Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #7190
Показать линейно

Тема: "Металлургия железа" Предыдущая Тема | Следующая Тема
IM05-10-2008 12:54
Участник с 20-11-2004 17:56
1327 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Металлургия железа"


          

Эта тема возникла в результатае обсуждения темы "О "древних" технологиях"
Исходное положение предыдущей темы: "...для меня, как для человека с техническим образованием, было бы намного интереснее, нагляднее и познавательнее ознакомиться с историей технологий.
В частности, особенно, что касаемо металлургии и особенно - стали и сплавов. Мне почему-то (ага) очень слабо верится, что "древние"; греки, римляне и т.д. - при помощи инструментов (не голыми же руками) из бронзы или "сыромятного" железа, строили корабли, храмы, статуи и т.п.
По моему, эта тема незаслуженно мало раскрыта в НХ..." (с)Nicolay



В этот пост буду вставлять ссылки на другие источники и обсуждения на форумах по теме "Металлургия железа"

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18

Salex08-03-2009 23:53
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#58. "RE: Металлургия железа"
Ответ на сообщение # 0


          

idler'у и Reader'у и всем интересующимся. Надеюсь, что автор не будет на меня в обиде. Выгладываю часть статьи М.Н.Рыжова "Технологии в археологии" с межвузовской научной конференции "Восток и Запад: приоритеты эпох", Москва, РУДН, 27 апреля 2007 г.

Качать здесь (pdf, 1.26 Мб).
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Металлургия железа, IM, 09-03-2009 02:18, #59
RE: Металлургия железа, Salex, 09-03-2009 11:53, #60
RE: Металлургия железа, idler, 09-03-2009 19:01, #61
RE: Металлургия железа, Здравомысл, 11-03-2009 16:44, #78
      RE: наконечник стрел в 12-м веке, vvu, 11-03-2009 17:34, #79
           RE: наконечник стрел в 12-м веке, Здравомысл, 11-03-2009 18:12, #80
                RE: возникает противоречие, vvu, 11-03-2009 19:19, #81
RE: Металлургия железа, Reader, 10-03-2009 09:03, #62

    
IM09-03-2009 02:18
Участник с 20-11-2004 17:56
1327 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#59. "RE: Металлургия железа"
Ответ на сообщение # 58


          

>
>Качать здесь
>(pdf, 1.26 Мб).

Ссылка не работает ...

Отрывок из статьи
"Михаил Рыжов.
Технологии в археологии…"
Весь текст по ссылке http://www.newparadigma.ru/engines/NPforum/read.aspx?m=137577

"...
Опять мы наблюдаем странный эффект запаздывания. Сначала технология достигает, а затем историки «находят». И в силу своего полного непонимания и незнания достижений современного человечества историки полагают, что никто ничего не поймёт в их глубоко профессиональном искусстве …

Рассмотрим ещё одну и с т о р и ю.

Эта деятельность, похоже, признана историками не опасной. Вот они и «находят» сверхдревние изделия из современной рессорной стали. Называя их «калёным железом». Просто не понимают, что в железе естественном не может быть углерода, а следовательно не может быть и закалки. Ибо процесс закалки напрямую связан с реорганизацией кристаллической структуры железо-углеродного сплава. Нет углерода – нет закалки – нет калёного железа. Зато остаётся железо природное, мягкое, которое всегда без углерода. Именно мягкое. Затачивать, к примеру, его можно. Но острые изделия из него мгновенно тупятся. А метеоритное железо может быть даже нержавеющим из-за большого количества никеля и прочего. Но углерода и там нет.

В этой ситуации историками изобретена легенда о том, что наши предки знали некие секреты. Чрезвычайно плодотворная мысль. С её помощью можно объяснить всё. Объяснить в жёлтой прессе, в специально созданной мировой системе массовой дезинформации и оболванивания быдла. Хоть и грубо сказано, но, к сожалению, именно так. Значительная часть потребителей информации не способна думать самостоятельно. Не желает критически относиться к воспринимаемым новостям.

Но вернёмся к железу. Нельзя из мягкого природного железа в простейшем, с древесным углём, технологическом процессе деревенского кузнеца создать железоуглеродный сплав. Ну, не знают этого историки. Но ведь за ними этого не знает и подавляющее большинство населения планеты. Даже применяя дутьё. Всё равно нельзя. Причина проста. Температуры недостаточно для расплавления железа. Без его расплавления невозможно произвести внедрение углерода в кристаллическую структуру тела железного изделия.

Откуда же берётся сталь? Нельзя же, действительно, полагать, что мы получаем её от тех африканских кузнецов, которые куют «древние» ножи и мечи из рессорной стали с ближайшего автомобильного кладбища, на потребу туристам. Оказывается, и историкам это прекрасно известно, в 14 веке на территории будущей Англии находят открытые месторождения каменного угля, представляющего собой просто чистый углерод в одной из своих кристаллических форм. Очень скоро выяснилось, что при температуре горения каменного угля железо нагревается до белого каления и даже может расплавиться, если присоединить ещё и дутьё.

