Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #8782
Показать линейно

Тема: "Кое-что об информации." Предыдущая Тема | Следующая Тема
Юрий Второй10-12-2004 05:28
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Кое-что об информации."


          

Безумные и бессмысленные споры, навязанные несколькими "историками" этому форуму, показали пропасть в понимании обсуждаемых вопросов.

С одной стороны, есть такой феномен - Новая Хронология. С другой, наличествует явное непонимаение ее сути как противниками, так иногда и сторонниками. Четкое понимание сути, что же есть НХ, на чем она стоит, поможет прекратить бессмысленные препирательства.

В связи с чем предлагаю обсудить некоторые вопросы, касающиеся непосредственно сути.

Попробую сформулировать их кратко и в первом приближении.

Новая Хронология как наука могла возникнуть только в эпоху бурного развития информационных технологий, поскольку стоит на принципиально новом фундаменте, который был недоступен еще совсем недавно – на возможности обработки больших массивов данных.

Утверждается, что авторы НХ разработали и применили на практике новые методы извлечения информации из исторических источников, которые были принципиально невозможны еще совсем недавно, до появления ЭВМ. Таким образом, утверждается, что исторические источники несут в себе информации гораздо больше, чем ее умела извлекать традиционная историческая наука. Эта дополнительная информация, что важно, вступает в противоречие не с добытой ранее информацией (то есть она не противоречит информации, получаемой традиционными способами), а с глобальными информационными моделями, построенными на базе полученной информации.

Утверждается, что история как наука опирается на, в первую очередь, неполно извлеченную информацию из источников, во вторую очередь, на неверное трактование извлеченной информации (умышленное или неумышленное), и в третьих, на искаженную информацию (умышленная или неумышленная фальсификация источников).

Давайте выведем за скобки тему возможных фальсификаций источников и остановимся на первом пункте – качестве и количестве информации, извлекаемой из всей массы исторических источников.

Традиционная историческая наука полагает, что информация, уже извлеченная из источников, в совокупности приближается к максимально возможной. Она не отрицает различные способы извлечения информации, и даже приветствует их ( естественнонаучные, лингвистические и т.п.), но при этом полагает, что УЖЕ ОБЛАДАЕТ объемом информации, который позволяет построить единственно возможную Глобальную Историческую Модель (далее - ГИМ). Это легко проиллюстрировать на цифрах.

Допустим, есть некая замкнутая система. Информация, полностью описывающая систему, принимается за 100%. Это, так сказать, теоретический максимум. В реальности часть этой информации утеряна, часть зашифрована, часть неизвлекаема на современном этапе развития науки, и т.п. Если удается, невзирая на все трудности, извлечь, допустим, 90% информации – сможем ли мы построить модель системы? Очевидно, что сможем. Будет ли эта модель единственно возможной? Очевидно, да.

Предположим, что нам удается, несмотря на все ухищрения, извлечь всего 60% информации. Сможем ли мы построить модель? Очевидно, сможем. Будет ли эта модель единственно возможной? Очень вероятно, что нет – поскольку многие характеристики системы будут допускать различное толкование. Следовательно, вполне возможно построение нескольких моделей, описывающих систему, которые будут противоречить друг другу, поскольку будут содержать целые блоки, построенные не на информации, а на ее толковании и домысливании пустых мест.

Таким образом, мы при описании какой либо системы должны стараться четко понимать – каким процентом информации от теоретически возможной мы обладаем. Понимание этого момента существенно упрощает понимание сути противостояния ТИ и НХ.

Историки считают, что вся совокупность информации, извлеченная и обработанная к настоящему времени, позволяет построить единственно возможную ГИМ. Следовательно, историки полагают, что обладают объемом информации о развитии нашей цивилизации, превышающим некоторый критический уровень.

Рискну предположить – этот объем информации оценивается историками (если бы они, конечно, это оценивали) приблизительно в 75% от теоретически необходимого. Этого объема достаточно, чтобы построить ГИМ, не допускающую появление альтернативных вариантов, поскольку все альтернативные варианты будут вступать в противоречие не только с ГИМ, но и с реальностью, то есть с достоверной информацией, извлеченной из источников.

Поэтому, когда историки слышат о появлении альтернативных ГИМ, каких-то Новых Хронологий, они искренне не понимают, откуда может появиться «этот бред». Ведь обладая информацией в том объеме, что возможно на современном этапе развития науки (а историки полагают, что именно этим объемом информации они и обладают), невозможно построить другую модель. И им ничего не остается, как искать ошибки. Они полагают, что появление НХ связано либо с неверным извлечением информации, либо с неполным извлечением, либо вообще это шарлатанство.

Но вот с точки зрения НХ ситуация обстоит несколько иначе. НХ, в свою очередь, полагают, что историки при построении своей ГИМ пользуются не 75% информации, а в лучшем случае 50%. Они это знают наверняка, поскольку обладают бОльшим количеством информации, чем историки. Откуда же взялась эта «дополнительная информация», которая, как выходит, и является детонатором процессов построения альтернативных ГИМ?

А дополнительная информация и есть результат развития информационных технологий. Другими словами, суть матемаческо/астрономическо/статистических методов, предложенных группой Фоменко, сводится к тому, что они позволяют ПОЛУЧИТЬ ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ ИНФОРМАЦИЮ из того же набора источников. Дополнительную, то есть ту, что не могла быть получена ранее.

