Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #49225
Показать линейно

Тема: "" Предыдущая Тема | Следующая Тема
АнТюр01-03-2017 09:27
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Казахские Торе не являются потомками Чингисхана"
01-03-2017 10:44 АнТюр

          

У казахов имеется четкое разделение на рода. Вне родов находятся сословия Торе и Кожа. Торе – это потомки правителей региона. Они ведут свою родословную от Чингизидов. То есть, их прямым предком является Чингисхан. Кожа – это религиозная каста. Авторы публикации <Жабагин М.К., 2014> привели гаплогруппы Торе (всего 21) и Кожа (71). Выполнили их анализ.
Торе: C3(xC3c) – 35%, С3с – 4%, D – 0%, Е1b1b1 – 0%, G1a – 4%, I(xI1) – 0%, J1(xJ11c3) – 9%, O3a2c1 – 4%, Q – 4%, R1a1a(xR1a1a1g) – 22%, R1a1a1g – 0%, R2a – 17%, T – 0%.
Кожа: C3(xC3c) – 3%, С3с – 3%, D – 0%, Е1b1b1 – 1%, G1a – 10%, I(xI1) – 1%, J1(xJ11c3) – 0%, O3a2c1 – 0%, Q – 3%, R1a1a(xR1a1a1g) – 37%, R1a1a1g – 3%, R2a – 11%, T – 1%.
В качестве контрольных приведены данные по казахским родам Жалайыр и Керей, а также монгольскому роду Борджиган. Считается, что Чингисхан был из последнего рода.
Генетический портрет Кожа интерпретируется практически однозначно. Это «таджики» Бухарского эмирата или Кокандского ханства. Они были первыми проповедниками ислама на территории Казахстана.
Беглого взгляда на генетический портрет Торе достаточно для однозначного вывода: они не являются потомками одного родителя, который жил в ближайшие тысячи лет назад. Сообщество Торе сформировано генетически разными людьми. Эта ситуация типична практически для всех потомков правителей Евразии. Среди них генетически «разные люди».
По результатам анализа фактических данных авторы статьи сделали следующее заключение. «Выявлено сходство родов Торе и Кожа по двум мажорным гаплогруппам – R1a и R2a может быть связано с перемешиванием генофондов между представителями родов с высоким социальным статусом (степная аристократия, степное духовенство).» Реально это означает, что высокий процент носителей R1a и R2a у Торе связан с переходом Кожа в их сословие. Такое невозможно. У Кожа 10% D и 12% J2. А у Торе их нет. Кроме того, гипотеза авторов статьи легко проверяется по гаплотипам. В случае избирательного «перемешивания» гаплотипы R1a и R2a у Торе будут такими же, как и у Кожа. Такое сравнение в статье не приведено. Значит, гаплотипы разные.
Ученые еще в 2003 г. нашли прямых потомков Чингисхана по мужской линии . Это носители гаплотипов кластера Star Cluster гаплогруппы C3(xC3c). В популяциях Средней Азии, Внутренней и внешней Монголии их примерно 16 миллионов, что составляет 8% его мужского населения, или 0,5% населения мира. Наибольшее число прямых потомков Чингисхана (40%) выявлено среди хазарейцев. Далее по убыванию частот следуют китайцы Внутренней Монголии (30%) монголы Внутренней (25%) и Внешней (20%) Монголии. У китайских казахов и уйгуров их тоже порядка 20%. У казахов Казахстана, узбеков, киргизов, северных китайцев и маньчжур – порядка 10%. У родов Жалайыр и Керей 38% и 65% носителей гаплогруппы C3(xC3c). Это означает, что 4,8% и 6,5% мужчин этих родов являются прямыми потомками Чингисхана. Численность родов примерно по 100 тыс. То есть в них 5-6 тыс. прямых потомков Чингисхана.
