Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #4082
Показать линейно

Тема: "Возникновение письменности" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Derdiedas23-06-2007 02:25

  
"Возникновение письменности"


          

Сам я не историк, а полиграфист. На уроках истории проходили мы тему возникновения письменности по принципу: пиктографическое письмо (состоящее из рисунков, затем - иероглифическое, и только потом - буквенное как наша с вами азбука.
Долго, долго я не задумывался об этих глупостях, но они ведь действительно глупости: чрезвычайно трудно создать пиктограмму, точно отражающую СМЫСЛ понятия, почти невозможно. Даже сегодня, в 21 веке рисунки на светофорах или туалетах различаются, хотя казалось бы, максимально простые для обозначения передаваемых понятий?
Так же спешу добавить, что письмо - это не просто набор имён существительных, изображение которых в виде картинок более или менее возможно (хотя бы теоретически). Но как прикажете передавать (изображать) глаголы? Причастия? Слова типа "ещё", "после", "вместо" и сотни подобных?
Принимая во внимание, что письменность ДОЛЖНА была играть в первую очередь КОММУНИКАТИВНУЮ роль (иначе за каким хреном она вообще была бы нужна?), мы можем констатировать простой, но малоприятный факт: ни пиктографическая, ни иероглифическая системы не могут претендовать на то чтобы быть (а не считаться) первоначальными.
Собственно, спор этот - ещё тот старый философский вопрос о форме и содержании.
Что должна делать письменность в момент своего образования: обращаться к смыслу или к форме слов?
Мне жаль, но и сегодня хорошо известно, что под одинаковыми словами подразумевается разный смысл. По другому и быть-то не может, в силу законов восприятия и интерпретации.
То есть, первоначальная письменность выражала ФОРМУ слов, а не их смысл. *(если хотите с этим поспорить, я всегда за.)
Ну и последний ребус: если письменность должна отражать ФОРМУ слов, то как это можно осуществить? (Если письменности ещё нет и никто не знает как должны выглядеть звуки, которые произносит рот).
Ответ очень прост: способ начертания "букв" должен "рисовать" способ их произношения. Буква - это символ артикуляции, необходимой для того, чтобы этот звук ПРОИЗНЕСТИ. Положение губ и языка.
ВОТ И ВСЁ.
А теперь сравните различные азбуки и вы сразу увидите, какая из них возникла на заре веков, а какая - присоседилась.
Та самая "финикийская" буква А, лежащая на боку - изображает открытый при этом звуке рот. Про букву "О" промолчу: ответ очевиден.
Положения языка и губ в кириллической азбуке гораздо больше соответствуют артикуляции произносимых звуков, чем азбуки других языков. Потому что кириллица древнее.
Напоследок замечу, что даже иероглифическое письмо строится на основе ЗВУЧАНИЯ, а не смысла: все имена и названия (а также незнакомые слова) ВОСПРОИЗВОДЯТСЯ НЕ ПО СМЫСЛУ, А ПО ЗВУКУ. Кто не верит - может познакомиться с китайским или японским.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]

wlad23-06-2007 10:13
Участник с 03-03-2006 07:25
467 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "RE: Возникновение письменности"
Ответ на сообщение # 0


          

Дорогой друг!

Спасибо за сообщение, меня зовут Влад, а более официально - Поляковский Владислав Тадеушевич. Сразу же: примерно по этой же теме, но не один к одному, естественно, есть моя статья на wladmoscow.narod.ru/lingv.htm, но статья немного полуфабрикатная...

Независимо от этого: как несложно показать, если люди что-то начинают фиксировать в письменном виде, так это некие числа, и при чем при торговых переговорах, а если что-то начинают записывать, так текстовки договоров...

В целом: очень интересовало бы от Вас как от полиграфиста:

- как можно более подробный и толковый экскурс по истории бумаги и пергамента с подробным описанием таковых.

Нам скоро уже десять лет как, такие знания нам более чем нужны...

Поляковский Владислав Тадеушевич

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Возникновение письменности, Derdiedas, 24-06-2007 02:38, #4

адвокат 223-06-2007 21:19
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#2. "RE: Возникновение письменности"
Ответ на сообщение # 0


          


> Но как прикажете передавать (изображать) глаголы? Причастия? Слова типа "ещё", "после", "вместо" и сотни подобных?

Ваш вопрос правилен при менительно к развитой речи. Но если сама речь развита слабо, то "западные" понятия "глагол", "причастие" и т.д. для некоторых языков весьма условны.

