Предлагаю обмениваться личными находками по теме в разных городах, музеях итд

Предлагаю обсудить следующую находку:
Видел своими глазами надпись на старинной пушке.
Где находится пушка не скажу, позже выложу фото.
Надпись находится на казеннике пушки
190Р два кружка) РУ (над У тильда) ПУд (буква д находится в верхнем регистре)
То есть по новой хронологии получается надпись:
190 рок (т.е. год) столько-то пудов
Есть на этой и других пушках также другие надписи с старинными буквами

Он прочитает.

А кто это и как его найти?

Хотела бы вернуться к медведю.
Вопрос к ТИ кто в Римской империи занимался дрессировкой медведей, есть ли упоминание об этом и где? Может быть дрессирровали медведей варвары в Западной Европе во 2-3в? Насколько я знаю дрессировка медведей и выступление с ними - традиционный вид искусства на Руси.Но по ТИ русского государства быть не могло. Значит сохранившиеся развалины скорее всего более позднего происхождения. Вероятнее всего относятся к позднему средневековью. Я склоняюсь к последнему, посмотрев этот фильм.

>Хотела бы вернуться к медведю.
>Вопрос к ТИ кто в Римской империи занимался дрессировкой
>медведей, есть ли упоминание об этом и где? Может быть
>дрессирровали медведей варвары в Западной Европе во 2-3в?
>Насколько я знаю дрессировка медведей и выступление с ними -
>традиционный вид искусства на Руси.Но по ТИ русского
>государства быть не могло. Значит сохранившиеся развалины
>скорее всего более позднего происхождения. Вероятнее всего
>относятся к позднему средневековью. Я склоняюсь к
>последнему, посмотрев этот фильм.

Интересная логика. А кроме русских, медведей никто дрессировать не мог? Да и где Вы там увидели выступление дрессированного медведя? Просто стравливают двух зверей, их для этого дрессировать не надо.

> А кроме русских, медведей никто дрессировать не мог?

Как будто вас с Луны закинули на парашюте в Россию.

Русские не дрессировали медведей - этим занимались цыгане.

>> А кроме русских, медведей никто дрессировать не мог?
>
>Как будто вас с Луны закинули на парашюте в Россию.
>
>Русские не дрессировали медведей - этим занимались цыгане.

Вы совершенно незнакомы с историей страны, к которой хотите примазаться. Хотя откуда вам, ботанику, ее знать. Цыгане в России известны с 1733 года. Как же до этого без медведей-то обходились?

http://www.philology.ru/liloro/romanes/bessonov4.htm

>Вы совершенно незнакомы с историей страны, к которой хотите
>примазаться. Хотя откуда вам, ботанику, ее знать. Цыгане в
>России известны с 1733 года.

Всё-то у вас перемешалось. Для таких путаников издаются энциклопедии. Читайте:

Цыгане — многочисленное племя, в значительной степени еще кочевое, рассеянное во всех частях света, главным образом в Европе, где оно появилось в конце средних веков (XV в.). ... Обыкновенно принято считать началом появления Ц. в Зап. Европе 1417 г., когда большая орда Ц., под предводительством "царя" Синделя и "герцогов" Михали, Андраша и Пануеля, двинувшись из Румынии вверх по Дунаю, остановилась под Пештом и затем в течение каких-нибудь 25 лет рассеялась по всей Европе. В 1422 г. мы видим Ц. уже в Италии до Рима, в 1427 г. — во Франции от берегов Средиземного моря до Парижа, в 1430 г. — в Англии, тогда же — в Эльзасе, в 1447 г. — в Барселоне. В том же столетии мы их видим в Литве, Польше и Центральной России. В южной Европе, специально на Балканском полуострове, где их и теперь особенно много, они жили еще раньше. На островах Крите и Корфу, а также в Румынии они, по несомненным историческим данным, жили еще в XIV в. ... В этнографическом отношении Ц. — в высшей степени интересное племя. Известна их страсть к кочеванию. От берегов Инда до Испании, в Туркестане, Персии, Египте, в цивилизованных странах Европы они усвоили себе почти тождественные занятия. Котельщики, лудильщики, корзинщики, золотых дел мастера, коновалы, барышники лошадьми, балагуры-фокусники, вожаки разных животных (медведей в Европе и в Индии, обезьян в Индии, Египте и Европе, обезьян и попугаев в Туркестане), гадальщики и предсказатели будущего (женщины), наконец, нищие, иногда и воры — вот их типичные профессии, при бродячем образе жизни. Не менее известна их богатая музыкальная даровитость (цыганские хоры, странствующие музыканты на оригинальных духовых инструментах). Они не только хорошие исполнители — они богаты поэтическим творчеством; их песни полны чувства, воображения, нежности и чутья природы. Они обладают богатым эпосом и одарены юмором. Из их психических черт, кроме глубокой привязанности к своим древним обычаям и бродячему образу жизни, кроме специфических свойств, свойственных вечно бедствующему и часто, гонимому номаду, выдается оригинальная черта: сравнительно легкое приспособление к окружающим условиям в религиозном отношении: в России Ц. — православные, в Испании — католики, в Турции — магометане и т. д. ... В русском законодательстве первые постановления о Ц. встречаются в 1733 г., когда по просьбе "знатнейших" Ц. имп. Анна Иоанновна разрешила им селится в Ингерманландии. В первой половине XVIII в. Ц. обыкновенно приписывались к воинским частям, в пользу которых и шли подати с них. ... В русском законодательстве первые постановления о Ц. встречаются в 1733 г., когда по просьбе "знатнейших" Ц. имп. Анна Иоанновна разрешила им селится в Ингерманландии. В первой половине XVIII в. Ц. обыкновенно приписывались к воинским частям, в пользу которых и шли подати с них.

>Как же до этого без медведей-то обходились?

Медведи до цыган в России, разумеется проживали, ещё ранее жили мамонты и динозавры. Но дрессировкой их систематически никто не занимался.

>В том же
>столетии мы их видим в Литве, Польше и Центральной
>России.

Это устаревшее мнение, сейчас оно опровергнуто:
http://www.zigane.pp.ru/mif-20.htm

Если бы жили цыгане в России, не писали бы в "Азбуковнике" 1697 года:
"Цыгане суть люди в Польщи, а поидоша от Немец, на татьбу и всякое зло хитры."

>Если бы жили цыгане в России, не писали бы в "Азбуковнике"
>1697 года:
>"Цыгане суть люди в Польщи, а поидоша от Немец, на татьбу и
>всякое зло хитры."

Разберем Ваше доказательство: слова "поидоша от Немец" не соответствуют действительности (надеюсь, что это мне Вам доказывать не нужно, так как данный НЕфакт является общепризнанными сведениями). Следовательно доверять автору всей фразы, значительная часть которой не соответствует действительности, нельзя - недопустимое доказательство.

>
>>Если бы жили цыгане в России, не писали бы в "Азбуковнике"
>>1697 года:
>>"Цыгане суть люди в Польщи, а поидоша от Немец, на татьбу и
>>всякое зло хитры."
>
>Разберем Ваше доказательство: слова "поидоша от Немец" не
>соответствуют действительности (надеюсь, что это мне Вам
>доказывать не нужно, так как данный НЕфакт является
>общепризнанными сведениями).

Может, Вы что-то не так поняли - "поидоша от Немец" означает "пришли из Германии". И это как раз и является общепризнанными сведениями.

См., например:
http://randevu-zip.narod.ru/caucase/india.htm

>Следовательно доверять автору
>всей фразы, значительная часть которой не соответствует
>действительности, нельзя - недопустимое доказательство.

Опять у Вас логические ошибки.

Во-первых, доказательство было в статье - до 18 века в России цыган не упоминали ни в каких документах. Цитата была лишь частью доказательства. Во-вторых, в этой цитате главное не то, откуда цыгане "поидоша", а то, что в России их нет. Собственно, и "значительная часть" - это передергивание с Вашей стороны - это просто придаточное предложение, от которого ничего не зависит.

Уважаемый Viewer!
>
>Может, Вы что-то не так поняли - "поидоша от Немец" означает
>"пришли из Германии". И это как раз и является
>общепризнанными сведениями.

Вы западэнец? Или при разделе Украины в 17-м веке всех сэрвов оставили полякам вместе с ж*дами? Или таки они попали в русское подданство?

>Вы западэнец?

Чего??

>Или при разделе Украины в 17-м веке всех
>сэрвов оставили полякам вместе с ж*дами? Или таки они попали
>в русское подданство?

А при чем тут Украина? Если у Вас есть какие-то сведения, выкладывайте.

Уважаемый Viewer!

