Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #7190
Показать линейно

Тема: "Металлургия железа" Предыдущая Тема | Следующая Тема
IM05-10-2008 12:54
Участник с 20-11-2004 17:56
1327 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Металлургия железа"


          

Эта тема возникла в результатае обсуждения темы "О "древних" технологиях"
Исходное положение предыдущей темы: "...для меня, как для человека с техническим образованием, было бы намного интереснее, нагляднее и познавательнее ознакомиться с историей технологий.
В частности, особенно, что касаемо металлургии и особенно - стали и сплавов. Мне почему-то (ага) очень слабо верится, что "древние"; греки, римляне и т.д. - при помощи инструментов (не голыми же руками) из бронзы или "сыромятного" железа, строили корабли, храмы, статуи и т.п.
По моему, эта тема незаслуженно мало раскрыта в НХ..." (с)Nicolay



В этот пост буду вставлять ссылки на другие источники и обсуждения на форумах по теме "Металлургия железа"

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18

idler26-05-2009 00:23

  
#95. "Сталь.Технология. Обсуждение."
Ответ на сообщение # 0


          

В своем основополагающем труде "Чёрная металлургия и металлообработка в Древней Руси.(Домонгольский период)" академик Б.А. Колчин приводит следующее утверждение:
В металлургии сыродутного производства железа и его сплавов известны четыре способа получения стали:
1) получение стали непосредственно в сыродутной печи;
2) получение сварочной стали (уклада) из железа в кузнечном горне;
3) получение из железа цементованной (томленой) стали;
4) получение тигельной стали; так как древняя Русь тигельную сталь не применяла, мы этот способ исключаем.

(Вторая часть. Техника металлургии. Глава VIII. Сталь. Стр.51).

Рассмотрим аргументацию академика, относительно одного из способов, а именно поименованного вторым.
В своих рассуждениях, Б.А.Колчин ссылается на работу А.Фуллона "О выделке железа в сыродутных печах… СПб, 1819 г". К сожалению, работы А.Фуллона в доступных книгохранилищах не оказалось, поэтому придётся пользоваться той информацией, которая приведена у Б.А.Колчина. Итак.

Другой способ получения стали — изготовление сварочной стали (уклада) подробно описан русским металлургом Фуллоном. Исследуя железоделательную промышленность Карелии в начале XIX в., Фуллон писал: "Уклад не есть железо и не есть сталь (1), но особый искусственный род металла, составленный на обоих…"
В сноске (1) Б.А. Колчин даёт примечание: Здесь Фуллон имеет в виду цементованную сталь (томлёнку)

Ну, вообще-то Фуллон прямо так и говорит, что "уклад не есть железо и не есть сталь", а есть композитный материал, составленный из них обоих. Но, видимо академик-историк знает лучше, почему и позволяет себе пояснять нам, что Фуллон имел в виду в точности противоположное тому, что он (Фуллон) сказал.
Вообще, помимо неделикатного обращения с Фуллоном, видно, что смысл слова "сталь" тёмен для академика, так как в приведенных выше фрагментах это выражение употребляется в совершенно разных смыслах, и каждый раз требует дополнительного определения. Это очень удобно, поскольку в таком случае его можно употреблять как угодно, и обозначать им что угодно.

Но пойдём дальше.
...Для превращения крицы в уклад полагается оная в горн, сходствующий с обыкновенным кузнечным и покрывается углями; впустивши дух из цилиндрической машины, до тех пор крицу нагревают, пока начнут вылетать белые искры…

Совершенно очевидно, что в начале девятнадцатого века металлурги могли "впустить дух из цилиндрической машины", но какой такой дух мог впустить средневековый древнерусский кузнец домонгольского периода? Не было у него машин - ни конической ни цилиндрической!