Эта дополнительная информация, будучи присовокупленной к уже имеющейся в нашем распоряжении (то есть к накопленной исторической наукой к настоящему времени), вступает с традиционной ГИМ (далее – ТГИМ) в НЕРАЗРЕШИМОЕ в рамках ТГИМ противоречие. Другими словами, дополнительно извлеченная информация показывает, что ТГИМ имеет глубокие ошибки, поскольку вступает в противоречие с информацией, извлеченной из источников.

Вот это и есть суть вопроса.

НХ утверждает, что умеет извлекать информацию, дотоле неизвестную. То есть НХ обладает бОльшим объемом информации о исторических процессах, чем традиционная историческая наука. На базе этого объема также можно создать ГИМ, альтернативную (далее – АГИМ), которая будет более полно и более точно описывать историческую реальность, чем ТГИМ.

И несколько выводов. Если бы ТГИМ была в целом верна, то полученная ДОПОЛНИТЕЛЬНО и НЕЗАВИСИМО информация не вступала бы с ней в системное противоречие. Это означает, что создаваемая АГИМ не противоречила бы ТГИМ, а только лишь дополняла и уточняла ее.

Однако выяснилось, что созданная независимо АГИМ вступает с ТГИМ в системное противоречие. Это противоречие неразрешимо, то есть нет возможности свести одну модель к другой.

Для того, чтобы это противоречие снять, необходимо проделать некоторую работу. Даю алгоритм в первую очередь историкам, может быть, они перестанут засорять этот форум своим флудом.

1. Нужно убедиться в том, что есть методы извлечения информации с более глубоких уровней, чем они до этого умели. Для этого историкам совершенно необходимо обратиться к соответствующим специалистам по теории информации. Сложность здесь заключается в том, что историкам нужно будет хотя бы на время отложить в сторону свою ТГИМ, иначе они не смогут ни сформулировать проблему, ни поставить задачу, ни усвоить ответ. Причина лежит скорее в области психологии, чем науки.

2. После получения ответов на вопрос 1 историкам придется внимательно исследовать всю базу методов, предложенных группой Фоменко. Их глубину, параметры применимости, точность обработки. Возможно, какие-то методы можно будет доработать, возможно, будут предложены новые. Важно понимать, каким образом из источников может быть получена дополнительная информация. Вопрос тоже лежит в области психологии, поскольку надо будет признать следующее: «возможно, мы обладаем недостаточным объемом информации для построения единственно возможной ГИМ».

3. Когда вопрос 2 будет решен, то историки окажутся перед непростой задачей. Они получат объем информации, который будет противоречить ТГИМ. И они, если найдут в себе силы его обработать непредвзято и независимо от ТГИМ, превратятся в новохронологов. Это, конечно, фантастика.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]

Юрий Второй10-12-2004 05:41
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "Взгляд на проблему.."
Ответ на сообщение # 0


          

Обнаружил любопытный текст, который имеет непосредственное отношение к обсуждаемому вопросу. Несколько цитат.

--------------------
"...О ВОЗМОЖНОСТИ ПРИМЕНЕНИЯ МЕЖДИСЦИПЛИНАРНОГО ПОДХОДА К ИЗУЧЕНИЮ ИНФОРМАЦИОННОГО ПОТЕНЦИАЛА ТЕКСТОВОГО ИСТОЧНИКА

Г. В. Можаева, Н. А. Мишанкина
Томский государственный университет

Подход к гуманитарным исследованиям с позиций теории информации приводит к переосмыслению основного объекта гуманитарных исследований, к смещению фокуса исследовательского интереса в сферу информационного взаимодействия. В частности, если взглянуть на историческую науку с этой точки зрения, то мы можем наблюдать динамику методологических установок в отношении такого информационного ресурса как исторический источник.

Если ранее исторический источник рассматривался в качестве носителя открытой информации, то теперь основным объектом изучения становится как открытая информация, так и скрытая, латентно присутствующая в источнике. Расширение объекта исследования требует и обновления методов, в первую очередь методов источниковедческих. Речь должна идти об информационном источниковедении как особой отрасли исторической науки, предлагающей собственные методы изучения информации.

В свете учения об информации следует также говорить о повышении информативной отдачи источника, усложнении его структуры, увеличении количества и видов источников по мере развития общества. Тогда в качестве общенаучной методологии источниковедческого исследования может выступать теория информации...

...Рассматривая информационную сущность исторического источника, следует признать, что информация содержится как в тексте, при этом обращаем внимание на многослойность, неоднородность текстовой информации, так и в самом носителе (материальном объекте), в контексте (фоновый культурный контекст) и в личности создателя информации (личностные смыслы могут быть опять же реализованы в тексте...

...любой исторический источник является субъективированным источником, а зафиксированная в нем информация представляет собой лишь часть информации, характеризующей описываемые события прошлого. Вместе с тем, исторический источник не только фиксирует, отражает реальность, но и «сам является неотъемлемым компонентом ее».

Каждый исторический источник объединяет 3 подсистемы:
1 – информация;
2 – субъект, фиксирующий информацию (автор исторического источника);
3 – носитель информации (средство, с помощью которого информация фиксируется, сохраняется и распространяется).

Информация, передаваемая в источнике, во-первых, не равноценна той информации, которую стремился передать автор источника. Во-вторых, информация источника не равноценна той, которая будет получена читателем. Пространство текста, создаваемого автором (креативное), и пространство текста, читаемого читателем (интерпретативное), не являются тождественными...

...для развертывания информации, особенно формализованной, необходимо применять новые методы, в том числе машинные, позволяющие обрабатывать машиночитаемые документы, извлекая из них не только явные, но и скрытые пласты информации.