>>Вы западэнец?
>
>Чего??
>

Ну это у них обычно Россия отдельно, незалежная отдельно.


>>Или при разделе Украины в 17-м веке всех
>>сэрвов оставили полякам вместе с ж*дами? Или таки они попали
>>в русское подданство?
>
>А при чем тут Украина? Если у Вас есть какие-то сведения,
>выкладывайте.

Украина приняла сэрвов в 17-м веке и в том же веке "соединилась" с Россией. Соответственно сэрвы появились в России как минимум с этого времени и вовсе не от немчин. Так же странно отсутствие византийских цыган. Глубокие связи Руси и Византии дальше династических союзов не распространялись? Или Русь умело фильтровала: веру вашу берём, а татей ваших ненать!

В ссылке на интернет-творчество какого-то враля, и шутника, которое противопоставляется научным сведениям из энциклопедии.

>Ну это у них обычно Россия отдельно, незалежная отдельно.

У них может быть, а вообще когда как.

>Украина приняла сэрвов в 17-м веке и в том же веке
>"соединилась" с Россией. Соответственно сэрвы появились в
>России как минимум с этого времени и вовсе не от немчин.

Об этом есть сведения? В том-то и штука, что о цыганах в источниках нет упоминания! Как же российские власти на этих колоритных людей внимание только в 1733 году обратили?

>Так
>же странно отсутствие византийских цыган. Глубокие связи
>Руси и Византии дальше династических союзов не
>распространялись? Или Русь умело фильтровала: веру вашу
>берём, а татей ваших ненать!

Ну, тогда они татями не были. А цыганам и так нормально было - зачем им куда-то ехать? Вот когда турки пришли, они и поехали- сначала в Германию, потом по всей Европе.

>
>Об этом есть сведения? В том-то и штука, что о цыганах в
>источниках нет упоминания! Как же российские власти на этих
>колоритных людей внимание только в 1733 году обратили?
>

Ну дык, это историков спрашивать надо! Но везде в том числе и по Вашей ссылке история сэрвов изложена именно так.
Вот здесь История цыган России также сказано, что сэрвы в России были задолго до того как появились первые официальные упоминания о цыганах.


>Ну, тогда они татями не были. А цыганам и так нормально было
>- зачем им куда-то ехать?

А это из каких документов следует?

> Как же российские власти на этих
>колоритных людей внимание только в 1733 году обратили?

А сколько всего было там народов и народностей? Все ли перечислены "российскими властями", которых интересовали в основном только налоги?

Посмотрим, что пишут о себе цыгане:


«В прошлом большинство авторов, разрабатывавших эту тему, считало понятия «русские цыгане» и «цыгане России» идентичными. Поэтому мы хотим сразу чётко разграничить данные термины.
Русска рома - одна из этнических групп цыган, проживающая с начала XVIII века на территории Российской империи. Остальные цыгане принадлежали к восточноевропейской ветви цыганского народа. Разумеется, у столь разных групп был разный образ жизни, и это нужно учитывать при описании. Итак, понятие «цыгане России» - широкое; оно включает в себя все этнические группы, живущие в России (такие как русска рома, сэрвы, кэлдэрары, ловари, влахи, крымы и другие)»
«От русского человека часто можно услышать: «Мой прадедушка был цыган». Это ни что иное, как проявление симпатий на бытовом уровне. В большинстве случаев такое родство более чем сомнительно (говорится это в шутку, чтобы объяснить тёмный цвет волос). Но фраза весьма характерная. Родства с цыганами - действительного или мнимого - в России не стыдятся, причём началось это не сегодня: так же было и тридцать, и сто лет назад».
«Ранний этап истории цыган в России отражён прежде всего в официальных источниках. К сожалению, существует ошибочная традиция начинать перечисление документов с начала XVI столетия. Во всей зарубежной цыганологической литературе указана неточная дата прибытия цыган - 1501 год. Проникла эта датировка и в отечественные труды.
Истоки ошибки следующие: цыганологи подразумевали под Россией Российскую империю. Глядя на карту, они отмечали пункты, в которых появлялись цыгане, и не учитывали, что собственно русская территория не так уж велика. А ведь в 1501 году в состав Московского государства не входили ещё Крым, Кавказ, Средняя Азия, Прибалтика, Белоруссия, Украина, Бессарабия и Польша. Все эти земли были присоединены гораздо позднее - следовательно, географический принцип без учёта исторического ненаучен.
25 мая 1501 года - дата выдачи грамоты «войту цыганскому» Великим Князем литовско-белорусским Александром Казимировичем. Грамота сохранилась в Архиве Радзивиллов в Несвиже. Текст следующий: «Бил нам великому князю челом старший войт Василь и его цыгане, и просили нас, великого князя, чтобы мы их просьбу и прошение удовлетворили и чтоб того войта утвердили. Для чего этой грамотой нашей указанного Василя, войта цыганского утвердив и уполномочив, передаем ему полномочия и право судить цыган и разбирать всякие споры между ними. Войт Василь и его цыгане во всех землях наших Великого Княжества Литовского должны иметь полную свободу на основании старинных прав, обычаев и старинных княжеских грамот».2
Великое Княжество Литовское в указанный период не входило в состав Российского государства, оно обладало полной независимостью и вело свою политику по отношению к цыганам в точности так же, как государства Западной Европы. Первоначальная грамота о привилегиях и независимом судопроизводстве уже через восемьдесят семь лет сменилась антицыганским законом.
«Цыгане не приносят никакой пользы, а воруют и сбывают краденое, обманывают простых людей, и, кочуя по чужим землям, шпионами могут быть... Чтоб с этого момента нигде в Великом Княжестве Литовском и в землях, ему принадлежащих, и духу цыганского не было». (Литовский статус 1588 года §35, раздел XIV «О цыганах»).3
Было бы по меньшей мере странно и сейчас включать это заграничное законотворчество в общую канву российской юридической традиции. Отечественное законодательство по отношению к цыганам начинается не с XVI, а с XVIII столетия. Самый ранний документ - именные указы и резолюции Анны Иоановны - относится к 1733 году. Причина их появления - необходимость содержать армию».
http://www.zigane.pp.ru/history17.htm

>> Как же российские власти на этих
>>колоритных людей внимание только в 1733 году обратили?
>
>А сколько всего было там народов и народностей? Все ли
>перечислены "российскими властями", которых интересовали в
>основном только налоги?

Видимо, по этой самой причине и должны были быть известны все.

>Посмотрим, что пишут о себе цыгане:

>Русска рома - одна из этнических групп цыган, проживающая с
>начала XVIII века на территории Российской империи.

Ну вот. Другие появились позже, вместе с новыми территориями.

>25 мая 1501 года - дата выдачи грамоты «войту цыганскому»
>Великим Князем литовско-белорусским Александром
>Казимировичем.

По мой ссылке выше эта дата разоблачается как фальшивая - в мае Александр еще не был великим князем.

>>25 мая 1501 года - дата выдачи грамоты «войту цыганскому»
>>Великим Князем литовско-белорусским Александром
>>Казимировичем.
>
>По мой ссылке выше эта дата разоблачается как фальшивая - в мае Александр еще не был великим князем.

"Александр Казимирович (Александр) (1460 - 1506), великий князь литовский с 1492 г., король польский с 1501 г. Сын Казимира IV, вошел на польский престол после смерти брата Яна Ольбрахта). При нем усилилась власть магнатов. В 1505 ввел ряд законов – Радомскую конституцию. В результате войн с Русским государством (1492 – 94, 1500 – 03) Литва утратила ранее захваченные русские земли (Верховские княжества, Чернигов и др.). Александр известен как слабовольный человек и нерешительный политик. Этим пытался воспользоваться гроссмейстер Тевтонского ордена Фридрих Саксонский. Воспользовшись внешне- и внутриполитическими трудностями Польши, он требовал от Александра пересмотров итогов II Торнского мира. Успеху этих притязаний помешала смерть Александра."
http://www.hronos.km.ru/biograf/bio_a/alexndr_kaz.html

На цыганскую тему, надеюсь, выйдет статейка в АртЕфакте.

«экуте ле богемьен»?

>Ну, тогда они татями не были. А цыганам и так нормально было
>- зачем им куда-то ехать? Вот когда турки пришли, они и
>поехали- сначала в Германию, потом по всей Европе.

Макс Фасмер указывает на употребление слова "цыган" в 1558 году.

>>Ну, тогда они татями не были. А цыганам и так нормально было
>>- зачем им куда-то ехать? Вот когда турки пришли, они и
>>поехали- сначала в Германию, потом по всей Европе.
>
>Макс Фасмер указывает на употребление слова "цыган" в 1558
>году.

