Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #17100
Показать линейно

Тема: "Новая хронология, Морозов и хр..." Предыдущая Тема | Следующая Тема
Д.В. Калюжный14-06-2005 17:53

  
"Новая хронология, Морозов и хронотроника"


          

Уважаемая публика, а также товарищи, причастные к теме!
Позвольте и мне сказать несколько слов — пусть сумбурно, зато от души.

***
Звонит мне вчера А.З. Синельников. Возбуждённый такой, радостный, будто соседний дом загорелся. Слыхал, — говорит, — как нам всем врезали? Как пропесочили?..
А я и не знаю ничего. Спрятался, чтоб про меня вообще бы забыли и не трогали никогда, сижу, пальпирую клаву.
— Что, — говорю, — такое, неужели пленум райкома был?
— Нет, — отвечает Андрей.
— А что? Из обкома инструктор приехал?
— Бери выше! Соседний председатель, академик и звездочёт, на председателей всех окрестных колхозов телегу накатал…
Это шутка. Хотя раньше такое раньше бывало. Каждый квартал каждого года каждый колхоз отчитывался об успехах: сколько миллионов гектаров яиц надоено от каждой свиноматки ((с) Л. Лиходеев). Если успехи не заколосились, валили на вредителей полей и огородов. Дескать, налетели жуки-древоточцы, сжевали ручку грабель. Но такое?! Чтобы председатель, обнаружив, что в соседних хозяйствах птица на перо тоще, объявлял бы вредителями соседей?.. Такое случалось только в очень специфические времена.
Видать, окончательный наступил у академика А.Т. Фоменко кризис жанра.
Вообще непонятно, с какой стати я, С.И. Валянский и А.М. Жабинский попали в его поминальник. У нас и у него на полях произрастают разные культуры. Я ещё лет пять назад, обнаружив, что наше присутствие вызывает у уважаемого академика аллергию, максимально ограничил контакты.
От нас к нему даже пчёлы не летают.
Жабинский, правда, ещё до знакомства со мной пытался заинтересовать уважаемого своей синусоидой, но не преуспел. Может, оттого, что синусоида тогда ещё не имела того товарного вида, который приобрела в дальнейшем. Не глянулась она академику. Позже, во дни нашей с Жабинским работы над «Другой историей искусства», я сам передал прямо в руки корифея распечатку синусоиды с пояснениями, чтобы порадовать: вот, мол, новые культуры для посадки на ваших полях!.. Как выбросил.

***
Никогда ни мне, ни С.И. Валянскому от уважаемого А.Т. Фоменко ничего не было надо. Когда же мы успели перебежать ему дорожку? За что он на нас окрысился?.. Единственное, что приходит в голову: как мне известно, во времена туманной юности, когда никаких его книг ещё не было, уважаемый, читая лекции по хронологии, постоянно забывал ссылаться на Н.А. Морозова. И, было, С.И. Валянский, проведший в Борках за изучением архива Н.А. Морозова все свои студенческие каникулы и дальнейшие отпуска, ненавязчиво напомнил лектору, что так поступать негоже.
Но нет, не может быть! Чтоб так долго таить обиду?!..
Да и потом: там же целый список вредителей, не только мы…

***
Цитирую из статьи уважаемого А.Т. Фоменко:
«Мы считаем их "деятельность" (нашу с Валянским, — Д.К.) приносящей больше вреда чем пользы для Новой Хронологии».
Цитирую, и удивляюсь. Не тому, что слово «деятельность» взято в кавычки. И даже не тому, что термин «новая хронология» впервые появился в печати ещё до рождения А.Т. Фоменко, а теперь это, оказывается, его «дитя» (или интеллектуальная собственность, как ныне модно выражаться). Пусть себе тешится. Он великий человек, имеет право на слабости. Но ведь он учёный!!!! Должен же знать, что хронология ПОСТОЯННО уточняется. С каждым поколением она всегда становится НОВОЙ. Это норма русского языка; что-то изменённое носит наименование нового.
И вдруг читаю: «борьба с Новой Хронологией», «подмена самого смысла термина Новой Хронологии», «упорные попытки "возглавить Новую Хронологию"…
Представьте, что на прилавках магазинов появилась сметана под названием «Свежая сметана». И простояла на этих полках полгода. И любую другую сметану, которую приносят другие поставщики, производители «Свежей сметаны» немедленно объявляют несвежей, и запрещают называть её свежей!