А был у него, как утверждает Б.А.Колчин, ручной мех клиновидной формы.
Ну вообще-то ручной мех клиновидной формы может иметь объём порядка 20 литров, и производительность его, при использовании мускульной силы человека может составить порядка 0,6 м3/мин, если использовать одновременно два меха. Меха с механическим приводом от водяного колеса (естественно большего объема – посмотрите у Агриколы) обеспечивали, по мнению БиЕ до 6 м3/мин.
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/022/22406.htm
В конце восемнадцатого века появились поршневые воздуходувные машины с приводом от паровых машин. Уже самые первые обеспечивали производительность по воздуху порядка 60 м3/мин. Ну а к середине девятнадцатого века были созданы монстры, производительностью порядка 1500 м3/мин.
И как то так, совершенно непринуждённо, Б.А.Колчин приписывает древним кузнецам владение технологией, которая требовала расхода воздуха на один - два порядка большего, нежели могли дать имевшиеся у них (по Б.А.Колчину!) приспособления.

Из всего вышеизложенного с очевидностью следует, что в той инфраструктуре, которая описана Б.А.Колчиным в его труде, получение "...сварочной стали (уклада) в кузнечном горне..." было невозможно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Сталь.Технология. Обсуждени..., АнТюр, 26-05-2009 14:05, #96
RE: Сталь.Технология. Обсуждени..., idler, 26-05-2009 14:58, #97
RE: Сталь.Технология. Обсуждени..., idler, 27-05-2009 00:42, #98
Вдогонку., idler, 27-05-2009 08:18, #99
RE: Вдогонку., IM, 27-05-2009 18:49, #100
      Спасибо., idler, 27-05-2009 20:57, #102
           Вам спасибо, IM, 28-05-2009 00:05, #103
, АнТюр, 27-05-2009 19:48, #101
      , idler, 28-05-2009 09:15, #104
RE: Сталь.Технология. Обсуждени..., idler, 05-06-2009 07:54, #106
      RE: Что бы это значило?, vvu, 05-06-2009 10:30, #107
           RE: Что бы это значило?, idler, 05-06-2009 12:22, #108
                RE: Что бы это значило?, vvu, 05-06-2009 15:10, #109
                     RE: Что бы это значило?, idler, 05-06-2009 16:07, #110
                          RE: А ссылочку?, vvu, 05-06-2009 19:54, #111
                               А была.., idler, 05-06-2009 20:57, #112
                               , АнТюр, 06-06-2009 15:25, #113
                                    Достоверность источника., idler, 06-06-2009 19:28, #114
                                         RE: Достоверность источника., АнТюр, 06-06-2009 19:42, #115
                                              RE: Достоверность источника., idler, 06-06-2009 20:55, #116

    
АнТюр26-05-2009 14:05
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#96. "RE: Сталь.Технология. Обсуждение."
Ответ на сообщение # 95


          

/////Другой способ получения стали — изготовление сварочной стали (уклада) подробно описан русским металлургом Фуллоном. Исследуя железоделательную промышленность Карелии в начале XIX в., Фуллон писал: "Уклад не есть железо и не есть сталь (1), но особый искусственный род металла, составленный на обоих…"/////

Насколько я понимаю, здесь речь идет не о материале, но об изделиях. Уклад - это способ изготовления изделия из железа и стали, например, косы. Ее ободок может быть железным, а собственно лезвие - из мягкой стали. (или наоборот ?).

Возможно в простых кузнях вполне удавалось сварить железо со сталью. Но это не снимает вопрос: где брали стать?

/////
В металлургии сыродутного производства железа и его сплавов известны четыре способа получения стали:
1) получение стали непосредственно в сыродутной печи;
2) получение сварочной стали (уклада) из железа в кузнечном горне;
3) получение из железа цементованной (томленой) стали;
4) получение тигельной стали; так как древняя Русь тигельную сталь не применяла, мы этот способ исключаем.
(Вторая часть. Техника металлургии. Глава VIII. Сталь. Стр.51)./////

Путанник Б.А. Колчин неверно составил список. Пункт 2 не есть способ получения стали. Это способ изготовления стально-железных изделий.





  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
idler26-05-2009 14:58

  
#97. "RE: Сталь.Технология. Обсуждение."
Ответ на сообщение # 96


          

Нет,нет, АнТюр. Там дальше, у Фуллона, описано именно изготовление чего-то вроде крицы, только сварной. Да и из контекста следует, что Фуллон называет "укладом" материал, а не заготовку для изделия, и даже не промежуточный продукт типа нынешнего проката или литых заготовок.

