Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #48942
Показать линейно

Тема: "Джучи" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Immortal10-12-2007 17:45

  
"Джучи"


          

Интересно, а по версии НХ кем являлся Джучи, сын Чингисхана? и в каком он веке жил?
и кстати, почему НХ совершенно не учитывает обширную генеалогию Джучидов, которая реконструируется по десяткам восточных первоисточников XIII-XVI вв.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]

GAS10-12-2007 20:55
Участник с 18-02-2007 23:49
748 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#1. "RE: Джучи"
Ответ на сообщение # 0


          

Интересно, а кто-нибудь читал имя Чингиз-хан как Тенгиз-хан?
Недавно попалась одна статья
"Автореферат диссертации на соискание ученой степени
доктора филологических наук
БАЛКАРСКАЯ ОНОМАСТИКА В ПАРАДИГМЕ СОВРЕМЕННОЙ ЛИНГВИСТИКИ
Мусукаев Борис Хамитович"
http://vak.ed.gov.ru/announcements/filolog/MusukaevBH.doc
где тенгиз переводят не как ОКЕАН, а и как
"гидроним дениз/тениз/денгиз/тенгиз «море, большое озеро»: Кара Тенгиз «Черное море», Каспий Тенгиз «Каспиское море», оз.Тенгиз в Казахстане, нас.пункт Денгиз в Туркменистане, оз.Тенгиз в Омской области и т.д. "
Получается, что Чингиз-хан мог быть и ханом приморским (на выбор: Азов, Каспий, Черное, Аральское, Байкал, Балхаш, наконец) и даже озерным (о. Тенгиз в Казахстане и т.п.)
А если чуть-чуть сравнить теньга-деньга, то м.б. и просто "денежный хан"?


GAS

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Джучи, Immortal, 11-12-2007 06:15, #2
      RE: Джучи, GAS, 11-12-2007 07:52, #3
           RE: Джучи, Immortal, 11-12-2007 08:25, #4
                недостаточно информации, Веревкин, 16-12-2007 02:08, #33
                     RE: недостаточно информации, Immortal, 16-12-2007 08:02, #37
                          основная беда традиков - невеж..., Веревкин, 16-12-2007 13:07, #41
                               RE: основная беда традиков - нев..., Immortal, 16-12-2007 14:41, #45
                                    вы продолжаете нести ахинею, Веревкин, 16-12-2007 14:45, #46
                                         RE: вы продолжаете нести ахинею, Immortal, 16-12-2007 14:47, #47
                                              в школу, братишко!, Веревкин, 16-12-2007 22:08, #52
                                              RE: в школу, братишко!, Immortal, 17-12-2007 06:54, #54
                                                   не хочешь учиться сам?, Веревкин, 17-12-2007 19:57, #55
                                                        RE: не хочешь учиться сам?, Immortal, 18-12-2007 06:54, #56
                                                             , Веревкин, 18-12-2007 09:46, #57
                                                                  , Immortal, 18-12-2007 10:31, #58
                                                                       , Неуч, 18-12-2007 10:53, #59
                                                                            , Immortal, 18-12-2007 11:51, #60
                                                                                 , Неуч, 18-12-2007 12:18, #61
                                                                                      , Immortal, 18-12-2007 13:27, #64
                                                                                           , Неуч, 18-12-2007 14:41, #66
                                                                                                , Веревкин, 18-12-2007 15:03, #67
                                              О письменности, ICh, 19-12-2007 14:23, #74
                                                   это обсуждалось на форуме, Веревкин, 20-12-2007 00:11, #75
                                                        RE: это обсуждалось на форуме, ICh, 20-12-2007 12:01, #78

Егор11-12-2007 10:15
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "RE: Джучи"
Ответ на сообщение # 0


          