***
Ладно, согласимся: уважаемый А.Т. Фоменко, упёршись почти исключительно в астрономию, создал свою собственную «новую хронологию», молодец. В которой ничего нет от Н.А. Морозова. Из астрономии, правда, хронология сама собой не вытекает, не решается эта задача впрямую и механически, но, повторюсь, я согласен: создал, молодец. Это факт. А потом в соавторстве со своим определение удалила заместителем написал (или хотя бы подписал) выдумки про некую Русь-Орду.
Но мы-то с С.И. Валянским ни к тому, ни к другому отношения не имеем! Про «Империю» ни разу нигде не писали; если выпадало попастись на хронологическом поле, фоменковские колоски сильно не объедали, а если приходилось, делали им рекламу, восхваляя. И вдруг попадаем в качестве — кого? врагов?! — в статью «Новая хронология и борьба с ней».
А какое мне лично дело, вред я приношу чьим-то фантазиям, или пользу? С какой стати мне «примыкать» к чему-то, или «бороться»? У меня своих идей и своей работы до проха. Тем более, что ни сам уважаемый, ни его малограмотный заместитель книг наших не читали. Как же может учёный раздавать оценки тому, чего не знает? Зачем вообще нас вспоминать?
Ну, если очень просит, я истреблю из всех наших книг все упоминания имени уважаемого академика. Не проблема. Кстати, как минимум в пяти последних (из них две в типографии, одна накануне сдачи) ни одной ссылки на него нет. Не нужен.

***
Да, мы считаем, было бы ошибкой менять одну привычную народу тоталитарную нумерологическую хронологию Скалигера на другую такую же, но непривычную, сделанную уважаемым А.Т. Фоменко. Хотя никому своего мнения не навязываем. Мы вообще не лезем в дела академика. У него есть заслуги перед наукой, мы это знаем и ценим, а учить его жизни не берёмся. И вдруг — здрасьте! — если у нас имеется своё мнение по ряду вопросов, что ж нас теперь, во враги записывать? Нехорошо.

***
И за Морозова обидно. Сначала его уважаемый А.Т. Фоменко хвалит, а потом вдруг: «Н.А. Морозов не осознал полностью масштабов необходимой перестройки хронологии». Это удивительно. Николай Александрович «не осознал» и ошибся в выводах — на тыщу-полторы лет, по мнению А.Т. Фоменко, — а значит, у него нет научного метода. Так бы и сказал уважаемый: де, мракобес Морозов. Но он этого не говорит, а берёт его методы (не поняв в них, правда, ничего), а раз берёт методы, зачем пинает покойника? Ничего нового по сравнению с Н.А. Морозовым А.Т. Фоменко не сделал; астрономия не есть истина, она должна быть дополнена прочими методами. У Морозова они были, у Фоменко их нет.
А после сообщения о том, что «Морозов не осознал», упомянуты и наши с Валянским работы; оказывается, они — просто пересказ «не осознавшего» своих ошибок Морозова. И всё же Фоменко пишет: «Намного полезнее читать самого Морозова, чем подобный "пересказ».
Спасибо за совет. Полистаем на досуге. Но что интересно, радетель морозовского наследия, уважаемый А.Т. Фоменко палец о палец не ударил, чтобы дать народу возможность читать упоминаемого им едва ли не с придыханиями Н.А. Морозова (который «ошибся», вдумайтесь, на тыщу-полторы лет!). Не издал Фоменко из Морозова НИЧЕГО. «Христос» вышел исключительно на бескорыстном энтузиазме С.И. Валянского. Последние тома публиковали, взяв из архива; кое за что приходилось платить самим, а всё, что было заплачено нам — буквально копейки (А.А. Румынский подтвердит) за ручной набор. А набирали с рукописей, работа, скажем, адова.
Кто набирал? Фоменко, советующий народу читать Морозова? Хренушки. Калюжный, Ермилова и Горяйнов, под редактурой Валянского.
Хотя Анатолий Тимофеевич — академик, и мог бы организовать издание книг академика же Морозова быстрее и качественнее. Но не организовал.
Судите сами, кто с кем «борется».

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]

Д.В Калюжный14-06-2005 17:54

  
#1. "Методы Морозова"
Ответ на сообщение # 0


          

К Морозову надо бы вернуться впавшему в кризис жанра академику, но мы ведь не публикуем статей типа «Н.А. Морозов и борьба с ним» (может, зря не публикуем).
Здесь приведу (в сокращении) отрывок из книги «Другая история науки».

