к выводу, что этот договор представлял собой лишь новгородский проект, не получивший утверждения со стороны короля.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
portvein77722-05-2016 11:04
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#11. "RE: Это явно какой-то металл, его добывают..."
Ответ на сообщение # 8


  

          

деньги как средство образования кладов --------- тогда еще не использовалось
а республике все было в обороте
Существует легенда, что Новгород управлялся вечем. По словам легенды, к слову сказать, ни на чем не основанной, управление происходило так.

Посреди города на площади висел колокол. Когда у новгородцев появлялось желание посчитать друг другу ребра и зубы, они приходили на площадь и принимались звонить в колокол. Моментально площадь покрывалась народом. Ремесленники, купцы, приказные, даже женщины и дети бежали на площадь с криком:

- Кого бить?

Вмиг начиналась всеобщая, прямая, равная, тайная и явная потасовка. Когда драка переходила в поножовщину, князь высылал своих людей и разнимал дерущихся. Очень часто, говорит легенда, доставалось самому князю. Возмущенные нарушением своих прав - свободно сворачивать друг другу скулы, - новгородцы кричали князю:

- Уходи, ваше сиятельство! Не мешай свободным людям ставить друг другу фонари.

Но князь не уходил, а уходили с площади сами новгородцы.

- Уходим потому, что сами так хотим! - говорили гордо новгородцы. - Не захотели бы и не ушли.

- Ладно! Ладно! - отвечали князевы люди, подбадривая новгородцев ударами в спину. - Поговорите еще...

Действительно ли существовало когда-либо в Новгороде вече, трудно установить. Иностранные ученые склонны думать, что вече существовало.

- Но, - добавляют они, - звонить в вечевой колокол имел право только князь новгородский, а чтобы никто из новгородцев не мог звонить в колокол, возле него был поставлен городовой.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
MucmepX23-05-2016 11:04
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#12. "Деньги как средство образования кладов"
Ответ на сообщение # 11


          

>>//В Русии нет руд, ни золотой, ни серебряной, ...
>>Однако ж у них есть серебряная монета; ...//
>>Куда они потом девались..ну переплавили все в петровские времена, НО
>>Люди ж и по сей день копают...

>деньги как средство образования кладов ---------
>тогда еще не использовалось


Новгородский клад монет XV века оказался уникальным
"По особенностям чеканки монет и по другим признакам эксперты установили, что найденные монеты относятся к так называемым "ранним" "новгородкам", изготовленным и выпущенным в оборот до 1447 года"

РИА Новости
http://ria.ru/science/20080823/150622986.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Астрахань07-06-2016 11:43
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#14. "Новогродек"
Ответ на сообщение # 12


          


Вот с этим ознакомьтесь, неплохая работа:

http://www.gaiba.narod.ru/nemograd.html

" ..существует и ещё одна особенность древнерусских летописей. Начиная с 991 года, в Летописном Новгороде появляются АРХИЕПИСКОПЫ. Первым упомянут архиепископ Иоаким. Упомянуты и другие архиепископы. Сторонники гипотезы идентификации Летописного Новгорода как Новгорода Великого придумали простое на их взгляд объяснение-это ошибка летописцев. При этом добавляют, что в Новгороде Великом во времена Древней Руси могли быть только епископы.
В чём дело? Всё оказывается очень просто. Архиепископы назначались Константинопольским Патриархом, главой Православной Церкви, только в столичные города. При этом, ни в каких других городах Древней Руси, по сообщениям древнерусских летописей, архиепископов не было. Более того, уже после того, как в Летописном «Киеве» появляются митрополиты, в Летописном Новгороде продолжают упоминаться архиепископы.

Одну из первых попыток пересмотреть логичность отнесения всех упоминаний Новгорода в древнерусских летописях ранее 11…. года к Новгороду «Великому» предпринял Николай Иванович Ермалович. Он обратил внимание на несуразность одного достаточно известного эпизода истории Древней Руси. Речь идёт о «Битве на Немиге» в 1066 году. Как мог князь полоцкий Всеслав «Чародей», по пути из Новгорода в Полоцк, оказаться на реке Немиге под Минском? Или он «забыл» где находится Полоцк? Ермалович предположил, что полоцкий князь ходил воевать совсем не Новгород «Великий», а Новгород- Навагарадак. Оппонируя Ермаловичу Н. И. , и не соглашаясь с ним в достаточно категоричной форме, Гуревич Фрида Давыдовна решила сослаться на умозаключения Татищева Василия Никитича, который по поводу упоминания Новгорода в 1066 года возможности соотнесения этой даты с датой первого упоминания Новогородка , считал, что этот Летописный «Новгород» следует относить к Новгороду Северскому.
Однако никто не усомнился в честности Гуревич Ф.Д. Обратиться к первоисточнику? А почему бы не проверить, что на самом деле написано у Татищева? Для начала посмотрим, что происходило в 1066 году по информации Татищева В.Н. «6574(1066) Всеслав Полоцкий, сын Брячислава, начав войну, взял Новград(275). Ярославичи же Изяслав, Святослав и Всеволод, совокупя войска, пошли на Всеслава... Потом пришли к Неману марта в 3 день, где Всеслав вышел против них. И сшедшися на Немане марта в 10 день, когда снег вельми велик был, учинили жестокий бой, на котором с оби стороны много побито, а Всеслав видя своих большое падение, ушёл к Полоцку» ( Т2 гл.9 стр 84) Какие спрашивается, могут быть сомнения? Какой Новгород на Немане?"