Я датировал Star Cluster двумя методами <Тюрин А.М., 2010>: генохронологическим и по калмыкам. «По парам отец-сын средняя скорость для 6-12 маркерных гаплотипов составляет 0,00193 на маркер на поколение (или ее округленная величина 0,002 на маркер на поколение). Для 17 маркерных гаплотипов – 0,0024 на маркер на поколение. Для 15 маркерного гаплотипа можно взять скорость мутаций равную 0,0020-0,0024 на маркер на поколение. Это даст время жизни прародителя кластера, равное 17,6-21,4 поколений или 440-535 лет назад. То есть не ранее второй половины 15 века. Датировать прародителя кластера Чингисхана можно и по данным, приведенным в публикации <Деренко, 2007>. В кластер попало 30 гаплотипов (12 маркеров). Частота модального гаплотипа – 17. Остальные отличаются от него на 1 или 2 шага. Всего 18 мутаций. Это дает при скорости мутаций 0,002 на маркер на поколение 25 поколений или 625 лет назад. То есть не ранее второй половины 14 века. Прародителя Star Claster можно датировать и другим способом. Гаплотипов этого кластера у калмыков практически нет. Документально установлено, что их предки появились в Северном Прикаспии в начале 17 века. То есть на рубеже 16-17 веков носителей Star Claster на территории Западной Монголии еще не было. Значит его прародитель жил позднее этой даты или незадолго до нее, но не на территории Западной Монголии. Два типа датирования прародителя Star Claster дают «не ранее рубежа 16 и 17 веков», или 14-16 века, но при его локализацией за пределами Западной Монголии. То есть Star Claster не может быть связан с Чингисханом.» По моей гипотезе прародитель Star Cluster был мужчиной, у которого случилась мутация, полезная для выживания его потомков. То есть его потомки имели преимущества в биологической или (и) социальной конкуренции.
Таким образом, среди Торе, носителей C3(xC3c), не может быть потомков Чингисхана. Но примем несостоятельную гипотезу, сформулированную авторами статьи <Zerjal, 2003>, за твердо установленный факт. Историки и генетики без труда обоснуют, что среди калмыков не должно быть прямых потомков Чингисхана. Попали Торе C3(xC3c) в Star Claster? Об этом в статье не сообщается. На мой прямой вопрос один из авторов статьи (М.К. Жабагин) дал прямой ответ: «Да, в статье мы не указываем, сколько именно встречено модального гаплотипа этого кластера у Торе, оставляя этот вопрос для детального исследования. В этой статье мы обсуждаем в целом о фаундер галпотипе альфа кластера.». Альфа кластер – это другое название Star Claster. Скорее всего, носителей гаплотипов кластера Star Claster среди Торе не выявлено. И это не удивительно. Среди казахов C3(xC3c) прямых потомков Чингисхана примерно 10%. Среди Торе выявлено 8 носителей этой гаплогруппы. Вероятность наличия среди них потомков Чингисхана небольшая.
На сайте Генофонд.рф опубликована расширенная аннотация <Маркина М., 2015> на статью <Жабагин М.К., 2014>. И в ней есть заголовок раздела: «Чингизиды получили подтверждение». Подразумевается, что предания Торе об их происхождении от Чингизидов, получили подтверждение по естественнонаучным данным. Но это же кардинально не так. Результаты генетического тестирования Торе опровергли саму возможность их восхождения к единому предку, который жил в ближайшие тысячи лет назад.
Торе не являются потомками Чингизидов. Но этот вывод находится в рамках его общепринятого происхождения. Можно сформулировать гипотезу о том, что Чингисхан родом не из Монголии, а из Могулистана (Семиречье и Тянь-Шань). До появления в регионе генетических монголов здесь предположительно доминировала гаплогруппа R1a. А среди Торе 5 (22%) ее носителей. Они вполне могут быть потомками Чингисхана. Этот вопрос рекомендуется поработать по гаплотипам.
Расширенная аннотация <Маркина М., 2015> кардинально не соответствует фактическим данным, приведенным в статье <Жабагин М.К., 2014>. Она создает ложную виртуальную реальность, которая может иметь тяжкие последствия в реальной реальности. Аннотацию рекомендуется откорректировать.
Кандидат геолого-минералогических наук, А.М. Тюрин