Процесс извлечения информации из исторического источника включает несколько этапов.

На первом этапе необходимо найти источник, провести структуризацию содержащейся в нем информации, верифицировать его, раскодировать (развернуть) информацию. Единицей анализа выступает здесь единичный текст, содержащий определенный объем информации....

...На втором этапе мы выходим за пределы собственно исторического текста к экстралингвистическим факторам и здесь необходимо определить цели автора источника, зафиксировавшего информацию, определить его информационное поле, смоделировать недостающие компоненты информационного поля субъекта...Чтобы извлечь информацию из источника, нужно иметь представление об информационном поле субъекта, создавшего источник.

Третий этап предполагает еще более расширение поля анализа: на этом этапе необходимо определить характер информационных взаимодействий, в которые вступал субъект, зафиксировавший информацию, найти контрагентов субъекта в информационном взаимодействии и информацию, зафиксированную контагентами. Это позволит достроить информационное поле субъекта и информационную среду, с которой он взаимодействовал.

Следующим этапом является определение соотношения выраженной и скрытой информации, определение количественного объема информации о среде, зафиксированного в источнике, выявление скрытой информации о среде и о самом субъекте на основе анализа корпуса данных. На этом этапе единица анализа еще более укрупняется: теперь анализу подвергается корпус исторических текстов как система, в которой можно проследить новые связи и новые информационные потоки...

...Таким образом, решение практических вопросов исследования исторической информации позволит осмыслить информацию как историческую категорию и исследовать ее роль в развитии социума, механизмы влияния информации на общественное развитие, что даст возможность говорить об информационном источниковедении как области исторического знания...

Полностью здесь <http://conf.sssu.ru/phorums/read.php?f=25&i=91&t=1>

-------------------------

Чрезвычайно любопытный текст. С одной стороны, автор, скорее всего, ничего или почти ничего не знает об НХ и не сомневается в истинности ТГИМ. Это заметно по постановкам задачи. С другой стороны, авторы выразили за историков то, что те сами выразить не могли - что исторические источники содержат скрытую информацию, которая не видна при традиционном подходе и извлекается с помощью специальных методов.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

edgeways10-12-2004 10:37

  
#2. "Хороший текст."
Ответ на сообщение # 0


          

Лёгкий для усвоения, выразительный, логически осязаемый, практичный, рациональный.

(Нечто тельцовое в эволюции формулировок явно проглядывает. Если натальный меркурий в тельце, да ещё и в трине к марсу -- не удивлюсь нисколечка. В таком разе созревший и обкатанный на оппонентах текст будет практически учебником.)

Если включить приведённый Вами текст про "информационный потенциал", то пункт 1 получает несколько другой акцент, более условно-дидактический, "для самых безнадёжных скептиков".

Кстати, интересные темы методических работ того же автора:
http://www.ido.tsu.ru/science_pub.php?year=2002

Можаева Г.В.
Информация в истории: исторические аспекты в информациологии // Информационный бюллетень Ассоциации "История и компьютер. N29. Июнь, 2002. С. 158-168.

Можаева Г.В., Демкин В.П.
Гуманитарная информатика или информатика для гуманитариев: постановка проблемы // Информационный бюллетень Ассоциации "История и компьютер. N29. Июнь, 2002. С. 258-264.

Можаева Г.В.
Интернет для историков: о модели построения тематического образовательного портала // Открытое и дистанционное образование: анализ опыта и перспективы развития: Материалы международной конференции (Россия, Барнаул, 2 - 4 октября 2002 г.)/Под ред. С.А. Безносюка. - Барнаул: Изд-во Алт. Ун-та, 2002. - С. 243 - 247.

Можаева Г.В.
Историческая информация в контексте информологического подхода // Открытое и дистанционное образование. Научно-методический журнал. - 2002. - N4 (8). - с.140 - 144.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
две копейки в кассу., edgeways, 10-12-2004 13:59, #5
RE: Хороший текст., Юрий Второй, 10-12-2004 15:02, #7

АнТюр10-12-2004 11:43
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#3. "RE: Кое-что об информации."
Ответ на сообщение # 0


          