>Ответ очень прост: способ начертания "букв" должен "рисовать" способ их произношения. Буква - это символ артикуляции, необходимой для того, чтобы этот звук ПРОИЗНЕСТИ.

Это только в том случае если говорящий слова СЛЫШИТ отдельные звуки. При неразвитой речи говорящий СЛЫШИТ (различает) только слитные слога (как маленькие русские дети).

>Кто не верит - может познакомиться с китайским.

В китайском языке чуть более 300 слогов. Китайцы СЛЫШАТ слогами. Эти слоги произносятся на 5 (4 основных и 1 "нулевой") тонов. Китайский язык таков, что кроме так называемых "основных" и "служебных" слов весьма трудно выделить отдельно существительные, глаголы и т.д., хотя современные китайские ученые под влиянием западных западных научились "выделять" эти понятия. Именно особенность китайского языка, сложные понятия в длинных предложениях которого практически невозможно понять на слух, привели к созданию письменности, позволяющей передать на письме (рисунками) смысл, который говорящий не в состоянии передать устно.

Кто придумал эту письменность - сами китайцы (когда-то) или кто-то иной для китайцев - доказать сегодня практически невозможно (китайцы, конечно, всегда будут утверждать, что это сделали они много тысячелетий назад, когда европейцы, якобы, еще в шкурах бегали - но это их проблема).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Возникновение письменности, Derdiedas, 24-06-2007 02:17, #3
      RE: Возникновение письменности, адвокат 2, 24-06-2007 12:04, #5
      RE: Возникновение письменности, scaliger, 24-06-2007 17:37, #6
           RE: Возникновение письменности, СНГ, 28-12-2007 09:49, #33

TT24-06-2007 18:42
Участник с 22-04-2006 21:23
719 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#7. "RE: Возникновение письменности"
Ответ на сообщение # 0


          

Дело в том, что само понятие звука (фонемы, как части слова) - абстракция достаточно высокого уровня. Разлагать слова на звуки и придумывать для них знаки - это нам с Вами легко, ибо нас этому учили с ранних лет.
А вот чтобы древний человек до этого додумался - маловероятно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Возникновение письменности, адвокат 2, 27-06-2007 19:56, #9

Веревкин25-06-2007 16:35
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#8. "у коммуникации как минимум две компоненты"
Ответ на сообщение # 0


          

Кроме собственно передачи информации, её храниение. Древнейшая письменность по-видимому имела тот же характер, как алхимические и астрологические символы. И ещё - числа для запоминания учёта. Это унаследовано современной наукой.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч28-06-2007 19:41
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#10. "RE: Возникновение письменности"
Ответ на сообщение # 0


          

Уважаемый Derdiedas!

>Долго, долго я не задумывался об этих глупостях, но они ведь
>действительно глупости: чрезвычайно трудно создать
>пиктограмму, точно отражающую СМЫСЛ понятия, почти
>невозможно.

Склонен с Вами не согласиться. Иероглифы и пиктограммы гораздо ближе к нашему способу мышления, поэтому их раннее возникновение мне представляется вполне закономерным, так что позиция уважаемого ТТ изложенная в сообщении №7 мне ближе. Сужу я, в том числе и по личному опыту. Я очень поздно научился читать, но очень рано стал ходить по магазинам, уже в пять лет это было моей каждодневной обязанностью. Так вот слова я узнавал в целом, и легко мог распознать, например, на ценнике "костромской сыр" и отличить его от "российского", но прочесть эти же слова по слогам или буквам не смог бы хоть на части меня режь! И если было написано слово, которого я не знал, пусть даже очень простое прочесть его я не мог, но как только мне говорили, что это за слово в дальнейшем я его легко узнавал. Т.е. слова я воспринимал именно как своеобразные иероглифы!


>Так же спешу добавить, что письмо - это не просто набор имён
>существительных, изображение которых в виде картинок более
>или менее возможно (хотя бы теоретически). Но как прикажете
>передавать (изображать) глаголы? Причастия? Слова типа
>"ещё", "после", "вместо" и сотни подобных?

Есть такие виды искусства как балет и пантомима, а есть ещё язык жестов, всё это не более информативно, чем набор пиктограмм, однако...

>Принимая во внимание, что письменность ДОЛЖНА была играть в
>первую очередь КОММУНИКАТИВНУЮ роль (иначе за каким хреном
>она вообще была бы нужна?), мы можем констатировать простой,
>но малоприятный факт: ни пиктографическая, ни
>иероглифическая системы не могут претендовать на то чтобы
>быть (а не считаться) первоначальными.

