Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #99470
Показать линейно

Тема: "Стекло-3" Предыдущая Тема | Следующая Тема
АнТюр18-03-2012 16:19
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Стекло-3"


          

На форуме Новая Хронология Reader организовал две мощные ветки.

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=12313&forum=DCForumID2

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=12386&forum=DCForumID2

Всем участникам обсуждения спасибо.

На форуме Раскопки вопросы, связанные со стеклом рассмотрены недавно здесь:

http://edgeways.ru/forums/read.php?11,310829,311108#msg-311108

http://edgeways.ru/forums/read.php?11,311774,311774#msg-311774

Ниже я опубликую свой конспект того, что я понял в проблеме «Стекло», главным образом, по результатам предыдущих обсуждений (изучив их в последние дни).

Представляется, что мы общими усилиями можем продвинуться дальше в понимании этой проблемы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]

АнТюр18-03-2012 16:21
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "Датирование древнерусского стекла"
Ответ на сообщение # 0


          

Из ВИКИ:
Различаются три главных вида стекла:
• Содово-известковое стекло (1Na O : 1CaO : 6SiO )
• Калийно-известковое стекло (1K O : 1CaO : 6SiO )
• Калийно-свинцовое стекло (1K O : 1PbO : 6SiO )

Кальциево-натриевое стекло
«Содовое стекло» можно с лёгкостью плавить, оно мягкое и потому легко поддаётся обработке, а кроме того, чистое и светлое.

Калиево-кальциевое стекло
«Поташное стекло», в отличие от натриевого, более тугоплавкое, твёрдое и не такое пластичное и способное к формовке, но обладает сильным блеском. Оттого что раньше его получали непосредственно из золы, в которой много железа, стекло было зеленоватого цвета, и в XVI веке для его обесцвечивания начали применять перекись марганца. А так как именно лес давал сырьё для изготовления этого стекла, его называли ещё лесным стеклом. На килограмм поташа шла тонна древесины.

Свинцовое стекло
Свинцовое стекло (или «хрусталь»), получается заменой окиси кальция окисью свинца. Оно довольно мягкое и плавкое, но весьма тяжёлое, отличается сильным блеском и высоким коэффициентом светопреломления, разлагая световые лучи на все цвета радуги и вызывая игру света.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

(Галибин,2001):

"Древнерусским стеклом мы называем стекло двух химических типов: Si-Pb и Si-Pb-K. Стекло первого типа идентично составу свинцовой глазури. Оно содержит до 50-70% PbO и плавится при температуре 600-800C. Такая низкая температура плавления делает его малопригодным для изготовления крупных изделий из стекла, таких как посуда и оконное стекло.
...
Стекло второго рода содержит 18-30% PbO и 10-20% K2O. Оно более тугоплавко (t плавл.800-1000C) и пригодно для изготовления любых предметов, в то же время оно совершенно не использовалось в качестве материала для глазурования."

Комментарии:

Здесь есть "хитрости": "идентично составу свинцовой глазури" - эти и есть глазурь. Здесь важно понимать, что глазурь - это тоже стекло.

Si-Pb-K - калиево-свинцово-кремнеземное стекло.

Si-Pb - свинцово-кремнеземное стекло.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Из диссертации Лядовой:

////По предварительным результатам своего исследования О.М.Олейников помещает центр по производству средневековых свинцовых стекол в Византию или на Ближний Восток (Олейников О.М., 1998, стр.195).
Кратко изложенная выше версия об ином происхождении стеклянных изделий, традиционно считающихся продукцией древнерусских стеклоделов, несомненно, вызывает интерес и заслуживает внимания. Однако не все аргументы, приводимые ее создателем, являются бесспорными. Например, автор указывает, что на Западе стеклоделы не знали «.свинцовокалиевого стекла вплоть до 1685 года.» (Олейников О.М., 1998, стр.183).////
http://www.dissercat.com/content/steklo-vladimiro-suzdalskoi-rusi

Комментарии:

1. Обращаю внимание, что автор приводит публикацию Олейникова, которой нет в списке литературы. На форумах обсуждается только статья Олейникова 1997 г.

2. Олейников допустил ошибку. Из факта «на Западе стеклоделы не знали «.свинцовокалиевого стекла вплоть до 1685 года.»» следует простой вывод. «Древнерусское свинцовокалиевое стекло нужно датировать периодом «после 1685 года.»
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Общий вывод.

В 1685 г. изобрели изготовление именно «древнерусского» стекла Si-Pb-K - калиево-свинцово-кремнеземное или свинцовокалиевое.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
, АнТюр, 18-03-2012 17:51, #2
RE: География «древнерусского»..., antryzh81, 09-01-2018 10:39, #82
Немного непонятно, АнТюр, 18-03-2012 21:14, #5
RE: Немного непонятно, авчур, 25-03-2012 08:46, #19
RE: Немного непонятно, авчур, 25-03-2012 09:44, #23
про свинцовое стекло, Веревкин, 19-03-2012 14:51, #10
RE: про свинцовое стекло, АнТюр, 19-03-2012 18:21, #11
RE: Датирование древнерусского..., авчур, 25-03-2012 16:15, #30
      все правильно, elcano, 17-05-2012 19:39, #72

АнТюр18-03-2012 20:23
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#3. "Ну что дорогой idler,"
Ответ на сообщение # 0


          

хотели увидеть результаты НАСТОЯЩИХ анализов химического состава разного стекла? Их есть у меня.

Вы оказались абсолютно правы. Лучше один раз увидеть серию результатов нормальных анализа химического состава разного стекла, чет год рассуждать на пальцах.

Олейников О.М. Старорязанские стеклянные браслеты // Проблемы древней и средневековой археологии Окского бассейна. – Рязань: Поверенный, 2003. – С. 190 - 198.

Файл вордовский. Наберите в Гугле поисковые слова «Олейников Старорязанские стеклянные браслеты».

Результаты анализов стекла браслетов Старой Рязани читаются легко и непринужденно.

Два главных вывода Олейникова вполне определенные.

/////Бросается в глаза удивительная схожесть геохимических характеристик используемых песков в Pb-K-Si-O и Na-Ca-(K-Mg)-Si-O стеклах. Некоторые количественные отличия (Ga и Zr) говорят скорее о том, что они брались из разных мест одной геохимической провинции.
Геохимические характеристики золы этих двух классов стекол также похожи. Различия - в большем содержании V, Сг и Sr и меньшем - Мо в стекле класса Na-Ca-(K-Mg)-Si-O, чем в стекле класса Pb-K-Si-O. Это указывает на различные места произрастания растений, из которых получалась зола для стеклоделия, но в одной геохимической провинции.////

Но он не сделал еще одного вывода. В сериях одноцветных браслетов наблюдается постоянство содержания свинца и калия. Это свидетельствует о промышленном производстве стекла.

Четвертый вывод (Олейников) подтверждает мой вывод о промышленном производстве: ///// По всей видимости, мастер в процессе получения определенного цвета стекла из-за нарушения температурного или окислительно-восстановительного режима варки стекла добавлял дополнительно к первоначальному красителю другие, пока не получался необходимый цвет. Если это предположение верно, то изготовление браслетов было в основном вспомогательным производством по сравнению с производством посуды, витражного и мозаичного стекла, где требовались стекла определенного цвета и чистоты. Это подтверждается и тем разнообразием цветовой гаммы браслетов, когда практически невозможно найти одинаковые оттенки разных браслетов.////

Пятый вывод Олейников сделал раньше: /// Например, автор указывает, что на Западе стеклоделы не знали «.свинцовокалиевого стекла вплоть до 1685 года.» (Олейников О.М., 1998, стр.183).//// Но это ошибочный вывод. Свинцовое стекло получили в Англии в 1635 г.

По совокупности фактов, результатов их интерпретации и предположений мой вывод таков: регион производства стекла, из которого делали браслеты в Старой Рязани - Западная Европа, предположительно Англия. Период - середина 17-19 века. Но возможно и Россия (по английской технологии)

//////Больше всего этот состав похож на золу камыша или ячменной соломы (Turner, 1961. Р. 93) .////

Не сдавали ли крестьяне Европы скупщикам золу ячменной соломы?
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Статьи Олейникова, которые нужно найти.