Область естественнонаучных исследований характеризуется высокой степенью неопределенности. Можно говорить о неопределенности факторов определяющих:
- характеристики изучаемых объектов и явлений;
- достоверность оценки их параметров;
- достоверность прогнозируемых по оцененным параметрам характеристик объектов и явлений;
- наши знания об изучаемых объектах и явленьях.
К этому можно добавить и неопределенности соотношений свойств части и целого (синергетика).
В областях естественнонаучных исследований селекция специалистов идет, в основном, по коэффициенту подтверждаемости достоверности выданных ими прогнозов. Так вот, чем выше способность специалиста охватить своим восприятием весь комплекс неопределенности выполняемых им прогнозов, тем они достоверней. Здесь в понятие «достоверность прогноза» мы включаем и сам прогноз, и профессионально грамотный показ всей его неопределенности. Ведь на практике постановкой эксперимента проверяется и то, и другое. Более того, планирование эксперимента по проверке прогноза осуществляется при учете обеих его составляющих. Например, при принятии решения о бурении поисковой скважины на прогнозируемом по геофизическим данным нефтегазоперспективном объекте учитываются и его геолого-экономические характеристики и степень неопределенности их прогноза. Таким образом, селекция специалистов при выполнении физических исследований фактически идет по типу их мышления.
В областях гуманитарных исследований, где экспериментальная проверка прогнозов принципиально невозможна, селекция специалистов идет по степени их уверенности в полной определенности характеристик изучаемых объектов и явлений, достоверности оцениваемых параметров, достоверности прогнозируемых характеристик, наших знаний. Почему так происходит, понять легко. Эти специалисты строят вполне «определенные» модели изучаемых явлений, применяют вполне «определенные» методики исследований, позволяющие получать вполне «определенные» результаты, выдают вполне «определенные» прогнозы. А поскольку прогнозы экспериментально проверить невозможно, то невозможно проверить и степень их «определенности». Такая селекция специалистов может привести к тому, что они начнут в конкретной области гуманитарных исследований определять стиль корпоративного мышления. Если это случается, то специалистам с восприятием изучаемых явлений вместе со всем комплексом их неопределенности в этой области делать уже нечего.
Фундаментальная особенность науки История – принципиальная невозможность экспериментальной проверки построенных в ее рамках моделей, привела к тому, что при формировании исторического сообщества, произошла селекция специалистов по типу мышления. Эта селекция и определила общий стиль мышления исторического сообщества. Главная его особенность – неосознанное стремление к определенности. Эти специалисты:
- по вполне «определенным» правилам сформирован огромный массив вполне «определенных» источников, обеспечивающих историков вполне «определенной» информацией;
- применяются вполне «определенные» методики исследований, позволяющие получать вполне «определенные» результаты;
- построены вполне «определенные» модели прошлого Человечества;
- достигнута полная «определенность» соотношения частных моделей и глобальной модели прошлого Человечества
Таким образом, мы определенно утверждаем, что главная проблема современной истории лежит не в сфере науки, но в сфере мировосприятия. И естественно, проблема соотношения НХ и ТИ – мировоззренческая проблема. Такие категории как информационные технологии, позволяющие получать новую информацию, количество информации, характеризующей изучаемый объект, не имеют прямого отношения к способу мировоззрения, и, следовательно, к проблеме соотношения НХ и ТИ.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

>С другой, наличествует явное непонимаение ее сути как противниками, так иногда и сторонниками.<
Это проблема мировоззрения.

>Утверждается, что авторы НХ разработали и применили на практике новые методы извлечения информации из исторических источников, которые были принципиально невозможны еще совсем недавно, до появления ЭВМ. <

Немного не так. Авторы НХ на основе новой информации показали неопределенность того, что в ТИ считается вполне определенным. Неопределенность можно было показать и без ЭВМ. Так что НХ «продукт» не информационных технологий, но нового стиля мышления, характерного для постмодерна. Накопилась критическая масса людей способных воспринимать модель явления вместе со всей ее неопределенностью.

>Эта дополнительная информация, что важно, вступает в противоречие не с добытой ранее информацией (то есть она не противоречит информации, получаемой традиционными способами), а с глобальными информационными моделями, построенными на базе полученной информации. <

И так и не так. Дополнительная информация показывает высокую неопределенность глобальных моделей.

>Утверждается, что история как наука опирается на, в первую очередь, неполно извлеченную информацию из источников, во вторую очередь, на неверное трактование извлеченной информации (умышленное или неумышленное), и в третьих, на искаженную информацию (умышленная или неумышленная фальсификация источников). <
Можно так, а можно и по другому. Неполно извлеченная информация, неоднозначное ее толкование и наличие «помех» как раз и приводят к высокой неопределенности моделей прошлого Человечества.

>Традиционная историческая наука полагает, что информация, уже извлеченная из источников, в совокупности приближается к максимально возможной. Она не отрицает различные способы извлечения информации, и даже приветствует их ( естественнонаучные, лингвистические и т.п.), но при этом полагает, что УЖЕ ОБЛАДАЕТ объемом информации, который позволяет построить единственно возможную Глобальную Историческую Модель (далее - ГИМ). Это легко проиллюстрировать на цифрах. <
>Историки считают, что вся совокупность информации, извлеченная и обработанная к настоящему времени, позволяет построить единственно возможную ГИМ. Следовательно, историки полагают, что обладают объемом информации о развитии нашей цивилизации, превышающим некоторый критический уровень.<

В моих терминах:
- по вполне «определенным» правилам сформирован огромный массив вполне «определенных» источников, обеспечивающих историков вполне «определенной» информацией;
- применяются вполне «определенные» методики исследований, позволяющие получать вполне «определенные» результаты;
- построены вполне «определенные» модели прошлого Человечества;
- достигнута полная «определенность» соотношения частных моделей и глобальной модели прошлого Человечества

>Предположим, что нам удается, несмотря на все ухищрения, извлечь всего 60% информации. Сможем ли мы построить модель? Очевидно, сможем.
Главный вопрос в другом. Сможем ли мы признать, увидеть и оценить ту неопределенность, которую вносит в модель отсутствующая (40%) информация.

>Таким образом, мы при описании какой либо системы должны стараться четко понимать – каким процентом информации от теоретически возможной мы обладаем. Понимание этого момента существенно упрощает понимание сути противостояния ТИ и НХ.

Есть еще один неприятный момент. Различные факторы определяют состояние системы. Мы «видим» только некоторые. Действие части (из того, что видим) можем оценить. То, что не можем оценить или даже не видим вносит в модели (модели) дополнительные неопределенности.

>Но вот с точки зрения НХ ситуация обстоит несколько иначе. НХ, в свою очередь, полагают, что историки при построении своей ГИМ пользуются не 75% информации, а в лучшем случае 50%. Они это знают наверняка, поскольку обладают бОльшим количеством информации, чем историки. Откуда же взялась эта «дополнительная информация», которая, как выходит, и является детонатором процессов построения альтернативных ГИМ?
А дополнительная информация и есть результат развития информационных технологий. >

Какое имеет отношение способ получения информации к ее конкретному свойству – противоречию общепринятой модели?

