Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #7190
Показать линейно

Тема: "Металлургия железа" Предыдущая Тема | Следующая Тема
IM05-10-2008 12:54
Участник с 20-11-2004 17:56
1327 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Металлургия железа"


          

Эта тема возникла в результатае обсуждения темы "О "древних" технологиях"
Исходное положение предыдущей темы: "...для меня, как для человека с техническим образованием, было бы намного интереснее, нагляднее и познавательнее ознакомиться с историей технологий.
В частности, особенно, что касаемо металлургии и особенно - стали и сплавов. Мне почему-то (ага) очень слабо верится, что "древние"; греки, римляне и т.д. - при помощи инструментов (не голыми же руками) из бронзы или "сыромятного" железа, строили корабли, храмы, статуи и т.п.
По моему, эта тема незаслуженно мало раскрыта в НХ..." (с)Nicolay



В этот пост буду вставлять ссылки на другие источники и обсуждения на форумах по теме "Металлургия железа"

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18

idler25-04-2009 17:46

  
#92. "Хронология. Вуц, он же вутц, он же булат, ..."
Ответ на сообщение # 0


          

Сначала посмотрим энциклопедии.

1. Брокгауз и Ефрон
(Wootz; indische Stahl; wootz) — индийский булат. По Вилкинсону, для его получения сперва готовят сыродутное железо (прямо из руд, см. Железо и Горны), затем около 3 фунтов его переплавляют в замазанном тигле с сухими ветками Cassia auriculata и листьями Convonvulus laurifolia; плавка длится 6 часов; свойства его даны в статье Булат.
А. Л. Скиндер. Δ .
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/023/23804.htm

2. БСЭ
Об изготовлении булатов в Индии упоминает еще Аристотель. Индейскую разновидность обыкновенно называют вуц, для отличия от др. булатов: персидских, малайских, японских и др.
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/016/16247.htm

Булат
(от перс. пулад — сталь), булатная сталь, углеродистая литая сталь, которая благодаря особому способу изготовления отличается своеобразной структурой и видом ("узором") поверхности, высокой твёрдостью и упругостью. Узорчатость булатной стали, связана с особенностями выплавки и кристаллизации. С древнейших времён (упоминается Аристотелем) идёт на изготовление холодного оружия исключительной стойкости и остроты — клинков, мечей, сабель, кинжалов и др. Б. производили в Индии (под названием вуц), в странах Средней Азии и в Иране (табан, хорасан), в Сирии (дамаск, или дамасская сталь). Впервые в Европе литой Б., аналогичный лучшим старинным восточным образцам, получен на Златоустовском заводе П. П. Аносовым.
Лит.: Аносов П. П., О булатах, кн. 1—2, СПБ. 1841: Д. К. Чернов и наука о металлах, под ред. Н. Т. Гудцова, М.,
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00010/80200.htm

3. Техническая энциклопедия такого слова не знает.

А теперь нечто новенькое.

После колонизации Индии Великобританией в Европу попали первые образцы индийской стали. В Англии, индийскую узорчатую сталь назвали "wootz"-вутц, впервые это слово прозвучало в докладе Джона Пирсона « Эксперименты и наблюдения об исследовании природы вида стали, производимого в Бомбее и именуемого там "вутц"», зачитанного перед Королевским обществом 11 июня 1795 года.

http://dendrite-steel.narod.ru/history.htm

Воля ваша, благородные сэры, но означать это может только одно – до 1795 года никакого такого "вутца" или "вуца" не было и в заводе, никто о нём знать ничего не знал, и слыхать не слыхивал! Ведь слова то такого не было!

Зато лет за сорок до того (точнее в 1740 году) зафиксировано промышленное производство плавленой стали.
А 45 лет промышленного производства – достаточный срок, что бы кое-чему научиться, и кое-что придумать!

