Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #35
Показать линейно

Тема: "Куликовская битва" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Олег Репан05-08-2003 15:53

  
"Куликовская битва"


          

Я хотел бы предложить участникам дискуссии небольшой анализ предположения господина А. Фоменко по поводу локализации Куликовской битвы. С точки зрения доступной мне источниковой информации эта гипотеза не подтверждается. Но, возможно, я не имею доступа к каким-то документам. Таким образом, тут я выступаю как оппонент А. Т. Фоменко. С другой стороны (и это уже обращение к оппонентам новой хронологии), что делать с тем фактом, что археологических подтверждений классической локализации Куликовской битвы не существует (или же, возможно, мне о них неизвестно). Я размещу эту информацию на форумах сторонников и противников новой хронологии. Буду благодарен за реакцию.
Глубокоуважаемый господин Фоменко!
. Вы писали о своей заинтересованности в откликах, анализе Ваших утверждений, дискуссии. Хотелось бы предложить Вашему вниманию анализ Вашей гипотезы о локализации места Куликовской битвы. Ниже будут проанализированы упоминания о битве и ее месте в источниках и литературе. Список литературы размещен в конце текста.
Источники, которые дают возможность реконструировать события Куликовской битвы, распадаются на три основных группы:
1. Старейшие – так называемая «Летописная повесть». Она в свою очередь существует в двух основных вариантах – краткой (Симеоновская летопись, Рогожский летописец и др.) и пространной (Софиевская Первая летопись, Новгородская Четвертая летопись и др.) Краткая редакция традиционно датируется 1408 г., пространная – 1430 годами.
2. «Задонщина» - устная традиция восприятия Куликовской битвы, зафиксированная с дополнениями в диапазоне от 1390 до 1470 годов. Сохранилось 6 списков.
3. «Сказание о Мамаевом побоище» - самый подробный памятник. Возможно, этот источник базировался на не дошедшем до нас документе, который детально описывал битву. Существует 8 редакций и ок. 150 списков этого документа, созданного в 1485-1520 годах <4, с. 271>.
В вышеописанных источниках встречаются разнообразные указания маршрута русских войск и место Куликовской битвы. Например, Рогожский летописец говорит о движении Дмитрия Донского и его противника: «переехав Оку», «Мамай за Доном», «усть Непрядвы», «гнаша до реки до Мечи», «возвратися оттуда на Москву» <4, с. 275-277>. Описание поля в данном источнике выглядит так: «Князь же великии поиде за Дон и бысть поле чисто и велико зело и ту сретошася погании половци татарськии полци бе бо поле чисто на усть Непрядвы рекы» <8, с. 94>.
Пространная летописная повесть имеет название «Побоище великого князя Дмитрия Ивановича иже на Дону». В этом документе зафиксирован интересный факт – князь обращается к своему войску и успокаивает его, оправдывая вступление в «чужой предел» тем, что они защищают веру и правое дело. Этот факт сложно пояснить, если предположить, что битва происходила на месте Москвы <4, с. 283>. О направлении движения великого князя в Новгородской первой летописи говорится так: « поиде противу безбожных татар… и въиде бо в землю их за Дон и бе ту поле чисто на усть рекы Непрядвы » <8, с. 97>
«Задонщина» так определяет место расположения татарских войск: «стоят межю Доном и Днепром на рице на Мече» <8, с. 98>. В «Задонщине» есть момент, на который Вы обратили внимание – Русь названа «Ордой Залесской». Не кажется ли Вам, что этот факт свидетельствует об осознании себя частью Орды вообще и может быть таким образом интерпретирован? На это обращает внимание историк И. Данилевский <4, с. 280>.
Документы более позднего времени свидетельствуют о том, что потомки воспринимали Куликовскую битву как бой, который происходил на реке Дон. Епископ Вассиан, пытаясь подвигнуть Ивана ІІІ на активную борьбу с татарами, в качестве примера приводил битву князя Дмитрия Ивановича на Дону, при войске Ивана ІУ были животворящий крест и икона Богородицы «иже бе на Дону», а сам царь, говоря о своих предках, вспоминал о Дмитрии Ивановиче как полководце «иже над безбожными агаряны за Доном великую победу показаша» <3, с. 18>.
В историографии зафиксирована дискуссия по поводу местонахождения Куликовского поля. Историк В. Кучкин предположил, что оно могло располагаться не на правом, а на левом берегу Непрядвы. Такая гипотеза связана с тем, что «Книга Большому чертежу» указывает, что реки Солова и Плава текут с Куликового поля, а межевые книги 1620 годов подают реку Буца как границу Куликового поля. Не отрицая этого, Р. Скрынников указал, что основные топонимы источников указывают на расположение Куликового поля южнее Непрядвы <7, с. 54-55>.
Важным моментом Вашей аргументации есть предположение о том, что Доном в изучаемое время называли любую реку. Подтверждений этому выявить не удалось, источники употребляют разные названия для разных рек. Дон источников конца ХІУ века – это тот Дон, который знаем мы сейчас. Например, в 1379 году ставленник князя Дмитрия Ивановича на митрополичий престол проезжал через Дон в Константинополь, причем он пишет о том, что проехал Рязань, которая стоит на дороге от Москвы к Дону, и теперь «внидохом в землю татарскую их же множество обапол Дона реки аки песок». В 1389 году митрополит Пимен путешествовал по Дону, о чем оставил очень подробные записки, которые свидетельствуют о том, что это именно современный Дон <8, с. 95>. Рискну обратить Ваше внимание на то, что источники почти всегда говорят «река Непрядва», «Дон река», что было бы нелогично, если бы Доном называлась любая река или река вообще.