Олейников О. М. К вопросу о производстве стеклянных браслетов в Древней Руси // Труды 6-го МКСА . - Т. 4 . - М . - 1998 . - С. 314-320 . -

Олейников О. М. Новгородские стеклянные браслеты // ННЗ . - Вып. 15 . - 2001 . - С. 98-117 . -
№009763

Олейников О. М. Новоторжские стеклянные браслеты // ТТЗСТЭС . - Вып. 4 . - 2002 . - С. 336-352 . -
№014609

Олейников О. М. Сравнительный анализ химических составов стеклянных браслетов городов Древней Руси // ННЗ . - Вып. 12 . - 1998 . - С. 182-195 . -
№001812

Олейников О. М. Стеклянные браслеты Великого Новгорода // РА . - № 1 . - 2002 . - С. 51-73 . - Рез. англ
№009829

Олейников О. М. Стеклянные браслеты Серенска // Сб. науч. тр. ВИЭМ . - Вып. 2 . - 2001 . - С. 108-115 . -
№017331

Олейников О. М. Тверские стеклянные браслеты: (сравнительный анализ химических составов) // ТАС . - Вып. 4. Т. 2 . - 2001 . - С. 196-205 . - Рез. англ
№010314

Олейников О.М. Старорязанские стеклянные браслеты // Проблемы древней и средневековой археологии Окского бассейна. – Рязань: Поверенный, 2003. – С. 190 - 198.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Химический состав ячменной со..., АнТюр, 18-03-2012 20:53, #4
RE: Ну что дорогой idler,, авчур, 25-03-2012 08:51, #20

elcano19-03-2012 00:07
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#6. "RE: Стекло-3"
Ответ на сообщение # 0


          

Думая, для понимания технологии конца 18 века будет интересно посмотреть вот эту книгу.

к приготовлению различных стекол. Стр.152
Химическія основанія ремеслъ и заводовъ Авторы: Йоханн Фриедрых Гмелин

Для лучшего стекла употребляют вообще вместо золы поташ, а например для окон и зеркалов такой которой, очищен был посредством растворения в холодной воде и выжигания. В полуденной Европе употребляют соду, которая дает тем лучшее стекло, чем она чище.

Меня очень заинтересовали вот эти рецепты.

1 Зеленое бутылотое стекло.
Песку 120 фунтов, поташу 50 фунт. Поваренной соли 10 фунт мышьяку 5 фунт марганцу 10 лотов.
2 Обыкновенное стекло для окон
Песку 60 фунт поташу 25 фунт поваренной соли 10 фунт селитры 5 фунта мышьяку 2 фунт марганцу 3 лота.


http://books.google.ru/books?id=qDVFAAAAYAAJ&pg=PA292&dq=%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%88%D0%B0&hl=ru&sa=X&ei=25FZT4KJG8PE4gS7sc3ZDw&ved=0CFsQ6AEwBA#v=onepage&q=%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%88%D0%B0&f=false

ну а сама книга, кладезь по различным технологиям!

Проблема в том, что если реально можно было использовать соль в стекловарении (не помирали при варки от хлора), то никакой соды абсолютно не надо.

И на морском берегу, осталось только выпарить соль - а песочек уже есть!!!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Стекло-3, АнТюр, 19-03-2012 07:56, #7
      RE: Стекло-3, Mikhail1965, 19-03-2012 13:19, #8
           RE: Стекло-3, АнТюр, 19-03-2012 14:44, #9

elcano22-03-2012 21:08
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#12. "Почему сода"
Ответ на сообщение # 0


          

А не было проблем с содой в Европе.

Этот род естественной соды известен под названиями: Зешко (Szesko) Трона и Урао.

Зешко называют естественную соду, находимую в Венгрии между Тейсом и Дунаем, также и по другую сторону Дуная близь Нейзидлерскаго озера и далее по течению Тейса до Дебречина, в котором из нее выделывается известное в Австрии дебречинское мыло. Она представляет собою крепкие куски синевато-белого цвета, покрытые часто рыхлыми кольцеобразными слоями. По исследованиям Фолланда содержит в себе до 90% углекислого натра и за тем слишком 4% принадлежать хлористому натрию, по 1 ½ % сернокислому, фосфорнокислому и кремнекислому натру, а сернокислое кали, углекислая известь и магнезия, окись железа и кремнезем вместе взятые, не составляютъ более одного процента.

Название Трона придается минералогами содовым пластам встречаемым в Египте на запад от Дельты и в Феццане. В египетской троне по исследованиям Ложье и Клапрота оказалось от 2/3 до 3/4 поваренной и глауберовой солей, воды и других посторонних веществ; так что полезного вещества и при том еще не углекислого, по полуторокислого углекислого натра в египетской троне заключается от 32% до 22%. Феццанская же трона гораздо чище в ней находится всего только 22 ½ % воды и 2 ½ % глауберовой соли.

В Мексике подобные троне содовые пласты называются Урао и состоят по исследованиям Буссенго почти из 81% углекислого натра 18% воды и менее 1% нерастворимых веществ.

Обработка таких родов естественной соды весьма проста, так например в Венгрии ее собирают, выщелачивают, чтобы отделить от землистых частичек, приставших к соляной коре и от других нерастворимых соединений, выпаривают раствор досуха, сухую массу расплавляют для того чтобы разрушить органические вещества, к ней примешанные, и затем разливают в формы.


Из естественных сортов соды второго рода, т. е. добываемой из золы растений, прозябающих по берегам соленых вод, известны наиболее в продаже: Восточная или Египетская, Алкантская или Барилла, Картагенская, Саликор, Бланкет, Кильп и Варек.

Восточною содою или Египетскою, также Рокетою называется сода привозимая в Венецию и добываемая в Египте, Триполе, Сирии и Сицилии из разных приморских растении. К ней относится также и сода, добываемая у нас в Астрахани и в провинциях прилегающих к Каспийскому морю.

Барилла или по месту вывоза своего так называемая Аликантская сода добывается в Испании преимущественно из растения поташника (Salsola soda). Лучшие сорта ее представляют собою твердые, плотные, повсюду единообразные, стекловидные куски серо пепельного цвета и содержит в себе до 25% углекислого натра: прочие сорта менее плотны, пористы и даже смешаны с кусками угля. Вообще в Аликантской соде различают три сорта, называемые во Франции Soude doce, melangée и bourde.

Картагенская сода, добываемая также в Испании по достоинству своему стоит между вторым и третьим сортами Аликантской соды.

Саликор добывается в Южной Франции из разводимого по берегам Средиземного моря растения однолетней солянки ( Salicornia annua). Этот сорт соды содержит в себе от 14 до 15% углекислого натра.

Бланкет другой вид соды, добываемой в Южной же Франции из прибрежных растений, содержит в себе от 3-ъ до 8% углекислого натра. Впрочем в настоящее время прибавление поваренной соли при обрабатывании этого сорта соды значительно улучшило ее качество.

Кильп добывается в Шотландии и Ирландии из водорослей, и не смотря на то что состоит почти из поваренной соли и содержит в себе не более 2% углекислого натра, ценится в промышленности по значительному содержание в нем иодистых соединений, из коих добывается йод.

Такой же сорт соды добывается и во Франции по берегам Атлантического океана и канала Ламанш и известен под именем Варек.

Получение соды из золы растении производится пережиганием их в ямах глубиною до 3-х, а шириною до 4-х футов. Ямы глубокие вообще здесь предпочитаются с той целью, чтобы ветер не мог разносить легкой золы этих растений.
После нескольким дней по окончании работы зола так нагревается, что спекается в полустекловидную массу, которую разбивают на куски и отпускают в таком виде в продажу.

http://books.google.ru/books?id=6x4-AAAAcAAJ&pg=PA142&dq=%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B0&hl=ru&sa=X&ei=3DxrT46yD4KhOvPm_ewF&ved=0CEYQ6AEwBA#v=onepage&q=%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B0&f=false


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Поташ, АнТюр, 23-03-2012 21:01, #14
RE: Почему сода, АнТюр, 25-03-2012 09:28, #22
      RE: Почему сода, ейск, 25-03-2012 09:59, #24
           RE: Почему сода, АнТюр, 25-03-2012 14:17, #26

авчур22-03-2012 22:12

  
#13. "RE: Лирическое отступление"
Ответ на сообщение # 0


          

Лирическое отступление (или вступление..).


«Лед, … родство с греч. λίθος "камень" сомнительно..»
(Фас. и Т.)


Поскольку у русских принято называть застывшее ЛИТье «ЛЕДником» ( и, поскольку, кроме этого «сомнения» «Фас. и Т.» предложить ничего не могут), то ЛЕД и есть застывшее ЛИТье.


«Слюда, Общеслав. Преобразовано из более древнего слуда, … диал. слуз «тонкий слой льда», слуд «второй слой льда» и т. д. Слюда, таким образом, получила свое название по сходству с тонким и поэтому прозрачным слоем льда…»


(Школьный этимологический словарь..)