В удмуртии до сих пор дзюч - это удмурт. ИМХО, дзюч, джуч - это просто наш человек, местный. Джучи - местный. Вся генеалогия джучидов - это "местные" начальники, в отличие от имперских наместников. Для обоснования права на власть столько источников нарисовано, что само их количество говорит не о генеалогии, а о политике. Как рюриковичи.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Джучи, Immortal, 11-12-2007 10:59, #6
      RE: Джучи, Неуч, 11-12-2007 12:02, #7
           RE: Джучи, Неуч, 11-12-2007 12:48, #8
           Джучи - дюк = дьяк, Веревкин, 16-12-2007 02:10, #34
           СТЕПЬ, адвокат 2, 16-12-2007 06:33, #36
                RE: СТЕПЬ, Январь, 16-12-2007 21:31, #51
           RE: Джучи, Immortal, 11-12-2007 13:02, #9
                RE: Джучи, Неуч, 11-12-2007 13:30, #10
                     RE: Джучи, Immortal, 11-12-2007 14:23, #11
                          RE: Джучи, Неуч, 11-12-2007 14:52, #12
                               RE: Джучи, Immortal, 11-12-2007 15:18, #13
                                    RE: Джучи, Неуч, 11-12-2007 15:33, #14
                                         RE: Джучи, Immortal, 11-12-2007 16:29, #15
                                              RE: Джучи, Неуч, 11-12-2007 16:41, #16
                                                   RE: Джучи, Immortal, 11-12-2007 17:39, #17
                                                        RE: Джучи, Неуч, 11-12-2007 18:16, #18
                                                             RE: Джучи, Immortal, 11-12-2007 18:25, #19
                                                                  RE: Джучи, andY, 11-12-2007 19:09, #20
                                                                  RE: Джучи, Неуч, 11-12-2007 20:14, #21
                                                                       RE: Джучи, Immortal, 12-12-2007 07:03, #22
                                                                            RE: Джучи, Неуч, 12-12-2007 09:39, #23
                                                                                 RE: Джучи, Immortal, 12-12-2007 09:54, #24
                                                                                      RE: Бритва Оккама, АнТюр, 12-12-2007 10:19, #25
                                                                                      RE: Джучи, Неуч, 12-12-2007 10:41, #26
                                                                                           О восточных документах., Сергей Талан, 14-12-2007 21:22, #27
                                                                                                RE: О восточных документах., Andreas, 14-12-2007 23:50, #28
                                                                                                RE: О восточных документах., Immortal, 15-12-2007 07:32, #30
                                                                                                     RE: О восточных документах., Andreas, 16-12-2007 01:31, #32
                                                                                                          RE: О восточных документах., Immortal, 16-12-2007 08:06, #38
                                                                                                               RE: О восточных документах., Неуч, 16-12-2007 11:30, #39
                                                                                                               RE: О восточных документах., Immortal, 16-12-2007 12:44, #40
                                                                                                                    вы не в курсе, Веревкин, 16-12-2007 13:11, #42
                                                                                                                    RE: вы не в курсе, Immortal, 16-12-2007 14:37, #44
                                                                                                                         , Веревкин, 16-12-2007 14:47, #48
                                                                                                                    RE: О восточных документах., Неуч, 16-12-2007 13:13, #43
                                                                                                               RE: О восточных документах., Andreas, 16-12-2007 19:12, #50
                                                                                                RE: О восточных документах., Immortal, 15-12-2007 07:30, #29
                                                                                                     RE: О восточных документах., Сергей Талан, 15-12-2007 20:20, #31
                                                                                                     О восточных документах., Веревкин, 16-12-2007 02:16, #35
                                                                                                     RE: О восточных документах., TT, 16-12-2007 18:37, #49
                                                                                                          обратите внимание, Веревкин, 16-12-2007 22:09, #53
                                                                                                               RE: обратите внимание, TT, 18-12-2007 12:51, #62

TT18-12-2007 13:06
Участник с 22-04-2006 21:23
719 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#63. "О "монгольских" источниках"
Ответ на сообщение # 0


          

На Востлите не много собственно монгольских документов. Кажется, всего-то два: "Сокровенное сказание" и Яса. (о письмах и грамотах пока речь не идет)

Если верить информации с Востлита, то "Сокровенное сказание2 (ЮЧБШ) было переписано китайскими иероглифами в конце 14 века,, то есть полтора столетия спустя после создания.

