Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #15148
Показать линейно

Тема: "Технология и Информация" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Elcano17-04-2005 02:29

  
"Технология и Информация"


          

На форуме уже прозвучала мысль отказаться от слова паразита «Наука».
Что мы понимаем под словом «Наука», это что то большое и толстое, в некотором смысле уму не постижимое. Говорят, существует масса определений этого слова, то есть любой человек может трактовать, как ему, человеку, больше нравится. И соответственно манипуляторы всех мастей стараются использовать эту неопределенность для того, чтобы вешать лапшу на уши людям.
Попробуем сформулировать более однозначные понятия, связанные с процессами изучения окружающего мира.
Вместо слова «Наука» более логично рассматривать слово «Технология» - то есть сумма правил позволяющих воспроизвести (либо провести) какой либо процесс. Тогда сразу становятся на свои места все понятия связанные и с «наукой» и с производством и с тем, что за цивилизацию мы имеем на данном этапе развития.
Существуют всего два различных вида «Технологии»
1. Производственная технология (дело рук человеческих)
2. Информационная технология ( дело (игра) ума человеческого).
Оба вида технологии являются объективной реальностью, одно зафиксировано в виде машин (железо), а другое информация – зафиксирована на различных видах носителей.
Существование двух различных видов технологии высвечивает ту самую проблему разделения «науки» на «естественные» и «гуманитарные» науки. То, что сегодня называют гуманитарные науки, автоматически попадает в разряд информационных технологий, в этот же разряд попадают и такие науки как математика, и все науки имеющие приставку «теоретическая».
В данной схеме становится понятно, что есть знание.
Знание это упорядоченная информация. Из хаоса информации технология позволяет получить порядок в виде знания!
С точки зрения выше приведенных определений История (точнее историческая технология) должна иметь сумму правил позволяющих адекватно работать со всей существующей информацией, и необходимо использовать все те приемы и методы, которые используются при обработке массивов информации.
В качестве примера можно рассмотреть, что есть ТИ и что есть НХ с точки зрения исторической технологии.
Вот правила на которых стоит современная ТИ
” Это 1) уверенность в возможности извлечения достоверной информации из совокупного корпуса исторических источников и 2) уверенность в принципиальной верности совокупного хронологического ряда всемирной истории”
Эти правила достаточно четко сформулировал В.В.Акимов.

Вот основные правила на которых строится НХ
1. Глобальная фальсификация информации.
2. Известный хронологический ряд всемирной истории не верен.

А дальше сами думайте, какие правила необходимо реально использовать для создания нормальной Исторической технологии.
Я думаю, необходимо учитывать информационную революцию начала книгопечатания, и первоочередная задача осмыслить, что она изменила в понимании нашего мира?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]

Акимов В.В.17-04-2005 11:27

  
#1. "RE: Технология и Информация"
Ответ на сообщение # 0


          

Уважаемый Elcano!

Вы прислали достаточно интересный, но (простите за критику), довольно поверхностный текст.

Если бы было возможно столь просто развести все технологии на производственные и информационные, а к технологиям свести всю науку, и ЭТО БЫЛО БЫ ПРАВИЛЬНО, это давным-давно было бы сделано...Согласитесь, в мире было и есть немало людей, которые не глупее Вас. Они давно бы до столь простой мысли додумались. И исходя из того, что никто такого не говорит, можно сделать простой вывод: все это как минимум не вполне верно. Достаточно почитать любой труд по философии науи - их множество, чтобы понять, что есть наука. А множество определений основано не на предоставлении выбора - понимай каждый, как хочешь, а в отражении различных граней этого понятия, в разных ракурсах взглядов на него.

Но на минутку вообразим, что все именно так, как вы пишете.