СЛЮДа, таким образом. СЛИТьё.


Поскольку слюда похожа и издревле, даже предшествовала стеклу в применении, то и назвать это явление следовало бы сЛИТьё. Чтобы уж не путаться придумали подобную конструкцию из ТЁК, вместо ЛИТь – получилось сТЕКло.


«стекло́, диал. скло, …, др.-русск. стькло, сербск.-цслав. стькло …ст.-слав…., болг. стъкло́, цкло, сербохорв. ста̀кло, скло̏, цкло̏.., др.-чеш. stklo, чеш. sklo, слвц. sklo, польск. szkɫo, …
Праслав. *stьklo заимств. из гот. stikls "кубок",... Балто-слав. древность этих слов невероятна, вопреки Траутману (там же; Арr. Sprd. 439). Слав. происхождение герм. слов исключено, вопреки Ягичу (AfslPh 23, 536), Уленбеку (РВВ 22, 191); ..»
(Фас. с Тр.)


Несмотря «исключение» Фас. с Тр. - вследствие «невероятности», - аглицкое GLA+sS, как видим, происходит из славянского опрощения : сТЕКЛо – сТКЛо – сКЛо, где удвоение sS в конце слова, надо понимать, как кодировку русской приставки из начала опрощенного слова – для продвинутых британских славян, учащихся читать на прогрессивном английском – s+GLa - сКЛо – сТКЛо - сТЕКЛо .


( Интересно, что «древнейшее» название славян в ТИ - SKLabinoi, SCLaueni, SCLavi, SCLaveni. Неясно, лишь, над чем насмехались западноевропейцы, искажая имя, именно так – над аморфностью славян; - хрупкостью общества, расколовшегося на множество народов? Или же это следствие пристрастия славян к украшению одежд бисером и стеклярусом?)


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

elcano24-03-2012 09:29
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#15. "RE: Стекло-3"
Ответ на сообщение # 0


          


При рассмотрении возможности производства древнерусского стекла еще раз обратим внимание на фрагмент цитаты из Кильбургера, приведенную Анатолием http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12313&forum=DCForumID2&omm=28&viewmode=threaded

В 1671 г. провезено чрез Архангельск 64 дюжины сткляниц и 170 бутылок и сверх того много стеклянных корольков.

То есть в Россию завозили не только изделия из стекла, но и сырье для переработки! (стеклянные корольки).

И в таком случае для России, необходимо разделять производство стекла и производство стеклянных изделий из стекла.
А как упомянул Idler, цитируя Брокгауза, производство изделий из стекла, это как минимум температура градусов на 200 меньше, чем при варке стекла.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр24-03-2012 23:40
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#16. "Стекло Поволжья X - начала XIII вв"
Ответ на сообщение # 0


          

Валиулина. Стекло Биляра X - начала XIII вв.
http://www.dissercat.com/content/steklo-bilyara-x-nachala-xiii-vv

///////Изучение специфики сырьевых ресурсов региона Среднего Поволжья и Приуралья позволило объяснить особенности состава большей части биляр-ского стекла (тип Ка-К-Са-К^-А1-81 (+Мп+Бе). Это стекло сварено из тройной шихты: зола-известь-песок. В качестве щелочного сырья использовалась зола растений-галофитов солонцово-солончаковых почв Западного Закамья, щелочноземельным сырьем выступают доломитизированные известняки или доломиты местного происхождения. Третьей составляющей шихты являлся песок Камской песчаной провинции с большим содержанием тугоплавких фракций (соединений Бе, Т\ и др.) вредных для производства качественного стекла. Тем не менее, билярское стекло в целом отличает высокое качество, отвечающее техническим и эстетическим требованиям своего времени.//////

В цитате неточности (результат кодирования). По идее состав стекла: Na+К+Са+…

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Стекло Поволжья XIII-XIV вв, АнТюр, 24-03-2012 23:42, #17
      Мои комментарии, АнТюр, 24-03-2012 23:59, #18
      RE: Стекло Поволжья XIII-XIV вв, авчур, 25-03-2012 09:01, #21

АнТюр25-03-2012 12:09
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#25. "Средневековое стекло Курской области"
Ответ на сообщение # 0


          

Стародубцев Г.Ю. Анализ стеклянных бус двух погребений Гочевского курганного могильника. Куликово поле и Юго-восточная Русь в XII-XIV вв., Тула, 2005. С. 243-250.
http://behistory.ru/article/60/

Археологический комплекс около с. Гочево Беловского р-на (ранее Обоянского уезда) Курской обл. состоит из двух городищ - Царский дворец и Крутой курган, обширного поселения, бескурганного могильника и курганного некрополя. До последнего времени памятник датировался концом X - второй половиной XII вв. Являлся довольно значительным, по масштабам Древней Руси, городом находившимся на оживленном торговом пути Киев - Булгар

В результате проведенного анализа можно выделить следующие по хими¬ческому типу группы:
1. бусины из свинцового бесщелочного стекла (пробы № 2-9);
2. стеклянная бусина из свинцово-щелочного калиевого стекла (№ 10);
3. золотостеклянная бусина из свинцово-щелочного калиевого стекла (№ 1);
4. золотостеклянные бусины из щелочного натриевого стекла с небольшой примесью калия (от 1,0 до 1,6 %) и содержанием алюминия от 2,6 до 4,2% (№ 22-26);
5. серебростеклянные бусины из щелочного натриевого стекла с неболь¬шой примесью калия (от 1,1 до 2,0 %) и содержанием алюминия от 2,7 до 5,8% (№ 11-21);
6. золотостеклянные ложные бусины из щелочного натриевого стекла с не¬большой примесью калия (от 0,7 до 1,3 %) и содержанием алюминия от 2,0 до 5,4 % (№ 27-35) (табл. 2).


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр25-03-2012 14:19
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#27. "История соды"
Ответ на сообщение # 0


          

Ю. Ю. ГЕССЕН ОЧЕРКИ ИСТОРИИ ПРОИЗВОДСТВА соды
Под ред. проф. М. Е. ПОЗИНА
ГОСУДАРСТВЕННОЕ НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО ХИМИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ
ЛЕНИНГРАД 1951 МОСКВА
http://ochem.ru/book_view.jsp?idn=018172&page=1&format=html

Цитаты из раздела ДОФАБРИЧНЫЙ ПЕРИОД ПРОИЗВОДСТВА СОДЫ ЕГИПЕТ, ИСПАНИЯ. ФРАНЦИЯ

/////Натронными растениями, из которых добывается сода, называются растения, дающие при сжигании золу, содержащую более или менее значительные количества соединений натрия, чем они отличаются от большинства растений, в состав которых преимущественно входят соединения калия.//////

/////Известный французский химик Дюамель де Монсо на ряде проведенных им в 1736 г. опытов показал, что род щелочи, содержащейся в растениях, и, следовательно, состав золы, получаемый при их сжигании, зависит не от специфических свойств растений, а от химического состава почвы, на которой они произрастают. Следовательно, натронные растения могут произрастать лишь на почве, содержащей достаточное количество соединений натрия. Это объясняет, почему натронные растения, годные к использованию для получения соды, растут большей частью по берегам морей, соляных озер и т. д./////

/////Наибольшей известностью пользовалась аликантская сода, иначе называемая «бариллой». Бариллу получали из растения «Salsola soda», специально разводимого на побережье Средиземного моря для производства соды. Поле, на котором предполагалось сеять Salsola, вспахивали три раза в году, а после всходов несколько раз поливали морской водою. Через пять месяцев, когда растения созревали, их вытаскивали и складывали на сухую землю для просушки; затем их загружали в яму в 4 фута шириной и 3 фута глубиной для сжигания. Сжигание продолжалось около суток, после чего получался сухой компактный, почти стекловидный остаток, снаружи черного, а внутри серого цвета), который делили на большие куски, упаковывали в рогожу и транспортировали тюками весом в 400-500 фунтов <3>./////

//////Мы видим таким образом, что способы добывания растительной соды даже «а рубеже XIX в. были настолько примитивными, что они не выходили за пределы уровня знаеия средних веков и древнего периода. Это вполне подтверждает тот факт, что на протяжении многих столетий в технике добывания растительной соды не произошло сколько-нибудь значительных изменений и улучшений и что период алхимии и ятрохимии не оказал влияния на содовую технику того времени.
Хотя в некоторых арабских рукописях IX-X вв. имеются, по свидетельству Г. Ф есгера <2>, описания способов дальнейшей обработки растительной золы, состоящих в выщелачивании, выпаривании, кальцинации, вторичном растворении и повторном выщелачивании, однако, даже в XVIII в., согласно сообщениям современников (Шапталь), операции эти не применялись, во всяком случае в местах добывания соды. Возможно, конечно, что те или иные операции по обогащению и очищению содового плава могли иметь место непосредственно у потребителей, где эта вызывалось необходимостью производственного процесса (например при производстве высококачественно стекла)./////