Аргументом, который свидетельствует в пользу расположения места Куликовской битвы значительно южнее Москвы, является свидетельство источников о возвращении полков Дмитрия Ивановича через территории Рязанского княжества либо соседние с ним. К примеру, Пескаревский летописец говорит о том, что воины едет через Рязанскую землю <8, с. 101>. Источники также говорят о том, что некоторые воины московского князя были ограблены рязанцами. Подтверждением этому служит пункт из договора между Московским и Рязанским княжеством от 1382 года, где предполагается вместе судить преступников: «А что князь великии Дмитрии и брат князь Володимер бился на Дону с татары от того времени что грабеж или что поиманные у князя у великого люди… тому межи нас суд вопчии». В то же время часть ополченцев московского князя, очевидно, не захотела после Куликовской битвы возвращаться на старые места и осталась жить на рязанской территории. В 1402 году московский князь Василий Дмитриевич требовал у рязанского князя Федора Олеговича возвращения этих людей <8, с. 93>.
На основе «Сказания о Мамаевом побоище» историком Ю. Бегуновым была предпринята попытка реконструировать путь войска Дмитрия Ивановича на место Куликовской битвы. Из Москвы в Коломну войска выступили тремя дорогами. Владимир Серпуховский – на Брашев, Белозерские князья – Болвановской дорогой и сам князь – на Котел. Брашев располагался на берегу притока Москвы-реки – Нерской, Болвановская дорога – начиналась за Яузой и шла мимо Андроникова монастыря, дорога на Котел вела с южной окраины Москвы до ручья Котел. О последнем топониме Вы упоминаете, однако помещаете его близ Куликова поля, в то время как в «Сказании…» он связан с выступлением войск из Москвы. В 12 километрах от Коломны князя Дмитрия встретил епископ Герасим <2, с. 486>. Позволю себе обратить Ваше внимание на то, что именно этот епископ благословил войска Дмитрия Донского, так как митрополит Киприан не был признан Дмитрием Ивановичем и пребывал в это время в Киеве.
Смотр войск был произведен на Девичьем поле под Коломной – около Девичьей горы, на берегу Оки. Переправа через Оку состоялась в районе реки Лопасня. Далее была выслана разведка на реку Сосна – один из притоков Дона. Разведка донесла, что Мамай находится на Кузьминой гати – село на правом берегу реки Цна, в 20 километрах выше Тамбова. Далее войска Дмитрия Ивановича форсировали Непрядву, которая впадает в Дон <2, с. 487>.
Хотел бы обратить Ваше внимание на проблему захоронения Пересвета. Вы говорите о нелогичности захоронения этого героя в Симоновском монастыре. Однако моменты, связанные с ролью Троице-Сергиева монастыря и принадлежностью к нему Пересвета и Осляби, вызывают недоверие у специалистов. Дело в том, что летописная, старейшая, традиция, говорит об осторожной позиции Сергия Радонежского в конфликте Дмитрия Донского и Мамая. В то же время позднейшее «Сказание о Мамаевом побоище» превозносит роль этого церковного деятеля, приписывая ему благословение князя и направление Пересвета и Осляби. Скорее всего эти воины были людьми московского князя, источники знают брянского боярина Пересвета, который служит Дмитрию Ивановичу. Пересвет и Ослябя воюют в московском полку. Если бы они были из Троице-Сергиева монастыря, то должны бы были воевать в полку Владимира Серпуховского, на землях которого стоял монастырь. Очевидно, что «Сказание…» было создано именно в указанном монастыре. В пользу такого предположения говорит не только возвышение роли Сергия, но и такие же действия относительно Владимира Серпуховского – патрона монастыря, который фактически в «Сказании…» становится вровень с Дмитрием Ивановичем. Еще одним подтверждением этого тезиса является возвышение роли бояр Всеволожских, которые во время Куликовской битвы реально не представляли отдельной силы, но ко времени написания «Сказания…» были опекунами монастыря и влиятельными людьми <7, с. 58-65>. Таким образом, захоронение Пересвета в московском Симоновском, а не в серпуховском Троице-Сергиевом монастыре представляется логичным в свете предложенных выше замечаний.
Одним из аргументов, которые позволили Вам выдвинуть гипотезу о московской локализации Куликовской битвы, стали массовые захоронения ХІУ века на территории Москвы. Присоединяясь к Вашим словам о необходимости тщательного изучения этих захоронений, рискну обратить Ваше внимание на факты массовых смертей и, соответственно, захоронений во время погрома Москвы Тохтамышем и эпидемии чумы. Не кажется ли Вам, что эти события и захоронения вполне могут быть связаны?
Подводя итоги, замечу, что отсутствие археологических исследований Куликового поля не позволяет со 100% уверенностью заявить: «Куликовская битва произошла на этом месте» и указать конкретное место. Однако все проанализированные источники свидетельствуют о том, что битва происходила на Дону. В противном случае мы должны предположить, что абсолютно все источники фальсифицированы. Однако, возможно, Вы пользовались источниками, которые были недоступны при проведенном выше анализе? Я был бы очень благодарен, если бы Вы сообщили о них, поскольку проблемы, которые Вы поднимаете, требуют внимательного рассмотрения и всестороннего изучения.