= Вот правила на которых стоит современная ТИ

” Это 1) уверенность в возможности извлечения достоверной информации из совокупного корпуса исторических источников и 2) уверенность в принципиальной верности совокупного хронологического ряда всемирной истории”
Эти правила достаточно четко сформулировал В.В.Акимов. =

НЕТ! ТИ, придуманная фоменкистами, стоит вне правил исторического исследования. Ни о какой ТИ я не писал, никаким защитником никакой ТИ я не являюсь. По простой причине: никакой ТИ не существует. Я писал об этом сотни раз, а вы все с упорстовом, достойным лучшего применения, продолжаете стоять на своем. Зачем Вы мне это приписываете?
На правилах, о которых писал я, стоит нормальная историческая наука. А ТИ - это ТО, ЧТО О НЕЙ ДУМАЮТ И ЕЙ ПРИПИСЫВАЮТ НЕ ЗНАЮЩИЕ ЕЕ ФОМЕНКИСТЫ.

= Вот основные правила на которых строится НХ
1. Глобальная фальсификация информации.=

Согласен. Она действительно на этом стоит. Но утверждение о глобальной фальсификации - голословное утверждение, никем и ничем не доказанное. И наоборот, не раз и не два писали, причем строго доказательно, что это даже чисто технически невозможно сделать - подделать весь совокупный корпус источников.

= 2. Известный хронологический ряд всемирной истории не верен.=

Тоже бездоказательно.

Видите ли, третий раз меняемая Ф и Н дата Рождества Христова "правильна", а "традиционная" дата (кстати, в серьезной исторической науки точной даты попросту нет) - "неправильна".
Что "неправильно"? Дата, которой мы сами не называем? Сначала надо указать серьезное историческое сочинение, в котором содержится у нас однозначная дата, а потом только говорить, что дата неправильна...
Вы знаете такое сочинение? Я - нет.

А что правильно? Сказать, что математики "астрономически и математически точно" вычислили дату Рождества Христова, првязав ее к взрыву Сверхновой в...(тут следует "очень точный" ответ у них - то ли в 1053, то ли в 1054 г.), из чего "математически точно" вытекает, что Христос - римский папа Григорий VII? А затем столь же "математически точно" сказать, что это на самом деле Андроник Комнин, и что родился Христос на сто лет позже?

Иными словами, нас обвиняют в том, чего мы не говорили, а утверждая о "правильности" своих датировок, в третий раз меняют дату, каждый раз зявляя, что она определена "математически верно".

Так где здесь "упорядоченная информация", о которой вы пишете? Это самая обыкновенная ФАЛЬСИФИКАЦИЯ, в которой обвиняют...нас.

= А дальше сами думайте, какие правила необходимо реально использовать для создания нормальной Исторической технологии.=

Уже подумал. И тоже не раз писал об этом.
Если история, как гуманитарная наука, по-Вашему, состоит в упорядоченной информации, то при рассмотрении любого исторического вопроса нужно учитывать ВСЮ СОВОКУПНОСТЬ ИМЕЮЩЕЙСЯ ПО ЭТОМУ ВОПРОСУ ИНФОРМАЦИИ - ИСТОЧНИКОВОЙ И ИСТОРИОГРАФИЧЕСКОЙ. А уж затем, УПОРЯДОЧИВ ЕЕ, анализировать и делать выводы.
Так всегда делают нормальные историки. Вы этого не знали?

А не делать выводы только из одного сочинения, которое и источником-то не является (но именуется "источником").
А ведь именно так, игнорируя ВЕСЬ корпус источников, и делая выводы по каким-то отдельным источникам, ими произвольно выбранным, Ф и Н и работают! Иными словами, они именно игнорируют ВСЮ упорядоченную информацию. А чтобы оправдаться, почему и зачем они это делают, они все игнорируемые источники и объявляют сфальсифицированными.

У них те источники, которые работают на их версию - подлинные. Остальные - фальсифицированные. Впрочем, если в "сфальсифицированном" источнике они находят что-то полезное для себя, он тут же перестает быть фальсифицированным...Вполне "научный" метод.

Вот такая вот упорядоченная информация получается...