//////Как мы уже отмечали, содовые озера Египта и натронные растения Средиземноморского побережья были почти единственными источниками снабжения содой Европы вплоть до конца XVIII в. Некоторое количество соды давали также содовые озера Венгрии, в районе Дебрецина, но значение их в общем содовом балансе было невелико.
В XVIII в. значительная часть испанской соды отправлялась во Францию, в то время как Англия, помимо испанской соды и шотландского кельпа, получала также большое количество соды кз Египта/////

///// Общий ввоз соды из Испании во Францию оценивался к началу XIX в. в 20-30 млн. фр., что при тогдашних ценах должно было составить около 100000 т растительной соды (примерно 25-30 тыс. т - 96%-ной соды).//////

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: История российской соды, АнТюр, 25-03-2012 14:59, #28
      Другое решения задачи Олейник..., АнТюр, 25-03-2012 15:10, #29
           Один из кандадатов, АнТюр, 25-03-2012 22:03, #35

АнТюр25-03-2012 19:23
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#31. "Стекло и глауберова соль."
Ответ на сообщение # 0


          

В истории стекольной промышленности часто приводятся сведения о том, что Лаксман на практике доказал, что при варке стекла вместо поташа можно использовать глауберову соль. Это не так. Лаксман первым научился получать из глауберовой соли обычную соду. Из этой соды и варили стекло.

Для нас здесь важно следующее.

Стекловаренный завод в Тальцинске с 1784 г. варил стекло (возможно, не все и не всегда) на основе соды, производимой из естественной глауберовой соли. Это стекло было натриевым и имело, скорее всего, отличительные признаки (прежде всего, по составу) обусловленные примесями соды, доставшихся от природной глауберовой соли. Это стекло (украшения из него) нужно искать у «скифов» Южной Сибири и «кыргызов», якутов, бурятов, монголов вплоть до этнографического периода включительно.
_____________________________________________________________
Н.А.Фигуровский, "Очерк общей истории химии. От древнейших времен до начала XIX в." Издательство "Наука", Москва, 1969 г.

РАЗВИТИЕ ХИМИИ НА РУБЕЖЕ XVIII — XIX ВВ. В РОССИИ
http://www.biografia.ru/arhiv/himia47.html
//////Однако он приобрел широкую известность своими успешными опытами по замене поташа и природной соды при варке стекла природной глауберовой солью. По существу, Лаксман изобрел способ получения из глауберовой соли искусственной соды.
Лаксман так описывает свой способ: «Я взял четыре пуда сей щелочной ископаемой соли, известной под названием глауберовой, горькой, слабительной, сибирской соли, а у Мунгальских народов гуджир называемой. Сие кристалловидное вещество выставил я на открытый воздух и попустил оному распасться. По прошествии двух недель лишилось оно влажности, нужной к составлению кристалловидного образа, распалося в весьма тонкий белый порошок и половину тяжести своей потеряло. Сей нежный порошок смешал я с четырьмя фунтами угольного порошка, приготовленного из обыкновенного соснового угля... Смешав, все сие всыпал я в раскаленную перепепливающую печь, и тотчас начала оная смесь многочисленные испускать искры и распространился кисловатый, слегка на серную печень сдающийся запах. Каление продолжал я несколько часов и несколько раз мешал. Но когда перестали показываться искры, вынул я всю соль из печи, которая доказала все свойства соды, или чистой щелочной соли из царства ископаемых. Будучи хорошо перемешана с четырьмя пудами песку и вторично чрез несколько часов калёна, расплавилася смесь сия в чистое зеленоватое стекло; с толченым же и мелко просеянным кварцем дала стекло белое, на подобие воды прозрачное» (32).
Таким образом, речь здесь идет о получении соды по методу, принципиально не отличающемуся от метода Леблана. Так как применение полученной таким путем соды вместо поташа в стекловарении было успешно осуществлено Лаксманом еще в 1764 г. и затем в промышленном масштабе — на построенном им стекловаренном заводе в Тальцинске в 1784 г., то имеются все основания считать его первооткрывателем так называемого леблановского метода получения соды./////

/////В конце XVIII в. француз Николя Леблан (1742—1806) положил начало заводскому производству соды из глауберовой соли. Способ Леблана господствовал в содовом производстве до 60-х годов XIX в./////
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000036/st638.shtml

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Стекло и глауберова соль., авчур, 25-03-2012 21:17, #32
      RE: Стекло и глауберова соль., АнТюр, 25-03-2012 22:00, #33
           RE: Стекло и глауберова соль., авчур, 26-03-2012 15:58, #36
                RE: Стекло и глауберова соль., АнТюр, 26-03-2012 18:35, #37
                     RE: Стекло и глауберова соль., idler, 26-03-2012 19:28, #38
                          RE: Стекло и глауберова соль., АнТюр, 26-03-2012 20:19, #39
                               Ошибка, АнТюр, 26-03-2012 20:54, #40

АнТюр25-03-2012 22:02
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#34. "Литература по стеклу России Нового времени"
Ответ на сообщение # 0


          

1. Арсентьев Н.М. Хрустальные короли России: промышленное хозяйство и предпринимательская деятельность Мальцовых в XVIII-XIX вв. / Н.М. Арсентьев, А.А. Макушев. - М. : Наука, 2002. - 303 с., ил.
2. Ашарина Н.А. Русское стекло XVII - начала XX века / Н.А. Ашарина ; Гос. ист. музей. - М. : Галарт, 1998. - 255 с., ил. - Библиогр.: с. 224-228. Указ.: с. 229-238.
3. Волобаева Т.В. Витраж в русской культуре: Санкт-Петербург и его памятники : aвтореф. дис. ... канд. искусствоведения / Волобаева Т.В. - СПб., 1989 ; То же <Электронный ресурс>. – URL: http://www.archi.ru/publications/abstracts/volobaeva.htm (12.07.08)
4. Малинина Т.А. Императорский стеклянный завод и его роль в развитии стиля 1830 - 1880 годов в русском художественном стекле : автореф. дис. ... канд. искусствоведения / Малинина Т.А. ; Ленингр. гос. ун-т. - Л., 1989. - 26 с.
5. Петракова А. Императорский стеклянный завод в XVIII и XIX вв. <Электронный ресурс> // Русскiй Антикварiатъ : <сайт>. - <Б.м, б.г.>. - URL: http://www.antiq.info/glass/2710.html (12.07.08).
6. Петракова А. Императорский фарфоровый завод во второй половине XVIII - начале XX века <Электронный ресурс> // Русскiй Антикварiатъ : <сайт>. - <Б.м, б.г.>. - URL: http://www.antiq.info/glass/2878.html (12.07.08).
7. Петракова А. Русские стекольные заводы XIX – начала XX века <Электронный ресурс> // Там же. - URL: http://www.antiq.info/glass/2712.html (12.07.08).
8. Поляшова О.М. Стекольные заводы графов Орловых конца XVIII - первой половины XIX веков. Материалы по истории производства // Научные чтения памяти В.М. Василенко. - М., 2001. - Вып. 3. - С. 84-100.
9. Петракова А. Русское художественное стекло XIX – начала XX века: от ампира до модерна <Электронный ресурс> // Русскiй Антикварiатъ : <сайт>. - <Б.м, б.г.>. - URL: http://www.antiq.info/glass/2705.html (12.07.08).
10. Ткачевский В.Ф. Мастера хрустальных дел / В.Ф. Ткачевский. - Тула : Приок. кн. изд-во, 1990. - 147 с.