Какие методы для проверки скалигеровской хронологии выработал Исаак Ньютон? Рассмотрим их, поскольку они очень важны. А для объективности изложения воспользуемся статьей С.Я. Лурье из юбилейного сборника, выпущенного к 300-летию ученого.

1. Параллелизмы.
Вот как этот метод описывает С.Я. Лурье:
«Главной задачей Ньютона было такое сокращение египетской и греческой хронологий, чтобы они пришли в гармонию с хронологией библейской. Так как, по Манефону, египетские цари непрерывно царствовали более 15 000 лет, то простые приемы (сокращение длительности каждого царствования и т.п.) не могли привести к нужным результатам. Оставался радикальный приём — отожествление и выбрасывание: царь А отожествлялся на основании ряда признаков с царем В, жившим за много лет после него. Так как А и В тождественны, то ясно, что царей, правивших между А и В, в действительности не могло существовать; значит, они выдуманы египетскими жрецами, чтобы прославить древность своего народа».
Для С.Я. Лурье такое «выбрасывание» — покушение на существующий у него в голове шаблон. Он-то твердо знает (правда, откуда?) что эти цари были, а ему предлагают их выкинуть. Все равно как человеку, который живет в обычных условиях и знает о чередовании дня и ночи в течение суток, сообщить, что день и ночь могут длиться по полгода. Он это просто отвергнет, да еще и обсмеёт.
Н.А. Морозов независимо от Ньютона пользовался этим же методом, но называл его статистическим.
«Статистический метод, — писал он, — состоит в сопоставлении друг с другом многократно повторяющихся явлений и в обработке их деталей с точки зрения теории вероятностей. Образчиком этого метода служит … сопоставление родословной Ра-Мессу II с родословной евангельского Христа, а также диаграмматические сравнения времен продолжительности царствования царей «израильских» и «иудейских» с царями Латино-Эллино-Сирийско-Египетской империи после Константина I и т. д.»

2. Лингвистика.
Опять обратимся к С.Я. Лурье:
«Как и у других его современников, большую роль в системе Ньютона играет толкование собственных имен из малоизвестных языков; этот приём, как известно, до сих пор даёт возможность доморощенным лингвистам срывать дешёвые лавры».
По ходу дела заметим, что здесь историк допускает явный намек на работы Н.А. Морозова, который высказывался так:
«Лингвистический метод, особенно выявление смысла собственных имен, — …часто с поразительной ясностью вырисовывает мифичность всего рассказа. Возьмем хотя бы начало библейской книги Бытие: «Супруга Адама Ева родила ему Каина и Авеля, и Каин убил Авеля». По внешности это вполне исторично, а переведите здесь собственные имена по их смыслу, и выйдет «Жизнь, супруга Человека, родила ему Труд и Отдых, и Труд убил Отдых”. Вместо историчности обнаружилась аллегоричность. И такими курьезами полна вся древняя история».
Если отсутствует книгопечатание и, следовательно, общие правила написания всяких имен (да и вообще написания слов), — а слышим мы все по-разному, да и читаем, кстати, тоже, то как же можно обойтись без «этого приёма». Ведь Babilon мы читаем и пишем как Вавилон, притом, что слово означает Ворота Бога. Ведь названия и прозвища людей переводились вплоть до позднего Средневековья. Ведь наш алфавит происходит от альфабета и так далее.
Поэтому лингвистический анализ очень полезен и даже необходим при изучении допечатного периода истории. Поразительна и необъяснима ненависть историков к лингвистическим выводам как Ньютона, так и Морозова.

3. Астрономия.
Что говорит по этому поводу С.Я. Лурье?
«Этим астрономическим выкладкам Ньютон посвящает целых 20 страниц первой части своей работы. Исходным пунктом для этих вычислений является замечание Евдокса (у Гиппарха, Phaenomena, II, 3) что на сферах (астрономических глобусах) древних точка весеннего равноденствия находилась в середине созвездий Овна, Рака, Скорпиона и Козерога. (На самом деле двух равноденствий и двух солнцестояний. – Авт.) Вследствие предварения равноденствий, открытого тем же Гиппархом и впервые научно объяснённого Ньютоном в 1686 г., точка весеннего равноденствия перемещается примерно на 50" в год. Положение точки весеннего равноденствия при Ньютоне, в 1689 г., отличалось от этого положения, начертанного на сферах древних, на З6о44'. Разделив З6о44' на 50" Ньютон получил, что “сфера древних” была составлена за 2627 лет до 1689 г. или за 938 л. до н. э.»
Вера в астрологию всегда накладывала отпечаток на понимание того, как должна протекать история. И как раз борясь с астрологией и привлекая астрономию, И. Ньютон пытался исправить хронологию. Привлекал ее для независимой датировки и Н.А. Морозов. Но он вовсе не абсолютизировал ее возможности, и не собирался ею ограничиваться, а считал одним из методов разведки, после которого наступает время других методов для подтверждения или не подтверждения предполагаемых результатов.