Из этого открытия, если быть откровенным, не следует немедленное получение стали. Но буквально через 50 лет после открытия каменного угля технология получения стали была отработана. В простейшем варианте, конечно. С большим количеством отходов. И только после этого времени начинает появляться в мире технология изготовления изделий из стали. Не ранее. Это значит, что нож у фараона не мог появиться ранее 15 века новой эры. Стальной нож из дамасской стали, между прочим. Калёные в теле стальные наконечники стрел не могли существовать ранее того же 15 века н.э. Кольчуга, латы и шлем из полированной стали (ибо мягкое железо отполировать невозможно) аналогично являются продуктом производства стали.

Не следует полагать, что до эпохи стали не существовало крепкого инструмента. Кое-какой инструмент всё же существовал. Железный, калёный по поверхности тонким слоем. Фактически это были только топоры. Кузнец плющил разогретую железную заготовку до полосы, а затем вновь разогревал полосу и вбивал в её поверхность рассыпанный древесный уголь. Так производилась операция насыщения поверхностного слоя железа углеродом. Далее полоса складывалась вдвое и вновь плющилась. И так далее. Получалась многослойная заготовка, которая в каждом слое содержала поверхностный углерод. Затем такая заготовка оттягивалась в остриё и вот топор готов… Только в процессе оттяжки концентрация углерода вновь падает… Инструмент такой, конечно, лучше чем каменный топор. Но всё же это далеко не сталь…

Легко отметить, что эпоха освоения морей и океанов, эпоха вырубания лесов на изготовление флота, прямо проистекает из технологии выплавки стали с помощью каменного угля. Ведь реальный инструмент в принципе невозможно изготовить из железа или так любимой историками бронзы. То есть, изготовить-то можно, но кому такой муляж будет нужен?

И вот смотрим монеты России. При Елизавете – литые медные. При Екатерине второй уже создана целая индустрия по изготовлению «древних» монет. Двухсторонние монеты с шикарными изображениями и текстами, повторяющимися многократно и очень точно в целых сериях во всех своих мелких деталях. В том числе – золотые монеты. А каким таким образом всё это добро может изготавливаться? Нам вновь придётся вернуться к стали. Только стальные матрица и пуансон позволяют выполнить достаточно крупную серию изделий. Причём сами эти штампы можно также выполнить лишь с помощью закалённого стального инструмента.

Американцы показывают фильм о производстве золотых монет. Там до десятка операций штамповки, после каждой из которых производится отжиг. А ведь монеты надо точно совмещать каждый раз. Наивные историки, золото не может быть отштамповано за один удар. Оно всё потрескается. Это не свинец. Если же золото разогреть до пластичного состояния, то одновременно до такой же температуры надо прогреть и штампы. Они, однако, имеют свойство катастрофически терять прочность и закалку при подобных температурах.

Находят историки серебряный динар и «точно» датируют его не менее чем восемью сотнями лет в прошлое. А как динар выполнен технологически вовсе не проблема историков. В результате получается, что Чертово городище в сорока километрах от Козельска уничтожено восемьсот лет тому назад. А три с половиной тысячи СТАЛЬНЫХ наконечников стрел, и толщина осадочного слоя, гарантированно дающая дату уничтожения Чертова городища в 17 веке – историками в доказательство не принимаются. Изготовленный в стальных штампах динар важнеее…

«И пришли к нему (Давиду) люди и спрашивают: Что делать с десятью тысячами пленных?».
«Под пилы и молотилки, отвечает Давид»

Какие ещё пилы? – граждане… Из мягкого железа, даже с поверхностной закалкой, пила невозможна. Историки ничтоже сумняшеся утверждают: Пилы бронзовые. Может быть, бронзовые пилы и были… Ими даже можно мягкий мрамор некоторое время пилить. Через три движения туда-сюда бронза «тупеет», впрочем. Но даже это не так удивительно. Удивительно другое. Кости животных, в том числе человеческие, даже современной ножовкой пилить крайне сложно. Ведь пилить приходится окислы кальция, почти что зубную эмаль. Никакая бронза даже следа на кости оставить не сможет.

Следовательно, в Библии описываются события не ранее чем 15 века новой эры.

Вот такие удивительные исторические мифы регулярно продуцируют историки всех времён и народов."
http://www.newparadigma.ru/engines/NPforum/read.aspx?m=137577

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Salex09-03-2009 11:53
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#60. "RE: Металлургия железа"
Ответ на сообщение # 59


          

> Ссылка не работает ...

Сам только что скачал. Все должно работать.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
idler09-03-2009 19:01

  
#61. "RE: Металлургия железа"
Ответ на сообщение # 60


          

Усё качается.

Певое впечатление - автор полон здравого смысла. С технологией цементации, правда не в ладах.