Я проанализировал только маленький отрывок, где собственно о технологии ничего и нет, поэтому видимо и возникло недопонимание.

Вот соберусь с силами и продолжу. В любом случае, хоть так, хоть как, но сталь русский кузнец из домонгольского периода в кузнечном горне получить никак не мог.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
idler27-05-2009 00:42

  
#98. "RE: Сталь.Технология. Обсуждение.Продолжение"
Ответ на сообщение # 95


          

Я позволю себе привести полностью отрывок из А.Фуллона, цитируемый Б.А.Колчиным.

«Уклад не есть железо и не есть сталь(1), но особый искусственный род металла, составленный на обоих. Трудно и почти невозможно прибрать два бруска совершенно сходного качества. Он спаивается легко во множестве употребляется на топоры, ножи и на все нужные для сельского хозяйства инструменты»(2). «...Для превращения крицы в уклад полагается оная в горн, сходствующий с обыкновенным кузнечным и покрывается углями; впустивши дух из цилиндрической машины, до тех пор крицу нагревают, пока начнут вылетать белые искры, т. е. до степени наварки; тогда выгребают с поверхности уголь и на крицу спрыскивают воду, а зимою бросают снег. Охлажденную таким образом поверхность отделяют от массы железным инструментом, и сию корку, состоящую из тонких листочков, немедленно собирают в холодную воду; остаток крицы опять нагревают до белых искр и водою или снегом прохлаждают, а поверхность по отделении оной опять в холодную воду бросают и сие продолжают до тех пор, пока вся крица уничтожится. Из имеющихся в воде листиков выбираются сперва самые крупные и укладываются в другой, приготовленный на то подобный первому горн сколько можно плотнее один к другому. Сложив около 20 фунтов оных, продолжают огонь, доколе они начнут соединяться, тогда прилагают к сей массе достаточное число мелких листочков. Листки сии плавятся скоро и соединяются с массою, называемою в тех краях парегою, которая от расплава мелких кусков получает довольно плотное сложение. Тогда останавливают дух и, очистив с поверхности уголь, прохлаждают парегу водой или снегом. Потом оборачивают парегу нижнею стороною в верьх, и нагрев оную, кидают в огонь еще мелких листков, которые расплавившись и соединившись с парегою, соделывают ее столь же плотной с сей стороны, как и с другой».

1 Здесь Фуллон имеет в виду цементованную сталь (томленку).
2 А. Фуллон. О выделке железа в сыродутных печах... СПб., 1819, стр. 8.


Из приведенного отрывка совершенно очевидно, что А.Фуллон обозначает словом «уклад» определённый вид железного сплава, а от себя добавим – с углеродом (во времена Фуллона этот факт был не совсем очевиден). Материал легкосвариваемый и широко употребляемый в изготовлении топоров, ножей и других сельскохозяйственных инструментов. Причём, если, так сказать, формой получения железа в сыродутном процессе (в том смысле, который вкладывал в это понятие Фуллон) была крица, то формой получения уклада была «парега». По крайней мере именно так, по свидетельству Фуллона, она называлась в Олонецкой губернии.

Для того, что бы составить уклад, кричное железо переводилось в науглероженное состояние.