...ну и так далее, сами все прочтете.

ЗЫ. У князя Щербатова ("История российская от древнейших времян", т.4) вдруг выплывает еще какой-то Новый Городок возле Пскова:



http://dlib.rsl.ru/viewer/01004091600#?page=4

Что это за городок такой?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
MucmepX08-06-2016 21:21
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#15. "Архиепископы в Новогрудке и Красный городец на Синей реке"
Ответ на сообщение # 14


          

>...Начиная с 991 года, в Летописном Новгороде появляются АРХИЕПИСКОПЫ.
>Первым упомянут архиепископ Иоаким. Упомянуты и другие архиепископы.
>Сторонники гипотезы идентификации Летописного Новгорода как Новгорода Великого
>придумали простое на их взгляд объяснение-это ошибка летописцев.
>При этом добавляют, что в Новгороде Великом во времена Древней Руси
>могли быть только епископы. В чём дело?

Переписчики летописей могли писать о духовных санах летописных деятелей по понятной им церковной иерархии, не принимая во внимание, что новгородские архиереи получили сан архиепископов в начале 12 века.
А «идентификацию Летописного Новгорода как Новгорода Великого» можно провести по упоминанию топонимов и гидронимов. Например, река Волхов:




>Одну из первых попыток пересмотреть логичность отнесения всех
>упоминаний Новгорода в древнерусских летописях ранее 11…. года
>к Новгороду «Великому» предпринял Николай Иванович Ермалович.
>Он обратил внимание на несуразность одного достаточно
>известного эпизода истории Древней Руси. Речь идёт о «Битве на
>Немиге» в 1066 году. Как мог князь полоцкий Всеслав «Чародей»,
>по пути из Новгорода в Полоцк, оказаться на реке Немиге под
>Минском? Или он «забыл» где находится Полоцк? Ермалович
>предположил, что полоцкий князь ходил воевать совсем не
>Новгород «Великий», а Новгород- Навагарадак.

А мог ли Всеслав Чародей захватить и Новгород и Новогрудок?
Википедия пишет:
…в 1067 году на берегу реки Черехи он разбилвойско новгородского князя Мстислава Изяславича и занял Новгород. …
В начале 1067 года Всеслав идет на Новогрудок и занимает его.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Всеслав_Брячиславич


>ЗЫ. У князя Щербатова ("История российская от древнейших времян",
>т.4) вдруг выплывает еще какой-то Новый Городок возле Пскова
>Что это за городок такой?

Красный городец на Синей реке

1464 год «Тоя же зимы князь Псковской Иван Александрович и посадник степенный Алексей Васильевич заложиша град нов деревян на Сини реки, и нарекоша и Красный Городец»

https://ru.wikipedia.org/wiki/Красногородск

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
АнТюр14-06-2016 09:41
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#16. "ВОЛГА = ВОЛХОВ"
Ответ на сообщение # 15
14-06-2016 09:41 АнТюр

          

ВОЛГА (ЭЛЬ+аК+А) и ВОЛХов (ЭЛЬ+аК+ОВ) - это одно и то же слово.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
portvein77715-06-2016 17:47
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#17. "хиттиль"
Ответ на сообщение # 16


  

          

18 век

даеш сармацкую ра- реку
ни одного татарина!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Астрахань16-06-2016 11:35
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#18. "Далее пошло еще веселее"
Ответ на сообщение # 17


          


Петр Петрей не отрицает новгородского погрома "грозным царем", но это событие у него сначала почему-то приходится на 1477 год:

"Город Новгород почти с малую милю в окружности: в старину, когда у него были собственные князья и правители, пока еще лукавство и козни не привели его под Московское иго и власть, он был так силен и многолюден, что князья его воевали со шведами, поляками, литовцами и ливонцами, и он ставил в поле несколько сот тысяч солдат.Когда же в 1477 году завоевал и смирил его Иван Васильевич Грозный, он очень упал по населению и богатству. Потому что великий князь не только целые семь лет имел там своих начальников и правителей, которые каждый год выжимали у жителей большую сумму денег, но наконец и сам отправился в этот город, благодаря содействию и старанию митрополита, под тем предлогом, что новгородцы хотели отступить от русской веры, принять римско-католическое учение и жить в этом исповедании; он хотел удержать их от того, чего в самом деле и не было. Для того велел он сперва взять под стражу самых главных граждан и богатейших дворян, отослал их на житье в Москву, а вместо них поселил разных бедняков из других городов; все их деньги, жемчуг, серебро, золото, медь красную и простую, олово приказал положить на несколько сотен телег и отвезти в Москву в свое казнохранилище; так и ограбил весь город, от чего москвитяне разбогатели, а те обеднели. В то время Новгород был один из четырех главнейших промышленных городов в Европе, каковы: Берген в Норвегии, Визби на Готланде и Антверпен в Брабанте; в этих городах имели свои складочные места и фактории самые богатейшие купцы из многих королевств, стран и городов всей Европы и вели там большую торговлю.

По всему городу несколько сотен церквей, монастырей и часовен, очень красиво построенных из дерева и камня, по русскому способу постройки. Колокольни большею частью обиты листовою, желтою и красною, медью и позолочены ярким чистым золотом; на них несколько тысяч колоколов, больших и малых: самый большой принадлежит церкви св. Софии."

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Petrej2/text12.phtml?id=1092

Опять медь желтая, медь красная..

Ладно, допустим, что Петрей запутался в Иванах Васильевичах, НО..

Странный какой-то Новгород рисуют нам авторы разных хроник:

«Город Новгород расположен под 62 град. широты, был некогда, с окружающею его областью, крайне велик и крепок (впрочем, он и в настоящее время не имеет вида умалившегося), так что в древности русские смело говорили: кто может идти против Бога и Великого Новгорода? Река Волхов протекает посреди города и кремля и течет через озеро Ильмень, имеющее в ширину восемь миллиариев, а в длину двенадцать; по этой реке сплавляются разного рода товары в самую Нарву и Ревель. Главы храмов, находящихся в кремле, сверкают золотыми листами, весь город, тесно заселенный жителями, обнесен тройною белого цвета стеною, с большим трудом воздвигнутою. Некогда здесь находился рынок, знаменитейший на всю Европу, и за три века до 1477 года усерднейше посещаемый немецкими, ганзейскими купцами. Любекские и шведские купцы вследствие сего и в настоящее <394> время беспошлинно торгуют в нем и имеют свои, свободные от повинностей дома. Расположен город в крайне живописной местности, украшен многими садами и монастырями и, кроме прочих естественных богатств, славится чрезвычайно вкусною разного рода рыбою, плодами и медом, с необычайным искусством приготовленном с водою.» (Рейтенфельс)

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Reutenfels/text4.phtml?id=1185

"По обширности Новгород немного больше, чем Рим, так как Рим в окружности имеет тридцать две италийских мили, что составляет шесть миль германских с остатком в две италийских мили. Новгород же имеет целых семь миль, то есть 35 италийских. Здания в Новгороде деревянные, а в Риме каменные...

Высота полюса в Новгороде шестьдесят градусов, и летом, около времени летнего солнцестояния, после захода солнца и вплоть до восхода бывает так светло, что мастера — портные, сапожники и прочие ремесленники имеют возможность шить и работать." (Матвей Меховский)

http://www.myslenedrevo.com.ua/ru/Sci/HistSources/Tractat2Sarmatiis/2-1.html

"После Москвы первое место занимает Новгород, и хотя уступает ей в великолепии, но зато превосходит обширностью, и составляет как бы рынок целой Империи. Счастливое местоположение этого города у реки, вливающейся в Сарматское море, привлекает множество купцов за кожами, медом и воском. Большое изобилие льна и конопли бесспорно доставляет Новугороду преимущество пред всеми Русскими городами. Фландрские купцы (Flandri) учредили там свою торговую контору; употребляя с Русскими такое же вероломство, как и с нами, они недавно потеряли у них привилегии, o возвращении которых сильно домогались у Князя, когда Ченселер был в Mocкве." (Климент Адамс)

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Adams/text.phtml?id=23

Может это был какой-то совсем другой Новгород?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
psknick16-06-2016 17:35
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#19. "RE: Далее пошло еще веселее"
Ответ на сообщение # 18


          


>Может это был какой-то совсем другой Новгород?

Первое описание подходит для Пскова. В Пскове река протекает через город, а потом впадает в озеро. И из Пскова напрямую можно по реке доплыть до Нарвы. В Пскове же тройная линия белокаменных стен.

Второе описание подходит для Санкт-Петербурга, там настоящие белые ночи.

Третье - похоже на Нижний Новгород, на реке, которая впадает в Сарматское море.