Литература
Деренко М.В., Малярчук Б.А., Возняк М., Денисова Г.А., Дамбуева И.К., Доржу Ч.М., Гржибовский Т., Захаров И.А. Распространенность мужских линий “чингизидов” в популяциях Северной Евразии. Генетика. 2007. Т. 43. № 3. http://elibrary.ru/contents.asp?id=435715 eLIBRARY.RU http://elibrary.ru/
phttp://www.buddhisminkalmykia.ru/?page=kalmhist&print=yesp Буддизм в Калмыкии. http://www.buddhisminkalmykia.ru/
Жабагин М.К., Дибирова Х.Д., Фролова С.А., Сабитов Ж.М., Юсупов Ю.М., Утевская О.М., Тарлыков П.В., Тажигулова И.М., Балаганская О.А., Нимадава П., Захаров И.А., Балановский О.П. Связь изменчивости Y-хромосомы и родовой структуры: генофонд степной аристократии и духовенства казахов. Вестник Московского университета, серия XXIII Антропология, № 1/2014: 96–101.
Маркина М. Y-хромосомные портреты казахской аристократии и степного духовенства. 2015.
http://генофонд.рф/?page_id=349&cpage=1#comment-4877
Тюрин А.М. Датирование кластера гаплотипов Y-хромосомы «Genghis Khan». Сборник статей по новой хронологии. Выпуск 10, «Популяционные реконструкции», 2010. http://new.chronologia.org/volume10/turin_genghiskhan.php
Zerjal T., Xue Y., Bertorelle G., Wells R.S., Bao W., Zhu S., Qamar R., Ayub Q., Mohyuddin A., Fu S., Li P., Yuldasheva N., Ruzibakiev R., Xu J., Shu Q., Du R., Yang H., Hurles M.E. , Robinson E. , Gerelsaikhan T. , Dashnyam B., Mehdi S.Q., Tyler-Smith C. The genetic legacy of the Mongols. Am J Hum Genet. 2003 Mar;72(3):717-21. Epub 2003 Jan 17. http://web.unife.it/progetti/genetica/Giorgio/PDFfiles/ajhg2003.pdf Universita di Ferrara. http://web.unife.it/

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
01-03-2017 12:24
1
скорость мутаций
01-03-2017 15:03
2
RE: скорость мутаций
01-03-2017 15:23
3
      RE: скорость мутаций
01-03-2017 16:19
4
      RE: скорость мутаций
01-03-2017 18:40
5
           RE: скорость мутаций
01-03-2017 20:47
6
      RE: скорость мутаций
11-04-2017 19:43
7
           RE: скорость мутаций
11-04-2017 22:40
8
                RE: скорость мутаций
11-04-2017 23:05
9
                RE: скорость мутаций
14-04-2017 10:19
11
                интересно девки пляшут
12-04-2017 06:55
10
                     RE: интересно девки пляшут
14-04-2017 10:23
12
                          RE: интересно девки пляшут
16-04-2017 01:42
13
                               RE: интересно девки пляшут
17-04-2017 19:04
14
                                    ан тюрофской м_рде лично
24-04-2017 16:09
15
24-04-2017 20:06
16
24-04-2017 20:07
17
06-05-2017 19:32
18

АнТюр01-03-2017 12:24
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "RE: Казахские Торе не являются потомками Чингисхана"
Ответ на сообщение # 0


          

Посмотрел статью:

Адамов Д. Сабитов Ж.М. Расчет TMRCA казахских родов//ТЬе Russian Journal of Genetic Genealogy. Volume 7, No 2 (2015). C.14-19.