Интересно, из чего делали свои хвалёные мечи идийские оружейники?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
, авчур, 25-04-2009 22:40, #93
, mmt, 14-09-2009 17:48, #130
      , idler, 14-09-2009 20:02, #131

    
авчур25-04-2009 22:40

  
#93. "RE: Хронология. Вуц, он же вутц, он же булат, ..."
Ответ на сообщение # 92


          

«Булат
(от перс. пулад — сталь), булатная сталь, углеродистая литая сталь, которая благодаря особому способу изготовления отличается своеобразной структурой и видом ("узором") поверхности, высокой твёрдостью и упругостью. Узорчатость булатной стали, связана с особенностями выплавки и кристаллизации. С древнейших времён (упоминается Аристотелем) идёт на изготовление холодного оружия исключительной стойкости и остроты — клинков, мечей, сабель, кинжалов и др. Б. производили в Индии (под названием вуц), в странах Средней Азии и в Иране (табан, хорасан), в Сирии (дамаск, или дамасская сталь). Впервые в Европе литой Б., аналогичный лучшим старинным восточным образцам, получен на Златоустовском заводе П. П. Аносовым.»

Писавший это, не зря употребил «литой булат» - «восточные клинковые стали», в действительности, не стальные сплавы, а многослойная сварка цементированного железа (отсюда и гибкость клинков). То, что сварочное железо до изобретения тшгельной плавки называли также и сталью (а не специалисты и нынче называют) – ничего не меняет, поскольку сварочное железо узкоцелевой продукт (клинки, лезвия и бронные доски), а сталь универсальный материал.

Вся «булатная» работа Аносова, как я понимаю, заключалась в разработке технологий, применимых в массовом производстве высокоуглеродистых сталей. Понятно, что при переходе от штучного и дорогого ремесленного производства, на массовое и дешевое заводское, невозможно сохранить (на первых порах) качество продукта. От того и был штучный клинковый «дамаск» лучше клинков из европейских сталей, но и многократно дороже. Амосов и изобрел простые и технологичные способы улучшить сталь и ее закалку. Разумеется, ни какую «древнюю технологию булата» он не изобретал, - это было бы безумием и шагом назад, – к сложным , многократным и длительным проковкам передельного железа, цементациям, сваркам и сложным закалкам многослойного продукта . Аносов свел все к плавке чугуна и последующей тигельной выплавке стали ( науглероживание расплава производилось углеродногазовой средой плавки), - за что ему и почет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
mmt14-09-2009 17:48

  
#130. "RE: Хронология. Вуц, он же вутц, он же булат, ..."
Ответ на сообщение # 92


          

...Интересно, из чего делали свои хвалёные мечи идийские оружейники?...

А почему Вы отбросили Вами же предложенный способ по материалам Ю.Г. Гуревича (метод Аносова)?
...сплавление железа непосредственно с графитом в тигле, под основным шлаком, причем металл полностью не расплавлялся. По окончании плавки сталь остывала в тигле с печью, получался «сплавок в виде хлебца», который ковали. Так изготовляли клинки из лучшего сорта булата (харасана)...

похожая версия здесь www.anytech.narod.ru/bulat.htm

Что там такого в технологии и материалах недоступного в том же 12-13 вв?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
idler14-09-2009 20:02

  
#131. "RE: Хронология. Вуц, он же вутц, он же булат, ..."
Ответ на сообщение # 130


          

В данном случае, речь идёт не о технологии, а о том, что термин "вуц (вутц)", обозначающий материал, появился только в 1795 году.

Шапурканы, табаны, хорасаны, это всё ближний и средний восток, но не Индия! Выходит, до 1795 года в европейской литературе существовали названия для металла, производимого на ближнем и среднем востоке, а для индийского - не сушествовало названия! Никто ведь не говорит про индийский хорасан! Он иранский! Индийский - это вутц!

А это означает, что никакого индийского булата до этого времени и не было!

Что касается Аносовской технологии, (железо с графитом), то она и появилась в 1830 годах, когда научились получать температуру тигельной плавки, обеспечивающую плавление железа - 1537° имени Цельсия! Или Вы верите, что древние индийцы достигали её хором дуя в трубочку?

А что касается неполного расплавления - это из другой оперы - это чугун с низколегированной сталью. Тоже технология, но нужен чугун и низколегированная сталь! Всяко не 13 век!

Указанный Вами источник уже обсуждался в нашей ветке.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #7190 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.