С уважением
преподаватель кафедры истории Украины
Днепропетровского национального университета
Репан О. А.



Список использованной литературы:
1. Азбелев С. Устные героические сказания о Куликовской битве // Современные проблемы фольклора. – Вологда, 1971.
2. Бегунов Ю. События и имена в «Сказании о Мамаевом побоище» // «Слово о полку Игореве» и памятники Куликовского цикла. – М.-Л., 1966.
3. Горский А. Куликовская битва 1380 года в исторической науке // Куликовская битва в истории и культуре нашей Родины. – М., 1983.
4. Данилевский И. Русские земли глазами современников и потомков. – М., 2001.
5. Кирпичников А. Куликовская битва. – М., 1980.
6. Муштафаров А. Документы Центрального государственного архива древних актов о Куликовской битве // Советские архивы. 1980. №5.
7. Скрынников Р. Куликовская битва и проблемы ее изучения // Куликовская битва в истории и культуре нашей Родины. – М., 1983.
8. Хорошкевич А. О месте Куликовской битвы // История СССР. 1980. №4.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
RE: Куликовская битва
08-08-2003 07:05
1
RE: Куликовская битва
N.
12-08-2003 23:58
3
RE: Куликовская битва
Щуйко Александр
09-08-2003 14:52
2
Обратите внимание
А. Верёвкин
28-08-2003 20:19
4
RE: Куликовская битва
Бледный лис
03-09-2003 22:26
5
RE: Куликовская битва
А. Верёвкин
09-09-2003 16:53
6
RE: Куликовская битва
Антон Жданов
25-02-2004 13:03
7
RE: Куликовская битва
А. Горохов
25-02-2004 15:28
8
      RE: Куликовская битва
10-09-2006 04:38
34
На год не посмотрел :)
08-09-2006 18:16
31
      RE: На год не посмотрел :)
08-09-2006 19:25
32
когда-то
А. Верёвкин
25-02-2004 21:42
9
Хотелось бы цитаток
06-09-2006 14:19
23
      что показывает опыт
06-09-2006 15:17
26
           Как обычно, веревкин
06-09-2006 17:16
28
               