>Другими словами, суть матемаческо/астрономическо/статистических методов, предложенных группой Фоменко, сводится к тому, что они позволяют ПОЛУЧИТЬ ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ ИНФОРМАЦИЮ из того же набора источников. Дополнительную, то есть ту, что не могла быть получена ранее.<

Нет, не так. Суть матемаческо/астрономическо/статистических методов, предложенных группой Фоменко сводиться к тому, что на основе применения этих методов получена информация, не соответствующая принятому в ТИ критерию «определенности» информации.

> Эта дополнительная информация, будучи присовокупленной к уже имеющейся в нашем распоряжении (то есть к накопленной исторической наукой к настоящему времени), вступает с традиционной ГИМ (далее – ТГИМ) в НЕРАЗРЕШИМОЕ в рамках ТГИМ противоречие. Другими словами, дополнительно извлеченная информация показывает, что ТГИМ имеет глубокие ошибки, поскольку вступает в противоречие с информацией, извлеченной из источников. <

Нет, не так. Дополнительная информация вступает в НЕРАЗРЕШИМОЕ противоречие не с традиционной глобальной моделью Человечества, но с одной из ее главных характеристик – «определенностью».

>Вот это и есть суть вопроса.<
Сводить к этому суть вопроса – большая ошибка.

>НХ утверждает, что умеет извлекать информацию, дотоле неизвестную. То есть НХ обладает бОльшим объемом информации о исторических процессах, чем традиционная историческая наука. На базе этого объема также можно создать ГИМ, альтернативную (далее – АГИМ), которая будет более полно и более точно описывать историческую реальность, чем ТГИМ. <

Опасный тезис. Если на основе НХ будет создана вполне «определенная» модель прошлого Человечества, то она ничем не будет отличаться от принятой сегодня модели. Какая разница сколько лет Цивилизации 10000 или 1000, если мы «знаем» всю ее историю?

>И несколько выводов. Если бы ТГИМ была в целом верна, то полученная ДОПОЛНИТЕЛЬНО и НЕЗАВИСИМО информация не вступала бы с ней в системное противоречие. Это означает, что создаваемая АГИМ не противоречила бы ТГИМ, а только лишь дополняла и уточняла ее. <

В данном случае новая информация находиться в противоречии с существующей моделью только и только потому, что получена не «определенным» способом и сравнивается с моделью тоже не «определенным» способом. Приведу пример. Какое имеет отношение информация, полученная ненаучными способами, к научным моделям? Какое дело до нее ученым? Так и в отношении к НХ. Какое дело профисторикам к информации, полученной не «определенными» в исторической науке способами. Нам всем об этом несколько лет профисторики говорят. Внимательней надо их слушать.

Алгоритм.
>1. Нужно убедиться в том, что есть методы извлечения информации с более глубоких уровней, чем они до этого умели. Для этого историкам совершенно необходимо обратиться к соответствующим специалистам по теории информации. Сложность здесь заключается в том, что историкам нужно будет хотя бы на время отложить в сторону свою ТГИМ, иначе они не смогут ни сформулировать проблему, ни поставить задачу, ни усвоить ответ. Причина лежит скорее в области психологии, чем науки. <
>2. После получения ответов на вопрос 1 историкам придется внимательно исследовать всю базу методов, предложенных группой Фоменко. Их глубину, параметры применимости, точность обработки. Возможно, какие-то методы можно будет доработать, возможно, будут предложены новые. Важно понимать, каким образом из источников может быть получена дополнительная информация. <

В моих терминах – историкам надо включить новые методы извлечения дополнительной информации в состав «определенных» в истории методов.

>3. Когда вопрос 2 будет решен, то историки окажутся перед непростой задачей. Они получат объем информации, который будет противоречить ТГИМ. И они, если найдут в себе силы его обработать непредвзято и независимо от ТГИМ, превратятся в новохронологов. Это, конечно, фантастика. <

Нет в этом ничего фантастичного. Они заменят одну вполне «определенную» модель прошлого Человечества на другую тоже вполне «определенную». Для этого им не понадобиться менять свое мировоззрение.

Главное отличие адептов НХ от адептов ТХ в отношении к моделям прошлого Человечества. Первые считают их существенно неопределенными, вторые – вполне определенными. Все другие отличия – третьестепенные.
С уважением.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Кое-что об информации., Юрий Второй, 10-12-2004 14:21, #6
      RE: Кое-что об информации., АнТюр, 11-12-2004 05:54, #12
           RE: Уточненная формулировка, АнТюр, 11-12-2004 06:30, #13
                RE: Уточненная формулировка, Юрий Второй, 11-12-2004 09:23, #15
                     RE: Уточненная формулировка, АнТюр, 11-12-2004 09:59, #17

Дыбов С В10-12-2004 12:38
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#4. "Отличный текст (-)"
Ответ на сообщение # 0


          

,

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

lirik10-12-2004 17:56
Участник с 19-12-2021 13:42
1621 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#8. "предложение"
Ответ на сообщение # 0


  

          

Юрий Второй, напишите статью во 2 вып. альманаха.
Очень хорошо у Вас это получается. Думаю, это не будет лишним.