Я уважением - Акимов В.В.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
История как информационная те..., elcano, 19-04-2005 21:21, #2
      RE: История как информационная ..., Акимов В.В., 20-04-2005 09:54, #3
           всё те же хныканья человека да..., Веревкин, 20-04-2005 12:07, #4

Elcano08-05-2005 22:14

  
#5. "RE: Технология и Информация"
Ответ на сообщение # 0


          

Идет достаточно быстрое осознание, что История это просто информационная Технология!
Вот хорошее подтверждение, достаточно внятно написано.
К.Т.Н. В.А. ПЕРЕВЕРТЕНЬ (РГГУ, Москва)
ИСТОРИЧЕСКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ В СВЕТЕ ПОНЯТИЯ И КЛАССИФИКАЦИИ ИНФОРМАЦИОННЫХ ТЕХНОЛОГИЙ
Технология = Знания + Средства
Традиционно слово "технология" трактовалось как набор и последовательность операций, выполняемых с помощью данной техники в каждом данном определенном производственном процессе (1). С началом бурного внедрения техники во все сферы жизни содержание понятия "технология" расширилось и усложнилось. В современном смысле "технология" - это не только сведения о совокупности и последовательности соответствующих процедур и операций, направленных на создание некоторого продукта (артефакта), не только некая совокупность знаний, опыта и навыков по организации той или иной деятельности. Это уже система иерархически построенных сложнейших и разветвленных знаний об управлении каждым данным процессом производства или деятельности, о рационализации, модернизации и постоянной инновации в соответствующей сфере деятельности.
Она включает в себя знания об экономических условиях и о социально-экономических, культурных и психологических последствиях данного процесса. Она связывает все эти знания со знаниями техническими, знаниями об артефактах, знаниями правовыми и психологическими, знаниями о рыночной конъюнктуре и о человеческом факторе. Если выражаться предельно кратко, то технология - это система знаний. Но это одна ее сторона. Другой стороной современной технологии являются средства, орудия с помощью которых эти знания проявляются, материализуются. Технология - это не просто знания, а реализуемые знания, дающие эффект, приводящие к цели. Технология - это знания, связанные со средствами. Получается формула: технология = знания + средства.
Что такое "информационные технологии"?
Любая технология имеет дело с веществом, энергией и информацией. В зависимости от того, что является исходным предметом применения технологии и получается в результате, их можно разделить на вещественно-энергетические и информационные. Если первые на "входе" и "выходе" имеют вещество и/или энергию, то вторые - информацию (2). Вещественно-энергетические технологии направлены на материальные объекты и процессы, а информационные технологии - на идеальные. Применение любой информационной технологии невозможно без потребления вещественно-энергетических ресурсов, но они играют второстепенную роль. Главное в информационных технологиях - это информационный аспект. Кроме изложенного широкого понимания информационных технологий, построенного на их отличии от вещественно-энергетических технологий, возможны и другие взгляды. Это следует из того, что понятие "информационные технологии" относится к числу первичных, т.е. фундаментальных. Поэтому оно, также как и родственное ему понятие "информация", не имеет и, по-видимому, объективно не может иметь общепринятого, четкого и всеобъемлющего определения.
В зависимости от преследуемых целей и собственного менталитета, различные авторы по-разному дают определение информационных технологий. Например, под информационными технологиями понимаютпроцессы, где основной перерабатываемой продукцией является информация (3) , информационную технологию определяют как систему методов и способов сбора, накопления, хранения, поиска, обработки и выдачи информации (4) или под информационными технологиями подразумевают совокупность процессов, протекающих в информационных системах и обеспечивающих реализацию их функций (5).
Как нет единого определения технологии, так и не имеется канонизированной классификации технологий вообще и информационных технологий в частности. Поэтому, проводя ниже классификацию информационных технологий, мы не претендуем на ее уникальность.
Человечество уже давно пользуется информационными технологиями. Важнейшими историческими этапами развития информационных технологий стали письменность и последовавшее за ней книгопечатание. Появление компьютера и современных средств связи открыло следующую эру в информационных технологиях. Именно повсеместное распространение компьютеров, как машин, перерабатывающих информацию, привело к необходимости осознания феномена информационных технологий.
Вариант классификации информационных технологий
Существующие ныне информационные технологии делят на традиционные ("бумажные") и новые ("безбумажные"). Традиционными считаются те технологии, где в качестве носителя информации преобладает бумага и используются неэлектронные средства ее фиксации, преобразования и передачи. К новым относят информационные технологии, основу которых составляют компьютеры и/или электронно-оптические средства передачи информации. Исходя из этого, некоторые авторы новые информационные технологии определяют просто как использование вычислительной техники и систем связи для создания, сбора, передачи, хранения, обработки информации для всех сфер общественной жизни (6).
Новые информационные технологии, в зависимости от наличия в них компьютерных систем или роли, которую они там выполняют, можно разделить на бескомпьютерные, в которых отсутствуют какие-либо компьютерные средства, компьютеризированные, где компьютеры имеют не основное значение, и компьютерные, особое и центральное место в организации которых занимает компьютер.