08-09-2006 17:08
29
Булгарские летописи об истори...
26-02-2004 00:50
10
RE: Булгарские летописи об исто...
А. Горохов
26-02-2004 18:44
11
      а вот что мне нравится
А. Верёвкин
28-02-2004 16:28
12
           :-)))))))
А. Горохов
28-02-2004 19:15
13
                стёрли что-ли
А. Верёвкин
02-03-2004 16:12
14
                     Как зачем?
А. Горохов
02-03-2004 16:55
15
                          и что это значит?
А. Верёвкин
02-03-2004 17:00
16
                               RE: и что это значит?
А. Горохов
02-03-2004 18:33
17
                                    а по запаху?
А. Верёвкин
03-03-2004 18:27
18
RE: Куликовская битва
кеслер
03-03-2004 20:27
19
Село Воронцово
10-09-2006 04:05
33
      RE: Село Воронцово
10-09-2006 13:11
35
           RE: Село Воронцово
11-09-2006 13:52
36
Куликовская битва и ещё один в...
06-09-2006 12:32
20
Владиmir З
06-09-2006 13:24
21
Археологические находки
06-09-2006 14:10
22
RE: Археологические находки
06-09-2006 14:29
24
06-09-2006 15:13
25
Вмастили то как!!!
06-09-2006 15:47
27
      вечная тема
08-09-2006 17:09
30
      Критикуем
11-09-2006 14:24
37
           Забавные древности
11-09-2006 15:26
38
                Забавные древности
11-09-2006 16:02
39
      RE: Вмастили то как!!!
12-09-2006 03:51
40
      Цесарь всея России
12-09-2006 12:03
41
           "Князь Дмитрий"
10-10-2006 17:13
42
     
19-10-2006 18:39
43
          
19-10-2006 18:51
44
               
19-10-2006 19:01
45
Статья на Эхо Москвы...
19-02-2016 17:22
46
патриотизм
19-02-2016 18:46
47
RE: патриотизм
19-02-2016 19:00
48
      RE: патриотизм
19-02-2016 19:10
49
           RE: патриотизм
19-02-2016 19:30
50
           RE: патриотизм
19-02-2016 19:49
51
                RE: патриотизм
20-02-2016 00:46
53
                     RE: патриотизм
20-02-2016 01:02
54
           RE: патриотизм
20-02-2016 06:39
55
RE: Статья на Эхо Москвы...
20-02-2016 00:40
52

Осман08-08-2003 07:05
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "RE: Куликовская битва"
Ответ на сообщение # 0


          

Уважаемый Олег!
Рекомендую разместить ваше сообщение на главном форуме проекта "Цивилизация":
http://phorum.icelord.net/list.php?f=17
(Этот форум ежедневно просматривают не менее тысячи человек.)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
N.12-08-2003 23:58

  
#3. "RE: Куликовская битва"
Ответ на сообщение # 1


          

Возможные ответы о Московском кремле, его истории, воротах находятся по этому адресу, хотя и других источников достаточно.
http://russiancity.ru/text/mos04.htm
С уважением N.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Щуйко Александр09-08-2003 14:52

  
#2. "RE: Куликовская битва"
Ответ на сообщение # 0


          