_______________________
audiatur et altera pars

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: предложение, IM, 10-12-2004 20:43, #9
RE: предложение, Юрий Второй, 11-12-2004 08:40, #14
      RE: предложение, АнТюр, 11-12-2004 09:26, #16
      Re: формат, edgeways, 11-12-2004 17:10, #19
      RE: предложение, Акимов В.В., 12-12-2004 23:42, #27
           RE: аллегория на аналогию, sezam, 13-12-2004 00:24, #28

elcano10-12-2004 21:08
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#10. "Проблема определений"
Ответ на сообщение # 0


          

Обсуждение возможности формализации процесса, изучения истории уже дает определенные результаты. Во первых вероятно необходимо немного переформулировать определение. Наша привычка понимать под Историей рассказ о прошлом требует большей четкости определений.
Назовем статическую составляющую исторической науки Исторический источник. То есть Исторический источник это Информация ( любая информация зафиксированная на каком либо носителе (камень, бумага, магнитная лента и т.д.), которую можно воспроизвести и передать от человека к человеку).
Примерно такое определение (в более узком смысле) сформулировано в новом законе ' Об архивном деле' в главе 2 статья 5.(Хотя в законе не сформулировано, вероятно, основное понятие - именно понятие об электронной копии документа, только наличие такой копии даст возможность нормальной исторической работы).
А саму Историю определим, как динамический процесс создания, накопления, фильтрации и уничтожения Информации.
Тогда создание любой исторической модели есть создание новой Информации соответствующей моменту времени создания.
Сбор, накопление копий в электронном виде, и возможно сортировка Информации становится задачей архивного дела.
Необходимо так же определить информационные фильтры(фальсификация как говорят сегодня). Фильтрами являются экономические, политические, идеологические взгляды, существующие на момент создания информации.
Вероятно для построения модели Историческая Наука, необходимы еще, какие то аксиомы.
Выше приведенные мысли в продолжении поста "Что есть История"

Современная система взглядов на историю, как на рассказ о прошлом зашла в тупик. История как гуманитарная наука рассыпалась.
Увеличение количества доступной информации привело к построению новых исторических моделей (Морозов, Фоменко). Однако все эти модели построены на базе все тех же расплывчатых определений, и вероятность нашего понимания о прошлом не стала большей. Надо менять основы, споры на уровне интерпретаций фактов ?



--------------------------------------------------------------------------------

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Проблема определений, Юрий Второй, 12-12-2004 12:28, #25

Semeon III11-12-2004 03:57
Участник с 11-12-2004 00:58
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#11. "RE: Кое-что об информации."
Ответ на сообщение # 0


          

«Ни один человек не богат настолько, чтобы купить своё прошлое». Оскар Уайльд
// Четкое понимание сути, что же есть НХ, на чем она стоит, поможет прекратить бессмысленные препирательства //

Пришел век информационных технологий на смену века «собирательства». Что было недоступно традиционным историкам до 80-х годов, стало доступно новому поколению ученых.
Разработанные ими методы – математические, астрономические, статистические, позволили им получить НОВУЮ ИНФОРМАЦИЮ для построения ГЛОБАЛЬНОЙ ХРОНОЛОГИЧЕСКОЙ КАРТЫ - научной базы для поколения новых ученых.
Новая Хронология, прежде всего, доказала что, она стоит на научном фундаменте по воссозданию исторического прошлого, а не является попыткой покупки его.

// Огромное количество книг, выпускаемое группой Фоменко, не является НХ. Реконструкции являются результатом осмысления информации, которую предоставила НХ //

Так вот эти реконструкции и являются «полями битв» этого форума – до полного самоуничтожения.

С уважением.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Кое-что об информации., Юрий Второй, 12-12-2004 12:43, #26

SalvadoR11-12-2004 11:42
Участник с 30-12-2003 08:28
145 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#18. "Да"
Ответ на сообщение # 0


  

          

я, пожалуй, соглашусь с Эджвейзом - хороший текст )

С уважением,
SalvadoR

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

А. Верёвкин11-12-2004 19:00

  
#20. "упущено очень важное"
Ответ на сообщение # 0


          

или оно замылено словами о другом.

А именно - в чём заключается различие между "информацией" и "не информацией"?

Очень условно, можно считать, что всякая последовательность речевых символов прежде, чем попасть в категорию "информации" или "шума" проходит экспертную оценку. И это есть узловой момент!

Поскольку легко можно проследить эволюцию оценочных признаков традистории и новой (научной) хронологии.

Опуская этот момент, Вы автоматически попадаете на позицию традиков, которые всеми фибрами пытаются внушить мысль, что экспертиза традистории прошла "божественную" проверку и потому непогрешима.