Дифференциацию компьютерных информационных технологий, в свою очередь, можно провести по широте охвата ими областей применения и по степени их интегрированности.
Компьютерные технологии, которые явно не направлены на определенную предметную область будем называть технологиями общего назначения, а технологии, ориентированные на определенную сферу применения и учитывающие ее специфику - специализированными. Специализированные технологии, направленные на предметную область в общем, считаются предметно-ориентированными, если же лишь на решение какого-либо класса задач из этой предметной области, то - проблемно-ориентированными. Впрочем, такое различение применимо к информационным технологиям вообще, а не только к компьютерным.
По степени интегрированности компьютерные технологии могут различаться как отдельные, с доминирующей технологией и интегрированные. Под отдельной будем подразумевать информационную технологию, которая обеспечивает какой-либо один вид информационной деятельности. Информационные технологии с доминирующей технологией по сути являются разновидностью интегрированных технологий. Их отличие в том, что в первом случае среди совокупности технологий явно преобладает одна из них при вспомогательной роли остальных, а во втором - все технологии имеют примерно одинаковое значение, взаимно дополняя и усиливая друг друга в выполнении общих задач.
Следует заметить, что деление по признаку интегрированности больше удобно для анализа компьютерных информационных технологий, чем наблюдается на практике, где технологии часто тесно переплетены друг с другом, инкорпорируя другие или надстраиваясь над ними. Иногда трудно сказать, где кончается одна технология как самостоятельная и начинается другая, представляет ли некоторая технология отдельную технологию или это только специальное применение другой.
О "научности" технологий
"Научность" технологии определяется долей научных знаний во всей совокупности знаний, которые используются в технологии. Одной из специфических черт современных технологий является увеличение их наукоемкости, т.е. высокий уровень научности соответствующих им технологических знаний. Современная технология не только соединяется с наукой, а и сама становится наукой. Происходит не только онаучивание технологии, но и технологизация науки, научно-познавательной деятельности. Это относится не только к естественным и техническим наукам, но и к гуманитарным, в их числе и к исторической науке. Согласившись с современным пониманием технологии, следует конкретизировать его по отношению к понятию историко-познавательной деятельности.
Историческое исследование и технология
Отечественные философы (7) выделяют в познании как системе шесть компонентов: субъект деятельности, объект деятельности, мотивировка деятельности, технология деятельности, условия и результат. Применительно к историко-исследовательской деятельности как научно-познавательной, перечисленные компоненты интерпретируются следующим образом: субъект - историк или группа историков, объект - исследуемый фрагмент исторической реальности, мотивировка - удовлетворение социальных потребностей, в частности научно-познавательных, технология - совокупность знаний о том, что и как нужно сделать, чтобы решить поставленную историко-исследовательскую задачу, и набор используемых для этого средств, условия - контекст, в котором изучается объект, действует познающий субъект и применяется избранная технология и, наконец, результат - новое историческое знание об объекте. Будучи компонентом в системе исторического познания, технология, в свою очередь, тоже является системой знаний и средств по оперированию имеющейся информацией и приобретению новых знаний.
Проблеме технологии в историческом исследовании отечественная историческая наука уделяла и пока еще уделяет недостаточно внимания. Но несмотря на это, имеется яркая в этом плане монография И.Д. Ковальченко (8), в которой предпринята попытка осмыслить историческое исследование с технологических позиций. Данное в этой работе определение научного метода, как совокупности путей и принципов, требований и норм, правил и процедур, орудий и инструментов, обеспечивающих взаимодействие субъекта с познаваемым объектом с целью решения поставленной исследовательской задачи, по существу совпадает с понятием технологии научно-познавательной деятельности. К сожалению, в ней технология рассматривается лишь как знания о получении исторических знаний, без соответствующих средств. И если при традиционных ("карандашно-бумажных") средствах, с помощью которых осуществляется историческое познание, такое положение терпимо, то грамотное внедрение в эту сферу компьютерной техники и современных средств информационной коммуникации невозможно без осознания исторического исследования в технологическом плане.
Прежде всего следует отметить, что, в соответствии с изложенными выше понятиями технология исторических исследований относится к классу информационных технологий, т.к. и на "входе" и на "выходе" эта технология имеет информацию.
Как известно, научное познание - наиболее сложный вид информационной деятельности человека, закономерности и механизмы которой еще не изучены до такой степени, чтобы ее можно было расписать в виде логической последовательности четко очерченных операций. Не является исключением и историко-познавательная деятельность. Соответствующая этому виду деятельности современная технология представляет собой сложное переплетение различных информационных технологий, в числе которых и компьютерные.
Технология исторического исследования как совокупность макропроцедур по переработке информации