Уважаемый Олег.
С интересом причитал ваше сообщение. То что вы написали не ново и, безусловно, на 100% правомерно, если только принимать все письменные источники как данность, то есть как информацию, в достоверности которой нет никаких сомнений. Но так ли это на самом деле?
Дело в том, что есть очень веские основания полагать, что все материалы, которые имеют отношение к Куликовской битве, были написаны не ранее 17 века. Я имею ввиду не только Сказание.., но и записи во всех!!! летописях, датированные 1380 годом.
Можно ли это доказать? Да! И ключём к разгадке является информация о том, из каких ворот Кремля вышло войско Донского. Я предлагаю вам самостоятельно найти соответствующее место в Сказании, а потом по любым источникам попробуйте выяснить, когда могли появиться все эти названия ворот. Результаты поисков предлагаю сверить.
Я никоим образом не хочу сказать, что обо всех этих письменных свидетельствах нужно забыть и не вспоминать вообще. Нет. Всё что я хочу сказать, так это то, что все эти письменные свидетельства не являются "показаниями очевидцев", а были написаны многие сотни лет спустя, а значит, должны рассматриваться наряду с другими материалами, сравниваться, сопоставляться.
Если вас действительно интересует конструктивная критика, то давайте будем действовать пошагово, разбираясь последовательно в каждом вопросе.
Итак, вопрос первый: "Могли ли воины Донского выходить из Константиновских, Фроловских, Никольских ворот Кремля?"
Всего доброго.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

А. Верёвкин28-08-2003 20:19

  
#4. "Обратите внимание"
Ответ на сообщение # 0


          

Что в том случае, когда идут ссылки на источники - не обходится без подлога датировок. Ведь те даты 14, 15 и 16 веков, которые Вы упоминаете - всего лишь экстраполяция, сделанная историками 150 лет назад. Ни один из этих документов (его носителей) не древнее 17 или даже 18 века.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Бледный лис03-09-2003 22:26

  
#5. "RE: Куликовская битва"
Ответ на сообщение # 0


          

Уважаемый Олег!
Вот Вы пишите, вероятно, следуя историку В.Кучкину, что:
<Далее была выслана разведка на реку Сосна – один из притоков Дона. Разведка донесла, что Мамай находится на Кузьминой гати – село на правом берегу реки Цна, в 20 километрах выше Тамбова. Далее войска Дмитрия Ивановича форсировали Непрядву, которая впадает в Дон .>

А теперь возьмите карту и посмотрите, какое расстояние от того места возле Тамбова до Непрядвы или Сосны - ПРАВОГО притока Дона.
Двести километров, если не больше.
Вам не кажется, что разведка Дмитрия бегала туда-сюда слишком уж быстро?

С уважением.
Бледный Лис.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

А. Верёвкин09-09-2003 16:53

  
#6. "RE: Куликовская битва"
Ответ на сообщение # 0


          

"Эта битва - излюбленная тема в любых патриотических разговорах. Военно-политические итоги битвы для Мамая, действительно, были катастрофическими. Но для Дмитрия и России они никакие, поскольку Мамай был узурпатором и победа над ним не могла официально ничего значить. Тем более, что через два года новый владыка Орды захватил Москву.

Также не имела битва никаких исторических последствий. Согласно традиционной истории, татаро-монгольское иго пало через сто лет после Мамаева сражения. Утверждать, что битва предопределила крах ига, это то же самое, что сказать, будто прологом к краху ига стала защита Козельска или партизанские действия рязанца Коловрата.

Самую большую пользу получили от сражения историки, обслуживающие идеологию: появился чудесный миф, причём созданный на основании неких реальных событий, подкреплённых документами, который можно раздувать в любых политических целях ..."
(Д.В. Калюжный, А.М. Жабинский "Другая история войн",-М.: Вече, 2003, стр. 432)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Антон Жданов25-02-2004 13:03

  
#7. "RE: Куликовская битва"
Ответ на сообщение # 6


          

Я не увидел достойного опровержения автору темы. Хоть я саму тему знаю лишь поверхностно, хотелось бы почитать достойную дискуссию, а не уход от темы, тем что книги не обязательно достоверные.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
А. Горохов25-02-2004 15:28

  
#8. "RE: Куликовская битва"
Ответ на сообщение # 7


          

>Я не увидел достойного опровержения автору темы. Хоть я саму
>тему знаю лишь поверхностно, хотелось бы почитать достойную
>дискуссию, а не уход от темы, тем что книги не обязательно
>достоверные.
Достойные дискуссии ищите по этим адресам:
http://phorum.icelord.net/list.php?f=1
http://phorum.icelord.net/list.php?f=17

Поиск с параметрами "Все даты", "В тексте сообщения". Ключевое слово "куликов".

