Уважаемые господа (или товарищи)! Если по ТИ казаки - суть беглые холопы из XVI века, как Вы объясните то, что собственно пропечатано в энциклопедическом словаре?
А именно - этимологию слова “хорунжий”. Чин такой у казаков и в некоторых армиях славянских народов. (словаря под рукой нет - процитировал бы). В чем закавыка: хорунжий - знаменосец, несущий хоругвь (прапор с изображенем символа веры, например лика Христа). У поляков - командир хоругви. А слово “хоругвь” по той же энциклопедии происходит от монгольского слова ОРОНГО.
Кстати, обратите внимание (те, кто любит придираться к Фоменко по поводу “перестановки букв, вольной огласовки) что даже по традиционной версии слово ХОРУГВЬ происходит от слова ОРОНГО - ХРГВ-РНГ.
Так как вы сие обясните? Жду.

я не спросил. Просто у Вас заведено почему-то требовать отчета от НХ. А я решил эту традицию нарушить. Причем обратился к энциклопедии.

>Кстати, обратите внимание (те, кто любит придираться к
>Фоменко по поводу “перестановки букв, вольной
>огласовки) что даже по традиционной версии слово ХОРУГВЬ
>происходит от слова ОРОНГО - ХРГВ-РНГ.
>Так как вы сие обясните? Жду.

А каких объяснений Вы хотели? Ну происходит от монгольского, через тюркское посредство попало в славянские языки, по Фасмеру. "ХРГВ-РНГ" тут вообще не при чем. А вот как по Фоменко объяснить заимствование монгольского слова, если монголы по его версии- русские "мегалион"?

исчерпывающий ответ дали как раз сторонники НХ.
А по вашему, уважаемый Viewer, все легко и просто:

Ну происходит от монгольского, через тюркское посредство попало в славянские языки, по Фасмеру

И никаких объяснений почему происходит такое заимствование, особенно с учетом того, что в исламе изображение Аллаха (Бога) ИМХО недопустимо. Так же просто у вас и арабские тексты на оружии и доспехах русских появляются. Хотя для древних славян, равно как и для других народов, оружие и доспехи с покон веку являлись оберегом. Какой воин пойдет в бой с оружием, на котором для него неизвестно что написано?
А вот А. Т. Фоменко как раз дает ответ в том числе и на Ваш вопрос (если Вы его книги читали) :

А вот как по Фоменко объяснить заимствование монгольского слова, если монголы по его версии- русские "мегалион"?

На Руси тогда скорее всего были в свободном употреблении два языка - русского и тюркского. Иначе не объяснить почему “хождение за три моря” А. Никитиным написано на двух языках, при чем в одном абзаце встречаются слова как на том, так и на другом наречии.

это заимствование - через торговые и военные контакты. кКвашему сведению, у казаков полно слов из тюркского: есаул (ясаул), курень, майдан, арба и пр. Само слово казак тоже тюрксокое: "удалец".

А Никитин писал на двух языках. потому что путешествовал на восток и изучил тюркский. путешествовал бы на Запад - ругался бы на итальянском или французском.

Казаки появились согласно ТИ в XVI веке, бежав на юг от своих господ. И первым делом стали заимствовать слова при военных и торговых контактах? Я может очень упрощенно понимаю, но что-то не получается у Вас со здравым смыслом. Ни во время ПМВ ни во время ВМВ наши при военных контактах насколько известно мне не заимствовали военной терминологии немцев. У них были свои чины и звания, никому не пришло в голову занять что-то чисто немецкое, хотя погнали нас из Германии в конце 80-х.
ПРикажете понимать, что у беглых холопов не было многих наименований и они, создавая свои “вооруженные силы”, стали активно перенимать слова с другого языка? Скорее всего многие слова были в ходу у местного населения, с которым они в тех местах общались. Отсюда “курени” и майданы”. Но заимствование происходит не одномоментно. Употреблять в речи слова которые употребляют все вокруг вполне можно, но конкретно менять свои слова на чужие ИМХО для наименования конкретных вещей и понятий - только при длительном общении дружеского характера. Например из-за симпатии к другому языку (что происходило активно в XIX веке и с чем безуспешно боролся Даль. Взял это из книги “Неизвестный Даль”. Либо при спуске сверху, как многие чины при Петре, опять же из симпатии, и убежденности, что все западное - суть лучшее). Но как быть в случае с холопами?
Кстати я не лингвист, тонкостей не знаю, но в энциклопедии при общем объяснении этимологии слов тюркского корня, так и говорится (тюркск.). А в случае с “оронго” сказано, что это слово монгольское. Как это понимать? У донских казаков были контакты с монголами, или монгольский язык тоже тюркского происхождения? А то, что у казаков полно слов из тюркского я не удивляюсь.