Особенно понравилась мысль, что все потрясающие прозрения безвестных древних гениев обнаруживаются в аккурат тогда, когда соотвествующие идеи становятся общедоступными в современности.
Классика жанра - в 1908 годе ни одна зараза не вякнула про ядерный взрыв, хотя семейка Кюри уже пахала вовсю. Зато...
5. В 1946 году в научно-фантастическом рассказе инженера А.П.Казанцева "Взрыв", напечатанном в январском номере журнала "Вокруг света", впервые высказывается гипотеза об атомном взрыве межпланетного космического корабля, потерпевшего катастрофу над тунгусской тайгой. (В новой версии она опубликована в книге "Гость из космоса").
http://www.tunguska.ru/obzor/gipot.htm

Когда мерканцы кинули бомбочки на Хиросиму и Нагасаки?

В который уже раз вопию к сообществу - научите решать диффуры в частных производных. Или решите за меня задачку. Ну, стар я уже для эдаких кунштюков. Тогда я смогу в картинках показать, чего можно достигнуть при помощи цементации железа и как это будет выглядеть в разрезе. А после сравним с неосмотрительно приведёнными традархеологами шлифами жутко древних мечей и топоров.




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Здравомысл11-03-2009 16:44

  
#78. "RE: Металлургия железа"
Ответ на сообщение # 59


          



...следовательно, следующая фраза из Слова о плъку Игореве, Игоря сына Святъславля, внука Ольговах:

    <...>летять стрелы каленыя<...>
выдает фальшивомонетчика с головой, так как официальная трактовка объясняет, что речь идет о тех давних событиях, по горячим следам которых в 1187-1188 году (согласно http://www.old-russian.chat.ru/05slovo.htm ) и написано данное произведение.

и никакой лингвистический анализ тюркизмов и прочих окончаний со словоформами для доказательства подделки не нужен.

или все-таки существует объяснение для закалки наконечников стрел в 12-м веке?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
vvu11-03-2009 17:34
Участник с 20-02-2006 10:11
1581 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#79. "RE: наконечник стрел в 12-м веке"
Ответ на сообщение # 78


  

          

А какие у вас есть достоверные основания считать этот текст описанием событий 12 века?

Т.е. я даже не по поводу истинности или подложности СПИ, а просто о достоверности датировки описываемых там событий...
Она на каких хрониках основана?

ИНДИПЕНЬДИНГ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Здравомысл11-03-2009 18:12

  
#80. "RE: наконечник стрел в 12-м веке"
Ответ на сообщение # 79


          

я о достоверности событий ничего не утверждаю. я просто сопоставляю с одной стороны официальную информацию о СПИ - дате написания и описываемых событиях, - с другой стороны содержание этой информации. при сопоставлении возникает противоречие: если признать официальную информацию, а следовательно, и официальную датировку верной, то получается, что СПИ описывает события, которые могли произойти только 3 века позже

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
vvu11-03-2009 19:19
Участник с 20-02-2006 10:11
1581 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#81. "RE: возникает противоречие"
Ответ на сообщение # 80


  

          

Нет никакого противоречия официально :о)
Сталь выпекали ещё при Аристотеле... :о)

На самом деле наконечники могли быть и из сырого железа с дальнейшей цементацией...
Тут нечего ловить и, поэтому, никого не поймать :о)
Надо исследовать эти наконечники на предмет сплава и метода получения, без этого -- остальное -- лишнее

ИНДИПЕНЬДИНГ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Reader10-03-2009 09:03
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#62. "RE: Металлургия железа"
Ответ на сообщение # 58


          

>idler'у и Reader'у и всем интересующимся.

Несколько цитат из статьи:

в железе естественном не может быть углерода, а следовательно не может быть и закалки. Зато остаётся железо природное, мягкое, которое всегда без углерода.
?

Нельзя из мягкого природного железа в простейшем, с древесным углём, технологическом процессе деревенского кузнеца создать железоуглеродный сплав.
Причина проста. Температуры недостаточно для расплавления железа. Без его расплавления невозможно произвести внедрение углерода в кристаллическую структуру тела железного изделия.
?

буквально через 50 лет после открытия каменного угля технология получения стали была отработана. В простейшем варианте, конечно. С большим количеством отходов. И только после этого времени начинает появляться в мире технология изготовления изделий из стали.
?


Кузнец плющил разогретую железную заготовку до полосы, а затем вновь разогревал полосу и вбивал в её поверхность рассыпанный древесный уголь. Так производилась операция насыщения поверхностного слоя железа углеродом.
?

золото не может быть отштамповано за один удар. Оно всё потрескается.
?

Если же золото разогреть до пластичного состояния, то одновременно до такой же температуры надо прогреть и штампы.
?


Мне не хочется комментировать этот бред.

Не знаю это от недостатка образования или со злым умыслом писалось, но
подобные глупости только дискредитируют НХ.

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #7190 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.