Б.И. Панкратов выдвинул собственную гипотезу о происхождении “Юань-чао би-ши”. По его мнению, “при Монгольском дворе в Пекине существовал исторический архив, в котором хранились описания деяний каждого из императоров (Шилу)” , по-монгольски называвшиеся тобчиян (ши); они “были недоступны для прочтения лицам, не принадлежавшим к царскому роду, - секретны. Тобчиян, были написаны уйгурским письмом, но потом переписаны национальным монгольским алфавитом, т. е. квадратным. Я считаю, что сочинение, которое мы называем ЮЧМШ и которое вначале, при обнаружении его китайцами в конце XVIII (XIV? - Ю. К.) в. носило название Юань-ми-ши, есть не что иное, как небольшая часть - самое начало материалов из упомянутого архива, обозначавшихся в этом архиве наименованием Монгол ун нигуча тобчиян - наименованием, которое Хо Юань-цзе перевел дословно Юань-ми-ши.http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/pred1.htm

Странно, конечно, что Панкратов так оговорился: написание чисел XIV и XVIII совсем не схоже.
Сколько рукописей ЮЧБШ сохранилось, опять же нельзя понять из востлитовской информации, там говрится лишь, что Палладий Кафаров приобрел один из списков в 1872 г. Существовали ли другие списки – непонятно, как непонятна и датировка кафаровского списка.
Если верить Имморталу, то датировка кафаровской рукописи - конец 14 века, однако откуда он берет эту дату, неясно. Быть может, ему известна какая-то другая информация, помимо той, что имеется на Востлите?
В комментариях к предисловию упоминается также некое печатное издание ЮЧБШ, но когда оно вышло, и что послужило его источником – неясно:

Из них Б.И. Панкратов, вероятно, находился в 1920-х гг. в контакте с Цэндэ (или Цэнд)-гуном, своим другом и первым учителем монгольского языка, “который по печатному изданию Е Дэ-#####-я переложил монгольским алфавитом весь текст” “Юань-чао би-ши” <см. АВ, ф. 145, оп. 1, ед. хр. 214, л. 8>. http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/pred1.htm

Что касается Великой Ясы, то на ней едва ли стоит останавливаться, ибо это всего лишь свод законов, вернее – религиозных заповедей. Никаких генеалогических сведений она не содержит, к тому же известна она не полностью и из арабских, а не монгольских источников.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Jasa/text.htm

Теперь – пара слов не о «монгольских», а о китайских источниках.
“Краткие сведения о черных татарах” Пэн Да-я и Сюй Тина
Создан этот документ якобы в 1237 г.

1-го Дня первой летней луны года дин-ю периода правления Цзяси” (27 апреля 1237 г.) .
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/pred.htm

Абзацем ниже читаем:
Сунское издание “Кратких сведений...” не дошло до нас. Все позднейшие списки этого сочинения так или иначе восходили к списку 1557 г., принадлежащему кисти *** Яо Цзы. В 1903 г. оно было издано по одному из таких списков. В 1908 г. его издал ученый *** Ху Сы-цзин в собрании “***” (“Вэнь-ин-лоу юй-ди цун-шу”) подвижным типографским шрифтом, но по современному списку, лишь косвенно восходящему к списку 1557 г. Это издание содержало много ошибок и опечаток, причем издатель не знал о существовании издания 1903 г. 11 и, естественно, не мог им воспользоваться.
В 1926 г. Ван Го-вэй написал к “Кратким сведениям...” подробный комментарий. Хотя Ван Го-вэй не указывает, какой список или издание он взял за основу, но его текст также косвенно восходит к списку Яо Цзы 1557 г. 12. Известно, каким эрудитом и добросовестным текстологом был Ван Го-вэй, и поэтому можно предположить, что его вариант является результатом сличения нескольких текстов и изданий/.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/pred.htm

Без комментариев…

МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ — ВАЖНЫЙ ИСТОЧНИК ПО ИСТОРИИ ДРЕВНИХ МОНГОЛОВ

Этот источник якобы создан в 1221 г. в середине 14 века он был включен неким Тао Цзун-и в Шо-фу, «сборник произведений древних и средневековых писателей». Про этот сборник сообщается:

Шо-фу был опубликован в 1927 г. издательством “Коммершиэл пресс” с издания Хань-фэнь-лоу, воспроизведшего рукопись Шо-фу минского периода. Мэн-да бэй-лу включено в гл. 54 Шо-ф.
http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/framevved.htm

Когда увидело свет издание Хань-фэнь-лоу, неясно, но явно позднее минского периода.
Правда это Шо-фу не единственное:
По сообщению авторов Чжун-го цун-шу цзун-лу (“Сводный каталог китайских собраний книг”) (т. I, Пекин, 1959, стр. 13), Мэн-да бэй-лу также входит в гл. 56 Шо-фу, состоящего из 120 глав и изданного в 1646 г. (имеется в виду издание Вань-вэй шань-тан 3-го года Шунь-чжи) с указанием, что он составлен Тао Цзун-и и отредактирован Тао Тином (в 1610 г. выдержал экзамен на степень цзинь-ши). Эта компиляция по своему составу сильно отличается от Шо-фу Тао Цзун-и. .http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/framevved.htm

В комментариях ко «Введению» также говорится о том, что эта Мэн–да была издана в 1544 г в составе Гу-цзинь шо-хай — сборника сочинений различных авторов, составленный ученым Лу Цзи. Переизданием этого сборника 1821 г и пользовался В.П. Васильев, делая свой перевод. 1544 год меня, конечно несколько смущает: действительно ли это год издания, или только – год составления сборника, ну да пусть он таковым и остается.
http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/framevved.htm

Кроме печатных изданий Мэн-да имеются и рукописи. Про их количество и датировку ничего не говорится.

А теперь – сухой остаток:
«Сокровенное сказание монголов» (Юань-чао би-ши) - история единственной упомянутой рукописи прослеживается до 1872 г. Про другие рукописи и китайские издания нет никаких конкретных сведений.
«Великая Яса» - известна в изложении арабских авторов. Генеалогических сведений не содержит.
«Краткие сведения о черных татарах»(Хэй-да ши люэй) – древнейший список, к которому восходят все прочие датируется 1557 г.
«Записка о монголо-татарах» (Мэн-да бэй-лу) – самое старое издание – 1544 г(?). О датировках имеющихся списков ничего не говорится.

Имеется еще текст под название Си-ю Лу. Про него читаем вот что:

Си-ю лу (“Описание путешествия на <13> Запад”) Елюй Чу-цая (1189 — 1245), являющееся важным источником по истории и исторической географии Азии, было переведено Э. Бретшнейдером на английский язык только по извлечениям из этой работы, сделанным около 1295 г. китайским ученым Шэн Жу-цзы. В настоящее время мы имеем отличный перевод полного текста Си-ю лу, выполненный Игорем де Рахевильцем по списку, открытому в 1926 г. в Токио в императорской библиотеке профессором Канда Киитиро и опубликованному им в следующем году.
http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/framepred.htm

Думайте сами, решайте сами, как поется в этой завязшей в зубах песенке.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: О "монгольских" источниках, Immortal, 18-12-2007 13:35, #65
      , Веревкин, 18-12-2007 15:15, #68
      Товарищ Иммортал, ответьте, по..., Сергей Талан, 18-12-2007 18:54, #69
           а почему?, Веревкин, 18-12-2007 19:46, #70
           RE: Товарищ Иммортал, ответьте, ..., Immortal, 29-12-2007 19:37, #82
                RE: Товарищ Иммортал, ответьте, ..., Михаил, 29-12-2007 21:47, #83
                     RE: Товарищ Иммортал, ответьте, ..., Immortal, 30-12-2007 07:32, #84
                          RE: Товарищ Иммортал, ответьте, ..., TT, 30-12-2007 08:04, #85
                               RE: Товарищ Иммортал, ответьте, ..., Immortal, 30-12-2007 09:18, #86
                                    RE: Товарищ Иммортал, ответьте, ..., Михаил, 30-12-2007 11:55, #87
                                    RE: Товарищ Иммортал, ответьте, ..., TT, 31-12-2007 08:16, #88
                                         как это сложно для историка, Веревкин, 06-01-2008 22:26, #89
      RE: О "монгольских" источниках, TT, 19-12-2007 09:00, #71
           что говорили о сокровенном, Веревкин, 19-12-2007 11:56, #72
                RE: что говорили о сокровенном, Volodimer, 19-12-2007 12:31, #73
                может быть не доверяли ему?, Веревкин, 20-12-2007 00:13, #76
                RE: что говорили о сокровенном, TT, 20-12-2007 10:11, #77
                     свидетельствует о том, что, Веревкин, 20-12-2007 22:42, #79
                          RE: свидетельствует о том, что, TT, 22-12-2007 10:32, #80