Как из этого следует, что они жили в России?

но хоть попробую в 55-ый раз.

>>Макс Фасмер указывает на употребление слова "цыган" в 1558 году.
>
>Как из этого следует, что они жили в России?

Напомню вам, что вы утверждали, что цыгане были неизвестны в России до 1733 года, когда они попросились жить в Ингермландии и получили на то высочайшее разрешение.

Но ссылка из словаря Фасмера (который не указывает контекст, но упоминает также и Феофана в связи с цыганскими делами) доказывает, что цыгане были известны на Руси в 1558 году, поскольку имели уже русское именование.

А вот австралийские аборигены в эту пору были неизвестны, потому и именования не имели.

Таким образом - вся ваша аргументация по данному вопросу в очередной раз оказалась ерундой.

>Но ссылка из словаря Фасмера (который не указывает контекст,
>но упоминает также и Феофана в связи с цыганскими делами)
>доказывает, что цыгане были известны на Руси в 1558 году,
>поскольку имели уже русское именование.

Веревкин, в русском языке есть нюансы! Не все, кто был известен в России, в России жили.

Ведь вы утверждали, что на Руси жили только те, кто подал прошение государыне жить в Ингермландии. А это есть глупость.

Мы видим, что цыгане были известны на Руси в 16 веке. Тем самым - для опровержения сообщения из Брокгауза у вас нет никаких оснований.

>Может, Вы что-то не так поняли - "поидоша от Немец" означает
>"пришли из Германии". И это как раз и является
>общепризнанными сведениями.
>
>См., например:
>http://randevu-zip.narod.ru/caucase/india.htm


Ваше очередное доказательство - опять ЛАЖА. В указанной Вами ссылке сказано:
"Версии происхождения цыган.
Г.Гасс – южная сторона Босфора.
М.Нигер – север Туниса.
Х.Гарбелло – Занзибар.
Э. Сильвий – Кавказ.
К. Эккар – Кавказ (Черкессия).
Вагесил – Германия (ветвь ашкенази – немецких евреев)
К.Гриземан – потомки древних египтян, практически уничтоженных к Средним векам ливийцами, эфиопами и арабами.
П.С.Палпас – Дунай, Украина.
Предори (1841) – потомки атлантов.
М.Грельман и А.Ф.Потт – Индия (несмотря на верность предположения, они ошибались относительно даты исхода и причин).
Бонавентура Вулканий (1597) – Нубия".

Ваше утверждение, что цыгане появились в России из Германии, не лучше глупости Вагесила, утверждавшего, что цыгане - евреи.


> в этой цитате главное не то, откуда цыгане "поидоша", а то, что в России их нет.

В этой цитате главное то, что она свидетельствует о неграмотности автора - вывод: автор не может являться источником знаний.

Ссылка не неверную цитату неизвестного автора в копии непроверенного документа не может являться ни доказательством в целом, ни частью какого-либо доказательства.

>Ваше очередное доказательство - опять ЛАЖА. В указанной Вами
>ссылке сказано:
>"Версии происхождения цыган.
>Г.Гасс – южная сторона Босфора.
>М.Нигер – север Туниса.
>Х.Гарбелло – Занзибар.
>Э. Сильвий – Кавказ.
>К. Эккар – Кавказ (Черкессия).
>Вагесил – Германия (ветвь ашкенази – немецких евреев)
>К.Гриземан – потомки древних египтян, практически
>уничтоженных к Средним векам ливийцами, эфиопами и арабами.
>П.С.Палпас – Дунай, Украина.
>Предори (1841) – потомки атлантов.
>М.Грельман и А.Ф.Потт – Индия (несмотря на верность
>предположения, они ошибались относительно даты исхода и
>причин).
>Бонавентура Вулканий (1597) – Нубия".

Ну и что? Какая разница, откуда они происходят в конечном счете? Это ничему не противоречит.

>Ваше утверждение, что цыгане появились в России из Германии,
>не лучше глупости Вагесила, утверждавшего, что цыгане -
>евреи.

Где я такое утверждал? В цитате моей сказано, что цыгане живут в Польше, куда пришли из Германии. С этим никто не спорит, собственно. Где бы цыгане не появились, по Европе они распространились из Германии, куда пришли с Балкан. Посмотрите на карты по ссылке.

>> в этой цитате главное не то, откуда цыгане "поидоша", а то, что в России их нет.
>
>В этой цитате главное то, что она свидетельствует о
>неграмотности автора - вывод: автор не может являться
>источником знаний.

Вы перегибаете палку - если человек ошибается в одном, это не значит, что он обязательно ошибается в другом. Хотя, если ошибки систематические, то это уже повод для подозрений. Но такого повода у нас тут нет, поскольку нет и ошибки.

>Ссылка не неверную цитату неизвестного автора в копии
>непроверенного документа не может являться ни
>доказательством в целом, ни частью какого-либо
>доказательства.

Вы можете привести обратный пример, правильную цитату, из своих постингов, например? Для образца, так сказать.

>... Где бы цыгане не появились, по Европе они распространились из Германии, куда пришли с Балкан.

Вообще-то ещё утром Балканы находились в Европе.

По-вашему, цагане пришли в Германию с Балкан, а в Европу и в частности на Балканы пришли из Германии. Какой-то порочный круг получается. Я, конечно, понимаю - что взять с этих номадов, но такая беготня и им может надоесть.

>>Ваше утверждение, что цыгане появились в России из Германии,
>>не лучше глупости Вагесила, утверждавшего, что цыгане -
>>евреи.
>
>Где я такое утверждал? В цитате моей сказано, что цыгане
>живут в Польше, куда пришли из Германии.

В Вашей цитате этого НЕТ. Не верите? Процитируйте дословно СОБСТВЕННУЮ
цитату.

>С этим никто не спорит, собственно. Где бы цыгане не появились, по Европе они распространились из Германии, куда пришли с Балкан.

А я и не знал, что Вы не знаете, что Балканы это тоже Европа.

>Посмотрите на карты по ссылке.

Это уже из анекдота: сам придумал - сам смеюсь. Некто придумал карту в качестве иллюстрации собственных домыслов, а Вы теперь ссылаетесь на его иллюстрационную карту как на доказательство.


>>> в этой цитате главное не то, откуда цыгане "поидоша", а то, что в России их нет.
>>
>>В этой цитате главное то, что она свидетельствует о
>>неграмотности автора - вывод: автор не может являться
>>источником знаний.
>
>Вы перегибаете палку - если человек ошибается в одном, это
>не значит, что он обязательно ошибается в другом. Хотя, если
>ошибки систематические, то это уже повод для подозрений. Но
>такого повода у нас тут нет, поскольку нет и ошибки.

Если человек пишет глупость в одной части конкретной фразы, то почему Вы ждоверяете второй части этой же фразы? Где логика? Или двойные стандарты? "Этому верю - мне так удобно, а этому - нет, так как не верю"?


>>Ссылка не неверную цитату неизвестного автора в копии
>>непроверенного документа не может являться ни
>>доказательством в целом, ни частью какого-либо
>>доказательства.
>
>Вы можете привести обратный пример, правильную цитату, из
>своих постингов, например? Для образца, так сказать.

В данном случае доказательство от противного не является доказательством действительности первоначального. Бремя доказательства лежит на Вас как на лице, предъявившего первое лжедоказательство своего утверждения.

>>>Ваше утверждение, что цыгане появились в России из Германии,
>>>не лучше глупости Вагесила, утверждавшего, что цыгане -
>>>евреи.
>>
>>Где я такое утверждал? В цитате моей сказано, что цыгане
>>живут в Польше, куда пришли из Германии.
>
>В Вашей цитате этого НЕТ. Не верите? Процитируйте дословно
>СОБСТВЕННУЮ
>цитату.

"Цыгане суть люди в Польщи, а поидоша от Немец, на татьбу и всякое зло хитры." Ну и?

>>С этим никто не спорит, собственно. Где бы цыгане не появились, по Европе они распространились из Германии, куда пришли с Балкан.
>
>А я и не знал, что Вы не знаете, что Балканы это тоже
>Европа.

А Вы русский язык плохо понимаете? Ключевое слово - "распространились".

>>>> в этой цитате главное не то, откуда цыгане "поидоша", а то, что в России их нет.
>>>
>>>В этой цитате главное то, что она свидетельствует о
>>>неграмотности автора - вывод: автор не может являться
>>>источником знаний.
>>
>>Вы перегибаете палку - если человек ошибается в одном, это
>>не значит, что он обязательно ошибается в другом. Хотя, если
>>ошибки систематические, то это уже повод для подозрений. Но
>>такого повода у нас тут нет, поскольку нет и ошибки.
>
>Если человек пишет глупость в одной части конкретной фразы,
>то почему Вы ждоверяете второй части этой же фразы? Где
>логика? Или двойные стандарты? "Этому верю - мне так удобно,
>а этому - нет, так как не верю"?

