Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #125952
Показать линейно

Тема: "Путь из варяг в греки или кто т..." Предыдущая Тема | Следующая Тема
эпейро56731-10-2017 20:29
Участник с 13-06-2015 09:30
93 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Путь из варяг в греки или кто такие варяги"


          

Исследуя знаменитую древнерусскую Лаврентьевскую Летопись, глаза постоянно задерживались на следующем отрывке (в переводе, разумеется, Лихачева Д.С., как и разбивка на абзацы, соотвественно) вводной части Летописи.
Вот этот отрывок:
«Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне.
Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие - древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем - славянами, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле, и назвались северянами. И так разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской.
Когда же поляне жили отдельно по горам этим, тут был путь из Варяг в Греки и из Греков по Днепру, а в верховьях Днепра - волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское. И по тому морю можно плыть до Рима, а от Рима можно приплыть по тому же морю к Царьграду, а от Царьграда можно приплыть в Понт море, в которое впадает Днепр река. Днепр же вытекает из Оковского леса и течет на юг, а Двина из того же леса течет, и направляется на север, и впадает в море Варяжское. Из того же леса течет Волга на восток и впадает семьюдесятью устьями в море Хвалисское. Поэтому из Руси можно плыть по Волге в Болгары и в Хвалисы, и на восток пройти в удел Сима, а по Двине - в землю варягов, от варягов до Рима, от Рима же и до племени Хамова. А Днепр впадает устьем в Понтийское море; это море слывет Русским, - по берегам его учил, как говорят, святой Андрей, брат Петра.
Когда Андрей учил в Синопе и прибыл в Корсунь, узнал он, что недалеко от Корсуня устье Днепра, и захотел отправиться в Рим, и проплыл в устье днепровское, и оттуда отправился вверх по Днепру. И случилось так, что он пришел и стал под горами на берегу. И утром встал и сказал бывшим с ним ученикам: "Видите ли горы эти? На этих горах воссияет благодать Божия, будет город великий, и воздвигнет Бог много церквей". И взойдя на горы эти, благословил их, и поставил крест, и помолился Богу, и сошел с горы этой, где впоследствии будет Киев, и пошел вверх по Днепру. И пришел к славянам, где нынче стоит Новгород, и увидел живущих там людей - каков их обычай и как моются и хлещутся, и удивился им. И отправился в страну варягов, и пришел в Рим, и поведал о том, как учил и что видел, и рассказал: "Диво видел я в Славянской земле на пути своем сюда. Видел бани деревянные, и натопят их сильно, и разденутся и будут наги, и обольются квасом кожевенным, и поднимут на себя прутья молодые и бьют себя сами, и до того себя добьют, что едва вылезут, чуть живые, и обольются водою студеною, и только так оживут. И творят это постоянно, никем же не мучимые, но сами себя мучат, и то творят омовенье себе, а не мученье". Те же, слышав об этом, удивлялись; Андрей же, побыв в Риме, пришел в Синоп.»