Поскольку науглероживание осуществлялось в открытом горне, и доступной для реакции была только внешняя поверхность крицы, очевидно, что для достижения мало-мальски приемлемого по временным затратам результата, процесс должен был протекать при очень высокой температуре. В любом справочнике металлиста вы найдёте сведения о том, что в современных металлургических агрегатах при температуре порядка 900°С скорость нарастания науглероженного слоя составляет около 0,1 мм/час.
Тем не менее, академик комментирует:
… В обычный кузнечный горн кладут железную крицу, засыпают ее древесным углем и начинают нагрев. При температуре выше 900° углерод начинает диффундировать в железо…
При этом сам Фуллон совершенно четко определяет температурный режим процесса – «крицу нагревают, пока не начнут вылетать белые искры, то есть до степени наварки».
Опять таки, в любом справочнике посвящённом кузнечному делу, можно узнать, что верхняя граница температуры для ковки низкоуглеродистой стали (кричного железа) составляет 1300°С, а белые искры отлетают от железа, когда его температура приближается к температуре пережога – для низко- и среднеуглеродистой стали 1300°С ÷ 1470°С.
Теперь совершенно понятно, зачем приходилось «…впускать дух из цилиндрической машины…». Без интенсивного дутья такой температуры в открытом горне не достигнешь. Правда, и расход угля будет соответствующий.

Процесс превращения крицы в осколки науглероженного железа не очень интересен, поскольку прост, как яйцо. Гораздо интереснее формирование пареги.

Собрав около 8 килограмм крупных осколков, их укладывают в другой горн, и греют их до тех пор, пока они не начнут соединяться. Интересно, при какой температуре это возможно? Без механического воздействия? А Фуллон и не скрывает этого.
Как только осколки начинают соединяться, к ним прилагаются мелкие осколки.
«…Листки сии плавятся скоро и соединяются с массою, называемою в тех краях парегою, которая от расплава мелких кусков получает довольно плотное сложение…»

В сообщении 83 приводилась диаграмма, из которой следовало, что в открытом горне можно получить цементованое железо с содержанием углерода максимум 1,5% . А это температурный диапазон 1280°С ÷ 1400°С. Но скорее всего, все полученное науглероженное железо было доэвтектоидного состава. Об этом свидетельствуют слова Фуллона об укладе «… он спаивается легко…». Даже по нынешним меркам, сварка заэвтектоидных сталей – вещь далеко не лёгкая. А это означает, что температура в горне при сборке пареги составляла не менее 1300°С , а скорее ближе к 1400°С.

Интересно, что по структуре уклад сильно напоминает булат – поскольку является композитным материалом, в котором относительно низкоуглеродистые макрочастицы сцементированы расплавом относительно более высокоуглеродистых. Так сказать, низкоуглеродистый булат.

Выводы.
1. Изготовление уклада так, как это описывает А.Фуллон возможно только при наличии высокопроизводительных воздуходувных машин, например воздуходувных цилиндров с приводом от паровой машины или водяных колёс.
2. Перенесение Б.А.Колчиным технологии изготовления уклада, описываемой А.Фуллоном в обстановку «Древней Руси домонгольского периода» не имеет основания.
3. Металлурги «Древней Руси домонгольского периода» уклада, в том смысле как это слово понимается в работе Б.А.Колчина, не знали.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
idler27-05-2009 08:18

  
#99. "Вдогонку."
Ответ на сообщение # 98


          

Среди приведенных Б.А.Колчиным в своей работе образцов древних изделий, исследованных металлографически, нет ни одного, на шлифах которого просматривались бы зоны относительно низкоуглеродистого состава, окружённые зонами относительно более высокоуглеродистого состава, как это должно быть для уклада.
При этом, Б.А.Колчин утверждал, что ошибка определения содержания углерода металлографическим способом срставляет не более 0,1%. А при такой разнице, все кусочки уж и плавились бы вместе. А раз вместе не плавились, то разница в содержании углерода была больше и,следовательно, должна была определяться в шлифах.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
IM27-05-2009 18:49
Участник с 20-11-2004 17:56
1327 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#100. "RE: Вдогонку."
Ответ на сообщение # 99


          



Ваши замечания, предложения?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
idler27-05-2009 20:57

  
#102. "Спасибо."
Ответ на сообщение # 100


          

А Вы заметили, что исполняется предначертаная Вами программа?
Вот в таком духе и будем продолжать!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
IM28-05-2009 00:05
Участник с 20-11-2004 17:56
1327 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#103. "Вам спасибо"
Ответ на сообщение # 102


          

>А Вы заметили, что исполняется предначертаная Вами
>программа?
>Вот в таком духе и будем продолжать!