Логика в том, что ложность второстепенной части фразы не свидетельствует о ложности всей фразы. Впрочем, и ложность Вы никак не доказали. Вы говорили о неких "общеизвестных сведениях" - где они?


Кстати, о двойных стандартах - не хотите ли примерить их на сочинения Фоменко? Я Вам - ложное утверждение, а Вы соглашаетесь - "да, книга ложная".


>>>Ссылка не неверную цитату неизвестного автора в копии
>>>непроверенного документа не может являться ни
>>>доказательством в целом, ни частью какого-либо
>>>доказательства.
>>
>>Вы можете привести обратный пример, правильную цитату, из
>>своих постингов, например? Для образца, так сказать.
>
>В данном случае доказательство от противного не является
>доказательством действительности первоначального. Бремя
>доказательства лежит на Вас как на лице, предъявившего
>первое лжедоказательство своего утверждения.

А я и не отказываюсь. Только правила выдумывать - это все горазды. Покажите, как эти правила работают.

>>>>Ваше утверждение, что цыгане появились в России из Германии,
>>>>не лучше глупости Вагесила, утверждавшего, что цыгане -
>>>>евреи.
>>>
>>>Где я такое утверждал? В цитате моей сказано, что цыгане
>>>живут в Польше, куда пришли из Германии.
>>
>>В Вашей цитате этого НЕТ. Не верите? Процитируйте дословно
>>СОБСТВЕННУЮ
>>цитату.
>
>"Цыгане суть люди в Польщи, а поидоша от Немец, на татьбу и
>всякое зло хитры." Ну и?

"цыгане живут в Польше, куда пришли из Германии" является достаточно вольным и не полностью достоверным переводом, а не цитированием выражения "цыгане суть люди в Польщи, а поидоша от Немец".


>>>С этим никто не спорит, собственно. Где бы цыгане не появились, по Европе они распространились из Германии, куда пришли с Балкан.
>>
>>А я и не знал, что Вы не знаете, что Балканы это тоже
>>Европа.
>
>А Вы русский язык плохо понимаете? Ключевое слово - "распространились".

Возможно, что Вы так ДУМАЛИ, и так ХОТЕЛИ выразить свою мысль, но получился у Вас совершенне иной смысл. Возможно, что Вы оговорились (описались) - лучше просто признать свою ошибку (пусть невольную), но не обвинять других в плохом знании русского языка. Вы же сами признали (несколькими строками выше), что, действительно, хамить не надо.

>>>>> в этой цитате главное не то, откуда цыгане "поидоша", а то, что в России их нет.
>>>>
>>>>В этой цитате главное то, что она свидетельствует о
>>>>неграмотности автора - вывод: автор не может являться
>>>>источником знаний.
>>>
>>>Вы перегибаете палку - если человек ошибается в одном, это
>>>не значит, что он обязательно ошибается в другом. Хотя, если
>>>ошибки систематические, то это уже повод для подозрений. Но
>>>такого повода у нас тут нет, поскольку нет и ошибки.
>>
>>Если человек пишет глупость в одной части конкретной фразы,
>>то почему Вы ждоверяете второй части этой же фразы? Где
>>логика? Или двойные стандарты? "Этому верю - мне так удобно,
>>а этому - нет, так как не верю"?
>
>Логика в том, что ложность второстепенной части фразы не
>свидетельствует о ложности всей фразы. Впрочем, и ложность
>Вы никак не доказали. Вы говорили о неких "общеизвестных
>сведениях" - где они?

Происхождение цыган из Германии, подтвержденное Вами же ссылкой на автора, который в числе других версий рассматривает "еврейское" происхождение цыган, с точки зрения "общеизвестных сведений" является не более нелепым (очень мягко говоря) заявлением, чем, например их марсианское происхождение.

>>>>Ссылка не неверную цитату неизвестного автора в копии
>>>>непроверенного документа не может являться ни
>>>>доказательством в целом, ни частью какого-либо
>>>>доказательства.
>>>
>>>Вы можете привести обратный пример, правильную цитату, из
>>>своих постингов, например? Для образца, так сказать.
>>
>>В данном случае доказательство от противного не является
>>доказательством действительности первоначального. Бремя
>>доказательства лежит на Вас как на лице, предъявившего
>>первое лжедоказательство своего утверждения.
>
>А я и не отказываюсь. Только правила выдумывать - это все
>горазды. Покажите, как эти правила работают.

Я и показываю: Вы утверждаете, а я показываю Ваши ошибки в логике рассуждений. Правила логики работают всегда и везде (если разбирать вопрос честно без ссылок на неизвестных авторов неизвестных текстов, "утвержденных авторитетами").

>>>>Где я такое утверждал? В цитате моей сказано, что цыгане
>>>>живут в Польше, куда пришли из Германии.
>>>
>>>В Вашей цитате этого НЕТ. Не верите? Процитируйте дословно
>>>СОБСТВЕННУЮ
>>>цитату.

>"цыгане живут в Польше, куда пришли из Германии" является
>достаточно вольным и не полностью достоверным переводом, а
>не цитированием выражения "цыгане суть люди в Польщи, а
>поидоша от Немец".

Ваш вариант? Мой перевод я считаю вполне адекватным.

>>>>С этим никто не спорит, собственно. Где бы цыгане не появились, по Европе они распространились из Германии, куда пришли с Балкан.
>>>
>>>А я и не знал, что Вы не знаете, что Балканы это тоже
>>>Европа.
>>
>>А Вы русский язык плохо понимаете? Ключевое слово - "распространились".
>
>Возможно, что Вы так ДУМАЛИ, и так ХОТЕЛИ выразить свою
>мысль, но получился у Вас совершенне иной смысл.

У меня получилось именно то, что я хотел написать. Распространению ничуть не противоречит то, что они уже где-то в этих местах жили.


>Происхождение цыган из Германии, подтвержденное Вами же
>ссылкой на автора, который в числе других версий
>рассматривает "еврейское" происхождение цыган, с точки
>зрения "общеизвестных сведений" является не более нелепым
>(очень мягко говоря) заявлением, чем, например их
>марсианское происхождение.

Никакого происхождения из Германии нет. Есть распространение. Что соответствует и сведениям "Азбуковника".

>Я и показываю: Вы утверждаете, а я показываю Ваши ошибки в
>логике рассуждений. Правила логики работают всегда и везде
>(если разбирать вопрос честно без ссылок на неизвестных
>авторов неизвестных текстов, "утвержденных авторитетами").

Логика не в безвоздушном пространстве живет. Для правильных выводов нужны правильные посылки. Вот правил для посылок я у Вас и прошу - покажите, что они есть, а не просто выдуманы Вами.

А что, на Фоменко Ваши "правила логики" тестировать не будем?

>>"цыгане живут в Польше, куда пришли из Германии" является
>>достаточно вольным и не полностью достоверным переводом, а
>>не цитированием выражения "цыгане суть люди в Польщи, а
>>поидоша от Немец".

>Ваш вариант? Мой перевод я считаю вполне адекватным.

"цыгане - люди в Польше, пришли от Немцев".

>>>>>С этим никто не спорит, собственно. Где бы цыгане не появились, по Европе они распространились из Германии, куда пришли с Балкан.
>>>>
>У меня получилось именно то, что я хотел написать.
>Распространению ничуть не противоречит то, что они уже
>где-то в этих местах жили.

Даже если согласиться с Вашей интерпретацией смысла Ваших фраз в разных предложениях, то и в этом случае Ваше утверждение о том, что "где бы цыгане не появились, по Европе они распространились из Германии" не соответствует действительности. Впрочем у Вас есть возможность доказать это, в том числе имея в виду территорию вокруг Дуная.



>>Происхождение цыган из Германии, подтвержденное Вами же
>>ссылкой на автора, который в числе других версий
>>рассматривает "еврейское" происхождение цыган, с точки
>>зрения "общеизвестных сведений" является не более нелепым
>>(очень мягко говоря) заявлением, чем, например их
>>марсианское происхождение.
>
>Никакого происхождения из Германии нет. Есть
>распространение. Что соответствует и сведениям "Азбуковника".

Что Вы понимаете под "распространением"?