муромец22-12-2007 10:52
Постоянный участник
4 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#81. "RE: Джучи"
Ответ на сообщение # 0


          

Какой-такой Джучи? Гоги.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_19-10-2017 20:37
Участник с 26-12-2008 19:45
2461 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#90. "Джучи и Андроник-Христос?"
Ответ на сообщение # 0


          

По одному из преданий, гибель Джучи сопровождалась потерей правой руки - не отголосок ли здесь гибели Андроника Комнина (Христа)? При этом ему было между 30 и 40 лет. Здесь же мотив гибели от коня - кулана? Смерть на охоте может напомнить гибель Адониса, сына Креза Атиса, Зигфрида..
К тому же некий человек прибежал от Джучи к Чингисхану и как бы указал, что делает Джучи и где он находится (Иуда Искариот?). Джучи "больным..прибыл к горе" (Голгофа?).
Имя Джучи напоминает Юши, Иисус. Кстати, в улус Джучи входила и Русь.
Кроме того, существовали сомнения в отцовстве Чингисхана по отношению к Джучи - история, часто сопровождающая дубликаты Христа. Бурте-фучжин, беременная Джучи, была вынуждена переехать в другие места, где и родился Джучи (бегство Марии и Св. Семейства в Египет, а резня меркитов - возможно отражение резни младенцев Иродом?).

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rodoslovie/text.phtml РОДОСЛОВИЕ ТЮРКОВ - ШАДЖАРАТ АЛ-АТРАК
Краткий рассказ о Джучи-хане, сыне Чингиз-хана...

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_6/frametext.htm РАШИД АД-ДИН, ФАЗЛАЛЛАХ - Сборник летописей - Публикация 1941 г. - Текст
4. ИСТОРИЯ ДЖУЧИ-ХАНА, СЫНА ЧИНГИЗ-ХАНА
Сокращенное повествование о делах Джучи-хана...

или http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext3.html ФАЗЛАЛЛАХ РАШИД-АД-ДИН-)СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ-)ПУБЛИКАЦИЯ 1946-1952 ГГ.-)ТОМ II-)ЧАСТЬ 3
Краткий рассказ о делах Джучи-хана...

http://www.arba.ru/article/4360 Искандер Ундасынов. Джучи-хан
..Народная память сохранила до нашего времени еще три версии смерти Джучи-хана. Вот они. В первой версии утверждается, что Джучи-хан был убит по приказу Чингис-хана во время охоты на куланов; посланные последним убийцей, якобы, переломили ему хребет. Во второй говорится о том, что во время охоты на куланов Джучи-хан упал с коня и разбился насмерть. По третьей версии Джучи-хана во время охоты стащил с коня кулан, который и растерзал его, оторвав у него правую руку.
Последняя версия была подтверждена в ходе обследования мавзолея Джучи-хана специальной комиссией Академии наук Каз.СССР во главе с А.Х. Маргуланом. При вскрытии захоронения она обнаружила труп человека, у которого отсутствовала правая рука. «Это, — говорится в Казахской советской энциклопедии, — подтверждает легенду, которая сохранилась в народе, о том, что Джучи был убит куланом, который оторвал у него руку.» 26..

http://www.ertegi.ru/index.php?id=9&idnametext=396&idpg=1 Легенда о хромом кулане
http://www.inform.kz/ru/ketbuga-zhyrau_a2186833

Никто не мог сообщить Чингисхану о смерти Джучи, это напоминает историю о Горме Старом и гибели его старшего сына Кнуда у Саксона, см. сообщение № 432 в теме "Вопросы реконструкции, II":

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=115005&mesg_id=127360&page=

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #48942 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.