4. Физиология.
С.Я. Лурье:
«Как правильно указывает Ньютон, для этого времени в основу хронологических расчётов кладётся счёт по поколениям: три поколения считаются за 100 лет; каждый аристократический род в Греции вёл счёт своих предков и помнил их имена. Далее Ньютон приводит свидетельство Плутарха в начале биографии Нумы, в котором говорится, что Аполлодор, Эратосфен и многие другие рассчитывали время по царям Лакедемона. Дошедшие же до нас хронологические таблицы: паросская надпись (она известна Ньютону, он цитирует ее как Arundelian marble) и хроника Евсевия в основном восходят к этим двум главным авторитетам древности — к Аполлодору и Эратосфену. Правление каждого царя здесь принималось в среднем равным 33–35 годам. Ньютон собрал огромный материал и из истории древности, и из истории Франции и Англии и показал, что если действительно поколение можно принимать равным 33–35 годам, то правление царя никогда не имеет такой средней продолжительности: его средняя продолжительность 18–20 лет».
А ведь результат Ньютон получил потрясающий. Причем этот результат полностью совпадает с выводами Н.А. Морозова, пришедшего к похожим значениям исходя из физиологии полового созревания в разных местностях, и предложившего в соответствии с этим поправки к стандартным хронологиям династий.

5. Любовь к формулам.
Ньютон не был бы верен себе, если бы не попытался ввести математику в свое исследование. Выяснив, что древние неоправданно увеличивали свои родословные, он дает формулу, которая должна это учесть и исправить. Он предлагает сократить все даты, более древние, чем образование Персидской империи, в отношении 20:35, или . Итак, Ньютон рекомендует поступать по следующей формуле: (a – 535) х 4/7 + 535 = ab, где a – традиционная дата, выраженная в годах до н. э.; ab – искомая точная дата).
Но даже Эратосфену приписывали желание проверить историю с помощью математики. Эратосфен был уверен, что все природные факты можно упорядочить с помощью здравого смысла и строгой математики. Мы не утверждаем, что эти идеи высказывал некий конкретный человек по имени Эратосфен, но подобные идеи содержатся в средневековых трактатах с именем Эратосфена. Церковь не одобряла таких размышлений, вот и прикрылись именем некоего человека, уже давно умершего.

6. Согласование хронологий.
Эта работа обычно остается за кадром. А заключается она, по сути дела, в перестройке существующего «шаблона». Ньютон каждый раз проверял, не получается ли противоречия между датировками, полученными с помощью всех этих приёмов. Те, кто занимался подобной работой, знает, какой это мучительный и неблагодарный труд, так как он забирает много времени, а результат записывается в несколько строчек. И столь большое время, которое было затрачено Ньютоном на написание своих исторических трудов, состояло в основном из таких согласований, пока, наконец, удалось получить хронологию, как ему казалось, совершенно свободную от всяких внутренних противоречий.
Таковы были методы проверки хронологии, применявшиеся Исааком Ньютоном.
Н.А. Морозов, независимо от Ньютона использовав в своей работе некоторые его методы, дополнил их список, и внес в хронологию много нового.
Достаточно было прочитать всего лишь предисловие к 7 тому его книги «Христос», чтобы разобраться, на чем основывается исследование истории Н.А. Морозовым. Отнюдь не на одной только астрономии: «Основная же цель моей работы, как я уже сказал, была согласовать исторические науки с естественными, установив прежде всего научную хронологию взамен существующей до сих пор скалигеровской. При этом для критического разбора излагаемых в наших первоисточниках сообщений употреблены были мною шесть методов».
Вот эти методы, за вычетом упомянутых выше статистического, астрономического и лингвистического, в изложении самого Морозова:

Геофизический метод, — состоящий в рассмотрении того, возможны ли те или иные крупные историко-культурные факты, о которых нам сообщают древние авторы, при данных географических, геологических и климатических условиях указываемой ими местности. И этот метод дал тоже отрицательные результаты за началом нашей эры. Так, например, геологические условия окрестностей полуострова Цур (где помещают город Цур, т.е. Царь, по-гречески — Тир) показывают физическую невозможность образования тут, да и на всем Сирийском берегу, от Яффы до Анатолии какой-либо закрытой от ветров или вообще удобной для крупного мореплавания гавани. Значит, и центра мореходства здесь не могло быть, а только в Царьграде. Точно так же и гора Синай, никогда не бывшая вулканом, не подходит для места законодательства Моисея на огнедышащей горе.