Спасибо!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
АнТюр27-05-2009 19:48
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#101. "RE: Что есть «компрессор» в производстве уклада?"
Ответ на сообщение # 98


          

Раз технология производства уклада проста, то …. То мы попадаем в общую технологию достижения высоких температур. Какую температуру могли достигнуть – такие металлические изделия и имели.

С Колчиным есть два непонятных момента.

1. Колчин просто зомбирует своих читателей на «сыродутное производство железа (криц) было сосредоточено в сельской местности». Я не могу понять смысл этого.

2. Колчин пишет, что кричное производство железа было вытеснено заводским производством хорошей и дешевой стали.

Но уклад могли производить и кустарным способом. Проблема в "компрессоре".

Ответ на вопрос «Когда начали применять «компрессоры» в производстве железа?» и есть дата начала производства стали.

Здесь вот что интересно. Выше я писал о массовом производстве кричного железа на территории Антониева монастыря в Новгороде. Во дворе монастыря существовала голландская шатровая ветряная мельница (изображена на гравюре 18 века).

http://annals.xlegio.ru/rus/novgorod/meln.htm

Голландские мельницы – универсальны. Они могли приводить в движение и пилы. Конечно, они могли приводить в движение и «компрессоры».
Осталось понять, что есть «компрессор» в производстве уклада?




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
idler28-05-2009 09:15

  
#104. "RE: Что есть «компрессор» в производстве уклада?"
Ответ на сообщение # 101


          

То мы попадаем в общую технологию достижения высоких температур..
Безусловно. История производства железа, да и стекла кстати, - это история развития агрегатов, позволяющих стабильно получать определённый уровень температур.

Что касается уверенности Колчина в сельском происхождении металлургии, то я не вижу в этом криминала, тем более, не вижу как это может быть обращено к хуле или хвале традиционно-исторических представлений о ней. Ну, считал он, что в те времена городов почти что и не было. А значить, всё и присходило в деревне.

Слово "компрессор" не очень смотрится в этом контексте. Всё-таки компрессор, как следует из его названия, это устройство для сжатия воздуха. Воздуходувка - лучше. Избыточное давление всего-то доли атмосферы.

Основной недостаток наших расследований - это ограниченность анализируемых источников. Конечно, нужно посмотреть материалы конца восемнадцатого и начала девятнадцатого века, конечно нужно проанализировать ъогда и где появилось само слово "уклад", в каком контексте упоминается.
Вот, например, БиЕ совсем такого слова не знают. В добром десятке статей, посвященных железу, и связанным с ним процессов, такого слова не обнаружилось.
БСЭ утверждает, что термин употребляется в летописях аж с 16 века, но предусмотрительно умалчивает в каких. И где те летописи?

Ветряная мельница вполне может служить приводом к воздуходувным устройствам. Когда есть ветер. Правда, в отличие от водяного колеса не обладает стабильностью мощности и скорости вращения. А это для воздуходувки весьма важно. Видимо поэтому нам известно о применении "водяных мельниц" для воздуходувок (тот же Агрикола) и (по крайней мере мне) неизвестно о применении для этого ветряков.

Конечно, возможность осуществления того или иного процесса определяется набором имеющихся материалов, технологий и оборудования, то есть тем, что именуется заморским словечком "инфраструктура". Конечно для уверенного опознания оной необходимы усилия не только металлургов, но и механиков и языковедов и ещё много кого.
А где люди?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
idler05-06-2009 07:54

  
#106. "RE: Сталь.Технология. Обсуждение."
Ответ на сообщение # 95


          

3 октября 1625 года. Грамота царя Михаила Федоровича Романова тоболь­ско­му воеводе князю Андрею Андреевичу Хованскому с товарищами о поиске же­лезных руд под Томском