Основываясь на наиболее философски и научно обоснованном к настоящему времени представлении о структуре исторического исследования, изложенном И.Д. Ковальченко , с позиций переработки информации технологию исторического исследования можно выразить в виде следующей совокупности макропроцедур:
Выбор объекта исследования, исходной информацией для которой являются сведения об общественных потребностях современности и о состоянии научной изученности исторической реальности, а выходная информация заключается в определении содержания избранного объекта познания;
Определение научной проблемы, которая на основании историографических знаний об объекте исследования устанавливает неизвестное в нем в форме совокупности вопросов, составляющих далее основу для постановки конкретных исследовательских задач.
Постановка исследовательской задачи, использующая в качестве входной информации какой-либо из сформулированных ранее вопросов, результаты формирования источниковой базы и попыток решить задачу в предшествующей постановке и определяющая на основании этого конкретные аспекты и цели изучения рассматриваемого вопроса.
Формирование источнико-информационной основы, которая исходя из постановки задачи, доступного источникового пространства и руководствуясь существующими источниковедческими знаниями, выдает перечень критически охарактеризованных источников, содержащих качественно и количественно представительную информацию, необходимую для решения задачи.
Формирование системы методов исследования, исходная информация которой состоит из описания существующих общенаучных и общеисторических методов, сведений об объекте познания, о научной проблеме в целом и о постановке рассматриваемой исследовательской задачи в частности, списка источников с характеристиками, а результатом является информация, представляющая собой конкретные методы исследования избранного объекта, соответствующие поставленной задаче.
Решение поставленной исследовательской задачи, которое может происходить на эмпирическом и/или теоретическом уровнях; при этом в первом случае в исходную информацию входят постановка эмпирической задачи, характеристики источников и сведения из них, внеисточниковые знания об исследуемом объекте, описание применяемых методов, позволяя получить реконструкцию части исторической реальности в виде определенным образом представленной системы научно-исторических фактов, а во втором - исходную информацию составляют постановка задачи теоретического исследования, полученная на эмпирическом уровне система
научно-исторических фактов, описание методов теоретического исследования, необходимые внеисточниковые знания, что дает возможность получить на выходе объяснение фактов и построение некоторой теории.
Место технологии исторического исследования в классификации информационных технологий
В свете приведенной выше классификации информационных технологий современная (новая) технология исторического исследования, т.е. использующая компьютерные средства, может рассматриваться как специализированная информационная технология. И так как компьютер в этой технологии играет обеспечивающую роль, то ее правильно относить к классу компьютеризированных, где компьютерные технологии являются лишь компонентами технологической системы. Технология исторического исследования, не направленная на определенную проблемную область, будет считаться предметно-ориентированной, в противном случае - проблемно-ориентированной. Примером проблемно-ориентированной технологии исторического исследования может служить технология просопографических исследований.
Классы информационных технологий компьютерной поддержки исторических исследований
Так как исходным материалом и результатом исторического исследования является информация, то его можно рассматривать как информационную систему, функционирование которой направлено на решение историко-исследовательской задачи. Как и в любой информационной системе, в историческом исследовании все информационные процессы сводятся к хранению, переработке и передаче информации. Относительно перечисленных процессов для поддерживающих историческое исследование компьютерных информационных технологий естественно определить следующие классы:
технологии информационной поддержки;
аналитико-синтезирующие технологии;
коммуникационные технологии;
технологии интегрированной поддержки.
Конечная цель технологий информационной поддержки - обеспечение исследователя требуемой для решения задачи информацией. Основная направленность этих технологий - фиксация информации в компьютерной среде и извлечение из нее подмножества хранимых данных,
удовлетворяющих некоторым условиям. Они применяются в тех случаях, когда пользователя интересует сама извлекаемая информация. В число их основных процедур входят ввод информации, представление ее в памяти компьютера, редактирование, отбор по заданному критерию и вывод в соответствующей форме.
Технологии второго класса - это технологии, основное назначение которых переработка зафиксированной в памяти компьютера информации. Они применяются там, где пользователю интересен результат аналитико-синтезирующей обработки информации, а не информация в исходном виде. Примерами таких технологий могут служить технологии статистической обработки, моделирования, распознавания образов и т.п. Роль коммуникационных технологий состоит в обеспечении информационного взаимодействия, т.е. в передаче информации между пользователем и компьютером, между программами в компьютере и между компьютерами. Это технологии ввода информации в компьютер и отображения ее на устройствах вывода, технологии взаимодействия программ и пакетов программ, технологии, базирующиеся на компьютерных сетях передачи данных.
Если компьютерная технология обеспечивает более чем один информационный процесс, то она относится к классу технологий интегрированной поддержки.