Материально-культурный метод, — показывающий несообразность многих сообщений древней истории при сопоставлении их с историей эволюции орудий производства и состояния тогдашней техники, как, например, постройка Соломонова храма в глубине Палестины до начала нашей эры и т.д. и т.д.

Этико-психологический метод, — состоящий в исследовании того, возможно ли допустить, чтоб те или другие крупные литературные или научные произведения, приписываемые древности, могли возникнуть на той стадии моральной и мыслительной эволюции, на которой находился тогда данный народ.

***
Эти методы зафиксированы Н.А. Морозовым в первом и седьмом томах его книги «Христос»; в первом указаны только пять, а в седьмом шесть. В девятом томе дан ещё один метод, основанный на изучении физических свойств строительных материалов. Главное здесь, на мой взгляд, СОГЛАСОВАНИЕ РЕЗУЛЬТАТОВ, полученных РАЗНЫМИ МЕТОДАМИ. Морозов не заявлял о своих выводах, пока не проверял тот или иной факт всеми методами, насколько это было возможным.

***
А по А.Т. Фоменко, он всюду ошибался. Для построения хронологии и реконструкции истории, оказывается, достаточно было бы астрономии и вольного полёта «лингвистической» фантазии. Ни к чему все эти морозовские методы и сложности, он из-за них и ошибался, «натяжки» допускал, а если «натяжки» убрать, то (по словам Фоменко): «астрономические даты зодиаков тут же "безнадежно" уходят вверх, в средние века»…
Скажу прямо: если убрать такую натяжку, как астрономия, то можно легко написать, что вся древнегреческая история приключилась как раз в масленицу 1911 года. Никаких препятствий; реконструировать историю становится легко и приятно, и события прошлого «безнадежно» улетают в будущее.
Между прочим, Морозов предполагал заняться «Альмагестом», но даже арифмометра у него не было. В уме считал, при помощи бумажки и перьевой ручки. И сам же создал метод для таких подсчётов. Гений он был, Морозов, не чета некоторым. Широко смотрел, и далеко. И всегда стремился привлечь к своей работе учёных из разных областей: историков, астрономов, даже тех, кто не был с ним согласен!…
Щедрый гений.
Представить себе Морозова «разгоняющим» своих читателей-почитателей по углам просто невозможно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Жабинский и другие, Д.В. Калюжный, 14-06-2005 17:56, #2
      Империя, Д.В. Калюжный, 14-06-2005 17:57, #3
      Законы общественной эволюции, Д.В. Калюжный, 14-06-2005 17:58, #4
      Морозов о Фоменко и ПЦ, Д.В. Калюжный, 14-06-2005 17:59, #5
      Стили мышления, Д.В. Калюжный, 14-06-2005 18:00, #6
      Хронотроника, Д.В. Калюжный, 14-06-2005 18:01, #7
      RE: Морозов о Фоменко и ПЦ, Веревкин, 14-06-2005 19:10, #13
      RE: вместо гуляша, швейк, 14-06-2005 19:52, #18
      , Веревкин, 14-06-2005 19:06, #12
      замечание пятое, Веревкин, 14-06-2005 18:58, #11
           RE: замечание пятое, муромец, 14-06-2005 19:50, #16
                ну-ка, ну-ка?, Веревкин, 14-06-2005 19:51, #17
                     RE: ну-ка, ну-ка?, муромец, 18-06-2005 21:15, #23
                          забыл проверить, Веревкин, 22-06-2005 14:05, #36
      замечание второе и третье, Веревкин, 14-06-2005 18:35, #9
      история науки и мифология, Веревкин, 14-06-2005 18:41, #10

Веревкин14-06-2005 18:23
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#8. "уточнение"
Ответ на сообщение # 0


          

Выше, Вы написали:

"И за Морозова обидно. Сначала его уважаемый А.Т. Фоменко хвалит, а потом вдруг: «Н.А. Морозов не осознал полностью масштабов необходимой перестройки хронологии». Это удивительно. Николай Александрович «не осознал» и ошибся в выводах — на тыщу-полторы лет, по мнению А.Т. Фоменко, — а значит, у него нет научного метода. ... "

А сам Фоменко (или Носовский) пишет прямым текстом:

"В начале XX века в России были опубликованы труды Н.А.Морозова по хронологии (одна его книга, причем вводная, не самая главная, была в свое время переведена на немецкий, но вышла ничтожным тиражом). В них был дан серьезный критический анализ скалигеровской хронологии и предложены научные методы ее исправления. Мы подчеркиваем, что методология Н.А.Морозова была именно научной, а не около-научной. ..."