Конференции
16.03.2011

Френкель Я.В. (ГЭ, г. Санкт-Петербург, Россия). Методические проблемы интерпретации результатов археометрических анализов древних стекол

Поляшова О.М. (ВМДПНИ, г. Москва, Россия). Стекольные заводы графов Орловых конца XVIII – первой половины XIX века. Материалы по истории производства


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр26-03-2012 20:56
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#41. "Крупнейшие стекольные предприятия Царской России"
Ответ на сообщение # 0


          

http://steclub.ru/forum/102-210-1

Измайловский завод (1668-1710 гг.)
Завод был построен в 1668-1669 гг. в дворцовом селе Измайлово под Москвой и подчинялся дворцовому ведомству. В 1670 г. сюда приехали мастера «виницейцы», которые судя по именам были выходцами из Голландии, где широкое распространение получило стекло в Венецианском духе. Завод специализировался на производстве предметов дворцового назначения, и только незначительная часть его продукции шла на продажу. Ассортимент изделий был очень разнообразен и состоял из «кувшинов, кружек, рюмок, кубков, тарелей, сковород, кадочек, ведерок, фляг, мухоловок, лампад, подсвечников и т.д.»
В 1710 г. Измайловский завод был передан в ведение Аптекарского приказа и прекратил выпуск художественных изделий. Время его закрытия точно не установлено.
Ямбургский завод 1710 – 1735 гг
Документы, указывающие дату основания Ямбургского завода, отсутствуют, установить ее помогает запись в архиве А.Д.Меншикова, сообщая, что «Ямбургские заводы учреждены князем …… прежде 1710 году».
Но уже в 1717г А.Д.Меншиков оказывается не владельцем завода, а арендатором. В 1730г завод был отдан в аренду английскому купцу Виллиму Эльмзелю. После его смерти, в 1738г выяснилось, «что заводы стоят пустые», а мастера и инструменты еще в 1735г переведены на собственные заводы Эльмзеля в Петербурге и на реке Лаве. На Ямбургском заводе делали оконные круги, лили зеркальные стекла, выдували зеленую и «хрустальную» посуду (так в XVIII в. называлось бесцветное стекло).

Петербургский завод 1735 – 1774 гг.
Завод был построен в 1735г Виллимом Эльмзелем на берегу Фонтнки. Сюда были переведены инструменты и мастера Ямбургского завода. В 1738г завод перешел в казенное управление. В первые годы здесь работало всего 33 человека, занимавшихся обработкой стекла: полировкой, шлифовкой, гравировкой. В середине столетия завод значительно расширился. Здесь были 2 печи для «варения материи» и одна для мозаичных стекол.
Завод специализировался на производстве художественных изделий, которые выполнялись по заказам двора и частных лиц. Часть продукции продавалась в специальной лавке на Невской «першпективе», а затем в «итальянском магазине».
В 1774г завод был переведен в село Назью близ Шлиссельбурга. В Петербурге была оставлена лишь мастерская для шлифовки и полировки зеркал, и гравировки посуды.

Императорский стекольный завод.
Последняя четверть XVIIIв. – начало XIXв.
В 1774г Петербургский казенный завод был переведен в село Назью Шлиссельбургского уезда, где с середины столетия существовало небольшое стекольное производство. В 1777г предприятие было отдано «в вечное и потомственное владение» князю Г.А.Потемкину, который перевел его в село Озерки близ Петербурга. В 1792г завод снова перешел в ведение казны и стал именоваться Императорским. К этому времени на заводе работали 234 человека. Завод специализировался на производстве художественных изделий для двора и отчасти для внутреннего рынка. Здесь варили, помимо бесцветного стекла, еще и «… фиолетовую, алую, бирюзовую, желтую, зеленую, синюю, мраморную и костяную материю». В это время изделия завода украшались преимущественно золотой росписью и редко гравировкой. Изготавливались также и детали осветительных приборов: люстр, ламп.
С 1804г завод переключился на изготовление уникальных произведений для убранства царских резиденций, а также для подношений высоким особам. На заводе было налажено производство свинцового хрусталя.

Бахметевский завод XVIII – XIX вв.
Завод основан в 1763г «соляной конторы прокурором» А.И.Бахметевым близ сел Никольского и Пестровки Пензенского уезда. В 1774г во время крестьянской войны под предводительством Пугачева был разорен, позже восстановлен.
В 1779г перешел к вдове основателя – А.И.Бахметевой, а затем к их сыну – Н.А.Бахметеву, при котором достиг наивысшего процветания.
Здесь изготавливали посуду из цветного и бесцветного стекла, украшенную золотой и серебрянной росписью.
На I Мануфактурной выставке 1829г были отмечены чистота массы и превосходная отделка бахметьевского хрусталя. Особенного одобрения заслужили цветные изделия и живопись по стеклу.
С 1836г владельцем завода стал гофмейстер императорского двора А.Н.Бахметев.
На выставке 1849г завод демонстрировал изделия с опаловым, бирюзовым и зеленым нацветением, а также и мраморную посуду.
Орловский завод XVIII – XIX вв.
Завод основан Яковом Немчиновым в селе Богородском Мосальского уезда Калужской губернии. В 1790-х годах был куплен графом Орловым Ф.Г., затем перешел к его сыну – М.Ф.Орлову. Завод выпускал посуду из бесцветного, синего и вишневого стекла, украшенного гравировкой, шлифовкой, росписью.
Завод М.Ф.Орлова на I Мануфактурной выставке 1829г представил стекло «цветное золоченое и богатой грани хрусталь».
После смерти Орлова в 1842г, завод был продан и до 1862г прекратил свое существование.

Мальцовские заводы XVIII – XIX вв.
В 1723г Назар Дружинин и Сергей Аксенов основали стекольный завод в Можайском уезде на пустотах Ширяевой и Кудиновой. Год спустя они взяли в компаньоны Василия Мальцова, который в 1730г стал единственным владельцем завода. В 1746г предприятие перешло в управление к сыновьям Василия – Акиму и Александру. К этому времени производство значительно расширилось. Здесь работали 64 мастера. В середине столетия по оснащенности это предприятие было самым крупным в России.
Здесь работало 50 шлифовальных и 14 гравировальных станков. Завод специализировался на производстве «хрустальных» изделий со шлифовкой и гравировкой. В 1750г часть завода была переведена в село Радутино Трубчевского уезда. А в 1756г другая часть завода обосновалась на речке Гусь во Владимирском уезде, дав начало и ныне существующему г.Гусь – Хрустальному. Радутинская же фабрика в 1771г была переведена в село Радицы Брянского уезда и просуществовала до конца столетия. В 1788г оба завода, Гусевской и Радицкий, оказываются в руках вдовы Акима Мальцова – Марьи Васильевны, которая начинает строительство новых заводов. К концу столетия в ее руках сосредоточено уже 10 заводов.
Во второй половине XVIII в. началась предпринимательская деятельность Фомы Мальцова, двоюродного брата Акима и Александра. К концу столетия он уже владел пятью заводами, из которых Золотковская фабрика не уступала Гусевской по размерам и качеству изделий.
Из пятнадцати Мальцовских заводов во второй половине XVIII в. только Гусевский, Радицкий, Дятьковский и Золотковский производили «хрустальную посуду со шлифовкой и гравировкой, а также художественной росписью».
В начале XIX в. семейству Мальцевых принадлежало 15 стекольных заводов, где была сосредоточена почти половина рабочих, занятых в стекольной промышленности России.
В 1884г Мальцовские стекольные заводы были временно переданы в казенное управление, а в 1894г было создано акционерное общество Мальцовских заводов. Последним владельцем заводов был Ю.С.Нечаев – Мальцов.

Немчиновские заводы XVIII в.
Завод в Дорогобужском уезде был построен Петром и Емельяном Немчиновыми в 1748г.
В 1761г он представлял собой хорошо организованное производство с пятьюдесятью рабочими, отдельной «хрустальной гутой», «рисовальной светлицей» и шлифовней. Выдували хрустальную посуду наемные украинские мастера, а шлифовали и гравировали – крепостные заводчиков. В 1755г Немчиновы получили заказ на изготовление придворной посуды, до этого он был адресован Мальцовым. В 1762 – 1764 гг заводом владеет вдова Петра, а с 1764г – их сын Василий, в 1776 – 1777 гг завод значится за Семеном Немчиновым.
Помимо этого завода, известен еще один Немчиновский завод в Гжатской пристани. Он до 1761г принадлежал Петру Немчинову, а затем его сыну Якову, который владел им в 1777г. Затем был построен еще один завод Якова Немчинова в селе Богородском Мосальского уезда, проданный в 1790-х годах графу Ф.Г.Орлову. в 1769г сообщается о «города Мосальской стеклянной фабрики фабриканте» Иване Немчинове, а в конце XVIII века известна фабрика Матрены Родионовны Немчиновой в селе Мышенки Мосальского уезда.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Обращаю внимание на "На Ямбургском заводе делали оконные круги".


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр26-03-2012 21:21
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#42. "РУССКИЕ СТЕКОЛЬНЫЕ ЗАВОДЫ и ГУТЫ Украины и Белоруссии"
Ответ на сообщение # 0


          

http://www.sablino.ru/arhiv/zavxviii.htm

Обзор технологии.


http://www.mgomz.ru/default.asp?ob_no=2728

Общие сведения.