В ней приведены гаплотипы Торе. Они не соответствут модальному гаплотипу Star Claster . «The central star-cluster profile is 10-16-25-10-11-13-14-12-11-11-11-12-8-10-10, for the loci DYS389I-DYS389b-DYS390-DYS391-DYS392-DYS393-DYS388-DYS425-DYS426-DYS434-DYS435-DYS436-DYS437-DYS438-DYS439.»

То есть, среди Торе нет носителей гаплотипов Star Claster. Они не могут быть потомками Чингисхана.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0701-03-2017 15:03
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#2. "скорость мутаций"
Ответ на сообщение # 0


  

          

>По парам отец-сын средняя скорость мутаций...

Мутация как отражается на строении Y-ДНК и чем вызвана ?
Могут генетики отличить Y-ДНК сына от Y-ДНК отца ?

Спасибо.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
АнТюр01-03-2017 15:23
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#3. "RE: скорость мутаций"
Ответ на сообщение # 2


          

Кусочки Y-хромосомы называются локами. Каждому локе присвоен номер, например, DYS393. Лока состоит из повторов одинакового фрагмента. Например, DYS393 – 14. Цифра указывает число повторов. При мутации число повторов изменяется на 1 единицу. То есть, будет 13 или 15. Мутации могут быть вызваны чем угодно. И излучением, и химией.

/////Могут генетики отличить Y-ДНК сына от Y-ДНК отца ?/////

По гаплотипам не могут. По линиям гаплогруппам при их глубоком секвентировании - могут. Если в одной из двух Y-хромосоме имеется мутация по отношению к другой, то она принадлежит сыну.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Igor0701-03-2017 16:19
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#4. "RE: скорость мутаций"
Ответ на сообщение # 3


  

          

>Например, DYS393 – 14. Цифра указывает число повторов. При мутации число повторов изменяется на 1 единицу. То есть, будет 13 или 15....Если в одной из двух Y-хромосоме имеется мутация по отношению к другой, то она принадлежит сыну.

Не совсем понял.
Мутация вызывает либо +1 либо -1 число повторов - нет закономерности от отца к сыну в сторону только увеличения или только уменьшения. Тогда как можно утверждать, что +1 или -1 принадлежит именно сыну ?

Спасибо.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
АнТюр01-03-2017 18:40
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "RE: скорость мутаций"
Ответ на сообщение # 4


          

Есть два типа генетических маркером. В гаплотипах и гаплогруппах. В гаплотипах мы не знаем у кого произошла мутация +/-1. А в гаплогруппе это можно узнать. Но, возможно я и ошибаюсь. Аллах лучше знает.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Igor0701-03-2017 20:47
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#6. "RE: скорость мутаций"
Ответ на сообщение # 5


  

          

Уже при паре отец-сын ссылаетесь на Аллаха.
При мутациях +/- при оперировании временем и расстоянием для гаплогрупп в попгенетике будете ссылаться на секвентирование?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Igor0711-04-2017 19:43
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#7. "RE: скорость мутаций"
Ответ на сообщение # 3


  

          

>При мутации число повторов изменяется на 1 единицу.

Вот такой вопрос навеяло:
Почему именно 1 ? - Как-то было доказано, что 2,3 и тд. исключено ?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
АнТюр11-04-2017 22:40
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#8. "RE: скорость мутаций"
Ответ на сообщение # 7


          

Проводились массовые "замеры" пар отец-сын. По ним вычислили скорость мутации. Число локусов меняется на 1. В единичных случаях на 2. Были ли на 3 - не помню. Но это не принципиально. При оценке скорости мутации "2" будет учтено как "2".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Igor0711-04-2017 23:05
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#9. "RE: скорость мутаций"
Ответ на сообщение # 8


  

          

это сегодня.
а если это было не всегда так ?
как эту "2" тогда связать во времени не в паре отец-сын ?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
АнТюр14-04-2017 10:19
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#11. "RE: скорость мутаций"
Ответ на сообщение # 9


          

Статистика здесь:

http://new.chronologia.org/volume10/turin_mutation.php

"Так было всегда" - это допущение.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
ТотСамый12-04-2017 06:55
Постоянный участник
1245 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#10. "интересно девки пляшут"
Ответ на сообщение # 8