Есть такой момент, во времена зарождения письменности не было единых норм языка, жители двух соседних селений могли не понимать устную речь друг друга, хотя формально они пользовались одним языком. Поэтому если один запишет то, что он слышит, то второй мог и не понять о чём речь.
Пиктограммы и иероглифы лишены этого недостатка.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Возникновение письменности, адвокат 2, 28-06-2007 20:33, #11
RE: Возникновение письменности, СНГ, 11-07-2007 20:21, #12
Мы воспринимаем слова, как еди..., Kopchuga, 12-07-2007 14:06, #13
RE: Возникновение письменности, СНГ, 28-12-2007 10:14, #34

TT18-07-2007 08:43
Участник с 22-04-2006 21:23
719 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#14. "Читайте классиков"
Ответ на сообщение # 0


          

Лев Выготский, Александр Лурия
Этюды по истории поведения: Обезьяна. Примитив. Ребенок

http://www.scepsis.ru/library/id_1274.html

Особенно вот эти параграфы:
http://www.scepsis.ru/library/id_1289.html
http://www.scepsis.ru/library/id_1290.html
http://www.scepsis.ru/library/id_1291.html

Лурия, кстати, в последнем АртИфакте имется:
http://artifact.org.ru/content/view/200/4/

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Читайте классиков, Юрий, 20-09-2007 21:23, #15
      RE: Читайте классиков, Неуч, 20-09-2007 21:40, #16
           RE: Читайте классиков, TT, 26-09-2007 19:49, #17
                RE: Читайте классиков, Salex, 26-09-2007 19:57, #18
                RE: Согласен. (-), TT, 27-09-2007 09:46, #20
                RE: Читайте классиков, Неуч, 26-09-2007 20:31, #19
                     RE: Читайте классиков, TT, 27-09-2007 09:53, #21
                          RE: Читайте классиков, адвокат, 27-09-2007 11:11, #22
                          связано с техникой изготовлен..., Веревкин, 28-09-2007 00:03, #23
                               RE: связано с техникой изготовл..., TT, 29-09-2007 08:55, #25
                                    писали на шёлке, Веревкин, 30-09-2007 15:26, #26
                                         RE: писали на шёлке, TT, 30-09-2007 18:05, #27
                                              пещерные монастыри Востока, Веревкин, 05-10-2007 00:38, #30

tuareg28-09-2007 04:47

  
#24. "RE: Возникновение письменности"
Ответ на сообщение # 0


          

Возьмите Englbsh. Вас ни когда не удивляло обилие дифтонгов? Ну когда в коде из двух или четырёх букв - всего лишь одтн звук?

Не кажится ли Вам, что звуки объяснялись сочленениями уже готовой и ограниченной азбуки?


Возмите польский, посмотрите что там творится для шипящих! Разве это естественно? Ведь это кодировка звуков! При помощи существующей азбуки.

Так вот азбука пришла оттуда где про неё сказка: Аз Буки Веди и познал Глаголь....

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Возникновение письменности, Frazgrafist, 03-10-2007 12:20, #28
      RE: Возникновение письменности, TT, 04-10-2007 19:29, #29
           RE: Возникновение письменности, СНГ, 13-12-2007 14:03, #31
                RE: Возникновение письменности, TT, 14-12-2007 10:25, #32
                     RE: Возникновение письменности, Frazgrafist, 20-05-2009 08:02, #35
                          Product placement., idler, 20-05-2009 09:13, #36

tvy24-05-2009 09:26

  
#37. "RE: Возникновение письменности"
Ответ на сообщение # 0


          

По теме письменности очень рекомендую книгу А.Драгункина "5 сенсаций". Именно 4 издание 2009 года. Сильно отличается от 1-го издания, которое есть в Интернете. 2 и 3 издание не читал.
Особенности этой книги относительно поднятой темы:
1. Автор не абстрактно, а достаточно конкретно (с ПРИМЕРАМИ) рассуждает о связи слов (корней), звуков с окружающим миром, например вспыхивает огонь -типа "пх". Понятно что звук огня разные люди могут вопринять по-разному, но автор достаточно убедителен, по крайней мере логичен.
2. Первоначально у человека идет описание более грубое, например конечности, потом разделение на руки и ноги. Соответственно автор показывает эту связь в языке.
3. Автор не заглядывает слишком далеко - на зарю зарождения письменности, но то время деятельности человека и соответствующую письменность (звуки), которое он пытается описывать, он описывает очень убедительно.
4. Русский язык - первичен.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
, Putnick, 05-06-2010 00:55, #38
      , Alexiy, 20-11-2012 00:03, #39

Начало Форумы Новая Хронология Тема #4082 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.