Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #9980
Показать линейно

Тема: "" Предыдущая Тема | Следующая Тема
tvy21-02-2009 13:55

  
"датировка новгородской церковной бересты 1070 года"


          

Есть новгородская береста номер 913 (gramoty.ru).
Датируется примерно 1050-1075 годом.
Считается, что
"Запись представляет собой перечень важнейших церковных праздников и дней памяти святых, приходящихся на осень и начало зимы: Рождество Богородицы ; Воздвиженье Креста ; память св. апостола и евангелиста
Луки ; св. Димитрия Солунского ; св. Космы и Дамияна
; собор архангела Михаила (ср. в Архангельском ев., л. 137 об.: съньмъ
арханг'л"ома Михаилоу и Гаврилоу) ; память св. апостола Филиппа ; св. Варвары ; Рождество Христово ; Обрезание
Господне ; Крещение ."

В современном православном календаре (days.pravoslavie.ru) такие праздники действительно есть и следуют друг за другом (с сентября по январь).
Но в современном православном календаре между указанными праздниками встречаются и много других праздников, в частности высокого уровня (богородица, апостолы):
1. Преставление апостола и евангелитса Иоанна Богослова
2. Покров Пресвятой Богородицы (особо важный праздник)
3. Апостола Фомы
4. Апостола Иакова Алфеева
5. Апостола Иакова, брата Господня по плоти
6. Апостола и евангелиста Матфея
7. Введение во храм Богородицы (особо важный праздник)
8. Апостола Андрея Первозванного.

Почему эти праздники (апостолы и Богородица) все же не попали в бересту?
Есть мысль проследить по годам церковный календарь, например взять церковный календарь 1100, 1200, 1300 и т.д. годов (по ТИ), и посмотреть праздники.
Отсюда и вычислить дату бересты.
Никак не могу найти старые церковные календари. Может в старых церковных книгах? Но не представляю в каких.
Есть ли у кого какие мысли - где искать?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5

АнТюр21-02-2009 16:44
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "RE: Культурный слой"
Ответ на сообщение # 0


          

Я, конечно, извиняюсь перед ув.tvy за то, что тему по Новгороду расширяю. Но другую ветку неохота открывать.

У меня вот какая идея. В Новгороде на Волхове уникальная сохранность дерева в земле. Объясняют - болото, вода. Может и так. Но у меня есть другая версия.

Культурный слой Новгорода имеет два пласта. Первй, лежит на материке и имеет толщину 5-6 метров. Второй на нем - примерно 1 м. Грунт первого слоя - бурый. Это, в основном, коровий перегной. Древесина сохранилась только в этом слое, а в верхнем, светлом, где нет перегноя, сгнила. Что если граница слоев маркирует указ о запрете держать коров в черте города? То есть, когда были коровы, грунт был пропитан их экстрементами. Создалась "антикоррозионная" для древесины среда. Вот дерево и сохранилось в хорошеи состоянии до наших дней. Потом, году в Х (конец 19-начало 20 века) последовал указ - всех коров за город. Начал формироваться светый пласт, в которм дерево не сохраняется ...

Вопрос простой. Когда в Новгороде перестали держать коров в черте города в своих хозяйствах?




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Апостолы, tvy, 22-02-2009 09:24, #7
RE: Филипп, tvy, 28-12-2009 19:05, #22
RE: Культурный слой, recluse, 22-02-2009 13:05, #8
      буква Ф, tvy, 22-02-2009 17:30, #9
      RE: буква Ф, recluse, 22-02-2009 19:19, #10
      буквы ферт и фита, tvy, 22-02-2009 19:24, #11
           RE: буквы ферт и фита, tvy, 23-02-2009 07:53, #12
           RE: буквы ферт и фита, tvy, 23-02-2009 11:38, #13
                RE: буквы ферт и фита, recluse, 23-02-2009 14:19, #14
                     RE: буквы ферт и фита, tvy, 23-02-2009 17:06, #15
                          RE: буквы ферт и фита, recluse, 23-02-2009 19:03, #16

    
tvy22-02-2009 09:24

  
#7. "Апостолы"
Ответ на сообщение # 5


          

Апостол Филипп есть в бересте, а других апостолов нет. А они покруче Филиппа были.
Может упоминаемый Филипп - не апостол?
Тогда есть некий Филипп Ирапский, но, я извиняюсь, это около 1527 года.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
tvy28-12-2009 19:05

  
#22. "RE: Филипп"
Ответ на сообщение # 7


          

В продолжение темы.
Почему именно апостол Филипп так в бересте выделился?
Вроде как не самый известный апостол.
Может митрополит какой в свою честь продвинул праздник этого апостола?
При Иване IV был известный Филипп. Но это вроде как поздновато.

Оказывается и при Иване III был митрополит Филипп!
Может он?