/////В западнорусских землях, оказавшихся под властью Великого княжества Литовского, а затем Речи Посполитой, происходило формирование украинского и белорусского народов. Здесь стеклоделие возрождается в ХVI веке.

Первые упоминания о наличии в Белоруссии мастеров стекольного дела относятся к 1524 году. Стеклоделие здесь развивалось с самого начала в рамках вотчинных мануфак-тур, принадлежавших великокняжескому двору или крупным магнатам, например, Радзивиллам. Нередко для налаживания стекольного производства сюда приглашались польские мастера, в частности, из Кракова.

На Украине первые сведения о стекольном производстве относятся к 1555 году. По существующей традиции считается, что украинское стеклоделие с момента его зарожде-ния развивалось как промысел. Инициатива создания стекольных гут принадлежала мастерам-гутникам, которые арендовали для этих целей землю и лес у магнатов и монастырей, платя за них либо деньгами, либо продукцией. В этих гутах, как правило, работало не более 8-9 человек, многие из них работали неполный год.

В XVII столетии территория Белоруссии и Украины была обильно покрыта сетью стекольных производств, которые обеспечивали посудой и оконным стеклом не только местный рынок, но и вывозили свою продукцию в Московскую Русь. В XVII веке из Ливонии и Малороссии ежегодно поставлялись в Москву от восьмидесяти до девяноста тысяч оконных кругов./////

Обращаю внимание на "В этих гутах, как правило, работало не более 8-9 человек, многие из них работали неполный год.".

Можно предположить, что гута "работала" не более 1-2 года. Потом ее нужно было перекладывать. Кроме того, гуты постоянно "мигрировалаи" ближе к дровам. Конечно, на гутах выпускался и массовый ходовой товар - браслеты, бусы, ... То есть, имеется обширные материальные следы стекольного производства 16-17 веков, часть из которых сдвинута в "домонгольский" период, в Античность, и в бронзовый век.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

elcano27-03-2012 00:19
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#43. "немного по определяемся (Рим)"
Ответ на сообщение # 0


          

Вот так, говорят, определяется римское (натронное)стекло.

ARCHAEOMETRICAL INVESTIGATION OF SOME MEDIEVAL GLASS
SAMPLES FROM ALANYA REGION
ELIF BESER
AUGUST 2009
The widespread use of natron began
with the Roman period. It was traded and transported to many other places in the
ancient world. It was the most effective flux for silica (Nicholson, 1995; Nicholson
and Henderson, 2000; Costaglibla et al., 2000; Dal Bianco et al., 2005) used for glass
production from around 800 B.C. to around 900-1000 A.D. Due to its composition
natron brings very small amounts of potassium, magnesium, and aluminum oxide
(Vandini et al., 2006), and hence in archaeology, a soda-lime-glass with low potash
and magnesia (K2O < 1 %; MgO < 1 %) is generally considered to have been made
with natron from Egypt and is called “natron glass” in literature.

Широкое использование натрона началось с римского периода. Он продавался и транспортировался во множество различных мест Древнего мира. Это был самый эффективный флюс для кремния, который использовался для производства стекла приблизительно с 800 до н.э. до 900-1000 н.э.
Благодаря своему составу натрон вносит очень небольшое количество калия, магния и оксида алюминия, и, следовательно, в археологии, натриево-кальциево-стекла с низким содержанием калия и магния (K2O <1%, MgO <1%), как правило, считается сделанным из египетского натрона и в литературе называется «натронное стекло".


В римский период (с первого по шестой века) изготавливали стекло натриево-известкового состава (период натрона), для которого характерны низкие концентрации Mg и K.
Типичный его состав: 66-72 SiO2, 16-18 Na2O и 7-8 мас. % CaO. Для римского стекла содержания основных компонентов обычно достаточны для подтверждения его генетической принадлежности.
ОЦЕНКА ВЗАИМНЫХ ВЛИЯНИЙ ЭЛЕМЕНТОВ ПРИ РЕНТГЕНОСПЕКТРАЛЬНЫХ ИССЛЕДОВАНИЯХ МАТЕРИАЛОВ КУЛЬТУРНОГО НАСЛЕДИЯ ИЗ CТЕКЛА
А.Г. Ревенко Аналитика и контроль. 2009, Т. 13. № 1.


Надо смотрерть, есть ли среди наших бус Римские, по данному характерному признаку.

И еще оди момент.
Свинцовое стекло для бус, это не совсем стекло, а скорее глазурь, как материал для бус (то есть среди тонн стеклянных корольков привозимых в Рссию согласно Кильбургеру) вполне могла быть и глазурь.

И здесь, возникает Ростовская финифть и Ярославский фаянс - те самые места, где во второй половине 16 века, пленные ливонцы начали рабртать с железом. То есть появились мастера огненного дела.

И заодно, похоже уже лет 20 в тех местах раскапываю поселок 16 века - Усть-Шексна.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Mikhail196527-03-2012 04:02

  
#44. "Mожет быть всю химию?"
Ответ на сообщение # 0


          

Не только стекло.
Россия была и есть экспортёр ДЁГТЯ. Чёрного и светлого.
Квасцы, щёлок, поташ, бура.
Как вот глазуровали кафель на Поволжье? Глазурь разве не стекло?
И канализация была задолго до Англии 1870х.
И бусы стекло, откуда в Англии поташ?
Из сакса - улов?
Важность в ТОМ, что в России была строго запрещена алхимия.
Миша Романов был крупный химик своего времени.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр27-03-2012 09:01
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#45. "Бусы юга Западной Сибири"
Ответ на сообщение # 0


          

Довгалюк Н.П., Происхождение стеклянных бус из могильников Саргатской культуры
Сборник: Вестник Омского университета, № 1, 1997
http://www.archeologia.ru/Search/int

Археологические исследования западносибирской лесостепи позволили накопить обширный материал по истории материальной культуры древнего населения этого региона. С середины I тысячелетия до н.э. - до середины I тысячелетия н.э. вся территория западносибирской лесостепи была занята племенами одной археологической культуры - саргатской, которая оставила наиболее яркий след в древней истории Западной Сибири.
….
Объектом исследования стали 5772 стеклянные бусины из 12 могильников.
Морфология стеклянных бус была рассмотрена по следующим признакам: конструкция, цвет, прозрачность, размеры и декор. По перечисленным признакам очевидно сходство бус на памятниках Прииртышья и Приишимья и отличие от них бус из Притоболья.
Сравнительный анализ технологии изготовления показал, что:
- большая часть коллекций бус из всех регионов изготовлена серийно. Исследованные коллекции Прииртышья и Приишимья, с одной стороны, и Притоболья - с другой, отличаются долей серийных бус, сделанных по разным технологическим схемам;
- доля бус, изготовленных с помощью комбинирования индивидуальных и серийных приемов, в разных регионах различна;
- бусы, изготовленные индивидуально, встречаются в материалах саргатской культуры очень редко.
Методом атомно-эмиссионного анализа исследовано 99 образцов. Для интерпретации результатов анализов химического состава стекла были использованы классификации, предложенные Ю.Л. Щаповой и В.А. Галибиным. Исследованные стекла можно отнести к двум классам: Na2O-CaO-SiO2 и K2O-SiO2. Все стекла класса Na2O-CaO-SiO2 были сварены с использованием золы растений пустынной зоны. В качестве красителей в этих стеклах применялись соединения меди, марганца, железа, кобальта. Небольшая часть стекол была заглушена с помощью олова, которое могло использоваться как самостоятельно, так и в составе сложного глушителя PbSnO3. В качестве глушителя применена сурьма. Обесцвечиватели (марганец и сурьма) встречены в образцах, которые происходят из самых поздних памятников саргатской культуры (II - IV века н.э.). Для изготовления стекол класса K2O-SiO2, вероятно, была использована древесная зола. В качестве красителя в большинстве случаев применялся марганец, а также медь и железо. Стекла этого класса специально не обесцвечивали и не глушили.
Бусы с разным химическим составом представлены в исследуемой выборке неравномерно:
- стекла, сваренные на золе пустынных растений, - 91 %;
- стекла, сваренные на калиевой золе, - 9 %;
- стекол, сваренных с использованием соды, в исследованной выборке не оказалось. Однако их доля в генеральной совокупности может составлять до 4% (вероятность P=0,95).
Химический состав стеклянных бус из могильников саргатской культуры Притоболья исследован В.А. Галибиным. Сравнительный анализ химического состава стекла из могильников Притоболья и Прииртышья показал, что доля бус, стекло которых сварено на соде, в Притоболье значительно больше, чем в Прииртышье. Для памятников Прииртышья, наоборот, характерно большее количество бус из стекла, изготовленного с применением золы растений пустынной зоны. Доля стекол, сделанных с калиевой золой, примерно одинакова. Химический состав стекла из Приишимских могильников не исследовался. ___________________________________________________
Это я могу проинтерпретировать так.