От Царя и Великого Князя Михаила Федоровича всея Русии в Сибирь, в Тобольской город, воеводам нашим князю Ондрею Ондреевичю Хованскому да Мирону Ондреевичю Вельяминову да дьяком нашим Ивану Федорову да Степану Угодцкому. В прошлом во 132-м году октября в 20 день писали к нам ис Томсково города воеводы Иван Шеховской да Максим Радилов: посылали де они кузнеца Фетку Еремеева проведывати и искати железные руды; и кузнец Фетка Еремеев пришед сказал им, что нашел он в горах каменья и руду, а чает он Фетка, что ис того каменья и из руды железо будет; и они посылали с тем кузнецом с Феткою казака Пятуньку Кизыла для опыту по каменье и по железню руду; и они с ним тово каменья и железные руды Фетке кузнецу велели железо варить при себе; и родилося ис той руды и ис камненья железо добро, такое ж, что и в Кузнецкой земле; и то они железо прислали к нам к Москве с тем же кузнецом с Феткою Еремеевым. И на Москве то железо переплавливали, и то железо добро, будет из него сталь...

Выделение моё.

http://www.longstory.spb.ru/231


... И на Москве то железо переплавливали... В 1625 году. Что бы это значило?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
vvu05-06-2009 10:30
Участник с 20-02-2006 10:11
1581 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#107. "RE: Что бы это значило?"
Ответ на сообщение # 106


  

          

А что смущает? Технология уже была

Милов
Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса.
Глава III.
НЕКОТОРЫЕ ОСОБЕННОСТИ ГЕНЕЗИСА КАПИТАЛИЗМА В РОССИИ
"В нашей литературе доменный и молотовой комплекс Тульских и Каширских заводов, основанных в 1637 г. голландцем Андреем Виниусом, а потом в 1648 г. перешедших во владение Ф. Акемы и П. Марселиса, а затем взятых в казну, довольно мифологизирован.
...
В ряде работ давалась заведомо завышенная оценка общего состояния страны. Поэтому в данном очерке уделено внимание прежде всего технологической организации производства и его экономическим параметрам.

Давным-давно опубликованный комплекс документальных материалов в виде описей и приходно-расходных записей 1647 г. и 1662—1664 гг. при всей своей фрагментарности дает возможность, хотя бы в первом приближении, поставить и в ряде случаев решить указанные проблемы.

В 1662 г. зафиксирована мощность плавильного горна или доменной печи. Суточная производительность ее достигала 100—120 пудов чугуна. Материалы 1647 г. свидетельствуют, что таких домен на заводе было две, хотя продолжительность их работы неясна.

Главным фактором режима работы металлургического комплекса был наш климат. Вододействующие машины — боевые ковальные молоты — приводились в движение мельничным колесом. Энергия падающей воды накапливалась плотинами, а напор воды и ее уровень в запрудах в зависимости от сезона менялся. В итоге "в вешнее и в осеннее время за большою, а в летнее и в зимнее время за малою водою бывают на заводах прогульные многие дни". К тому же часто выходила из строя домна, и "тот доменный горн в году топится треть и половина года".
...
"
http://www.vadim-blin.narod.ru/milov/2-3gl.htm

ИНДИПЕНЬДИНГ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
idler05-06-2009 12:22

  
#108. "RE: Что бы это значило?"
Ответ на сообщение # 107


          

Спасибо, ресурс хорош.

Чавун-то в те времена уже плавили, но "...переплавливать железо..."? Или это эвфемизм тех времён? Милов, кстати, тоже пару раз повторил "...плавить железо из чугуна...", причём по контексту это точно кричный передел.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
vvu05-06-2009 15:10
Участник с 20-02-2006 10:11
1581 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#109. "RE: Что бы это значило?"
Ответ на сообщение # 108


  

          

Ну так история прямой варки стали известна: 19 век.
Но известно так же, что вполне себе сталь умели делать и ранее.
И уж в 17 то веке -- точно умели :о)

ИНДИПЕНЬДИНГ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
idler05-06-2009 16:07

  
#110. "RE: Что бы это значило?"
Ответ на сообщение # 109


          

Но известно так же, что вполне себе сталь умели делать и ранее.