P.S. Что-то много совпадений про Иванов III и IV (кроме Филиппа):
оба - Грозные, оба - ходили на Новгород и Казань. У обоих был сын Иван, который то-ли умер/погиб.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
recluse22-02-2009 13:05

  
#8. "RE: Культурный слой"
Ответ на сообщение # 5


          

Почему коровы, берите шире – лошади, их было полно до массового появления автомобилей.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
tvy22-02-2009 17:30

  
#9. "буква Ф"
Ответ на сообщение # 8


          

Можно попробовать поизучать буквы, в частности букву Ф.
На исследуемой бересте 913 (1050-1075) она пишется с вертикальной палкой:


Однако на берестах (древних) буква ф пишется с горизонтальной палкой:
береста 6 (1300-1320):


береста 147 (1220-1240):


Буква Ф с вертикальной палкой писалась на берестах более поздних:
береста 14 (1430-1450):


береста 154 (1420-1430):


Вывод: судя по написанию буквы Ф, береста 913 моложе лет, как минимум, на 300-400.
Вопрос:
кто-нибудь знает эволюцию написания буквы Ф, т.е. когда писали с горизонтальной палкой, а когда с вертикальной?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
recluse22-02-2009 19:19

  
#10. "RE: буква Ф"
Ответ на сообщение # 9


          

Еще обратите внимание на начертание буквы -Р, округлость появляется в поздних грамотах. Если предположить, что священники более "подкованы" в письме, есть грамоты с церковными текстами, например "Грамота 906", там у Р нет округлости как в 913.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
tvy22-02-2009 19:24

  
#11. "буквы ферт и фита"
Ответ на сообщение # 8


          

В дополнение к своему посту ниже про букву Ф.
с вериткальной чертой - это ферт, а с вертикальной - это фита.
Нашел следующее:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Фита
буква Ф "В древнерусских и церковнославянских текстах русского извода читалась всегда как и примерно до середины XVII века употреблялась как вариант буквы Ф (ферт), безотносительно этимологии. В ряде орфографических школ употреблялась либо только одна, либо другая буква. Например, в берестяных грамотах на протяжении XIII века фита выступает единственным средством передачи звука , а буква Ф не используется; в XIV-XV веках, напротив, в берестяной письменности фита почти полностью вытесняется фертом. В дониконовской и последующей старообрядческой церковнославянской орфографии просматривается тенденция ставить фиту в начале слов, а ферт — в середине.

Начиная с середины XVII века в церковнославянской, а вслед за ней и в русской письменности фита используется этимологически: только в словах, заимствованных из греческого языка (или при его посредстве), и только на месте греческой теты. Например, в слове орѳографія первое передаётся через фиту, а второе через ферт: потому что исходное греческое слово пишется как ορθογραφία (ср. также с написанием лат. orthographia и его вариантами в нынешних западноевропейских языках). Так же объясняется разница написаний в именах Ѳеодоръ (разговорное Ѳёдоръ) и Филиппъ: потому что по-гречески они Θεόδωρος и Φίλιππος (ср. с лат. Theodorus, Philippus)."

Т.е. как я понял Филипп через ферт стали писать поздно, что говорит о молодом возрасте бересты 913.
Однако остается вопрос о церковной традиции ВСЕГДА писать Филип через ферт, в том числе и раннецерковной.

Со стороны ТИ остается еще зацепка, в том, что Филип в других грамотах написано через фиту по причине неграмотности (писал нецерковник), но, по мне, это маловероятно, потому что этому учили:

http://www.krugosvet.ru/articles/77/1007723/print.htm
"Ф (ферт) и (фита). Обе эти буквы передавали один и тот же звук: писалась только в словах греческого происхождения, содержащих эту букву: , , , , , , . При этом некоторые другие греческие слова писались через ф (соответствующее греческому ): Филипп, София, философия. Было много пословиц, отражающих трудность усвоения правила написания : «От фиты подвело животы» (о школьном учении); «фита да ижица – к ленивому плеть ближится». Фитой называли грамотея, дошлого писаку (по свидетельству В.И.Даля)."

Вывод: нужно еще покопать разные бересты (церковные, нецерковные) на
предмет ферт и фита в словах (именах).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
tvy23-02-2009 07:53

  
#12. "RE: буквы ферт и фита"
Ответ на сообщение # 11


          

В грамоте номер 6 человек пишет "поклон от Филипа" через фиту, т.е. свое имя пишет через фиту. Надо полагать, он знает как писать СВОЕ имя.

Вывод:
1. Вначале писали через фиту (века до XV-XVI-XVII), потом стали писать через ферт.
2. Хорошо бы эту бересту (913) расковырять по полной и статью в журнал (мол, ошибочка лет на 400-500), но не знаю хватит ли у меня времени и сил.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
tvy23-02-2009 11:38

  
#13. "RE: буквы ферт и фита"
Ответ на сообщение # 11


          

Не факт, что бересту 913 писал священник (подразумевается что грамотный человек), потому что неправильно написана слово Варвара.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
recluse23-02-2009 14:19

  
#14. "RE: буквы ферт и фита"
Ответ на сообщение # 13


          

\\подразумевается что грамотный человек

Грамотный, а слово Варвара написал с ошибкой.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
tvy23-02-2009 17:06

  
#15. "RE: буквы ферт и фита"
Ответ на сообщение # 14


          

Я, наверно, неточно выразился.
Мысль такая:
Слово "Филипп" простые люди писали через фиту, а в бересте написано через ферт.
ТИ может возразить, что церковник, который писал через ферт, был грамотный и знал, что нужно писать через ферт (от греческого), а простой человек не знал.
И в ответ на этот возможный довод ТИ я привел два примера:
а) даже простой человек должен знать как писать свое имя (а писать он умеет).
б) не факт, что бересту 913 написал церковник, так как ошибся в слове "Варвара".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
recluse23-02-2009 19:03

  
#16. "RE: буквы ферт и фита"
Ответ на сообщение # 15


          

В том-то и дела, что писал грамотный, по высоте и размеру буквы одинаковые, строки ровные, есть округлость. А буква «А» вообще загляденье и «Б» - красота.

Причина "неправильного" написания слова "Варвара" в другом.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #9980 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.