Вначале попробуем отождествить географические топонимы летописи с современными:
«Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие - древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане.»
На основании приведенного сообщения Летописи можно сделать вывод, что речь идет о современных Днепре, Припяти и Западной Двине (Даугаве). До сих пор есть в этом географическом районе и Западная Двина, и речка Полота, и город Полоцк, южнее действительно и Припять, западный приток Днепра есть. Легко отождествляется географический топоним Двина летописная с современной Западной Двиной.
Поэтому, переходя к следующему абзацу выше приведенного отрывка, со спокойной совестью указанную в этом абзаце Двину летописную с отождествляем с современной Западной Двиной. Так же сохранились и отождествляются географические топонимы река Ловать, и озеро Ильмень с рекой Волховом и Новгородом. О Волге и Днепре и говорить нечего — великие русские реки.
И Оковский лес тогда можно отождествить — географический район вокруг истоков указанных в Летописи рек Волги, Днепра и Зап. Двины.
Таким образом, подтверждается сообщение о том, что путь из «Варяг в Греки» - это путь с севера на юг, а путь «Волга — Двина» - путь с востока на запад. И оба пути пересекаются в Оковском лесу.
Здесь опять-таки уместно сказать, сколько копий сломано по вопросу «пути из Варяг в Греки»! Сколько литературы выпущено, сколько статей написано за два с половиной века. Казалось, нет вопросов, которые не исследовали историки. До сих пор спорят историки о возможности этого пути.
Например, антинорманисты утверждают, что «путь из варяг в греки» гораздо короче для варяг, если плыть по Двине и Днепру, чем по Волхову-Ловати-Днепру. Этот аспект особенно актуален для купцов, для которых время нахождения в пути равносилен безопасности, ибо в то время чем длиннее путь, тем больше вероятности приватизации и товара, и самого купца, вплоть до рабства, если просто не лишат жизни.
Норманисты, не утруждая себя доказательствами, утверждают, что как написано, так и было.
И так по каждому вопросу. А вопросов по этому пути из варяг в греки хватает в виду его поверхностного описания. Надо отметить, глубина проработки вопросов пути из варяг в греки иногда поражает воображение, так неожиданны мысли исследователей.
И не встретилось ни одной работы, в которой историки рассматривали бы следующее.
Двина из расселения славян (первый абзац) и Двина из описания пути из варяг в греки (второй абзац) — это разные Двины. Это разные реки. И это факт, к сожалению.
Ибо Западная Двина течет на запад. Двина на пути из Волги в варяги — течет согласно летописи «на полунощье», то есть на север.
Из данного факта следует, что на место Двины летописной, которая лежит на пути из Волги в варяги, нужно искать другую реку.
Версия первая.
Анекдот в том, что именно не так уж далеко от Полоцка, лежат верховья реки Великой, которая течет именно на север, впадает в Псковское озеро, которое имеет своим продолжением Чудское озеро, а последнее озеро рекою Нарвой впадает в Финский залив, западнее устья Невы. Налицо единый водный путь по реке Великой до южного побережья Финского залива.
Но ведь именно отсюда, с устья Невы, и начинался по Летописи путь из варяг. То есть мы действительно пришли в варяжскую землю. Вынуждены признать, что современная река Великая соответствует реке Двине на пути из Волги в Варяги.
А это означает, что Варяжская земля лежала в том числе на южном побережье Финского залива. Ведь Летопись так и сообщает: « по Двине - в землю варягов».
Непонятно мне, как до сих пор не сумел прочитать в Летописи, кто такие варяги. Ведь под 862 г. в Летописи прямо написано: « Варяги в этих городах — находники». Иначе говоря, пришлые, по сравнению с коренными. Варяги — славяне, но пришлые. Над чем копья ломают историки, непонятно. Шведы, понимаашь, варяги. Ведь Летопись сообщает о нескольких волнах переселений славян. И каждая волна новых переселенцев увеличила число славян — варягов. Это как в наше время русский из Восточной Сибири — варяг в любом городе и деревне на европейской части России. Тоже — русский, родной язык — русский, со всех сторон свой, но со стороны, не местный, варяг одним словом. А еще точнее — из другого рода, из другой общины.
Возвращаемся к Двине.
Не будем считать число волоков, их километраж, возможен ли поэтому тот или иной волок, в том числе волок из Волги в Великую. Для нас это неважно. То, что никаких торговых путей от Новгорода до греков не было, ясно любому, кто начал интересоваться историей. Кроме профессиональных историков. Ведь абзац про путь из варяг в греки включен в недатируемую часть по другой причине.
Черным по белому автор Летописи (переводчик — Лихачев Д.С.) сообщает, что путь из Варяг в Греки не проходит через Русь. Прочитайте внимательно. И еще раз. Нет в описании пути из варягов в греки упоминаний про Русь. Русь в данном абзаце упоминается только по отношению к пути из Волги в Двину - «поэтому из Руси можно плыть по Волге в Болгары и в Хвалисы, и на восток пройти в удел Сима, а по Двине - в землю варягов, от варягов до Рима, от Рима же и до племени Хамова».
Дело в том, что данным сообщением автор Летописи эзоповым языком говорит нам о Древней, или Исконной Руси. Которая в то время располагалась на Волге, а «путь из Варяг в Греки» проходит западнее Волги. О чем говорят и последние археологические данные по славянам на Волге.
А в какие времена существовала эта Русь, ответ дает следующий абзац. Про Святого Андрея.
Да, путешествие Святого Андрея по Днепру это — выдумка, такая же, как путь из варяг в греки. Но время жизни Святого Андрея известно — рубеж до нашей эры и нашей эры. Вот дата существования Руси, указанной абзацем о пути из варяг в греки.
Вот что русская летопись пытается донести до потомков. Ведь согласно западникам, Русь появилась в 9 веке нашей эры. Как еще было донести до потомков, что Русь намного древнее?

Продолжение следует.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]

portvein77710-04-2017 00:38
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "RE: Путь из варяг в греки или кто такие варяги"
Ответ на сообщение # 0


  

          

«поэтому из Руси можно плыть по Волге в Болгары и в Хвалисы, и на восток пройти в удел Сима, а по Двине - в землю варягов, от варягов до Рима, от Рима же и до племени Хамова».

по ра - реке в басилиски и в хвалынское море

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
, эпейро567, 10-04-2017 07:25, #2
      , portvein777, 10-04-2017 07:54, #3

Павел Ордынский10-04-2017 08:01
Участник с 19-02-2017 20:33
1797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#4. "RE: Путь из варяг в греки или кто такие варяги"
Ответ на сообщение # 0


  

          

все эти "варяги в греки" через Днепр и дальше Ильмень-Новгород-Волхов и дальше не имеют под собой основы из за реальной сложности маршрута,поэтому наши предки и не пользовались таким путём,поэтому Новгорода на Волхове и не было,поэтому Лаврентьевская летопись -фальсификат в этой части.
Новгород-это большой торговый город на Волге и именно через Волгу и шли все торговые потоки с севера на юг и обратно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
, эпейро567, 10-04-2017 10:32, #5
      , Павел Ордынский, 10-04-2017 12:09, #7
           , portvein777, 10-04-2017 13:37, #8
           , эпейро567, 10-04-2017 14:03, #10
                , portvein777, 10-04-2017 14:58, #11

psknick10-04-2017 11:58
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#6. "Путь из варяг в греки - путь из Западной Европы в Грецию"
Ответ на сообщение # 0
10-04-2017 12:45 psknick

          

>«Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля
>Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по
>земле и прозвались именами своими от мест...

>Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и
>притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались
>ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи,
>иные - мазовшане, иные - поморяне.

>Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались
>полянами
...

>Когда же поляне жили отдельно по горам этим, тут был путь из
>Варяг в Греки
и из Греков по Днепру, а в верховьях Днепра -
>волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро
>великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро
>великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское. И
>по тому морю можно плыть до Рима, а от Рима можно приплыть по
>тому же морю к Царьграду, а от Царьграда можно приплыть в Понт
>море, в которое впадает Днепр река.

Итак, если судить по представленному переводу, имеем:

1. Славяне поселились на Дунае, где теперь "земля Венгерская и Болгарская"

Смотрим на рис.1, где это на карте:


рис.1


2. Потом пришли "волохи", "напали" на славян и те осели на Висле и на северных территориях.

3. Часть славян ("Так же и эти славяне", т.е. часть тех, которых выгнали волохи с Дуная ) осела на Днепре и стала называться "полянами".

4. И вот тут самое главное! "Когда же поляне жили отдельно по горам этим, тут был путь из Варяг в Греки"

Возникает вопрос: а где те "горы" на которых жили предки полян, когда они "жили отдельно"?

А отдельно они жили до "нападения" на них волохов, когда они жили на Дунае "где теперь земля Венгерская и Болгарская". Т.е. до волохов славяне на Дунае жили "отдельно". А после того как на них "напали" волохи, то волохи "поселились среди них". Можно предполагать, что с того времени они стали жить не отдельно...

Получается, что до нападения волохов на славян живущих на Дунае, где ныне Венгрия и Болгария, там проходил путь из Варяг в Греки.

А где там горы? Смотрим на рис.1 и видим, что в Венгрии, северо-восточнее Кирпаты, западнее Альпы, а южнее Балканы , и в Болгарии есть горы и не маленькие.

Т.е. этот путь проходил не по Днепру, а через территорию на который жили славяне до нападения на них волохов. А это был Дунай, "где теперь земля Венгерская и Болгарская".

Причем, этот путь логичнее - это прямой путь от западных варягов к грекам. Где Греция видно на рис.1. А где варяги?

Опять читаем перевод:

"Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волошской."

Важно обратить внимание на слово "отсюда". Сначала речь в цитате ведется о Ляхах, пруссах и чудь. Потом следует "отсюда" и написано к востоку и к западу. Т.е. все мы знаем, где жили прусы, ляхи (поляки) и чудь - это Пруссия, Польша и Прибалтика. От этой территории, "отсюда", судя по переводу, живут варяги "к востоку - до пределов Симовых" на запад "до земли Английской и Волошской.".

А кто такие волохи и где та "земля Волошская"?

Для поляков, например, они по сию пору являются итальянцами "В польском языке поныне Италия называется Włochy. В старо-немецком языке словом Welschland называлась Италия и Франция, а в современном немецком языке так называется франкоговорящая часть Швейцарии." (via)

А где те "пределы Симовы"? Опять из перевода "Волга, которая течет на восток в часть Симову.".

Т.е на востоке от Пруссии, Польши, Прибалтики живут варяги до "пределов Симовых" - это псковская территория, новгородская территория и далее по Волге до Каспийского моря.

А на западе? "до земли Английской и Волошской.".

Выходит, что варяги живут в центральной Европе восточнее прусов и на Руси восточнее Прибалтики, по Волге до Каспийского моря. Можно говорить о восточных и западных варягах.

Из перевода так же следует, что путь из варяг в греки существовал до расселения славян:

"Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие - древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем - славянами, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле, и назвались северянами. И так разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской." (via)

Из контекста "Так же и эти славяне пришли" (см. выше) следует, что все описанное в цитате происходило после нападения волохов на дунайских славян.

Причем, понимать путь из варяг в греки как путь по Днепру вниз по течению не верно, т.к., судя по переводу "тут был путь из Варяг в Греки и из Греков по Днепру, а в верховьях Днепра - волок до Ловоти..." (via). Т.е. из "был путь из Варяг в Греки" и был путь "из Греков по Днепру" вверх по течению. В контексте летописи и перевода путь по Днепру не был путем из варяг в греки...

Следовательно:

Путь "из Варяг Греки" был путем от западных варягов (территория из центральной Европы и Западной Европы до Англии) в Грецию и, судя по переводу, пролегал через земли на которых жили славяне до нападения на них волохов, т.е. по Дунаю, через Венгрию, Болгарию. И лишь после нападения волохов (итальянцев) на дунайских славян, уже после времен пути из варяг в греки , от дунайских славян, после их расселения, произошли древляне, поляне, новгородцы, северяне, ляхи (поляки), поморяне...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
, эпейро567, 10-04-2017 13:57, #9
, psknick, 10-04-2017 15:38, #12
, portvein777, 10-04-2017 16:41, #14
, эпейро567, 10-04-2017 17:45, #18
, portvein777, 10-04-2017 17:49, #19
, эпейро567, 10-04-2017 17:59, #20
      , portvein777, 10-04-2017 18:26, #21
           , эпейро567, 10-04-2017 22:58, #22
                на этом и закончим, portvein777, 11-04-2017 15:44, #25
, КБН, 11-04-2017 17:21, #27
      , эпейро567, 11-04-2017 22:33, #29
           , КБН, 11-04-2017 22:44, #30
                , эпейро567, 11-04-2017 23:08, #31
, эпейро567, 27-10-2017 05:30, #124
, эпейро567, 10-04-2017 17:25, #15
, эпейро567, 10-04-2017 17:38, #17
, portvein777, 10-04-2017 16:02, #13
, эпейро567, 10-04-2017 17:32, #16
Замысел Заказчика, Коротицкий, 13-04-2017 11:58, #41
      RE: Замысел Заказчика, эпейро567, 13-04-2017 15:36, #42
           RE: Замысел Заказчика, А.Н., 13-04-2017 16:27, #43
           Добавлю к ответу А.Н., irina, 14-04-2017 14:09, #48
, эпейро567, 27-10-2017 04:58, #123