“А Никитин писал на двух языках. потому что путешествовал на восток и изучил тюркский. путешествовал бы на Запад - ругался бы на итальянском или французском.”

И здесь вы чего-то загнули. Он мог сколько угодно изучать языки и ругаться на них, но писал то он на незнакомом языке ДЛЯ КОГО? Уж наверное для тех, кто мог читать его опусы. Или он русский человек расчитывал, что читателю легче воспользоваться услугами толмача (или как тогда переводчик назывался?), чем читать знакомые слова?

генерал, бригадир, лейтенант, майор, маршал, марш, гаубица, мортира, артиллерия, танк, блиндаж и пр. - это все чисто русские слова. Мы у соседей ничего не заимствовали и не заимствуем. Особенно сейчас - маркетинг, менеджер, пиар, консенсус, маргинал и т.д. и т.п. Все это, видитмо. от того, что у нас огромная симпатия к английскому.Как вы логичны!

казаки с тюркскими народами общались очень долго, с 15 по 18 вв. Времени больше чем достаточно для проникновения тюркских слов.

читайте толстого "казаки": там он описывает, как терские казаки перенимают обычаи и нравы горцев. Даже костюмы себе от них взяли!

как в русском языке полным-полно иностранных слов - так и в тюркском есть они. Оронго - пример такого проникновения слов из одного в другой: в данном случае от монголов к соседям тюркам, а от них - к казакам.

>генерал, бригадир, лейтенант, майор, маршал, марш, гаубица,
>мортира, артиллерия, танк, блиндаж и пр. - это все чисто
>русские слова. Мы у соседей ничего не заимствовали и не
>заимствуем. Особенно сейчас - маркетинг, менеджер, пиар,
>консенсус, маргинал и т.д. и т.п. Все это, видитмо. от того,
>что у нас огромная симпатия к английскому.Как вы логичны!

Так с этим все понятно: “генерал, бригадир, лейтенант, майор, маршал, марш, гаубица, мортира,” Про артиллерию не скажу - не знаю, а др. слова ИМХО как раз Петровских времен. А“Танк и блиндаж” принесли слова, их обозначающие, с собой. А

“маркетинг, менеджер, пиар, консенсус, маргинал”

как раз в продолжение традиции заимствования с запада всего более совершенного, культурного, развитого и т. д. по сравнению с нашим (что началось, как я сказал, в XIX в). Т. Е. как раз от того, что у нас огромная симпатия в данном случае к англ. Что лично меня злит. Потому что всем этим понятиям в русском есть свои аналоги. Так нет же - по английски сие лучше звучит. Вот стереотип то, воистину. Жаль нет под рукой книги Даля - процитировал бы. Сюда же и “фазенды” с “ранчо” - то бишь по нашему - “дачи”. Это можно объяснить.
Но что касается слов военного характера, то их заимствование во время военных контактов кажется мне убедительным только в том случае, если слова “приходят” вместе с новым видом вооружения, например, которого до этого у нас не было. Но в те времена “знамена” вроде бы уже были. И как быть с теми же “есаулами”? Вооруженные силы самообразовались (для защиты от тех же регулярных войск), а вот с чинами - беда? Не был чинов в русском языке, тогда при общении с тюркскими народами и решили воспользоваться ихними наименованиями? Наверное, что бы и в этом отличаться от царских войск. Или я ошибаюсь?

(Про казаков)

А про Юсуфа - чего ж он тюркский-то "басурманский" выучил, а не один из 200 индийских языков, например? И почему ж он, православный купец, русский человек, не ругается, а Богу своему молиться на "басурманском" языке?

_______________________
audiatur et altera pars

>А вот как по
>Фоменко объяснить заимствование монгольского слова, если
>монголы по его версии- русские "мегалион"?
Всё было наоборот: современные "монголы", столкнувшись со славянами, переняли их слово, что вполне возможно даже в рамках ТИ. Докажите обратное.

Видите ли, монгольское происхождение слова хоругвь под большим вопросом. Трубачев счел нужным обьратить на это внимание в примечании к статье Фасмера. Даже чисто традиционно слово известно во всех славянских языках с "домонгольского" времени.

Старый приемчик.Так как обычно существует куча возможных трактовок происхождения того или иного слова,то обычно традики выбирают из них именно те,которые ну хотя бы приблизительно устраивают Официальную Версию,изначально отбрасывая все другие возможные варианты.

