Есть такое денежное понятие как Алтын.
Считается, что это СЧЕТНОЕ понятие, т.е. монет "алтын" как таковых сначала не было. Потом были.

Это весьма странно оперировать счетным понятием. Зачем? У тебя есть разные монеты, оперируй разными монетами. Зачем вводить счетное понятие? Это уже на уровне абстактной математики, цифровых денег. Простым людям вообще, думаю, тогда было непонятно.

Макаров в своем толковнике высказал мысль, что алтын/ялтын от названия "Ялта". Мысль интересна тем, что не только отвергается нематериальность/счетность алтына, но и приводится в соответствие названию монеты от местности: московка- москва, новгородка, и сюда же алтын.
А есть еще версии, что резана-Рязань, ногата- ногайская Орда.

Считается, что это СЧЕТНОЕ понятие, т.е. монет "алтын" как таковых сначала не было. Потом были.

на тюрском цифра 6- алты...

>на тюрском цифра 6- алты...

Вопросы:
1. А где-то еще была монета "Алтын"?
2. Почему взяли 6 из тюрского, а из славянского? Например, вместо алтын, например взяли бы шесток?!
3. Есть ТИ -версия, что алтын не всегда был 6 денег.
4. Есть документ какая-то грамота 1375-1381 года, в котором в одной строчке упоминаются и деньги и алтын. Если алтын счетная единица, почему бы не упомянуть ВСЁ в алтынах?

А где-то еще была монета "Алтын"?+++
ну где? например в западных языках АЛТЫН-ГОЛД -золото слова очень похожи на слух-фонетически.
Почему взяли 6 из тюрского, а из славянского? Например, вместо алтын, например взяли бы шесток?! +++

Русь была двуязычная ,как говорят ФиН ,поэтому языки были равноправны в те времена. Оружие,монеты вообще были подписаны арабесками. Значит ,такие были правила в те времена. Почему так? Нет источников ,что бы узнать всю правду,остаётся только догадываться.
Есть ТИ -версия, что алтын не всегда был 6 денег.+++

почему ТИ? ФиН высказакли мысль ,что цифры 5 и 6 были поменены друг с другом.
Есть документ какая-то грамота 1375-1381 года, в котором в одной строчке упоминаются и деньги и алтын. Если алтын счетная единица, почему бы не упомянуть ВСЁ в алтынах?+++

есть версия ,что скифы кочевые говорили на тюрском,отсюда пошли тюрки и тюрская культура,а оседлые скифы говорили по руски отсюда пошли руские и руская культура. Как это выглядело в реальности? Мне лично не совсем понятно. Впрочем видимо этот народ или как назвать по другому был спаян одной религией/мировоззрением наверно ведизмом или старой верой в руских богов,поэтому какое то время жили вместе ,потом судьбы разошлись тюркоязычные -турки часть ушли воевать Константинополь и стали сильным средневековым государством,а оставшиеся Казанские и Астраханские тюрки влились в Русь,но свой язык и свою культуру сохранили.

Алтын - монета России. Вероятно, ввели после денежной реформы как особую единицу. Впоследствии аналогично многократно вводился ЧЕРВОНЕЦ как особая денежная единица. Алтын от слова "золото" со славянским суффиксом ...-ын(-ин).

Я занимался этим вопросом. Но до конца не довел.

Из неопубликованного:
////1 алтын = 3 копейки = 6 денег = 12 полушек <Парусимова Н.И., 2004>.
....
В части денежных систем существуют монеты, номинал которых равен номиналу шести других монет. Это и есть алтын (от тюркского слова алты – «шесть»). На Руси первоначально алтын являлся алтыном по отношению к деньге. Но поскольку алтын был равен 3 копейкам, позднее значение этого слова трансформировалось в «монета достоинством в 3 копейки». В Средней Азии (14-19 века) 1/6 часть любого веса называлась «данг» <Давидович Е.А., 1970>. То есть, в первом приближении слова «алтын» и «деньга» попали в русский из тюркского. Но, возможно и наоборот.
...
Мы не согласны с величиной поправки за потертость. Она определена из предположения, что монеты третьей группы находились в обращении 4-5 лет. То есть, они выпали в клад в 695-696 гг. х. Но по самой молодой монете клад следует датировать 694 г. Это снижает поправку за потертость примерно в 2 раза. Нормативный вес монет – 2,035-2,045 г. Обе оценки нормативного веса корреспондируются с весом русской гривны серебра. В одной гривне ровно 100 самаркандских дирхемов. Это с точностью оценки поправки за потертость монет. Таким образом, 1 самаркандский дирхем соответствует 1 русскому алтыну. /////

Один вопрос - это этимология "алтына".