КБН10-04-2017 23:08
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#23. "RE: Путь из варяг в греки или кто такие варяги"
Ответ на сообщение # 0


          

>А в какие времена существовала эта Русь, ответ дает следующий
>абзац. Про Святого Андрея.
>Да, путешествие Святого Андрея по Днепру это — выдумка, такая
>же, как путь из варяг в греки. Но время жизни Святого Андрея
>известно — рубеж до нашей эры и нашей эры. Вот дата
>существования Руси, указанной абзацем о пути из варяг в греки.
>
>Вот что русская летопись пытается донести до потомков. Ведь
>согласно западникам, Русь появилась в 9 веке нашей эры. Как
>еще было донести до потомков, что Русь намного древнее?

В тексте летописи сказано, что Андрей был на тех местах, где ПОЗДНЕЕ возникли города Киев и Новгород. Соответственно, речь идет не о Руси 9 века, а именно о территории, СТАВШЕЙ РУСЬЮ через 8 столетий, когда появились первые центры. Во времена Андрея Руси в современном смысле этого слова не было.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
, эпейро567, 11-04-2017 02:00, #24

Lukianov11-04-2017 16:32
Участник с 29-11-2013 18:44
126 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#26. "RE: Путь из варяг в греки или кто такие варяги"
Ответ на сообщение # 0


          

> Но время жизни Святого Андрея известно — рубеж до нашей эры и нашей эры.
> Вот дата существования Руси, указанной абзацем о пути из варяг в греки.

В рамках НХ время жизни Святого Андрея (точнее, его прототипа) - вторая половина XII века. В существовании Руси в это время никаких сомнений нет, в отличие от существования большинства государств Западной Европы. Кроме (названной так гораздо позже) Византии, впрочем, тогда ещё, видимо, составлявшей вместе с Русью одно целое.

> То, что древняя Греция находилась в Италии, пришел самостоятельно, у меня другие аргументы.
> А кто находился на месте Греции на Балканском полуострове?

Если говорить о времени Андрея Первозванного, то её территория тогда только начала заселяться славянами. Которые, прожив сотню лет обособленно, постепенно "эллинизировались" и стали этой "древней Грецией" (XIII - XV века н.э.). На территории современных Греции и Италии.

Про географическую интерпретацию "пути из варяг в греки" я рассуждать не буду, не считая себя компетентным в этом вопросе. Но думаю, что сам этот термин возник только в XV веке. Как и слова "Греция", "греческий". Тогда "греческий" часто означало просто "христианский". "Греческая вера" - это просто православное христианство, без привязки к современной Греции. Поэтому и путь "в греки" вполне мог вести совсем не в современную Грецию.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
, эпейро567, 11-04-2017 21:48, #28
      , Алистейн, 12-04-2017 12:15, #32
      , эпейро567, 12-04-2017 17:24, #35
           , Алистейн, 12-04-2017 20:14, #36
                , эпейро567, 12-04-2017 20:26, #37
                     , Алистейн, 12-04-2017 20:35, #38
                          , эпейро567, 13-04-2017 11:04, #39
      , Lukianov, 12-04-2017 15:52, #33
           , Алистейн, 12-04-2017 17:14, #34
                , BazilevsVV, 13-04-2017 11:19, #40
                     , Алистейн, 13-04-2017 17:57, #44
                     , Алистейн, 13-04-2017 20:08, #45
                     RE: Аноним - Василий Кириллович ..., BazilevsVV, 13-04-2017 22:00, #46
                          RE: Аноним - Василий Кириллович ..., Алистейн, 14-04-2017 17:53, #49
                     Проблемы подлинности СПИ, Lukianov, 14-04-2017 09:48, #47
                          RE: Проблемы подлинности СПИ, Алистейн, 14-04-2017 18:03, #50

muzar25-04-2017 23:13
Участник с 20-08-2015 20:00
156 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#51. "RE: Путь из варяг в греки или кто такие варяги"
Ответ на сообщение # 0


          

Путь "из Варяг(движущийся; пришлый) в Греки(Человек)" - есть Путь движения Человечества в своем развитии последовательно от одной Звездной системы к другой, обозначенных в ряде числа Пи.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

эпейро56712-07-2017 12:39
Участник с 13-06-2015 09:30
93 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#52. "RE: Путь из варяг в греки или кто такие варяги - 2"
Ответ на сообщение # 0