>>Я и показываю: Вы утверждаете, а я показываю Ваши ошибки в
>>логике рассуждений. Правила логики работают всегда и везде
>>(если разбирать вопрос честно без ссылок на неизвестных
>>авторов неизвестных текстов, "утвержденных авторитетами").
>
>Логика не в безвоздушном пространстве живет. Для правильных
>выводов нужны правильные посылки. Вот правил для посылок я у
>Вас и прошу - покажите, что они есть, а не просто выдуманы
>Вами.

За основу я беру только Ваши собственные утверждения, Ваши собственные доказательства и Ваши собственные ссылки.

>А что, на Фоменко Ваши "правила логики" тестировать не будем?

Я не состою в переписке с Фоменко. Его математику я не проверяю, так как для меня ученая степень доктора физико-математических наук, присужденная в советское время, является достаточным основанием, чтобы доверять действительному авторитету этого человека в области математики.

Доверять же ученым степеням так называемых "профессиональных историков" я разучился еще в средней школе, так как имел возможность в 1969 году учиться сразу по трем учебникам истории: выпуска 1967 года, 1968 года и 1969 года. Все три издания были написаны одними и теми же авторами, с одними и теми же картинками. Вот только события 1929-1931 годов были изложены (со ссылками на так называемые "источники") совершенно по разному. На мой вопрос "почему", "историки" попробовали поднятиь против меня настоящую войну по типу известного на этом форуме "А.В.В.". Дальнейшее изучение исторических проблем (при получении высших образований) показало, что нет никого более лживого, чем "профессиональные историки". Даже современные политтехнологи являются более честными людьми - хотя бы признают свою финансовую заинтересованность.

>
>>>"цыгане живут в Польше, куда пришли из Германии" >
>"цыгане - люди в Польше, пришли от Немцев".

И в чем разница?

>>Никакого происхождения из Германии нет. Есть
>>распространение. Что соответствует и сведениям "Азбуковника".
>
>Что Вы понимаете под "распространением"?

Расселение по прочим европейским странам.

>За основу я беру только Ваши собственные утверждения, Ваши
>собственные доказательства и Ваши собственные ссылки.

Вовсе нет. Вы придумываете какие-то собственные правила и ссылаетесь на какие-то внешние источники, не упоминая их. Что за "общеизвестные сведения" Вы имели в виду?

>>А что, на Фоменко Ваши "правила логики" тестировать не будем?
>
>Я не состою в переписке с Фоменко.

С автором "Азбуковника" Вы тоже не переписываетесь (я надеюсь), но в некомпетентности все же его обвинили.

>Его математику я не проверяю,

А не надо подменять предмет. Вы выдвинули следующие тезисы:
"доверять автору всей фразы, значительная часть которой не соответствует действительности, нельзя"
"В этой цитате главное то, что она свидетельствует о неграмотности автора - вывод: автор не может являться источником знаний."

Вы неграмотность того автора так и не доказали. Но если я приведу (уже много раз приводил) "свидетельства неграмотности" Фоменко, Вы признаете, что он также "не может являться источником знаний"?

>>
>>>>"цыгане живут в Польше, куда пришли из Германии" >
>>"цыгане - люди в Польше, пришли от Немцев".
>
> И в чем разница?

Вы придумали в своем переводе:
1. "куда",
2. "Немцев" заменили на "Германия".
Таким образом, вместо приведения дословного перевода в качестве доказательства собственного утверждения, Вы необоснованно вставили в перевод собственное утверждение для доказательства последнего. То есть совершили подлог перевода и подмену понятий.


>>>Никакого происхождения из Германии нет. Есть
>>>распространение. Что соответствует и сведениям "Азбуковника".
>>
>>Что Вы понимаете под "распространением"?
>
>Расселение по прочим европейским странам.

Ресселение цыган по Европе из Германии?


>>>А что, на Фоменко Ваши "правила логики" тестировать не будем?
>>
>>Я не состою в переписке с Фоменко.
>
>С автором "Азбуковника" Вы тоже не переписываетесь (я
>надеюсь), но в некомпетентности все же его обвинили.

На Фоменко я не ссылался. Вы сослались на так называемого автора "Азбуковника", приведя неправльный перевод его слов.


>>Его математику я не проверяю,
>
>А не надо подменять предмет. Вы выдвинули следующие тезисы:
>"доверять автору всей фразы, значительная часть которой не
>соответствует действительности, нельзя"
>"В этой цитате главное то, что она свидетельствует о
>неграмотности автора - вывод: автор не может являться
>источником знаний."

Это не тезисы, а утверждения. Попробуйте их опровергнуть.

>Вы неграмотность того автора так и не доказали. Но если я
>приведу (уже много раз приводил) "свидетельства
>неграмотности" Фоменко, Вы признаете, что он также "не может
>являться источником знаний"?

Мы обсуждали конкретную фразу, которую Вы привели в неправильном переводе для доказательства Вашего утверждения. Математика Фоменко вне моей компетенции. Попробуйте привести ошибки Фоменко в математике в споре с уважаемым математиком Веревкиным: думаю, что он сможет разобрать Ваши попытки найти ошибки в математических утверждениях Фоменко (уверен, что у Вас ничего не получится, так как в статистике Фоменко один из лучших в мире).

>>>
>>>>>"цыгане живут в Польше, куда пришли из Германии" >
>>>"цыгане - люди в Польше, пришли от Немцев".
>>
>> И в чем разница?
>
>Вы придумали в своем переводе:
>1. "куда",

Не придумал, а перевел союз "а", который Вы потеряли.

>2. "Немцев" заменили на "Германия".

Вам должно быть известно, что тогда имя народа могло заменять название страны. Никакого подлога в этом нет.

>Таким образом, вместо приведения дословного перевода в
>качестве доказательства собственного утверждения, Вы
>необоснованно вставили в перевод собственное утверждение для
>доказательства последнего. То есть совершили подлог перевода
>и подмену понятий.

Это Ваши фантазии, перевод вполне адекватный.

>Ресселение цыган по Европе из Германии?

Да.

>На Фоменко я не ссылался.

Ссылались, только не здесь.

>>Вы выдвинули следующие тезисы:
>>"доверять автору всей фразы, значительная часть которой не
>>соответствует действительности, нельзя"
>>"В этой цитате главное то, что она свидетельствует о
>>неграмотности автора - вывод: автор не может являться
>>источником знаний."
>
>Это не тезисы, а утверждения. Попробуйте их опровергнуть.

Я не хочу их опровергать - я хочу их проверить на другом авторе.

>Мы обсуждали конкретную фразу, которую Вы привели в
>неправильном переводе для доказательства Вашего утверждения.

??? Я эту фразу привел и дословно и в переводе. Еще раз говорю - Вы не только выдвинули странные утверждения, но и никак их не обосновали.

>Математика Фоменко вне моей компетенции. Попробуйте привести
>ошибки Фоменко в математике в споре с уважаемым математиком
>Веревкиным:

Я правильно полагаю, что Фоменко Вы не читали? Найдите, пожалуйста, математику в этой книге:
Новая хронология Руси
http://chronologia.org/xpon4/index.html

> в статистике Фоменко
>один из лучших в мире).

Лишнее подтверждение, что Вы живете в каком-то мире иллюзий и фантазий. Такой специалист в мире неизвестен. Есть вот такой:
"специалист в области геометрии и топологии, вариационного исчисления, теории минимальных поверхностей, симплектической топологии, гамильтоновой геометрии и механики, компьютерной геометрии."
http://chronologia.org/autors.htm

>>>>
>>>>>>"цыгане живут в Польше, куда пришли из Германии" >
>>>>"цыгане - люди в Польше, пришли от Немцев".
>>>
>>> И в чем разница?
>>
>>Вы придумали в своем переводе:
>>1. "куда",
>
>Не придумал, а перевел союз "а", который Вы потеряли.

Союз "а" недопустимо заменять словом "куда" - типичный подлог.

>
>>2. "Немцев" заменили на "Германия".
>
>Вам должно быть известно, что тогда имя народа могло
>заменять название страны. Никакого подлога в этом нет.

Нет, мне это не известно - я не знаю, кто, что и чем мог ТОГДА заменять. Да и сейчас это в переводах недопустимо. К тому же ТОГДА не было "ГЕРМАНИИ".


>>Таким образом, вместо приведения дословного перевода в
>>качестве доказательства собственного утверждения, Вы
>>необоснованно вставили в перевод собственное утверждение для
>>доказательства последнего. То есть совершили подлог перевода
>>и подмену понятий.
>
>Это Ваши фантазии, перевод вполне адекватный.

Вы упорствуете в своем якобы "адекватном переводе" - попробуйте обосновать со ссылкой на какого-нибудь специалиста правомерность замены союза "а" на "куда", а также использование применительно к эпохе автора наименования "Германия" вместо "Немцы" или просто как политический или географический термин того времени.