Второй вопрос, еще более интересный, что алтын считается "счетной" денежной единицей. "Счетная" это, как я понял, не имеющая материальной монеты.

Есть ли кроме алтына, аналоги того, что денежная единица "счетная"?
Например на Руси.

Вот пример из книги Кучкина А.А. "Договорные грамоты Московских князей XIV века" , 2003
времен ТИ 1375 - 1382

"А пошлины с семьи шесть денег, с пешеходов два алтына, а с одиного не имати".

Не совсем понятно, если алтын пусть 6 денег, то вместо 6 денег можно сказать: один алтын.

Если алтын монета, то не совсем понятно, зачем соединять разные монеты, например можно все выражать в деньгах. А деньги потом менять на другие монеты?

Может смысл в соединении разных монет в том, чтобы государство имело просто НАБОР монет разных государств (чтобы платить дань, покупать товары, нанимать людей служивых)?!
Бирж же ведь не было!

Если так, то гипотеза о принадлежности монет к разных государствах/областям усиливается: например резаны - монеты Рязани (ими расплачивались с Рязанью), ногатами расплачивались с Ногайской Ордой, деньгами еще с кем-то расплачивались. И т.д.

/////Один вопрос - это этимология "алтына"./////

АЛТЫ (ЭЛЬ+уД+а), ЗОЛОТО и ГОЛД - это три формы одного и того же слова, означающие название одного и того же металла. Звуки "З" и "Г" сформированы по придыхательной схеме.

Золото - золотник - (з)ЛТ, например, Телецкое озеро = Алтын-Куль<4>, Алтынкуль<9><10>, Алтынколь, южноалт. Алтын Кӧл<9> — «Золото́е о́зеро»

Золотник`Большая Советская энциклопедия`
Золотник I Золотни́к
старая русская мера веса (массы), равная 4,266 г или 1/96 фунта. Название «З.» происходит от слова «золото», т.к. ещё в 10 в. в Киевской Руси З. представлял собой золотую монету (см. также Златник).

Золотник`Большой энциклопедический политехнический словарь`
ЗОЛОТНИК

рус. ед. массы и веса, применявшаяся до введения метрической системы мер. 1 3. (ед. массы ) = 1/96 фунта == 4,265 75 г; 1 3. (ед. веса) = 4,265 75 гс = 41,8327 мН.

Золотник`Исторический словарь`
— русская дометрическая мера массы, веса, равная 96 долям или 4,266 г.

Золотник`Коммерческий словарь`

золотник
русская мера веса = 1/3 лота = 1/96 фунта = 4,266 грамма = 0,15047 торговой унции.

А есть еще версии, что резана-Рязань, ногата- ногайская Орда.

Разумеется, только смелые ученые могут согласиться с этой теорией, трусливые люди боятся новых идей. Однако отвергать какую-либо научную теорию, даже не пытаясь доказывать свою позицию, несерьезно и антинаучно. http://www.cnt.ru/users/chas/