  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
MucmepX17-06-2016 08:54
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#20. "RE: Далее пошло еще веселее"
Ответ на сообщение # 19


          

>>Река Волхов протекает посреди города и кремля
>>и течет через озеро Ильмень...
>>по этой реке сплавляются разного рода товары
>>в самую Нарву и Ревель.
>>...весь город, тесно заселенный жителями, обнесен
>>тройною белого цвета стеною...
>>http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Reutenfels/text4.phtml?id=1185

>Первое описание подходит для Пскова. В Пскове река протекает
>через город, а потом впадает в озеро. И из Пскова напрямую
>можно по реке доплыть до Нарвы. В Пскове же тройная линия
>белокаменных стен.

Почему для Пскова?
И в Новгороде - река, озеро и тройная линия стен.




>>Высота полюса в Новгороде шестьдесят градусов, и летом,
>>около времени летнего солнцестояния, после захода солнца
>>и вплоть до восхода бывает так светло, что мастера — портные,
>>сапожники и прочие ремесленники имеют возможность шить и работать.
>>http://www.myslenedrevo.com.ua/ru/Sci/HistSources/Tractat2Sarmatiis/2-1.html

>Второе описание подходит для Санкт-Петербурга, там настоящие
>белые ночи.

Белые ночи в Санкт-Петербурге (59°57′00″ с. ш.) не отличаются от Новгородских (58°31′30″ с. ш.).

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=26363&sub_topic_id=44143&mesg_id=&page=#44589


>>После Москвы первое место занимает Новгород, и хотя
>>уступает ей в великолепии, но зато превосходит обширностью...
>>Счастливое местоположение этого города у реки, вливающейся в
>>Сарматское море...
>>http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Adams/text.phtml?id=23

>Третье - похоже на Нижний Новгород, на реке, которая впадает в
>Сарматское море.

Вероятно, не Сарматское, а Словенское море.



О размерах Москвы и Новгорода:
Сочинение Климента Адама издано в 1600 году. В это время размер Москвы ограничивался Кремлем (27 га) и Китай-городом (70 га). Белый и Земляной город в её состав вошли к концу 16 века.



А размер Великого Новгорода уже в 14 веке был 350 га.

По грубым прикидкам, разница в размерах - 1 к 3.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Thietmar217-06-2016 11:28
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"RE: Далее пошло еще веселее"


          


///>Третье - похоже на Нижний Новгород, на реке, которая впадает в
>Сарматское море.///

///Вероятно, не Сарматское, а Словенское море.///

По любимому Ромбабом Птоломею Сарматское море является Балтийским при чем тут Ильмень.
Ромбаб не даст соврать.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
portvein77717-06-2016 16:41
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#23. "RE: Далее пошло еще веселее"
Ответ на сообщение # 0


  

          

если это обращение ко мне (или какой то бабе )

то подтверждаю
Любой осел который хоть 1 карту того же меркатора или ортелиуса видел уже об этом знает
http://history-maps.ru/pictures/all_0/u_1_0/g_14_0/sort_1_1_1/max_454/
я же устал повторять
да и кому
ваквак

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Thietmar217-06-2016 11:28
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#21. "RE: Далее пошло еще веселее"
Ответ на сообщение # 20
17-06-2016 15:22 Thietmar2

          

///>Третье - похоже на Нижний Новгород, на реке, которая впадает в
>Сарматское море.///

///Вероятно, не Сарматское, а Словенское море.///

По любимому Ромбабом Птоломею Сарматское море является Балтийским при чем тут Ильмень.
Ромбаб не даст соврать.


Ирина! Прошу удалить вот этот лишний образовавшийся пост.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
MucmepX17-06-2016 11:48
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#22. "RE: Иван III забрал Новгород у Литвы"
Ответ на сообщение # 7


          

>>... в нескольких источниках четко сказано, что Иван
>>Васильевич забрал его именно у Литвы...

>с Литвой Иван Васильевич не воевал.
>https://ru.wikipedia.org/Московско-новгородская_война_(1471)


Две разных по содержанию статьи:
1. https://ru.wikipedia.org/wiki/Новгородское_войско
Ополченцы
…численность ополчения всей Новгородской земли обычно составляла 5—10 тысяч человек.


2. https://ru.wikipedia.org/wiki/Московско-новгородская_война_(1471)
Шелонская битва
Основная часть новгородского ополчения — около 40 тысяч воинов — двинулись вверх по реке Шелони …
Последние сопротивления
12-тысячная новгородская судовая рать под командованием Василия Шуйского, посланная для защиты владений вниз по Северной Двине…



1. Если численность Новгородского войска составляла около 5 тысяч человек, то с кем великокняжеские войска в 1471 году воевали на Шелони и на Северной Двине? И почему не пошли на Новгород?
2. Если численность Новгородского войска была более 50 тысяч человек, то зачем Новгороду было обращаться за военной помощью к Литве?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #46949 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.