Пример традических игр со значением слова "Орда" выкладывал:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10392.html


Теперь про хоругвь. Раньше в казачьих войсках использовалось другое слово,объявленное традиками вне закона:



"КОРОГВА, хоругва (очевидно, від прасл. korggy — прапор) — 1) Військовий прапор, військовий клейнод в Україні 15—18 ст , символ влади гетьмана України, кошового отамана Запорозької Січі, полковника, сотника. Має вигляд полотнища (переважно прямокутного) з держаком-корогвищем, інколи з навершям у вигляді хреста або кулі. На полотнищах різноманітного забарвлення зображувалися Ісус Христос, святі, геральдичні символи."

http://kozak.donetsk.ua/encikloped/k.htm

Но на сцену появились "монголы" и вот уже у Даля писано:



!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

КОРОГВА ж. смол. твер. искажен. хоругвь.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/257886


А ЧТО ЖЕ ТАКОЕ ТОГДА "Хоругвь"????


!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ХОРУГВЬ ж. значок, прапор, знамя, стяг, стар. корогва, корогвь.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/373102

Видите,Даль честно пишет,что СТАРОЕ название слова "хоругвь"-корогва,но само уже слово "корогва" здесь названо "смоленско-тверским искажением" этой же самой "хоругви"...

Надо поискать что-либо похожее по смыслу и звучанию в арабском или,скорее всего,в греческом языке.

>Надо поискать что-либо похожее по смыслу и звучанию в арабском или,скорее всего,в греческом языке.

Вообще говоря, в русском тоже есть варианты - или, по крайней мере, их можно придумать.
Если даже не принимать во внимание вариант с коровой (а что, считают же ее кое-где священной), то можно еще вспомнить о крагах и сказать, что они (краги) - это, на самом деле, короги. И тогда корогва будет жестким полотнищем. А что? Вполне...
Да и, вообще говоря, не сказано, что корова и краги как-нибудь не связаны между собой - краги-то того... кожаными тоже бывают...

Может быть помогут братья кельты - скитаи?

По французски и англицки хорунжий - это корнет (что есть просто латинское прочтение слова коронго). Корнет происходит из латинянского корню - рога, см.

http://www.etymonline.com/index.php?search=cornet&searchmode=none

Возникает довольно простой образ хорунжего-воина несущего древко с рогами-полумесяцем на конце, коего можно найти практически на всех картинах баталий начиная от Македонского, Ганибала и кончая Хмельницким и Платовым. Можно к этому древку еще добавить и какое-нибудь знамя - но суть наверно-таки в рогатом полумесяце.

Пример Корнвола - земли кельтов-ордовичей в Англии - которые тоже "рогатые" и тоже ордовичи - я уже приводил.

http://www.etymonline.com/index.php?search=cornwall&searchmode=none

Слова корень, крона, корона, корова - из того же "рогатого" корня "horn" или "cornu". К слову и коронга - могла быть - ко-рога - два рога...

Уважаемые! Коль спор о первичности курицы или яйца,то как можно объяснить,кто у кого заимствовал ДУРАК,БАРДАК,БОЯН,САРАЙ и т.д.:русские у турок или наоборот. Представляется,что переход слов из языка в язык с сохранением смыслового содержания-результат плотных хозяйственно-экономичесуих связей,и соответственно определенная общность военно-технических терминов.Кстати появление в русском языке МЕНЕДЖЕРОВ,МАРКЕТИНГА и т п ,как раз результат изменения по сравнению с СССР именно хозяйственно-экономической составляющей. Прижилось-же понятие БИСТРО,как характеристика предприятия быстрого питания,хотя русские войска находились во Франции по историческим меркам только миг.Полагаю,что все это хороший и полновесный довод в пользу НХ-реконструкции предполагающей имперское устройство в значительной части Евразии во времена оные.

А не могло название «хорунжий», «хоругвь» произойти от слова хорт (волк)? Древнеримские знаменосцы были одеты в волчьи шкуры, очень много всевозможных «волчьих» названий – Хортица (волчий остров), несколько Волчьих речек, крымская борзая (хорт). Кстати недавние исследования показали наличие волчьих генов у чистокровных крымок. А многие кинологи ещё давно утверждали, что именно от них произошли все борзые. В кинологической терминологии давно существует определение экстерьера, как «хортая».

И у меня с детства возникали сомнения по поводу символов опричников. Это ведь нужно собаке отрезать голову, как-то её обработать, чтобы не завонялась, да и с метлой странно. Представляете эту картину? Объяснение ТИ, кроме как дурацким не назовёшь. А ведь они могли быть одеты в волчьи шкуры, а в руках были копья с бунчуками. На реконструкциях монголо-татарского войска я видел Т-образные хоругви по концам, которых висели бунчуки, а в некоторых случаях – по длине всей поперечной перекладины. Здесь тоже что-то не так. Явно произошла какая-то подмена.

Есть комментарии?