Мысль очевидная и, по-моему, даёт толчок для развития в нужном направлении. Не стану навязывать своих выводов (сегодня, поскольку делаю это уже несколько лет на разных форумах).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Я давно подозревал,, Юрий Второй, 11-12-2004 19:47, #21
RE: Я давно подозревал,, SalvadoR, 11-12-2004 21:07, #22
А вас, Штирлиц,, Юрий Второй, 12-12-2004 12:20, #24
Смайлики, SalvadoR, 13-12-2004 04:19, #29
      Даю подсказку., Юрий Второй, 13-12-2004 11:31, #32
           Подсказки не обязательны, SalvadoR, 13-12-2004 14:54, #33
                Ой, как интересно!, Дыбов С В, 13-12-2004 17:31, #34
                RE: Ой, как интересно!, Юрий Второй, 14-12-2004 01:00, #36
                поступок-то мужеский, А. Верёвкин, 14-12-2004 13:11, #41
                Да уж, Юрий Второй, 14-12-2004 00:54, #35
                     Отлично, SalvadoR, 14-12-2004 11:28, #38
                     Что-то никто не стучится (-), Юрий Второй, 15-12-2004 03:41, #42
                          RE: Что-то никто не стучится (-), SalvadoR, 15-12-2004 04:02, #44
                               RE: Что-то никто не стучится (-), Юрий Второй, 15-12-2004 04:09, #45
                                    стучусь снова, SalvadoR, 16-12-2004 08:58, #57
                                    и снова..., SalvadoR, 16-12-2004 18:18, #63
                     Информирую., Юрий Второй, 18-12-2004 03:59, #66
я очень давно записался, А. Верёвкин, 14-12-2004 13:04, #40
попробую передать свой опыт, А. Верёвкин, 14-12-2004 12:57, #39
      RE: попробую передать свой опыт, Юрий Второй, 15-12-2004 03:43, #43
           ну, не видите,- так не видите, А. Верёвкин, 15-12-2004 17:27, #46
           RE: ну, не видите,- так не видите, Юрий Второй, 15-12-2004 17:40, #47
                , А. Верёвкин, 15-12-2004 18:38, #48
                     В третий раз закинул невод ста..., Юрий Второй, 15-12-2004 18:54, #49
                          букв оказалось много..., А. Верёвкин, 15-12-2004 19:20, #50
                               А мыслей, сооответсвенно, немн..., Юрий Второй, 15-12-2004 20:41, #51
                                    отчасти, А. Верёвкин, 15-12-2004 21:27, #52
                                         Анекдот по случаю., Юрий Второй, 15-12-2004 21:45, #53
                                              нужен не перевод, а комментари..., А. Верёвкин, 16-12-2004 16:48, #60
                                                   Комментирую., Юрий Второй, 16-12-2004 17:30, #62
                                                        это Вы про птиц, А. Верёвкин, 18-12-2004 15:20, #67
           RE: попробую передать свой опыт, Д.В. Калюжный, 15-12-2004 22:24, #54
                RE: попробую передать свой опыт, sezam, 15-12-2004 23:46, #55
                Кое что об информации. Дополне..., Юрий Второй, 16-12-2004 00:13, #56
                     RE: Кое что об информации. Допол..., maxpower, 16-12-2004 14:02, #58
                          RE: Является ли информацией, sezam, 16-12-2004 15:46, #59
                          RE: Является ли информацией, Юрий Второй, 16-12-2004 21:44, #65
                          вы не понимаете именно то же, ч..., А. Верёвкин, 16-12-2004 16:54, #61
                               RE: вы не понимаете именно то же..., maxpower, 16-12-2004 19:02, #64
                                    краеугольные камни - где они?, А. Верёвкин, 18-12-2004 15:29, #68
, Чижевский, 11-12-2004 22:52, #23

Voronok13-12-2004 04:45

  
#30. "Совет извлекать информацию с глубоких уровней заумь!"
Ответ на сообщение # 0


          

Но, если надо спровоцировать бузумный и бессмысленный треп - это то, что надо, поздравляю

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Слово "заумь", Юрий Второй, 13-12-2004 11:09, #31
      С неперпением жду, Voronok, 14-12-2004 11:22, #37

Злопыхатель06-01-2005 18:25

  
#69. "RE: Кое-что об информации."
Ответ на сообщение # 0


          

Интересно, почему в любой другой науке (физике, химии, биологии, астрономии), если поведение модели не соотвествует наблюдаемым процессам, то дорабатывают модель.
И прорывы в этих науках возможны только благодаря развитию математики и появлению соотв. аппарата.
А в случае истории именно модель является тем основанием, под которое надо подогнать факты.

Всякая аналогия хромает, но дает пищу для размышлений.
Из пункта А в пункт Б движется пароходик и в данный момент находится в какой-то промежуточной точке. И есть некий сундук с более-менее цельным бортовым журналом за последнее время и некие разрозненные клочки бумаг на разных языках, предположительно относящиеся к ранним этапам этого путешествия (мы не знаем, что это за бумаги, кто и с какой целью их писал).
Может ли математика ответить, когда пароходик прибудет в Б? Нет, ибо не дано заглянуть в будущее и учесть все факторы.
Может ли математика ответить на вопрос, когда мы отправились из А и проехали точку В? Да, при условии, что нам известны все факторы этого движения.
Некого матроса заставили сделать реконструкцию журнала.
Может ли математика вскрыть противоречия в этой реконструкции? Да.
Может ли математика _доказать_, что наименее противоречивая реконструкция ближе к реально совершенному путешествию? У меня нет ответа.
Может ли математика ответить на вопрос, все ли факторы мы учли? Нет.
Так можем ли мы говорить о применимости данной математической модели к конкретному путешествию?

Я уж промолчу, что в статистике тоже есть свои парадоксы.