  

          

На сайте была ссылка на лекцию А.Клесова, кажется, прошлогодняя, на которой присутствовал Г.Носовский. Сейчас ссылку не нашел.
Клесов утверждает, что о "массовости" именно в этом вопросе речи не идет и вопрос этот, как следует, еще не разработан.
Здесь есть еще одна засада - как влияют на мутации мелкие шалости, в роде алкогольного опьянения

...Вы пьете? Знаете сколько народу водка убила?
- Знали бы вы, сколько народу ей жизнью обязаны?... (с) старый анекдот

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
АнТюр14-04-2017 10:23
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#12. "RE: интересно девки пляшут"
Ответ на сообщение # 10


          

Этот вопрос Клёсовым закрыт (для себя). По парам отец-сын он определил скорость мутации для гаплотипов "разной длинны". И пользуется этими оценками в своих расчетах времени жизни общего предка. А устно утверждать на публичных встречах он может все, что угодно.

Статистика по парам отец-сын приличная:

http://new.chronologia.org/volume10/turin_mutation.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
portvein77716-04-2017 01:42
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#13. "RE: интересно девки пляшут"
Ответ на сообщение # 12


  

          


ERROR 404 - Not Found!
The following error occurred:

The requested URL was not found on this server.

Please check the URL or contact the webmaster.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
irina17-04-2017 19:04
Участник с 24-03-2015 01:36
509 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#14. "RE: интересно девки пляшут"
Ответ на сообщение # 13


          

Статья на месте. Нет завершения у ссылки - заканчивается точкой.

http://new.chronologia.org/volume10/turin_mutation.php

ИК

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
portvein77724-04-2017 16:09
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#15. "ан тюрофской м_рде лично"
Ответ на сообщение # 14


  

          

http://forum.newparadigma.ru/read.php?5,13434,13434#msg-13434

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Nikola12324-04-2017 20:06
Участник с 16-03-2014 03:59
393 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#16. "RE: Казахские Торе не являются потомками Чингисхана"
Ответ на сообщение # 0
06-05-2017 19:54 irina

          

Привет всем! А у меня чего-та стишок получился, несколько по теме:

Самара средневековая


Там виноград растет и абрикосы...
Верблюды шастают по берегу реки,
В которой девы моют нежны косы -
На них взирают строго старики.

Солено-праздный ветер Черноморья
Там ищет сочный Приаралья дух.
Казак разбойный - типа "джипен Моня"
Коптит хабар, чтоб сразу не протух.

И там предтечи борзых листригонов
Построят Сар-дворец - то Чингисхана твердь.
И там споют о павших - не о сонных -
И там я вспомню Род - чтоб вечно не стареть.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Nikola12324-04-2017 20:07
Участник с 16-03-2014 03:59
393 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#17. "RE: Казахские Торе не являются потомками Чингисхана"
Ответ на сообщение # 0
24-04-2017 20:09 Nikola123

          

Вот.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Nikola12306-05-2017 19:32
Участник с 16-03-2014 03:59
393 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#18. "RE: Казахские Торе не являются потомками Чингисхана"
Ответ на сообщение # 0
06-05-2017 19:56 Nikola123

          

И - совсем не по нынешней теме, но в рамках истории - мне очень вот это:
http://www.dopotopa.com/pochemu_ludi_dolzhny_uznat_o_svojom_istinom_proshlom.html
понравилось
По логике: если Земля такая древняя и такая плодовитая, как, хотя бы, сейчас, то трудно поверить, что очень долго - сотни миллионов лет - накапливались количественные изменения, чтобы качественно прыгнуть к современному человеку через мифических (сконструированных пропагандно или фрагментарно) питекантропов, австралопитеков, неандертальцев.
Мне как-то верится в то, о чем гипотезирует Колтыпин
Собственно, он делает дело, родственное делу ФиН

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #49225 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.