>>Ресселение цыган по Европе из Германии?
>
>Да.

Ну, тогда Вы ошибаетесь, на что Вам достаточно убедительно ответил уважаемый Веревкин.

>>На Фоменко я не ссылался.
>
>Ссылались, только не здесь.

Мы обсуждаем конкретный вопрос с конкретными ссылками. Ваши утверждения ложны - хорошо, что в этом пункте Вы согласились.

>>>Вы выдвинули следующие тезисы:
>>>"доверять автору всей фразы, значительная часть которой не
>>>соответствует действительности, нельзя"
>>>"В этой цитате главное то, что она свидетельствует о
>>>неграмотности автора - вывод: автор не может являться
>>>источником знаний."
>>
>>Это не тезисы, а утверждения. Попробуйте их опровергнуть.
>
>Я не хочу их опровергать - я хочу их проверить на другом
>авторе.

Суждение или верно, или нет.


>>Мы обсуждали конкретную фразу, которую Вы привели в
>>неправильном переводе для доказательства Вашего утверждения.
>
>??? Я эту фразу привел и дословно и в переводе. Еще раз
>говорю - Вы не только выдвинули странные утверждения, но и
>никак их не обосновали.

Зачем мне что-то обосновывать, если Ваш перевод неверен.

>>Математика Фоменко вне моей компетенции. Попробуйте привести
>>ошибки Фоменко в математике в споре с уважаемым математиком
>>Веревкиным:
>
>Я правильно полагаю, что Фоменко Вы не читали?

Вы полагаете не правильно.

>Найдите, пожалуйста, математику в этой книге:
>Новая хронология Руси
>http://chronologia.org/xpon4/index.html

В данной книге ФиНы выжвигают гипотезу, а их утверждения, подтвержденные математикой, находятся в других книгах. Гипотезы можно обсуждать, но не подменяя сути утверждений, находящихся в других трудах.


>> в статистике Фоменко
>>один из лучших в мире).
>
>Лишнее подтверждение, что Вы живете в каком-то мире иллюзий
>и фантазий. Такой специалист в мире неизвестен.

На соседней ветке "Нова" вообще заявила, что математики - безграмотные люди. Ну, что ж - это Ваше личное мнение. Есть и другое, официальное:

http://mech.math.msu.su/department/diffgeom/fomenko.htm

>>Не придумал, а перевел союз "а", который Вы потеряли.
>
>Союз "а" недопустимо заменять словом "куда" - типичный
>подлог.

Докажите. В обоих частях утверждения речь идет о местах.

>Нет, мне это не известно - я не знаю, кто, что и чем мог
>ТОГДА заменять. Да и сейчас это в переводах недопустимо. К
>тому же ТОГДА не было "ГЕРМАНИИ".

Вы не различаете страну и государство? Это плохо.

>Вы упорствуете в своем якобы "адекватном переводе" -
>попробуйте обосновать со ссылкой на какого-нибудь
>специалиста правомерность замены союза "а" на "куда", а
>также использование применительно к эпохе автора
>наименования "Германия" вместо "Немцы" или просто как
>политический или географический термин того времени.

Вам знакомо такое понятие как "смысл"? Наверное, когда-то было. Так вот перевод - это передача смысла, а не калькирование

>>>Ресселение цыган по Европе из Германии?
>>
>>Да.
>
>Ну, тогда Вы ошибаетесь, на что Вам достаточно убедительно
>ответил уважаемый Веревкин.

"Уважаемый" Веревкин показал лишь, что его уровень знаний в лучшем случае соответствует концу 19 века. А Вы, вместо того, чтобы переводить стрелки на других, ответьте лучше, что за "общеизвестные сведения" Вы имели в виду?

>Мы обсуждаем конкретный вопрос с конкретными ссылками. Ваши
>утверждения ложны - хорошо, что в этом пункте Вы
>согласились.

Я не с чем не соглашался, не стоит этого придумывать.

>>>>Вы выдвинули следующие тезисы:
>>>>"доверять автору всей фразы, значительная часть которой не
>>>>соответствует действительности, нельзя"
>>>>"В этой цитате главное то, что она свидетельствует о
>>>>неграмотности автора - вывод: автор не может являться
>>>>источником знаний."
>>>
>>>Это не тезисы, а утверждения. Попробуйте их опровергнуть.
>>
>>Я не хочу их опровергать - я хочу их проверить на другом
>>авторе.
>
>Суждение или верно, или нет.

Хорошо. Берем конкретную фразу из "Новой хронологии Руси", глава 12:
"Первым президентом США в 1776 году стал, как известно, Джорж Вашингтон. Получается, что Джорж Вашингтон стал первым новым правителем на американских землях русской Орды."
http://www.chronologia.org/xpon4/12.html

1. Неграмотно написано имя "Джордж".
2. Дж.Вашингтон стал президентом США в 1789 году.

Итак, данная цитата свидетельствует о неграмотности автора. Вывод - Фоменко и Носовский не могут являться источником знаний и доверять им нельзя. Согласны?

>Зачем мне что-то обосновывать, если Ваш перевод неверен.

Во-первых, верен. Во-вторых, Вы сначала (забыли уже?) придирались (безосновательно) не к переводу, а цитате.

>>Я правильно полагаю, что Фоменко Вы не читали?
>
>Вы полагаете не правильно.
>
>>Найдите, пожалуйста, математику в этой книге:
>>Новая хронология Руси
>>http://chronologia.org/xpon4/index.html
>
>В данной книге ФиНы выжвигают гипотезу, а их утверждения,
>подтвержденные математикой, находятся в других книгах.
>Гипотезы можно обсуждать, но не подменяя сути утверждений,
>находящихся в других трудах.

Действительно, не читали, иначе знали бы, что "утверждений, подтвержденных математикой", там нет. Одни декларации.


>>> в статистике Фоменко
>>>один из лучших в мире).
>>
>>Лишнее подтверждение, что Вы живете в каком-то мире иллюзий
>>и фантазий. Такой специалист в мире неизвестен.
>
>На соседней ветке "Нова" вообще заявила, что математики -
>безграмотные люди. Ну, что ж - это Ваше личное мнение.

Я процитировал не свое личное мнение, а информацию, выставленную самими авторами, как я полагаю.

>Есть и другое, официальное:
>
>http://mech.math.msu.su/department/diffgeom/fomenko.htm

Где там сказано, что "в статистике Фоменко один из лучших в мире"?

>>>Не придумал, а перевел союз "а", который Вы потеряли.
>>
>>Союз "а" недопустимо заменять словом "куда" - типичный
>>подлог.
>
>Докажите. В обоих частях утверждения речь идет о местах.


Вы, к сожалению, опять ошиблись: союз "а" никогда не означал и не подразумевал "место":
ССЫЛКА
Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля.
А (союз)
А, союз же, да, напротив, ан; однако, следовательно; потом, затем; выражение противоположности, вопросительное, заключительное и пр.
Союз если, когда, коли, буде.


>>Нет, мне это не известно - я не знаю, кто, что и чем мог
>>ТОГДА заменять. Да и сейчас это в переводах недопустимо. К
>>тому же ТОГДА не было "ГЕРМАНИИ".
>
>Вы не различаете страну и государство? Это плохо.

Еще раз: кто и когда называл ТОГДА страну или государство "ГЕРМАНИЯ"?
Сможете прямо ответить - хорошо. Нет - плохо

>>Вы упорствуете в своем якобы "адекватном переводе" -
>>попробуйте обосновать со ссылкой на какого-нибудь
>>специалиста правомерность замены союза "а" на "куда", а
>>также использование применительно к эпохе автора
>>наименования "Германия" вместо "Немцы" или просто как
>>политический или географический термин того времени.
>
>Вам знакомо такое понятие как "смысл"? Наверное, когда-то
>было. Так вот перевод - это передача смысла, а не калькирование

Простите, но в данном случае Вам любой преподаватель поставит за перевод "2", так как Вы переврали именно смысл, домыслив его по собственному усмотрению, вложив в "уста" автора понятия, которые ТОГДА отсутствовали.
>
>>>>Ресселение цыган по Европе из Германии?
>>>
>>>Да.
>>
>>Ну, тогда Вы ошибаетесь, на что Вам достаточно убедительно
>>ответил уважаемый Веревкин.
>
>"Уважаемый" Веревкин показал лишь, что его уровень знаний в
>лучшем случае соответствует концу 19 века. А Вы, вместо
>того, чтобы переводить стрелки на других, ответьте лучше,
>что за "общеизвестные сведения" Вы имели в виду?