>
>3. Когда вопрос 2 будет решен, то историки окажутся перед
>непростой задачей. Они получат объем информации, который
>будет противоречить ТГИМ. И они, если найдут в себе силы
>его обработать непредвзято и независимо от ТГИМ, превратятся
>в новохронологов. Это, конечно, фантастика.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
пыхти дальше... как можно злее., Веревкин, 06-01-2005 18:41, #70
      RE: Историк - Дилетант - Возмущё..., Виктор Русаков, 06-01-2005 18:47, #71
      Было уже..., Чижевский, 06-01-2005 23:41, #82
      RE: пыхти дальше... как можно зле..., Злопыхатель, 06-01-2005 18:58, #72
           RE: - пыхти не пыхти, а надо имет..., Виктор Русаков, 06-01-2005 19:17, #73
           , Веревкин, 06-01-2005 19:27, #74
                И ничего по сути..., Злопыхатель, 06-01-2005 19:32, #75
                     доучиться Вам надо,, Веревкин, 06-01-2005 19:39, #76
                     Не грузи и не грузим будешь, Злопыхатель, 06-01-2005 20:04, #80
                          RE: - грузи не грузи, поезд - не т..., Виктор Русаков, 06-01-2005 20:14, #81
                          не грузи, грузин, апельсинами, Веревкин, 08-01-2005 11:23, #83
                               RE: не грузи, грузин, апельсинам..., Злопыхатель, 08-01-2005 11:30, #84
                                    Так Вы узнали - что такое матем..., Веревкин, 08-01-2005 11:56, #85
                                    RE: Так Вы узнали - что такое мат..., Злопыхатель, 08-01-2005 12:45, #86
                                         Вы из поликлиники выступаете?, Веревкин, 08-01-2005 14:26, #87
                                    RE: не грузи, грузин, апельсинам..., IM, 08-01-2005 16:23, #88
                                         спасибо за ссылку, Веревкин, 08-01-2005 16:42, #89
                                              RE: спасибо за ссылку, IM, 08-01-2005 16:47, #90
                                              я заметил, Веревкин, 08-01-2005 16:59, #91
                                              RE: спасибо за ссылку, Злопыхатель, 08-01-2005 17:04, #92
                                                   где?, Веревкин, 08-01-2005 17:17, #93
                                                        RE: где?, Злопыхатель, 08-01-2005 17:26, #94
                                                             тут..., Веревкин, 08-01-2005 17:33, #95
                                                                  RE: тут..., Злопыхатель, 08-01-2005 17:45, #96
                                                                       очень просто открывается ларч..., Веревкин, 08-01-2005 17:48, #97
                                                                            RE: очень просто открывается ла..., Злопыхатель, 08-01-2005 17:55, #98
                                                                                 я не люблю философию, Веревкин, 08-01-2005 18:10, #99
                                                                                      RE: я не люблю философию, Виктор Русаков, 08-01-2005 18:54, #100
                                                                                           уйду в монастырь сичас, Веревкин, 08-01-2005 19:00, #101
                                                                                                RE: уйду в монастырь сичас, Виктор Русаков, 08-01-2005 19:35, #102
                     RE: А суть то - в Математике!, Виктор Русаков, 06-01-2005 19:42, #77

Татарин06-01-2005 19:42

  
#78. "RE: Кое-что об отсутствии информации."
Ответ на сообщение # 0


          

Уважаемый Юрий,

Вы, на мой взгляд, обнажили причину взаимонепонимания НХ и ТИ.
Позвольте прокоментировать несколько Ваших абзацев.

>Если удается,
>невзирая на все трудности, извлечь, допустим, 90% информации
>– сможем ли мы построить модель системы? Очевидно, что
>сможем. Будет ли эта модель единственно возможной? Очевидно,
>да.

Очевидно, нет.
Любое отсутствие информации оставляет место для домыслов и, следовательно, для различий в моделях.
Но если Вы имели в виду только глобальную укрупненную хронологию (по векам, странам и континентам), то можно согласиться с таким допущением.

>Рискну предположить – этот объем информации оценивается
>историками (если бы они, конечно, это оценивали)
>приблизительно в 75% от теоретически необходимого.

Рискну предположить, что он на 2-3 порядка меньше.
Этот вопрос я задавал работникам архивов - какая часть архивных материалов когда-нибудь кем-нибудь использовалась?
Цифру больше процента назвать не рискнул никто.

>Этого объема достаточно, чтобы построить ГИМ, не допускающую
>появление альтернативных вариантов, поскольку все
>альтернативные варианты будут вступать в противоречие не
>только с ГИМ, но и с реальностью, то есть с достоверной
>информацией, извлеченной из источников.

Этого объема достаточно, что бы построить огромное количество моделей, соответствующих той мизерной информации, "извлеченной" из источников.

>НХ утверждает, что умеет извлекать информацию, дотоле
>неизвестную. То есть НХ обладает бОльшим объемом информации
>о исторических процессах, чем традиционная историческая
>наука. На базе этого объема также можно создать ГИМ,
>альтернативную (далее – АГИМ), которая будет более полно и
>более точно описывать историческую реальность, чем ТГИМ.

Абсолюно верно, но только не надо сравнивать 50% и 75%.
Лучше сравнивать 0.5% и 0.75%.
0.75%, конечно, больше, но так же оставляет огромный простор для фантазий.

>Сложность
>здесь заключается в том, что историкам нужно будет хотя бы
>на время отложить в сторону свою ТГИМ, иначе они не смогут
>ни сформулировать проблему, ни поставить задачу, ни усвоить
>ответ. Причина лежит скорее в области психологии, чем науки.

Сложность здесь заключается в огромном объеме необработанной информации и в отсутствии задачи ее обработать. Причина лежит скорее в области экономики (плавно переходящей в политику) - некому такую задачу ставить, финансировать и использовать ее результат.

Грубо говоря, историю на хлеб не намажешь.

Вот такое различие между ТИ и НХ.
ТИ смотрит на свои 0.5% и тихо радуется.
А НХ находят (даже глубоко не копая, а беря прямо с поверхности) еще 0.00000001% и с ними не соглашаются.

С уважением,

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
, Юрий Второй, 06-01-2005 20:02, #79

Начало Форумы Свободная площадка Тема #8782 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.