День добрый.
Захожу сюда часто, но пишу очень редко, поскольку "Не историк".
На мой непрофессиональный взгляд история битвы, традиционно именуемой "Куликовской", совсем уж расплывчата. И для меня лично основные сомнения и соответствующий интерес заключаются в месте события.
В теме #615 про Старую Рязань, в одном из комментариев, написанным pifey идёт интересное описание раскопанных захоронений. Т.е. событие подтверждено материальными свидетельствами. А вот на т.н. "Куликовом" поле, или во всяком случае на том месте, которое традиционно считается таковым не найдено практически ничего. И это при том, что масштабы событий, насколько я понимаю, совершенно разные.
Странно. Оборона города с численностью населения никак не больше 10 тыс. оставила материальный след в земле. А битва, в которой участвовало даже по самым революционным и скромным оценкам до 50 тыс.человек(т.е.в разы)не прослеживается в указанном месте никак. Найденное: единичные экз. оружия в виде наконечников стрел и копий и объяснения ТИ, что кости были распаханы и.т.д. и.т.п., по моему не серьёзны.
Где братские могилы? Может всё же в Симоновом монастыре? Если, конечно информация о больших захоронениях там - это подтверждённые факты, а не подтасовка НХ.
Т.е.лично я, воспитанный на ТИ уже практически не сомневаюсь, что место битвы в учебниках указано неверно. А маленькие сомнения рождают большее...Почему ТИ вообще не рассматривают других вариантов истории?
И вот уже в следующем классе эта по видимому всё же ошибочная информация из ТИ будет вдалбливаться в голову моему ребёнку. Печально...

То, что не найдено оружия - естественно. Какой победитель оставит в чистом поле оружие? Уверен, даже стрелы подбирали. А вот отсутствие массовых захоронений, братских могил - это большая проблема для традиков. Кровь погибших стекала в Дон ручьями. Запахать в последствии десятки тысяч (тысячи) похороненых в могилах - это очень постараться надо.

Посмотрите здесь.

http://fatus.chat.ru/kulik.html

http://fatus.chat.ru/petroff.html

Если вкратце - ничего особенного. Возможно, в версии ТИ и есть некоторые нестыковки и неясности, но в Фоменковской их просто море.

Простите, но у Вас навязчивая идея. Не историк вообще не упоминал НХ-гипотезу, а Вы на всякий случай на неё набросились

Цитирую один из названных Вами источников

Тем не менее, С.Д.Нечаев успел опубликовать ряд находок в журнале "Вестник Европы". Его заметки сопровождаются прорисями вещей. По этим прорисям можно судить о характере находок. Надо сказать, что предметы представленные им весьма различны по времени: рядом с наконечниками стрел, мощевиками XIV столетия изображены бердыш и кремниевый пистолет XVII века (Нечаев С.Д. Описание вещей, найденных на Куликовом поле// Вестник Европы. 1821. Ч. 121. С. 348-350; Нечаев С.Д. Некоторые замечания о месте Мамаева побоища // Вестник Европы. 1821. Ч. 118. С. 125-129.). Для уровня научных исследований начала прошлого столетия это не является большим недочетом. Однако такой факт свидетельствует о том, что на территории правобережья Непрядвы и Дона оружие оставалось и в XIV, и в XVI, и в XVII веках. По какой причине это оружие там оставалось это уже вопрос следующий. И ответ на него имеется. Разрядные книги и летописные источники сообщают о столкновениях русских войск с татарами в этом районе в XVI-XVII веке.


То есть, среди раскопанных Нечаевым артефактов нет явного преобладания оружия XIV века -- напротив, оружие разных эпох рассыпано тонким слоем, что и следовало ожидать от территории, на которой никогда не происходило значительных событий.

А мне вот странно, что кроме нечаевских публикаций мне ничего не удается найти о привязке куликовской битвы к его(Нечаева) полю. Или искать не умею?

>Простите, но у Вас навязчивая идея. Не историк вообще не
>упоминал НХ-гипотезу, а Вы на всякий случай на неё
>набросились

Я не набросился, я кратко изложил суть этих двух статей.

>То есть, среди раскопанных Нечаевым артефактов нет явного
>преобладания оружия XIV века -- напротив, оружие разных эпох
>рассыпано тонким слоем, что и следовало ожидать от
>территории, на которой никогда не происходило значительных
>событий.

Сколько оружия сейчас находят на Бородинском поле? А сколько там останется к 2412-му году?

А как вообще отличить сабли и наконечники стрел XIV века от таких же XVII века? Очевидно, что Нечаеву явно не хватило данных для отождествления указанного места с Куликовым полем, но при этом интенсивно делают вид, что он нашёл что-то такое... такое... что вне всяких сомнений даёт однозначное отождествление.

>Сколько оружия сейчас находят на Бородинском поле? А сколько
>там останется к 2412-му году?
Насчет оружия не знаю, но места массовых захоронений погибших известны.

>>Сколько оружия сейчас находят на Бородинском поле? А сколько
>>там останется к 2412-му году?
>Насчет оружия не знаю, но места массовых захоронений
>погибших известны.