          

Подавляющее большинство профессиональных историков искренне убеждены в том, что согласно Лаврентьевской летописи области места жительства варягов располагались на побережье современного Балтийского моря. Такой вывод профессионалы делают на основании следующего сообщения Летописи:
«Лѧхове же и Пруси Чюдь пресѣдѧть к морю Варѧжьскому по сему же морю сѣдѧть Варѧзи сѣмо ко въстоку до предѣла Симова . по т<о>муже морю сѣдѧть къ западу до землѣ Агнѧнски и до Волошьски.»
В переводе Лихачева:
«Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волошской. Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым.»
В приведенном абзаце обратим внимание на словосочетания «сидят близ моря» и «по этому же морю сидят». «Сидят близ моря» означает, что ляхи, пруссы и чудь не имеют соответствующие побережья по Варяжскому морю? Между указанными тремя народами и морем Варяжским сидят варяги? Ведь словосочетание «по этому же морю сидят» равносильно «по Варяжскому морю сидят», и тогда можно прочитать такой вариант - «Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По Варяжскому морю сидят варяги».
Правда, тогда непонятно, кто такие поморяне, ибо дальше Летопись сообщает:
«Волхомъ бо нашедшемъ на Словѣни на Дунанскиӕ . <и> Ж сѣдшемъ31 в них. и насилѧщемъ имъ. Словѣни же ѡви пришедше сѣдоша на Вислѣ . И прозвашасѧ Лѧхове . а ѿ тѣхъ Лѧховъ прозвашасѧ Полѧне . Лѧхове . друзии Лутичи З. ини35 Мазовшане ини Поморѧне.»
По Лихачеву:
«Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные — поморяне.»
То есть поморяне по летописи — те же ляхи, но сидящие не «близ моря», а на побережье моря (русский аналог поморян — поморы Архангельской губернии XVI-XVII веков). Но согласно той же летописи, на побережье Варяжского моря «сидят» варяги, а «ляхи - поморяне» «преседят».
Поморяне в части своего побережья и варяги — одно и то же? Не исключено, ведь названия поморяне и варяги — нарицания разных времен. Ведь «поморяне» относится к последствиям волошского нашествия, а это не позднее 2-3 веков нашей эры (с учетом времени на расселение ляхов, ибо ляхи пришли из-за Карпатских гор), а варяги, как и словене, внезапно появились в 9 веке нашей эры и после Ярослава, сына Владимира — Крестителя, варяги в древнерусских летописях не упоминаются. Варяги, культурно выражаясь, - всего лишь литературный персонаж? Виртуальная реальность?
Для ответа обратим внимание и на следующее сообщение Летописи:
«Когда же поляне жили отдельно по горам этим, тут был путь из Варяг в Греки и из Греков по Днепру, а в верховьях Днепра - волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское. И по тому морю можно плыть до Рима, а от Рима можно приплыть по тому же морю к Царьграду, а от Царьграда можно приплыть в Понт море, в которое впадает Днепр река.»
Что ж за море такое — Варяжское? Если, согласно официальноисторической науке, озеро Нево — современное Ладожское озеро, Рим — это современный итальянский Рим, Царьград — это современный турецкий Стамбул, Понт — это современное Черное море, принуждены признать, что согласно официальноисторической науке Варяжское море — это совокупность современных акваторий Балтийского, Северного морей, Атлантического океана в части Европы и современного Средиземного моря в части его европейского побережья.
Об этом же пишет русский историк Н.П. Барсов в книге «Очерки русской исторической географии. География Начальной летописи», выпущенной в 1878 году: «Западные и полунощные страны, составившие часть Иафетову, на востоке и на юго-востоке примыкают с Симову пределу, а с севера, запада и юго-запада омывается морем, которому Начальная летопись дает общее название Варяжского.»
Выше было установлено правило наименования морей по народам, занимающим соответствующее побережье. А согласно этому правилу, получается, что варяги — жители побережий указанных в предыдущем абзаце современных морей.
Именно поэтому Барсов и перевёл:
«Афетово бо и то колено - Варязи: Свеи, Урмяне, Готе, Русь, Агняне, Галичане, Волхва, Римляне, Немци, Корлязи,Вендици, Фрягове и прочие, - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым»,
в отличие от Лихачева:
«Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым.»
Интересующая нас разница между переводами всего лишь в одном — где поставлено двоеточие после слова «Варязи». Ведь в подлинном тексте нет пробелов между словами, разбивки на предложения, знаков препинания и т.д. Современный текст зависим от переводчиков.
По Барсову — шведы не единственные варяги, как и норманы, русь и другие, то есть варяги — совокупность народов. По Лихачеву — варяги отдельный народ.
Принуждены признать, учитывая анализ нарицания «поморяне - варяги» и правило наименования морей, что варяги — жители всего современного европейского побережья как совокупности побережий современных акваторий Балтийского, Северного морей, Атлантического океана в части Европы и современного Средиземного моря в части его европейского побережья.
И еще одно уточнение. Выше я написал, что варяги — совокупность народов. Так ли это?
В Лаврентьевской летописи летописец применил термин «колено» - «Афетово бо и то колено — Варязи». Что-то я не припомню, чтобы в каких - либо античных источниках термин «колено» автор использовал для обозначения одного народа. Иначе говоря, народ и колено — понятия равнозначные. Колено — это ответвление из одного народа, не потерявшее связи со своим стволом — народом, использующее язык и письменность своего народа. Колен может быть много, они -часть народа, а народ — один. Если я не прав, буду премного благодарен Вашим замечаниям и предложениям.
Так что вынуждены признать, что «Свеи, Урмяне, Готе, Русь, Агняне, Галичане, Волхва, Римляне, Немци, Корлязи,Вендици, Фрягове и прочие» - это колена одного народа.