Из неопубликованного:
И.Г. Спасский <1962> указывает, что реформа, известная под именем Елены Глинской, осуществлена в 1534 г. В.Л. Янин дает диапазон ее проведения – 1533-1535 гг. или в другом месте – 1534-1535 гг. <2009>. В учебнике начало реформы отнесено к 1535 г. <Парусимова Н.И., 2004>. Возможно, за ее начало принимаются разные акции. Например, казенный Денежный двор в Москве основан в 1534 г.
В ходе реформы были организованы казенные монетные дворы. Введен стандарт «новгородки» и «московки». Из гривны серебра чеканилось 300 «новгородок» или 600 «московок». Установлен вес гривны – 204,756 г. Это дает вес «новгородки» – 0,683 г, «московки» - 0,341 г. Несколько позднее, «московка» стала называться деньгой. А «новгородка» - копейкой. Из гривны серебра чеканилось 3 рубля. В рубле 100 «новгородок». Соотношение выглядело так: 1 алтын = 3 копейки = 6 денег = 12 полушек <Парусимова Н.И., 2004>.
В справочниках и учебниках сообщается, что до денежной реформы Елены Глинской из гривны чеканилось 2,6 рубля <Парусимова Н.И., 2004>. Но с какого периода существовала эта норма чекана – четко не определено.
Вес византийской литры – 327,456 г. На Руси была известна другая литра. Ее вес составлял 1/2 византийской литры - 163,728 г <Янин В.Л., 2009>. В соответствии с летописными свидетельствами 12 гривен были равны этим 5 лирам. Отсюда получаем вес гривны кун - 68,22. В ней 25 кун по 2,73 г и 20 ногат по 3,41 г. Резана – 1/2 куны - 1,36 г. Древняя гривна в 3 раза легче гривны стандарта 204,756 г. В последней 75 кун и 60 ногат. В куне 4 «новгородки» и 8 «московок», в ногате 5 «новгородок» и 10 «московок».
Обе русские гривны и византийская литра соотносятся друг с другом через целое число кун и ногат, причем, эти числа в монетных системах являются «круглыми». Исходя из этого понятно, что весовые системы на основе литры и гривны связаны между собой.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Действительно, не говорится, что алтын - это название монеты. Куны, ногаты и резаны связаны между собой по весу. Они не могли быть деньгами разных монетных систем.

Если куны, ногаты и резаны связаны между собой, то зачем тогда их смешивать в одном предложении? Наверняка есть фразы, где представлены две монеты, наверно в берестах есть.
Не проще ли все выражать в каких-то одних монетах?
Например столько-то кун. Кто хочет расплатиться резанами, то курс (!?) как бы знает и расплачивается резанами?

Есть ли свидетельства тайных спекулянтов на курсе? Может это лихоимцы (резоимцы?)? Их наказывали?

Я не утверждаю, что проблем нет.

/////наверно в берестах есть///////

http://new.chronologia.org/volume12/gramoty.php

//////Есть ли свидетельства тайных спекулянтов на курсе? Может это лихоимцы (резоимцы?)? Их наказывали?//////

Есть. Сами князья занимались "порчей" денег.

>Я не утверждаю, что проблем нет.

Я по большей части вслух размышляю.
В Вашей статье нет алтынов. Возможно в новгородских берестах нет их упоминания.

Если алтын монета: Новгороду на Волхове не нужны были алтыны? Почему?

В Интернете упоминаются "алтыны"
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000170/st028.shtml
Плюс, как я писал, в двух грамотах Дмитрия Донского есть "алтын".

Еще такой момент: если мы сдвигаем новгородские бересты в более позднее время, то в более позднем времени, я так понимаю, алтыны встречаются чаще, их с какого-то времени даже чеканят.
А в берестах, их нет (или надо внимательнее просмотреть бересты).
С чем это может быть связано? Просто мало берёст, чисто случайно алтыны не попали? Или алтын новгородцы почему-то не использовали?

Это весьма странно оперировать счетным понятием. Зачем? У тебя есть разные монеты, оперируй разными монетами. Зачем вводить счетное понятие? Это уже на уровне абстактной математики, цифровых денег. Простым людям вообще, думаю, тогда было непонятно. +++

у англов есть ФУНТ СТЕРЛИНГОВ ,Фунт ,как раз мера веса,а стерлинги -это монеты. Получается не количество монет ,а количество веса монет.Причём ,как уверяют энциклопедии стерлинг не чистое серебро ,а смесь с медью получается 400грамм не чистого серебра,как то не солидно для денег крупного торгового государства.

> у англов есть ФУНТ СТЕРЛИНГОВ ,

У нас тоже что-то похожее: гривна кун.

Однако про гривну не утверждается, что это счетное понятие, да и часто гривна употребляется с чем-то, например гривна кун.
Про алтын не знаю, есть ли примеры употребления вместе, например алтын денег.

Алтын считается чисто счетное понятие (на начальном этапе).