Разве стоило давать повод для обвинения в подтасовках? По-моему - нет. Конечно, понимаю,- обида душит. Но всё-таки знайте - мы прекрасно знаем Ваши заслуги по изданию и популяризации Морозова - и за то поклон! Не стоит раздувать огонь вражды без необходимости.

А то ведь легко до несправедливости дойти:

"Видать, окончательный наступил у академика А.Т. Фоменко кризис жанра. ..."?

Ответ:



Уже прочли? Какое впечатление, какие замечания?

"Никогда ни мне, ни С.И. Валянскому от уважаемого А.Т. Фоменко ничего не было надо. Когда же мы успели перебежать ему дорожку? За что он на нас окрысился?.. Единственное, что приходит в голову: ..."

Напомню чем именно провинились (хотя не считаю это грехом - с удовольствием прочёл эту книгу):


С. И. Валянский, Д. В. Калюжный
Новая хронология земных цивилизаций. Современная версия истории
Издательства: АСТ, Олимп, 1996 г.
Твердый переплет, 384 стр.
ISBN 5-7390-0336-9, 5-88196-810-7
Тираж: 11000 экз.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1464654/
Нет в наличии. Мы обязательно сообщим Вам, когда товар появится в продаже


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: уточнение, artist, 14-06-2005 19:23, #14
      И кто рисовал?, Веревкин, 14-06-2005 19:30, #15
           RE: И кто рисовал?, artist, 18-06-2005 11:00, #19
                чью критику?, Веревкин, 18-06-2005 12:14, #20
                     RE: чью критику?, artist, 18-06-2005 16:14, #21
                     очень вовремя переезжает..., Веревкин, 18-06-2005 16:29, #22
                     RE: мистер Х.., швейк, 18-06-2005 21:52, #24
                          в такой форме?, Веревкин, 20-06-2005 17:09, #30
                               RE: в такой форме?, лирик, 20-06-2005 21:51, #33
                               ну хрен с ним, стреляться не бу..., Веревкин, 22-06-2005 14:07, #37
                               RE: в такой форме?, Бао, 21-06-2005 04:16, #34
                                    я сам пользуюсь батом, Веревкин, 22-06-2005 14:12, #38
                     Напрасно Вы так, лирик, 19-06-2005 19:30, #25
                     Ответ от Калюжного, лирик, 19-06-2005 22:38, #26
                     Ответ на Ответ от Калюжного, Веревкин, 20-06-2005 18:28, #32
                     то есть - массовое хамство?, Веревкин, 20-06-2005 17:11, #31
                          RE: как ни странно,, sezam, 21-06-2005 11:58, #35
                               подобное или такое?, Веревкин, 22-06-2005 14:13, #39
                                    кому это интересно?, lirik, 22-06-2005 14:39, #40
                                         хорошо, убедили, Веревкин, 22-06-2005 15:17, #41
                     , artist, 05-07-2005 13:06, #43
                          RE: Слили вину на какого-то дядю..., швейк, 05-07-2005 13:28, #44

Дмитрий20-06-2005 10:45

  
#27. "А вот что на самом деле писали хронотронщики:"
Ответ на сообщение # 0


          

http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/288.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
, Жабинский, 20-06-2005 11:11, #28
      , Дмитрий, 20-06-2005 12:00, #29
      , артист, 04-07-2005 11:37, #42
      , Акимов В.В., 05-07-2005 20:01, #45
           смеяться после слова ЛОПАТА... ..., Дмитрий, 06-07-2005 11:42, #46
                RE: смеяться после слова ЛОПАТА..., свой, 06-07-2005 13:15, #47
                     Точность приборов, VK, 06-07-2005 14:46, #48
                     попробуйте посмотреть этот те..., Дмитрий, 06-07-2005 15:21, #49
                          RE: попробуйте посмотреть этот ..., свой, 08-07-2005 16:13, #50
                               RE: попробуйте посмотреть этот ..., свой, 08-07-2005 16:24, #51

Начало Форумы Свободная площадка Тема #17100 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.