Продолжение следует.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

эпейро56723-10-2017 09:43
Участник с 13-06-2015 09:30
93 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#53. "RE: Путь из варяг в греки или кто такие варяги"
Ответ на сообщение # 0


          

Для меня эта тема закончена. Последнее сообщение.
Пора заканчивать цикл о варягах. Разгадка варягов оказалась и гораздо проще, и гораздо сложнее.
Повторно привожу сообщение о пути из варяг в греки, но по частям:
«Когда же поляне жили отдельно по горам этим, тут был путь из Варяг в Греки и из Греков по Днепру, а в верховьях Днепра - волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское. И по тому морю можно плыть до Рима, а от Рима можно приплыть по тому же морю к Царьграду, а от Царьграда можно приплыть в Понт море, в которое впадает Днепр река».
На что следует обратить внимание?
В приведенном сообщении нет сообщений ни о варягах, ни о славянах, ни о Руси. Варяги упоминаются только в названии пути. Здесь упоминание именно о направлении север — юг.
Продолжение сообщения о пути (выделение жирным - мое):
«Днепр же вытекает из Оковского леса и течет на юг, а Двина из того же леса течет, и направляется на север, и впадает в море Варяжское. Из того же леса течет Волга на восток и впадает семьюдесятью устьями в море Хвалисское. Поэтому из Руси можно плыть по Волге в Болгары и в Хвалисы, и на восток пройти в удел Сима, а по Двине - в землю варягов, от варягов до Рима, от Рима же и до племени Хамова. А Днепр впадает устьем в Понтийское море; это море слывет Русским, - по берегам его учил, как говорят, святой Андрей, брат Петра».
А вот здесь мы видим и упоминание Руси, и упоминание «земли варягов», и появляется Волга. А ведь упоминаются они в недатируемой части, то есть и Русь, и варяги, и Волга еще не упоминались ни в одном западноцивилизаторском первоисточнике, во времена святого Андрея таких сообщений не существует.
Сообщение о «пути из варяг в греки» имело смысл только для церкви — это предсказание создания русского государства, которое путем обьединения русских земель с севера на юг или с юга на север, без разницы, ведь недаром сообщение начинается именно так: «Когда же поляне жили отдельно по горам этим, тут был путь из Варяг в Греки и из Греков по Днепру...» Ибо господу Богу угодно сие создание Русского государства.
Что и подтверждает следующий абзац «Повести» - о путешествии Святого Андрея. Который не только предсказал появление Киева: "Видите ли горы эти? На этих горах воссияет благодать Божия, будет город великий, и воздвигнет Бог много церквей" — матери городов русских. Но и как бы освятил это предсказание, что создание государства русского будет соединено с силой византийской церкви с юга.
И реки Волга - (Зап.) Двина (восток - запад)и Днепр - Ловать с Волховом (юг - север)образуют крест на территории Руси, который как бы защищает и благославляет ее территории и население.
А начало этого государства будет связано с варягами, которые жили в районе устья летописной Двины. Ведь именно в этом предсказании автор «Повести» указал, где находится земля варягов: «... а по Двине - в землю варягов, от варягов до Рима, от Рима же и до племени Хамова», которые придут в Новгород. Вот почему и путь автором назван «из варяг в греки».
Божья благодать с юга, государство с севера. И воссияла звезда Руси.
«Повесть временных лет» писалась в монастырях, естественно для которой придать созданию Русского государства сакральный смысл, которая спустя столетия воплотилась в концепцию «Москва — третий Рим».
Так что ни о какой торговле и сопуствующим ей деньгам говорить не приходится.
Если рассмотреть расселение славян из ляхов, то проще всего было двигаться вдоль Варяжского моря, чем через болота современной Белоруссии. И заметьте, славяне селились вдоль крупных рек, имеющих устье на море. И дошли до Немана, где осела первая волна славянских переселенцев. Так возникла Поруссия, которая с течением времени, через тысячу лет, благодаря католикам,
аннексировавшим Поруссию, была переименована в Пруссию.
Вторая волна славянских переселенцев пошла дальше Немана, и осела на реке Двина. Так появилась Варязия.
Двина крупнее Немана, и они двинулись вдоль Двины вглубь материка. Дошли до места, где возник город Полоцк (которому почему-то мало уделяется внимания, а ведь он наверняка был первым городом при переселении на север — западе Руси).
Отсюда славяне двинулись в двух направлениях — на север к Ильмень озеру, где на южных берегах построили город Старая Русса, другие двинулись на восток и на юг:
«… От этих последних <полочан> произошли кривичи, сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра, их же город - Смоленск; именно там сидят кривичи. От них же происходят и северяне».
Собственно, здесь пора ставить точку в исследовании вопроса места обитания варягов - где жили варяги. Все в соответствии с «Повестью».
Рано ставить точку в вопросе «кто такие варяги». Впрочем, опять-таки, чего там рассусоливать. Выше в первой, отделенной мною, части пути из варяг в греки описано всё побережье современного Балтийского моря, и место варягам в нем нашлось только в устье летописной Двины. А ведь это сакральное предвещенье, неужели врали бы?