http://kleio.dcn-asu.ru/aik/bullet/24/20.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Технология и Информация, Анхар, 10-05-2005 13:43, #6
      поменьше бы гопничества - цены..., А. Верёвкин, 10-05-2005 14:46, #7
      RE: поменьше бы гопничества - це..., Анхар, 10-05-2005 18:25, #8
           если рассмешило - то смейтесь, Веревкин, 11-05-2005 13:43, #27
                RE: если рассмешило - то смейтес..., Анхар, 11-05-2005 16:55, #29
                     редкостная наглость!, А. Верёвкин, 12-05-2005 12:49, #32
      Все знающему!, elcano, 10-05-2005 19:15, #9
           RE: Все знающему!, Анхар, 10-05-2005 19:24, #10
                RE: Все знающему!, Анхар, 10-05-2005 19:31, #11
                     RE: Все знающему!, муромец, 10-05-2005 19:54, #12
                     RE: Все знающему!, Анхар, 10-05-2005 20:03, #13
                          RE: Все знающему!, кеслер, 11-05-2005 10:12, #23
                     RE: Все знающему!, elcano, 10-05-2005 21:20, #14
                     RE: Все знающему!, Анхар, 10-05-2005 21:44, #15
                          RE: Все знающему!, муромец, 10-05-2005 21:47, #16
                               RE: Все знающему!, Анхар, 10-05-2005 22:02, #17
                                    RE: Все знающему!, муромец, 10-05-2005 22:12, #18
                                         RE: Все знающему!, Анхар, 10-05-2005 22:17, #19
                                              RE: Все знающему!, муромец, 10-05-2005 23:32, #20
                                                   RE: Все знающему!, Анхар, 11-05-2005 00:08, #21
                                                        RE: Все знающему!, муромец, 11-05-2005 09:51, #22
                                                             RE: Все знающему!, Анхар, 11-05-2005 11:47, #24
                                                                  RE: Все знающему!, муромец, 11-05-2005 12:51, #25
                                                                       RE: Все знающему!, Анхар, 11-05-2005 13:21, #26
                     калька с английского?, Веревкин, 11-05-2005 13:47, #28
                          RE: калька с английского?, Анхар, 11-05-2005 17:19, #30
                               RE: калька с английского?, Анхар, 11-05-2005 17:21, #31
                               плыви, плыви, зелёная, Веревкин, 12-05-2005 15:42, #34
                               что за фуфло?, А. Верёвкин, 12-05-2005 12:52, #33

Начало Форумы Свободная площадка Тема #15148 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.