Курганные захоронения юга Западной Сибири – «казахские». В Оренбургской степи курганные казахские захоронения на одном из кладбищ «стыкуются» с «советскими» (без арабских надписей), на другом – с захоронениями с арабскими надписями на могильных камнях, потом «советскими». Единичное куранное захоронение, которое я встретил датировано 1935 г. (с боку кургана стоит «советский» памятник). Если это так, то бусы «сваренные на золе пустынных растений» и на соде – западноевропейскиго производства. Их импорт шел через Архангельск. Причем, «зола пустынных растений» производилась в Испании из культивируемых «солянок». Бусы «сваренные на калиевой золе» произведены на российских заводах.

Но здесь есть тонкости. «Бухарцы» что-то возили в эти края вплоть до 19 века включительно. Могли и бусы возить из «южных краев».

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
, shokdee, 27-03-2012 10:00, #46

Абсинт30-03-2012 04:56

  
#47. "СЛЮДА, МАСКА"
Ответ на сообщение # 0


          

слюда
http://yar46.livejournal.com/33389.html


" Кровь в русском языке называется «маска» <Даль В., 1902>. Табуистическое выражение «в Москву съездить» означает «родить». "
http://www.dazzle.ru/spec/rr-holidays5.shtml

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
МУСКОВИТ, АнТюр, 30-03-2012 07:11, #48
RE: СЛЮДА, МАСКА, Астрахань, 31-03-2012 04:25, #50

elcano30-03-2012 20:52
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#49. "о температуре"
Ответ на сообщение # 0


          

Силикатообразование и последующее формирование силикат-глыбы являются многостадийными. Это последовательно и одновременно протекающие высокотемпературные процессы взаимодействия компонентов как в твердом, так и , в жидком (расплавленном) состоянии включают: удаление влаги гигроскопической ( при 110—120 °С) и влаги кристаллогидратной, сформировавшейся, в частности при увлажнении шихты при температуре выше 200 °С; полиморфные превращения кварца (альфа-бета кварц, 575 град.), сульфата натрия (альфа-бета Na2S04, при 235 °С); термическую диссоциацию карбоната калия (410 °С); плавление компонентов шихты (Na2СО3, при 855 °С); твердофазные образования силикатов натрия и калия (800—900 °С); образование эвтектических расплавов в системах R2O — SiO2; формирование спеков силикатов щелочных металлов и кварца; плавление образовавшихся спеков и растворение кремнезема в щелочно-силикатном расплаве; формирование стекломассы (1400 °С) и ее охлаждение.

Реакция силикатообразования при производстве содовой силикат-глыбы начинается при сравнительно низких температурах (380 град) по схеме SiO2 + Na2CO3 = Na2O*nSiO2 +CO2. Полное связывание соды завершается при температуре 920— 950 °С. Продукты реакции представляют собой спекшую массу высокоосновных силикатов натрия (метасиликата натрия), кремнезема и щелочно-силикатного стекла переменного состава.
Схема реакции силикатообразования при производстве калиевой силикат-глыбы: SiO2+K2CO3 = K2O*nSiO2 +CO2. Наиболее интенсивное образование силикатов калия фиксируется в температурном интервале 1000—1100 °С.

Образовавшийся за счет реакйий силикатообразования спек щелочных силикатов с кремнеземом придальнейшем повышении температуры претерпевает физико-химические изменения, связанные с увеличением в системе количества расплава и растворением кремнезема. Избыточное количество кремнезема по отношению к сформировавшимся силикатам составляет около 30% массы исходного SiO2. Наиболее низкая температура появления щелочно-силикатного расплава при варке содовой силикат глыбы – 780 °С, что соответствует эвтектике дисиликат натрия – кварц.
Для расплавления кварца в силикатном расплаве и формировании однородного расплава, отвечающего составу промышленной силикат-глыбы, требуется температура 1250°С.
Стр.132 В. И. Корнеев, В. В. Данилов. Жидкое и растворимое стекло. С-Петербург. Стройиздат. 1996.

в принципе похоже система начинает работать при температуре плавления щелочных карбонатов.

Na2CO3 Температура плавления 852 °C
K2CO3 Температура плавления 891 °C

то есть после 850 град.

(возможна одна тонкость - это соль!)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

elcano04-04-2012 01:02
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#51. "о древнерусском стекле"
Ответ на сообщение # 0


          

Посмотрим, какое стекло современная наука идентифицирует, как древнерусское.

Галибин В.А. Состав стекла как археологический источник. - СПб., 2004 стр.82-83
Древнерусским стеклом мы называем стекло двух химических типов: Si-Pb и Si-Pb-K. Стекло первого типа идентично составу свинцовой глазури. Оно содержит до 50-70% PbO и плавится при температуре 600-800°С. Такая низкая температура плавления делает его малопригодным для изготовления крупных изделий из стекла, таких как посуда и оконное
стекло.

...Стекло второго типа содержит 18-30% PbO и10-20% K2O. Оно более тугоплавко (t плавл. 800-1000°С) и пригодно для изготовления любых предметов, в то же время оно совершенно не использовалось в качестве материала для глазурования.


Видим, что в состав стекла входит свинец.
Если песок или поташ можно всегда было поискать поблизости от стекловарни, то откуда свинец на русской равнине большой и темный вопрос?

Смотрим дальше.

К концу I тыс. н. э. на территории молодого древнерусского государства сложились такие условия, при которых разнообразные потребности населения в продукции стеклоделия нельзя было удовлетворить за счет импорта. Необходимо было создать собственное производство на основе использования местного сырья, в первую очередь стеклообразующего. Функционирование стеклоделательной мастерской на привозном стекле, как это было в Старой Ладоге в VIII – начало X в., являлось исключением и было обречено на прекращение в случае разрыва связей с поставщиками сырья. Кроме того, производство крупных изделий из стекла в большом количестве – посуды, оконных стекол – требовало значительно больших объемов сырьевых материалов, чем производство бус.

Трудность заключалась также в том, что местное щелочное сырье – растительная зола – содержит относительно малую долю щелочных элементов, в сумме калия и натрия 5,0-10% в пересчете на окислы. Поэтому такую золу нельзя было использовать непосредственно для варки стекла в смеси с песком, так как при этом необходимо было вести процесс варки стекла при значительно большей температуре, чем это позволял достигнутый к тому времени уровень техники (конструкция печей, состав огнеупоров и т.д.). Выход был найден в начале XI в.
Он заключался в выделении из растительной золы растворимой в воде фракции карбонатов щелочей, на 90-95% состоявшей из поташа – K2CO3,котрый использовали в качестве стеклообразующего компонента шихты.


Еще один принципиальный момент, должно существовать налаженное производство поташа!
То есть на Руси, веке в 11, должны были изобрести выщелачивание поташа из золы.

Чтобы снизить долю поташа в шихте для варки стекла и сделать его химически стойким, не увеличивая температуры его плавления, стали применять окислы свинца – PbO и Pb3O4. Таким образом был получен рецепт калий – свинцового стекла, состоящего из трех компонентов: песок + поташ + окислы свинца. Стекло такого состава химического типа Si-Pb – K плавилось при температуре 800 – 1000 град., то есть в достаточно мягком температурном режиме.

Как уже говорилось выше, несколько ранее рецепт калий – свинцового стекла возник и стал применяться рецепт бесщелочного свинцового стекла – Si-Pb, который издавна был известен и применялся для изготовления поливы и эмалей.
В дальнейшем оба эти рецепта стали применяться параллельно, причем более легкоплавкое свинцовое стекло применялось для изготовления смальты, бус, перстней и браслетов.


Вероятно, автор полагает, что окислы свинца были гораздо дешевле поташа, это также темный вопрос.
И легкоплавкое стекло, как видно, имеет ограниченную область применимости.

По Галибину стеколо X-XIII веков делали по следующему рецепту

Таким образом был получен рецепт калий – свинцового стекла, состоящего из трех компонентов: песок + поташ + окислы свинца.

НО и на самом деле по данному рецепту стекло делали на Руси, НО в середине XIX века

1841 год. К посудному отделению принадлежат: 1. Посудный шатер, в котором составляется масса посудного стекла и делается посуда в гладком виде. Главные материалы составляющие массу белого стекла, суть: песок, поташ и сурик; для составления же цветного стекла, употребляется золото, серебро, медь, кобольт и марганец; для непрозрачного стекла - кости.