Профессионалы возразят, «... а по Двине - в землю варягов, от варягов до Рима, от Рима же и до племени Хамова» вовсе не означает, что варяги живут только возле устья Двины.
Но и говорить о свевах — шведах, и об урманах, и об англах в устье Двины не комильфо. Напомню, выше об этом говорилось (Путь из...6), Вульфстан первым из западных цивилизаторов достиг всего лишь устья Вислы в 880 г. Варяги перебрались в Новгород в 862 г.
О каких шведах, англах и урманах можно вообще говорить в устье Двины? Где письменные сообщения об их постоянном присутствии в этом районе? Так что в устье Двины жили одни варязи — русы, они же славяне.
Сообщения о варягах следует признать вставными в части шведов, англов, урман как варягов, так и западное расселение варягов от ляхов, и были произведены вероятно в XVIII веке.
Точка.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
, psknick, 23-10-2017 11:41, #54
      , эпейро567, 23-10-2017 15:04, #55
           , portvein777, 23-10-2017 15:28, #56
           , эпейро567, 23-10-2017 19:00, #57
                не дождешся, portvein777, 24-10-2017 16:48, #58
                     Удаленное сообщение, Ольга К, 24-10-2017 18:12, #59
                     Удаленное сообщение, portvein777, 24-10-2017 18:17, #60
                          Удаленное сообщение, Ольга К, 24-10-2017 19:01, #61
                               Удаленное сообщение, portvein777, 25-10-2017 18:48, #78
                                    Удаленное сообщение, Ольга К, 25-10-2017 19:55, #79
                                         Удаленное сообщение, portvein777, 25-10-2017 19:59, #80
                                              Удаленное сообщение, Ольга К, 25-10-2017 20:02, #81
                                                   Удаленное сообщение, portvein777, 25-10-2017 20:14, #83
                                                        Удаленное сообщение, Ольга К, 25-10-2017 23:30, #85
                                                             Удаленное сообщение, portvein777, 26-10-2017 12:11, #93
                                                                  Удаленное сообщение, Ольга К, 26-10-2017 13:42, #96
                                                                       Удаленное сообщение, portvein777, 26-10-2017 16:31, #102
                                                                            Удаленное сообщение, Ольга К, 26-10-2017 16:49, #103
                                                                            Удаленное сообщение, portvein777, 26-10-2017 17:25, #104
                                                                                 Удаленное сообщение, Ольга К, 26-10-2017 17:41, #108
                                                                            Удаленное сообщение, СP, 26-10-2017 21:22, #114
                     RE: не дождешся, эпейро567, 24-10-2017 20:23, #62
           , Веллингбро, 24-10-2017 21:09, #63
           , Mollari, 24-10-2017 21:13, #65
           , эпейро567, 24-10-2017 22:38, #66
                , Веллингбро, 24-10-2017 23:11, #68
                     , КБН, 24-10-2017 23:16, #69
                     RE: "христианство", Веллингбро, 25-10-2017 17:58, #77
                          RE: "христианство", эпейро567, 25-10-2017 20:12, #82
                               RE: "христианство", portvein777, 25-10-2017 20:23, #84
                               RE: "христианство", Веллингбро, 26-10-2017 00:09, #86
                                    RE: "христианство", DGV, 26-10-2017 00:13, #87
                                         RE: "христианство", Веллингбро, 26-10-2017 00:38, #88
                                         RE: "христианство", DGV, 26-10-2017 11:10, #92
                                              RE: "христианство", Веллингбро, 26-10-2017 12:26, #94
                                                   RE: "христианство", DGV, 26-10-2017 13:30, #95
                                         RE: "христианство", эпейро567, 26-10-2017 09:42, #89
                                              разгромить, Igor07, 26-10-2017 09:54, #90
                                                   RE: разгромить, эпейро567, 26-10-2017 14:06, #97
                                                        RE: разгромить, portvein777, 26-10-2017 17:29, #106
                     , эпейро567, 25-10-2017 10:54, #72
                          , DGV, 25-10-2017 11:05, #73
                               , эпейро567, 25-10-2017 13:49, #74
                                    , DGV, 25-10-2017 14:03, #75
                                         , эпейро567, 25-10-2017 16:48, #76
                                              И традики, и НХ, и я лишь интерп..., СP, 26-10-2017 21:33, #116
           , psknick, 24-10-2017 21:13, #64
                , эпейро567, 24-10-2017 22:42, #67
                     , psknick, 25-10-2017 00:13, #70
                          , эпейро567, 25-10-2017 10:47, #71

Igor0726-10-2017 10:54
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#91. "Рим и Царьград"
Ответ на сообщение # 0


  

          

>по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское. И по тому морю можно плыть до Рима, а от Рима можно приплыть по тому же морю к Царьграду