А ссылочку? Без Бируни, Теофраста и Агриколы? Чтоб было что в табличку вставить?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
vvu05-06-2009 19:54
Участник с 20-02-2006 10:11
1581 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#111. "RE: А ссылочку?"
Ответ на сообщение # 110


  

          

Не очень понял, что вам конкретно надо, но вот например:

""
В XVI-XVII веках на Руси славилась «сталь-уклад». Технология её производства, завезённая русскими переселенцами, сохранилась до конца XIX века в Якутии. Она заключалась в следующем: брали толстую полосу науглероженного чистого кричного железа, особым образом отделяли тонкие науглероженные пластинки 2-3 мм толщиной (1,2-1,3% С), укладывали в железное корытце друг на друга. Края корытца загибались, (отсюда и название «уклад»), пластинки нагревались в горне и подвергались многократной сварке под молотом, а потом этот пакет сваривался с железными пластинами. Это и есть российская «сталь-уклад» В XII веке особо славился суздальский «уклад».

""
http://www.poohotimsya.ru/wiki_rossiyskiy_damask.html

ИНДИПЕНЬДИНГ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
idler05-06-2009 20:57

  
#112. "А была.."
Ответ на сообщение # 111


          

Друже, но в сообщении 99 я привел цитату из металлурга А.А.Фуллона, который, собственно и расписал, что такое "уклад". После этого ссылка на охотников на привале выглядит несколько по детски. Вот Милов - это класс! Хотя и не про "уклад".

И я, кстати писал, что БСЭ упоминает, что "региональный" уклад засветился в некоторых летописях XVI века. Но ссылок не даёт.

А вот твои слова:
В XII веке особо славился суздальский «уклад»..

Ссылочкой на первоисточник не порадуешь?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
АнТюр06-06-2009 15:25
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#113. "RE: Металлургия и металлообработка"
Ответ на сообщение # 111


          

/////Края корытца загибались, (отсюда и название «уклад»), пластинки нагревались в горне и подвергались многократной сварке под молотом, а потом этот пакет сваривался с железными пластинами. Это и есть российская «сталь-уклад» В XII веке особо славился суздальский «уклад»./////

Как я понял, имеется путаница с термином уклад. В цитате описаны две производственные операции. Первая - проковка науглероженных пластин, вторая - сварка того, что получили с железными пластинами. Первая операция - это чистая металлургия, вторая - маталлообработка.

То есть УКЛАД - это и результат проковки науглероженных пластин и результат их сварки с желеными пластинами.

Колчин, как я понял, пишет именно про "сварные" новгородские инструменты.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
idler06-06-2009 19:28

  
#114. "Достоверность источника."
Ответ на сообщение # 113


          

Я бы не стал полагаться в таком деле на анонимного охотника, пересказывающего чужие слова.
Как мы видели на примере Б.А.Колчина, даже академики ухитряются толковать сведения, полученные от металлургов, с точностью до наоборот.
Кто нам поручится, что неизвестный охотник не переврал статью другого, не менее неизвестного любителя древнего оружия?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
АнТюр06-06-2009 19:42
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#115. "RE: Достоверность источника."
Ответ на сообщение # 114


          

Из этой ситуации может быть два выхода. Первый - искать достоверные источники информации. Второй - по фрагментарным сведениям, про достоверность которых мы ничего сказать не можем, "вычислить" технологию процесса. Естественно "вычислить" на гипотическом уровне. Из того, что я знаю по рассматриваемому вопросу (80% - это сведения, которые добыли Вы) мое понимание сводится к тому, что я изложил Выше. Но продолжать поиск нужно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
idler06-06-2009 20:55

  
#116. "RE: Достоверность источника."
Ответ на сообщение # 115


          

Да. Новые источники ищу.

Что касается второго пути, то из двух имеющихся источников мы видим совпадение по следующим позициям:
1. исходные компоненты получают цементацией низкоуглеродистого железа,
2. мелко колют, и складывают вместе.

Далее начинаются разночтения, причём охотничий вариант вызывает у меня сильное недоверие, поскольку кузнечная сварка мелких и тонких кусочков науглероженного железа вещь маловероятная.

Вот то, что потом полученный уклад сваривался с сырым железом - вполне понятно. Но это уже другое кино.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #7190 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.