Повторять одно и то же просто наскучило...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
IM10-09-2006 04:38
Участник с 20-11-2004 17:56
1327 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#34. "RE: Куликовская битва"
Ответ на сообщение # 8


          

Автор: papa
Дата: 22.06.04
Анализ КУЛИКОВСКОЙ БИТВЫ у Миллера
Г.Ф. Миллер "Сочинения по истории России. Избранное",- М.: Наука, 1996, 448 с., 55 руб., серия Памятники Исторической Мысли, РАН.
Автор статьи Веревкин
проанализировал Миллера
http://www.newparadigma.ru/engines/NPforum/read.aspx?showtree=0&m=44861

автор:А. Верёвкин
13-07-04
"Отчего Дмитрий Иванович прослыл Донским?"
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/290.html

автор: "пилигрим"
Дата: 23.08.2005 09:30
Тема: Куликовка (для труженников села)
Уважаемые дамы и господа,
По многочисленным просьбам.Начинаем показ реконструкции Куликовки на Москве.
http://www.kriptoistoria.com/forum/index.php?pp=4tv5mory1tkauu2mfs61&f=1&vt=list&tst=all&m=2434

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Чудак08-09-2006 18:16
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#31. "На год не посмотрел :)"
Ответ на сообщение # 6


          

>Также не имела битва никаких исторических последствий.
>Согласно традиционной истории, татаро-монгольское иго пало
>через сто лет после Мамаева сражения. Утверждать, что битва
>предопределила крах ига, это то же самое, что сказать, будто
>прологом к краху ига стала защита Козельска или партизанские
>действия рязанца Коловрата.

В корне неправильная постановка вопроса.
Рассматривать надо не только то, что произошло в результате победы, но и то, чего не произошло.

А здесь итоги и исторические результаты грандиозные, никак не сопоставимые даже с защитой Козельска.

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Неуч08-09-2006 19:25
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#32. "RE: На год не посмотрел :)"
Ответ на сообщение # 31


          

Доброго времени суток!

>В корне неправильная постановка вопроса.
>Рассматривать надо не только то, что произошло в результате
>победы, но и то, чего не произошло.
>

Вот вроде все в одной школе учились, откуда такие парадоксы рождаются?
Да никаких иных последствий из битвы не могло и быть. Про сослагательное наклонение уже дырку в мозгу проковыряли, а всё предлагают чего-нибудь к носу приложить!
Раз после битвы "оргвыводов" со стороны проигравших не последовало, значит, победа была закономерной, т.е. исторически неизбежной. И даже если бы в той конкретной битве проиграли бы (об этом, быть может, в какой летописи вскользь бы помянули, мол, была такая), это просто означало бы, что сегодня мы бы штудировали историю с победой в другой битве, на другом поле, но с теми же последствиями!
Это уже столько раз обсуждалось! Ах злосчастный Груши, ах нерасторопный Манштейн, ах-ах-ах! Мамай, Груши, Манштейн всего лишь "удостоились" чести попасть в причины конкретных поражений! Не было бы их, были бы другие имена, другие даты, но всё те же результаты!


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

А. Верёвкин25-02-2004 21:42

  
#9. "когда-то"
Ответ на сообщение # 0


          

я разместил следующее наблюдение (оно было уничтожено на форуме традиков):

Архиантифоменкизм на поле Куликовом

Некоторое время назад цензорша исторического форума Е. Мельникова (http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room3&i=1043673477) запустила сообщение о том, что некоторые анонимные археологи поставили академику Фоменко неутешительный психиатрический диагноз. Собственно говоря и обсуждать было нечего таковую полемику из-под женской юбки, если бы волею судеб эти анонимы не стали бы нам известны. Так же нам известны и мотивы смены специальности оными археологами. А мотивы сии таковы.

В 2002 г. московское издательство "Деловой Экспресс" отпечатало очередную книгу А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского "Реконструкция всеобщей истории. Жанна д'Арк, Самсон и русская история. Новая хронология" (коротко: "Реконструкция-III"). В главе пятой (стр. 117-236) излагается "Новая хронология русской истории (новые данные)". Я процитирую вам фрагмент со стр. 128:

"В самом конце 2000 года в московском издательстве "вече" вышла книга профессиональных археологов А.А. Бычкова, А.Ю. Низовского и П.Ю. Черносвитова "Загадки Древней Руси" (113). Треть книги, примерно 160 страниц, посвещена Куликовской битве. Мы имеем в виду главу 5 под названием "Загадки Куликовской битвы" (113, стр. 339-498). Авторы подробно описывают археологию того места в Тульской области, которое сегодня историки называют "Куликовым полем". Рассказывается о том, что ни одной археологической находки, подтверждающей, что здесь была Куликовская или какая-либо другая крупная средневековая битва,- НЕТ. Оказывается, пресловутые находки С.Д. Нечаева, тульского помещика XIX века, выдаваемые за следы Куликовской битвы, на самом деле не имеют к Куликовской битве никакого отношения (113, стр. 370-371). Отчёты археологических экспедиций более позднего времени - ХХ века - так же рисуют картину полного отсутствия каких-либо следов средневекового сражения в этих местах (113, стр. 390-391). Палеогеографическое исследование поля выявило, например, что "левый берег Непрядвы почти полностью был покрыт лесами" (113, стр. 406). Это противоречит указанию летописных источников, где сказано, что Куликово поле было безлесным и очень большим.

В итоге авторы делают вывод, что Куликово поле должно было находиться в совершенно другом месте. Далее в (113) вкратце приводится наша точка зрения, что Куликовская битва произошла на московских Кулишках. Авторы заявляют, что наша реконструкция неубедительна И ТУТ ЖЕ приводят "свою собственную реконструкцию", в которой Куликово поле также находится на территории Москвы, но чуть-чуть южнее, на Шаболовке. Эта версия названа версией А.А. Бычкова - одного из авторов книги (113). Мы не можем удержаться от комментария по поводу отношения историков к нашим работам. Либо нас ругают последними словами, либо, как, например, А.А. Бычков, беззастенчиво приписывают себе наши результаты. Причём обычно грамотно делают и то и другое одновременно."

Вот так и обнаружились самозванные психиатры, по совместительству археологи и антифоменочники. Сколько таковых мечтают объявить Фоменко недееспособным, чтобы растащить его результаты по своим монографиям и диссертациям? Чуется, что немало - достаточно проследить за тематикой ночных посиделок у Гордона - чуть ли не половину их можно отнести к антифоменочной возне.

А теперь посмотрите на работу профисториков по части подделки документа, это всё, что они оставили от моего сообщения: http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room3&i=1044699335

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Владимир06-09-2006 14:19
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#23. "Хотелось бы цитаток"
Ответ на сообщение # 9


          

не из АТФ, а из книг "проф. археологов". Опыт показывает, что цитируют АТФ и его соратники крайне недобросовестно.Особенно интересно про Нечаева: откуда это и как обосновывают?

В Ист. музее в Москве есть стенд с вещами, собр. на поле. Работники музея обманывают посетителей?

Мой совет автору исх. сообщения: проверяйте каждое слово у НХ-логов, каждую ссылку. Не верьте на слово, обманут на раз-два. Дело известное.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Веревкин06-09-2006 15:17
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#26. "что показывает опыт"
Ответ на сообщение # 23


          

То, что постинги, подписанные "Владимир", отправлены невежественным брехуном.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Владимир06-09-2006 17:16
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#28. "Как обычно, веревкин"
Ответ на сообщение # 26


          

книги, на кою ссылается - не читал. Что и тр. доказать.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Веревкин08-09-2006 17:08
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#29. "Шарикова не пускают в библиотеку"
Ответ на сообщение # 28


          

зная его привычку задирать ногу на стеллажи и выдирать из книжек странички на подтирку.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

irina26-02-2004 00:50
Участник с 24-03-2015 01:36
509 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#10. "Булгарские летописи об истории Руси"
Ответ на сообщение # 0


          

Посмотрите приложение И.Р.Мусиной к книге Йордана Табова. Она анализирует древнебулгарские летописи Бахши Имана "Джагфар Тарихы". Не обойдена вниманием и Куликовская битва.
Текст передан для публикации автором по просьбе АТФ.
http://www.chronologia.org/tabov/musina.html

ИК

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
А. Горохов26-02-2004 18:44

  
#11. "RE: Булгарские летописи об истории Руси"
Ответ на сообщение # 10


          

>Она анализирует древнебулгарские летописи Бахши Имана
>"Джагфар Тарихы".
В "Джагфар Тарихы" мне чрезвычайно нравится список правителей, начиная с 20.000 -какого-то года до н.э....