Из цитаты - по морю Варяжскому можно попасть в Рим и Царьград.
Это как получается ?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Рим и Царьград, эпейро567, 26-10-2017 14:10, #98
где монголы, DGV, 26-10-2017 14:33, #99
RE: Рим и Царьград, Igor07, 26-10-2017 14:56, #101
      , psknick, 26-10-2017 18:06, #110
      элементарно, Igor07, 26-10-2017 18:24, #112
           RE: элементарно, psknick, 26-10-2017 20:54, #113
                RE: элементарно, Igor07, 26-10-2017 21:24, #115
                     RE: элементарно, psknick, 26-10-2017 21:39, #117
                          RE: элементарно, Igor07, 26-10-2017 22:09, #118
                               , psknick, 26-10-2017 23:03, #119
                                    , Igor07, 26-10-2017 23:33, #120
                                         , psknick, 26-10-2017 23:40, #121
                                              , Igor07, 26-10-2017 23:51, #122
      Рим и кРым, Igor07, 27-10-2017 13:01, #130
RE: Рим и Царьград, psknick, 26-10-2017 14:48, #100
      RE: Рим и Царьград, эпейро567, 26-10-2017 17:26, #105
      RE: Рим и Царьград, psknick, 26-10-2017 17:49, #109
           RE: Рим и Царьград, Веллингбро, 26-10-2017 18:09, #111
      RE: Рим и Царьград, portvein777, 26-10-2017 17:31, #107

эпейро56727-10-2017 06:27
Участник с 13-06-2015 09:30
93 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#125. "RE: Путь из варяг в греки или кто такие варяги"
Ответ на сообщение # 0


          

Господа, Вы, конечно, проделали гигантскую работу, Ваша интерпретация достойна того, чтобы Вас хотя бы выслушали.
Понятно, с какой целью Вы стали сжимать историю. Но результат - то какой будет от этого сжатия исторического пространства? Западные цивилизаторы согласятся на это? Китайцы будут Вас слушать, что ли?
Все хотят опустить свою историю как можно глубже. Мы опять останемся в одиночестве?
К сожалению, в нынешних политических реалиях Ваши устремления никогда ни у кого не найдут понимания. Почему Сталин оставил все эти Греции - Римы, почему отечественные историки продолжают работать как прежде, а получается как всегда.
Необходимо искать компромисс. К сожалению, судя по Вашей экспрессивности, Вы навряд ли на такой шаг пойдете.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
спроси у дяди, Ольга К, 27-10-2017 10:59, #126
спасибо, как-нибудь сами, DGV, 27-10-2017 11:39, #127
RE: спроси у дяди - ведь недаром...., Веллингбро, 27-10-2017 11:46, #128
      RE: спроси у дяди - ведь недаром...., marmazov, 27-10-2017 12:31, #129
           , DGV, 27-10-2017 13:05, #131
           DGV и Ольга К. Найдите разницу, marmazov, 27-10-2017 14:35, #139
                вот ещё, DGV, 27-10-2017 14:41, #141
                RE: вот ещё, marmazov, 27-10-2017 14:59, #143
                     , DGV, 27-10-2017 16:59, #157
                Удаленное сообщение, Ольга К, 27-10-2017 16:18, #149
                     Удаленное сообщение, marmazov, 27-10-2017 16:35, #152
                          Удаленное сообщение, Ольга К, 27-10-2017 16:38, #153
                               Удаленное сообщение, marmazov, 27-10-2017 16:54, #155
           RE: а дядя скажет - и задаром., Веллингбро, 27-10-2017 14:15, #135
                Удаленное сообщение, DGV, 27-10-2017 14:21, #136
                RE: а дядя скажет - и задаром., Igor07, 27-10-2017 14:22, #137
                     RE: а дядя скажет - и задаром., Веллингбро, 27-10-2017 14:32, #138
                          RE: а дядя скажет - и задаром., Igor07, 27-10-2017 14:41, #140
                               RE: а дядя скажет - и задаром., Веллингбро, 27-10-2017 14:52, #142
                                    RE: а дядя скажет - и задаром., Igor07, 27-10-2017 14:59, #144
                                         RE: а дядя скажет - и задаром., Веллингбро, 27-10-2017 15:43, #145
                                              Удаленное сообщение, Igor07, 27-10-2017 15:47, #146
                                                   RE: как тем же несмышлёнышам:, Веллингбро, 27-10-2017 16:12, #147
                                                        RE: как тем же несмышлёнышам:, Igor07, 27-10-2017 16:17, #148
                                                        , RE: как тем же несмышлёнышам:, Веллингбро, 27-10-2017 16:32, #151
                                                             RE: как тем же несмышлёнышам:, Igor07, 27-10-2017 16:43, #154
                                                        куда глубже?, DGV, 27-10-2017 16:28, #150
, эпейро567, 27-10-2017 14:01, #132
      секта ТИ, DGV, 27-10-2017 14:05, #133
      методы определения целей, Igor07, 27-10-2017 14:13, #134
      RE: методы определения целей, эпейро567, 27-10-2017 16:59, #156
           RE: методы определения целей, Igor07, 27-10-2017 17:06, #158
      , эпейро567, 28-10-2017 09:22, #159

Начало Форумы Свободная площадка Тема #125952 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.