Вам уже ответили: Балканы находятся в Европе. Если Вы полагаете, что это "уровень знаний 19 века", то могу констатировать, что и в 21 веке Балканы из Европы никуда не "уезжали".



>Хорошо. Берем конкретную фразу из "Новой хронологии Руси",
>глава 12:
>"Первым президентом США в 1776 году стал, как известно,
>Джорж Вашингтон. Получается, что Джорж Вашингтон стал первым
>новым правителем на американских землях русской Орды."
>http://www.chronologia.org/xpon4/12.html


>1. Неграмотно написано имя "Джордж".
>2. Дж.Вашингтон стал президентом США в 1789 году.

Неполностью цитируете: там есть ссылка на энциклопедический словарь - посмотрите. В данном случае речь идет не об ошибке, а об опечатке.

>Итак, данная цитата свидетельствует о неграмотности автора.
>Вывод - Фоменко и Носовский не могут являться источником
>знаний и доверять им нельзя. Согласны?

Нет, так как если заменить опечатки на действительные факты, то выводы от этого не изменятся. В Вашем же доказательстве (неправильном переводе) меняется полностью смысл фразы.

Более того, Вы должны знать, что ранее английское (американское) имя George писалось по-русски не в транлитерации: "Джордж", а в соответствии с произношением - "Джорж". Если же Вы этого не знаете, то посмотрите хотя бы в Инете, прежде чем обвинять других в неграмотности. Хотя если взять за основу наш конкретный спор о последствиях ошибки, то получается, что Вы, лажанувшись с "Джоржем", вторую часть доказательства должны признать ложной.

>>Зачем мне что-то обосновывать, если Ваш перевод неверен.
>
>Во-первых, верен. Во-вторых, Вы сначала (забыли уже?)
>придирались (безосновательно) не к переводу, а цитате.

Цитату Вы толковали в соответствии с Вашим переводом. Начинали мы с цыган, которые, по Вашим утверждениям, попали в территорию России из Германии.

Вместо союза "а" - "куда". Вместо "Немцы" - Германия. Лажа с Джоржем.
Что еще?

>>>>Не придумал, а перевел союз "а", который Вы потеряли.
>>>
>>>Союз "а" недопустимо заменять словом "куда" - типичный
>>>подлог.
>>
>>Докажите. В обоих частях утверждения речь идет о местах.
>
>
>Вы, к сожалению, опять ошиблись: союз "а" никогда не означал
>и не подразумевал "место":

Ладно, буду учить Вас русскому языку. Фраза "В обоих частях утверждения речь идет о местах" не означает, что союз "а" подразумевает место. Однако, у нас есть две части предложения - "Цыгане суть люди в Польше" и "поидоша от Немец". Вторая часть могла бы быть самостоятельной, если бы не союз, соединяющий их, и служащий для объяснения, откуда цыгане в Польше взялись, в соответствии с определением Ожегова: "присоединяет предложения или члены предложения, со значением добавления чего-нибудь при последовательном изложении, пояснения, возражения, усиления, перехода к другой мысли".
Соответственно, применение союза "куда" в качестве перевода союза "а" со значение присоединения пояснения, когда речь идет о направлении движения, вполне допустимо.

>Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля.

Забавный Вы человек. Сами пишете: "я не знаю, кто, что и чем мог ТОГДА заменять", и потом приводите в обоснование своих слов словарь 19 века!

>Еще раз: кто и когда называл ТОГДА страну или государство
>"ГЕРМАНИЯ"?
>Сможете прямо ответить - хорошо. Нет - плохо

Отвечаю прямо - если мы должны писать только так, как говорили "тогда" или "там", то это уже не будет переводом. При переводе пишут так, как говорят те, для кого переводят. Мы сейчас говорим не "поехать в Немцы", а "поехать в Германию".

>Вам уже ответили: Балканы находятся в Европе. Если Вы
>полагаете, что это "уровень знаний 19 века", то могу
>констатировать, что и в 21 веке Балканы из Европы никуда не
>"уезжали".

Тяжелый случай. Вы хотите чего-то добиться этим буквоедством? Хорошо, для Вас с Веревкиным такой вариант: "с Балкан в Германию и из Германии по остальной Европе".


>>Хорошо. Берем конкретную фразу из "Новой хронологии Руси",
>>глава 12:
>>"Первым президентом США в 1776 году стал, как известно,
>>Джорж Вашингтон. Получается, что Джорж Вашингтон стал первым
>>новым правителем на американских землях русской Орды."
>>http://www.chronologia.org/xpon4/12.html
>
>
>>1. Неграмотно написано имя "Джордж".
>>2. Дж.Вашингтон стал президентом США в 1789 году.
>
>Неполностью цитируете: там есть ссылка на энциклопедический
>словарь - посмотрите. В данном случае речь идет не об
>ошибке, а об опечатке.

Именно об ошибке и именно поэтому. Собственно, неумение читать информацию по собственным ссылкам можно было бы поставить третьим пунктом.
Вам не удасться любую лажу своих кумиров списывать на опечатку (да и хороша опечатка!). Даже в этом случае, поскольку у них там целый раздел посвящен именно 1776 году, это раз, и иначе получается, что "первый новый правитель" появился через 13 лет после "образования США на американских землях Московской Тартарии", это два.
Причина ошибки, кстати, понятна - в статье "США" в БСЭ (в БЭС, скорее всего, тоже) нет даты вступления Вашингтона в должность, вот они и решили, что как только появились Штаты, там появился и президент.

>Более того, Вы должны знать, что ранее английское
>(американское) имя George писалось по-русски не в
>транлитерации: "Джордж", а в соответствии с произношением -
>"Джорж". Если же Вы этого не знаете, то посмотрите хотя бы в
>Инете, прежде чем обвинять других в неграмотности.

Раньше много чего писалось. А сейчас не пишется, хорошо, что Вы это признали. Кроме того, если хотите использовать в своей аргументации ссылку на словарь, так там Вашингтон, как полагается, Джордж. А что касается Инета, то соотношение Джоржей к Джорджам по Яндексу - 1 к 40. Примерно такое же соотношение у слов "карова" и "корова".

>Хотя если
>взять за основу наш конкретный спор о последствиях ошибки,
>то получается, что Вы, лажанувшись с "Джоржем", вторую часть
>доказательства должны признать ложной.

Во-первых, лажанулись Вы - сами признали, что сейчас это имя так не пишется. Во-вторых, с этой дикой логикой Вам лучше завязывать - я ведь Вам таких примеров могу натаскать, что на опечатку Вы по-любому не спишете. Так что лучше признавайте свое суждение неверным, каковым оно и является.

Хотя поведение с этим примером достаточно характерно. То, как Вы тщательно избегаете предъявления "общеизвестных сведений", на которые Вы сослались, мне тоже очень нравится.

>Начинали мы с цыган, которые, по Вашим утверждениям, попали
>в территорию России из Германии.

Да, скорее всего, возможно, через Польшу. И в 18 веке.

>Ладно, буду учить Вас русскому языку. Фраза "В обоих частях
>утверждения речь идет о местах" не означает, что союз "а"
>подразумевает место. Однако, у нас есть две части
>предложения - "Цыгане суть люди в Польше" и "поидоша от
>Немец". Вторая часть могла бы быть самостоятельной, если бы
>не союз, соединяющий их, и служащий для объяснения, откуда
>цыгане в Польше взялись, в соответствии с определением
>Ожегова: "присоединяет предложения или члены предложения, со
>значением добавления чего-нибудь при последовательном
>изложении, пояснения, возражения, усиления, перехода
>к другой мысли".
>Соответственно, применение союза "куда" в качестве перевода
>союза "а" со значение присоединения пояснения, когда речь
>идет о направлении движения, вполне допустимо.


Ладно, попробую научить Вас читать по-русски правильно: в цитируемой Вами фразе нет слова "суть". Пытаясь навязать читателю свое понимание фразы и обосновать незаконное использование "куда" вместо "а", Вы были вынуждены добавить для смысловой связки еще одно слово - "суть", что доказывает неправильность Вашего перевода.
Не рассматривая правомерность использования словаря Ожегова для толкования союза "а" применительно ко времени цитируемой Вами фразы "Азбуковника", отмечаю ВЫБОРОЧНЫЙ характер цитирования Вами словаря Ожегова. В действительности в словаре сказано: "А, союз. 1. Соединяет предложения или члены предложения, выражая противопоставление, сопоставление. 2. Присоединяет предложения или члены предложения со значением добавления чего-н. при последовательном изложении, со значением пояснения, возражения, усиления, перехода к другой мысли. 3. Употр. в начале вопросительных и восклицательных предложений, а также в начале речи для усиления выразительности, убедительности (часто в сочетании с местоимениями, наречиями, другими союзами). Таким образом, и в этом случае Вы сознательно пытаетесь навязать читателю только свое собственное понимание текста.