У Бородино - да. Есть документы, есть памятники на этих могилах. И историки XXV века, вероятно, будут достаточно точно знать, где захоронены российские и французские солдаты.

А вот о том, где захоронены погибшие на Куликовом поле - неизвестно. Это не значит, что могил нет, это значит, что их (пока) не нашли.

>А вот о том, где захоронены погибшие на Куликовом поле -
>неизвестно. Это не значит, что могил нет, это значит, что
>их (пока) не нашли.

Или не там ищут...

_______________________
audiatur et altera pars

> Это не значит, что могил нет, это значит, что
>их (пока) не нашли

Как знать, как знать...

Штота традики не блещут... (А вопрос-то архиважный!)

коли ужо давно обсуждалось - в теме "Новохроны и история России"
http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=show_thread&om=446&forum=DCForumID2&omm=0
и еще здесь же в спецтеме про Куликово поле "Как на поле куличковом грохотали фоменки"
Перемывать из пустого в порожнее как в дискуссии с Воронковым? Пересказывать то, что было сказано???
Тогда , помнится, после налаженного удара в союзе с Лыковым и Акимовым новохроны кроме ругани и вопросов по принципу викторины "вопрос-ответ", ничего существенного АРГУМЕНТИРОВАННОГО не сказали...

если аргументация на уровне откровения "Как на поле куличковом грохотали фоменки". А доказательств почтенная публика (и я в том числе) ждет от традисториков. См. в корень темы.

http://staff1.chat.ru/pagebuilder/l.html

Почти что дубль с консилиумного "Архиантифоменкизма на поле Куликовом"
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=108941&t=108941
Автор: Хроноп (---.ulsu.ru)
Дата: 08 Фев 2003 13:19


Некоторое время назад цензорша исторического форума Е. Мельникова (http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room3&i=1043673477 ) запустила сообщение о том, что некоторые анонимные археологи поставили академику Фоменко неутешительный психиатрический диагноз. Собственно говоря и обсуждать было нечего таковую полемику из-под женской юбки, если бы волею судеб эти анонимы не стали бы нам известны. Так же нам известны и мотивы смены специальности оными археологами. А мотивы сии таковы.




В 2002 г. московское издательство "Деловой Экспресс" отпечатало очередную книгу А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского "Реконструкция всеобщей истории. Жанна д'Арк, Самсон и русская история. Новая хронология" (коротко: "Реконструкция-III"). В главе пятой (стр. 117-236) излагается "Новая хронология русской истории (новые данные)". Я процитирую вам фрагмент со стр. 128:

"В самом конце 2000 года в московском издательстве "вече" вышла книга профессиональных археологов А.А. Бычкова, А.Ю. Низовского и П.Ю. Черносвитова "Загадки Древней Руси" <113>. Треть книги, примерно 160 страниц, посвещена Куликовской битве. Мы имеем в виду главу 5 под названием "Загадки Куликовской битвы" <113, стр. 339-498>. Авторы подробно описывают археологию того места в Тульской области, которое сегодня историки называют "Куликовым полем". Рассказывается о том, что ни одной археологической находки, подтверждающей, что здесь была Куликовская или какая-либо другая крупная средневековая битва,- НЕТ. Оказывается, пресловутые находки С.Д. Нечаева, тульского помещика XIX века, выдаваемые за следы Куликовской битвы, на самом деле не имеют к Куликовской битве никакого отношения <113, стр. 370-371>. Отчёты археологических экспедиций более позднего времени - ХХ века - так же рисуют картину полного отсутствия каких-либо следов средневекового сражения в этих местах <113, стр. 390-391>. Палеогеографическое исследование поля выявило, например, что "левый берег Непрядвы почти полностью был покрыт лесами" <113, стр. 406>. Это противоречит указанию летописных источников, где сказано, что Куликово поле было безлесным и очень большим.

В итоге авторы делают вывод, что Куликово поле должно было находиться в совершенно другом месте. Далее в <113> вкратце приводится наша точка зрения, что Куликовская битва произошла на московских Кулишках. Авторы заявляют, что наша реконструкция неубедительна И ТУТ ЖЕ приводят "свою собственную реконструкцию", в которой Куликово поле также находится на территории Москвы, но чуть-чуть южнее, на Шаболовке. Эта версия названа версией А.А. Бычкова - одного из авторов книги <113>. Мы не можем удержаться от комментария по поводу отношения историков к нашим работам. Либо нас ругают последними словами, либо, как, например, А.А. Бычков, беззастенчиво приписывают себе наши результаты. Причём обычно грамотно делают и то и другое одновременно."


Вот так и обнаружились самозванные психиатры, по совместительству археологи и антифоменочники. Сколько таковых мечтают объявить Фоменко недееспособным, чтобы растащить его результаты по своим монографиям и диссертациям? Чуется, что немало - достаточно проследить за тематикой ночных посиделок у Гордона - чуть ли не половину их можно отнести к антифоменочной возне.

А теперь посмотрите на работу профисториков по части подделки документа, это всё, что они оставили от моего сообщения: http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room3&i=1044699335