Возникает непростой вопрос, чем стекло XI века отличалось от стекла XIX века, или это одно и тоже стекло???
http://books.google.ru/books?id=qRIIAAAAQAAJ&pg=PA72&dq=%D0%BF%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%BA+%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%BE&hl=ru&sa=X&ei=p-x5T_PeLsGSOrLgie4N&ved=0CFcQ6AEwBDgU#v=onepage&q=%D0%BF%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%BA%20%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%BE&f=false


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: о древнерусском стекле, АнТюр, 04-04-2012 18:53, #52
RE: о древнерусском стекле, idler, 04-04-2012 21:14, #53
RE: о древнерусском стекле, АнТюр, 05-04-2012 06:39, #54
      RE: о древнерусском стекле, idler, 05-04-2012 21:46, #55
           RE: о древнерусском стекле, АнТюр, 06-04-2012 07:16, #56
                RE: о древнерусском стекле, idler, 06-04-2012 07:48, #57
поташ, шведская технология, elcano, 17-04-2012 10:02, #58

elcano25-04-2012 00:54
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#59. "древнеримское стекло"
Ответ на сообщение # 0


          

Вот так, специалисты определяется древнеримское (натронное)стекло.
И это самый железобетонный аргумент о тысячелетней древности.

Цитата
ARCHAEOMETRICAL INVESTIGATION OF SOME MEDIEVAL GLASS
SAMPLES FROM ALANYA REGION
ELIF BESER
AUGUST 2009
The widespread use of natron began
with the Roman period. It was traded and transported to many other places in the
ancient world. It was the most effective flux for silica (Nicholson, 1995; Nicholson
and Henderson, 2000; Costaglibla et al., 2000; Dal Bianco et al., 2005) used for glass production from around 800 B.C. to around 900-1000 A.D. Due to its composition natron brings very small amounts of potassium, magnesium, and aluminum oxide(Vandini et al., 2006), and hence in archaeology, a soda-lime-glass with low potash and magnesia (K2O < 1 %; MgO < 1 %) is generally considered to have been made with natron from Egypt and is called “natron glass” in literature.



Широкое использование натрона началось с римского периода. Он продавался и транспортировался во множество различных мест Древнего мира. Это был самый эффективный флюс для кремния, который использовался для производства стекла приблизительно с 800 до н.э. до 900-1000 н.э.
Благодаря своему составу натрон вносит очень небольшое количество калия, магния и оксида алюминия, и, следовательно, в археологии, натриево-кальциево стекла с низким содержанием калия и магния (K2O <1%, MgO <1%), как правило, считается сделанным из египетского натрона и в литературе называется «натронное стекло".


Цитата
В римский период (с первого по шестой века) изготавливали стекло натриево-известкового состава (период натрона), для которого характерны низкие концентрации Mg и K.
Типичный его состав: 66-72 SiO2, 16-18 Na2O и 7-8 мас. % CaO. Для римского стекла содержания основных компонентов обычно достаточны для подтверждения его генетической принадлежности.
ОЦЕНКА ВЗАИМНЫХ ВЛИЯНИЙ ЭЛЕМЕНТОВ ПРИ РЕНТГЕНОСПЕКТРАЛЬНЫХ ИССЛЕДОВАНИЯХ МАТЕРИАЛОВ КУЛЬТУРНОГО НАСЛЕДИЯ ИЗ CТЕКЛА
А.Г. Ревенко Аналитика и контроль. 2009, Т. 13. № 1.



Таким образом, предполагается, что природная сода (натрон из Египта) практически чистая сода!!!

Но смотрим, книгу М. А. Безбородов. Химия и технология древних и средневековых стекол. Минск 1969.



Химический состав натрона имеет широчайший разброс, в то время, когда оксид натрия в стекле имеет разброс порядка 15%.

Возникает закономерный вопрос, каким образом древние могли получить чистую соду с минимальным количеством калия.

Оказывается, есть один занимательный хвост.

Цитата
Мыло варится со всякой из щелочей с поташом, с золою, с шадриком, с содою. Поташ и всякая растительная зола, древесная и травяная, кроме соленых трав, доставляющих соду, производят мыло жидкое, из чего бы оно не варилось - из сала или из масла; напротив сода, из тех же масляных и жирных веществ дает мыло твердое. В южной Франции, например, особенно около Марселя, мыло варят из деревянного масла с Аликантскою содою, и мыло это выходить очень хорошее, белое и крепкое. В Германии и в Петербурге, варят с поташем и печною древесною золою, которую мешают с поташем и выщелачивают в чанах: мыло выходить и крепкое и жидкое. На крепкое мыло употребляют сало, а на жидкое конопляное масло: это масленое мыло варится однако у нас редко, а более в Германии. В Казани, Павлове и других местах России, поташа не употребляют на мыло, а варят его с Шадриком; и мыловарение составляет у нас главное потребление шадрина.

Если спросят, каким же образом из поташа, его золы и шадрика, получается у нас и в других землях такое твердое мыло, которое в твердости не уступает лучшему содному, - вот ответ. У нас и в Германии, и в других местах, хотя варят мыло с поташем или его золою, однако из варки твердое мыло выходить не поташное, а содное. Когда сало, при варении, от поташного или зольного щелока обратится в котле в мыло, тогда кладут в него простую поваренную соль или, как говорят мыловары, солят мыло; от этого соления оно из жидкого становится твердим; тут совершается химическое разложение: соль состоит из хлора и соды, и в котле с мылом разделяется на эти части; хлор соединяется с поташем, отделяется от сала и смешивается с щелоком, а сода заступает место поташа, соединяется с салом и составляет твердое мыло. Этим простым способом, посредством поташа и соли, варится без дальних хлопот твердое содное мыло, в России, в Германии, в Голландии, даже в северных частях Франции.



http://books.google.ru/books?id=GgANAQAAIA...F%D1%82&f=false

то есть при определенных условиях, в смеси поваренная соль и поташ, происходит замена и получаем соду и хлористый калий!!

А теперь смотрим химический состав солероса ( по Безбородову).



Здесь приведено к оксидам, но видим и наличие хлора, то есть в растении у нас какой-то процент поваренной соли.

И если мы начнем выпаривание полуфабриката (типа Аликантской соды) то неизбежно карбонат калия начнет переходить в хлорид.

И получим мы чистейшую соду – ту самую которые современные специалисты предлагают считать природной.

И СООТВЕТСТВЕННО ВСЕ ДРЕВНЕРИМСКОЕ СТЕКЛО, ТИХО-МИРНО ЛОЖИТСЯ В 15-16 ВЕКА.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: древнеримское стекло, авчур, 25-04-2012 04:41, #60
сода из роташа, elcano, 26-04-2012 08:33, #61
ТИ-фантастика о древнеримском..., elcano, 10-05-2012 19:03, #62
древние говорят, elcano, 12-05-2012 14:25, #63
      RE: древние говорят, idler, 12-05-2012 15:43, #64
           RE: древние говорят, elcano, 12-05-2012 17:37, #65
                RE: древние говорят, idler, 12-05-2012 22:16, #66
                     и все-таки сода, elcano, 13-05-2012 15:02, #67
                          RE: и все-таки сода, авчур, 13-05-2012 19:43, #68
                               , idler, 14-05-2012 21:28, #69
                               к вопросу, elcano, 17-05-2012 18:24, #70
                                    RE: к вопросу, авчур, 17-05-2012 19:03, #71
                                         все правильно, elcano, 17-05-2012 19:42, #73
                                              RE: все правильно, авчур, 17-05-2012 20:35, #74
                                                   RE: все правильно, elcano, 17-05-2012 22:13, #75
                               RE: и все-таки сода, авчур, 19-05-2012 11:02, #76
                                    браво авчур!!!, elcano, 20-05-2012 01:51, #77
                                         RE: браво авчур!!!, авчур, 20-05-2012 19:56, #78
                                              RE: браво авчур!!!, idler, 21-05-2012 10:59, #79

tvy08-01-2018 10:40
Участник с 27-03-2015 17:51
403 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#80. "сарматское стекло"
Ответ на сообщение # 0
08-01-2018 10:40 tvy

          

сарматское стекло, найдено в России/СССР. Время по ТИ -рубеж н.э. (плюс-минус 1- 2 века)








Цвет разный и форма может может что-то сказать.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: сарматское стекло оффтоп, tvy, 08-01-2018 16:54, #81
      RE: сарматское стекло оффтоп, АнТюр, 10-01-2018 10:47, #83

Начало Форумы Свободная площадка Тема #99470 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.