>>Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля.
>
>Забавный Вы человек. Сами пишете: "я не знаю, кто, что и чем
>мог ТОГДА заменять", и потом приводите в обоснование своих
>слов словарь 19 века!

Если Вы утверждаете о недопустимости цитирования мною словаря Даля 19 века, то тогда сами признаете еще большую недопустимость цитирования Вами словаря Ожегова 20 века. Будьте все-таки последовательным. Или опять двойные стандарты?

>>Еще раз: кто и когда называл ТОГДА страну или государство
>>"ГЕРМАНИЯ"?
>>Сможете прямо ответить - хорошо. Нет - плохо
>
>Отвечаю прямо - если мы должны писать только так, как
>говорили "тогда" или "там", то это уже не будет переводом.
>При переводе пишут так, как говорят те, для кого переводят.
>Мы сейчас говорим не "поехать в Немцы", а "поехать в
>Германию".

Вы так и не ответили на вопрос, "кто и когда называл ТОГДА страну или государство "ГЕРМАНИЯ"? Как мы "сейчас" говорим вместо "поехать в Немцы" не имеет значения для толкования старой фразы и тем более ее перевода. СЕЙЧАС под "Германией" мы понимаем одну страну. До 1989 года - два государства. До Бисмарка Германии как таковой не было: были десятки государств под разными названиями. А вот что понимал автор под "Немцы" - вопрос. Например, на месте сегодняшней улицы Баумана в Москве была "немецкая слобода", причем под "немцами" понимались все иностранцы, а не только германоговорящие. Но даже если взять германоговорящих, то к ним относились, в частности, и голландцы.


>>Вам уже ответили: Балканы находятся в Европе. Если Вы
>>полагаете, что это "уровень знаний 19 века", то могу
>>констатировать, что и в 21 веке Балканы из Европы никуда не
>>"уезжали".
>
>Тяжелый случай. Вы хотите чего-то добиться этим
>буквоедством? Хорошо, для Вас с Веревкиным такой вариант: "с
>Балкан в Германию и из Германии по остальной Европе".

Это не буквоедство, а простое требование основ перевода: переводчик не имеет права навязывать читателю свое толкование фразы путем искажения перевода. При желании переводчик может дать свое толкование исключительно в скобках или в сносках (если, конечно, редактор разрешит). Особенность ТХ-истороиков является именно использование собственного толкования текстов вместо прямого перевода с последующим "цитированием" ложного перевода в качестве прямого.

>
>>>Хорошо. Берем конкретную фразу из "Новой хронологии Руси",
>>>глава 12:
>>>"Первым президентом США в 1776 году стал, как известно,
>>>Джорж Вашингтон. Получается, что Джорж Вашингтон стал первым
>>>новым правителем на американских землях русской Орды."
>>>http://www.chronologia.org/xpon4/12.html
>>
>>
>>>1. Неграмотно написано имя "Джордж".
>>>2. Дж.Вашингтон стал президентом США в 1789 году.
>>
>>Неполностью цитируете: там есть ссылка на энциклопедический
>>словарь - посмотрите. В данном случае речь идет не об
>>ошибке, а об опечатке.
>
>Именно об ошибке и именно поэтому. Собственно, неумение
>читать информацию по собственным ссылкам можно было бы
>поставить третьим пунктом.

Приводя фразу из работы ФиНов, Вы намеренно опустили ссылку. Поэтому Ваше заявление об ошибке ФиНов в условиях Вашего намеренного искажения всей фразы не может восприниматься как основанное на действительных обстоятельствах.

>Вам не удасться любую лажу своих кумиров списывать на
>опечатку (да и хороша опечатка!). Даже в этом случае,
>поскольку у них там целый раздел посвящен именно 1776 году,
>это раз, и иначе получается, что "первый новый правитель"
>появился через 13 лет после "образования США на американских
>землях Московской Тартарии", это два.
>Причина ошибки, кстати, понятна - в статье "США" в БСЭ (в
>БЭС, скорее всего, тоже) нет даты вступления Вашингтона в
>должность, вот они и решили, что как только появились Штаты,
>там появился и президент.

Ваша фраза строится на Вашем же прредположении о том, что ФиНы являются моими кумирами. Не рассматривая вопрос о действительности этого утверждения, обращаю Ваше внимание на последовательную повторяемость Ваших ошибок: Вы строите свои выводы и доказательства на собственных предположениях - это не допустимо.

>>Более того, Вы должны знать, что ранее английское
>>(американское) имя George писалось по-русски не в
>>транлитерации: "Джордж", а в соответствии с произношением -
>>"Джорж". Если же Вы этого не знаете, то посмотрите хотя бы в
>>Инете, прежде чем обвинять других в неграмотности.
>
>Раньше много чего писалось. А сейчас не пишется, хорошо, что
>Вы это признали.

Я не утверждал, что сейчас слово "Джорж" не пишется: например,Джорж Рипли, Джорж Грие, Джорж Кеннан,Джорж Грин, Джорж-Брайан Бреммелю, Джорж Кэлнэн и т.д. Вы опять пытаетесь выдать желаемое за действительное.

>Кроме того, если хотите использовать в
>своей аргументации ссылку на словарь, так там Вашингтон, как
>полагается, Джордж.

Опять не туда: Вы взяли современный последних лет конкретный словарь и пытаетесь навязать читателю мнение, что именно этот словарь был использован автором текста.

>А что касается Инета, то соотношение
>Джоржей к Джорджам по Яндексу - 1 к 40. Примерно такое же
>соотношение у слов "карова" и "корова".

Ошиблись опять: "карова" по отношению к "корове" является орфографической ошибкой, а использование вместо "Джордж" "Джорж" или "Георг" является допустимым.


>>Хотя если
>>взять за основу наш конкретный спор о последствиях ошибки,
>>то получается, что Вы, лажанувшись с "Джоржем", вторую часть
>>доказательства должны признать ложной.
>
>Во-первых, лажанулись Вы - сами признали, что сейчас это имя
>так не пишется. Во-вторых, с этой дикой логикой Вам лучше
>завязывать - я ведь Вам таких примеров могу натаскать, что
>на опечатку Вы по-любому не спишете. Так что лучше
>признавайте свое суждение неверным, каковым оно и является.

Выше я уже показал Вам, что Вы ошиблись (лажанулись) не только относительно "Джоржа" в тексте ФиНов, но и в своей неправильной интерпретации возможности современного использования этого имени. "Натаскать" Вы, вероятно, можете много примеров. Не надо стращать - натаскивайте: будем разбирать их так же обстоятельно, как и Вашу лажу с "Джоржем".


>>Начинали мы с цыган, которые, по Вашим утверждениям, попали
>>в территорию России из Германии.
>
>Да, скорее всего, возможно, через Польшу. И в 18 веке.

Ваше осторожное "возможно" свидетельствует о правильном изменении в Ваших утверждениях. Вместе с тем необходимо отметить, что цыгане в России зачастую (и весьма обосновано) ассоциируются с выходцами из Румынии. Я весьма сомневаюсь, что в Румынию цыгане попали с территории нынешней Германии через Польшу. Однако Вы можете попробовать доказать обратное.

Что это за паяца нашли ещё:

"Вот я сейчас шучу. А ведь шутки мои сбываются. Ведь это именно я ради хохмы в 1998 году первым предложил московским цыганам устроить торжества на основ.."

Такая писуля хуже "публикаций" Городецкого.

Ищите дальше...

http://chudinov.ru/

Про него тут: http://chronology.org.ru/Чудинов,_Валерий_Алексеевич

Еще НЕ ТАК прочитает.

Лучше к Лирику в Альбом.

Тогда и поговорим.

А єто кто?) И где єтот альбом?

>А кто это и как его найти?
Наверное следующий автор: В.А.Чудинов("Загадки славянской письменнсти":М.,Вече-2002г.)

>Предлагаю обсудить следующую находку:
>Видел своими глазами надпись на старинной пушке.
>Где находится пушка не скажу, позже выложу фото.
>Надпись находится на казеннике пушки
>190Р два кружка) РУ (над У тильда) ПУд (буква д находится
>в верхнем регистре)
>То есть по новой хронологии получается надпись:
>190 рок (т.е. год) столько-то пудов
>Есть на этой и других пушках также другие надписи с
>старинными буквами
Хотелось бы увидеть обещанные фото пушек и надписей.