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
А. Верёвкин28-02-2004 16:28

  
#12. "а вот что мне нравится"
Ответ на сообщение # 11


          

1. Противники НХ - каббалисты!
http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/89.html
25-02-04, 09:59 PM (Москва)
....
Сообщение переслано с форума астрологов МЕТАГНОЗИС:
http://www.astrol.ru/wtboard/

2. КАББАЛА ДОБРАЛАСЬ ДО АКАДЕМИКОВ
http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=6552&t=6552
26-фев-04 17:56


Ссылок нет, но они очевидны. Когда-то мы попрекали, что горм питается от Консилиумного стола. Теперь уже Консилиум стал питаться от чужого стола, причём, как и горм - без всякой признательности!


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
А. Горохов28-02-2004 19:15

  
#13. ":-)))))))"
Ответ на сообщение # 12


          

Андрей Борисович, я премного Вам признателен за то, что скопированая мной на "Консилиум" ссылка, приведённая Вами здесь, вызвала столь бурное обсуждение там.
Вы уж извините, что не поставил копирайта. В следующий раз - непременно поставлю!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
А. Верёвкин02-03-2004 16:12

  
#14. "стёрли что-ли"
Ответ на сообщение # 13


          

оживлённую дискуссию? Зачем?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
А. Горохов02-03-2004 16:55

  
#15. "Как зачем?"
Ответ на сообщение # 14


          

Стирается всё исключительно чтобы самоутвердиться в качестве всесильных модераторов.

Только эту тему никто не трогал. Честное слово. Можете у Авгура спросить.
Висит она себе на Консилиуме и никому не мешает: http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=6552&t=6552#reply_6552
Все шесть сообщений.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
А. Верёвкин02-03-2004 17:00

  
#16. "и что это значит?"
Ответ на сообщение # 15


          

- доказательство либерализма кастраторов?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
А. Горохов02-03-2004 18:33

  
#17. "RE: и что это значит?"
Ответ на сообщение # 16


          

У мужчины, радоботающего в большом коллективе, жена была очень ревнивая. Каждый вечер осматривала его костюм и, найдя прилипшие волоски, устраивала мужу скандал за то, что он якобы изменяет ей то с блондинками, то с брюнетками, то с седыми...
Но однажды она не нашла на костюме мужа ни единого волоска. Реакция её была такой:
-Так ты, сволочь, уже на лысых перешёл???!!!!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
А. Верёвкин03-03-2004 18:27

  
#18. "а по запаху?"
Ответ на сообщение # 17


          

По запаху измену можно чуить!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

кеслер03-03-2004 20:27

  
#19. "RE: Куликовская битва"
Ответ на сообщение # 0


          

Уважаемый г-н Репан! То, что Вам ответил А. Щуйко - это не просто один из аргументов, относительно историографии Куликовской битвы. Это временнАя ВИЛКА в 29 лет в середине 17 в., в которую попадает время создания ее описаний. Смена же наименований ворот в Кремле, определяющая как вернюю, так и нижнюю границу датировки, задокументирована достаточно надежно. Но история Московской битвы на том ПОЛЕ, которое сейчас сохраняет название улицы Воронцово поле и еще интересней.Села Воронцова не было ни в 14, ни в 15, ни в 16 в. Поле же на правом берегу Яузы - было, и называться оно могло только по ближайшему селению - Кулишкам, точно так же, как Девичье и т.п. А других селений на ПРАВОМ берегу близ устья Яузы не было. Болвановская же дорога вскрывает совершенно иной пласт этой истории: (Старое) Болвановье - это урочище на ЛЕВОМ берегу Яузы - Красный холм, Швивая горка, Сара-Подон. Это, кстати ВЫШЕ Боровицкого холма в Кремле. Именно сюда приходили на поклон к ханским послам из Кремля. И тут был ДРУГОЙ город, с трех сторон защищенный водой (р. Москва и ее притоки Яуза и Сара, последняя по водосбору не хуже Неглинки, не говоря уже о Яузе)- не кремль-крепость и не "прикремлевская" слобода, а город мастеров-ремесленников, там же была крупнейшая конная ярмарка, скотобойни и пр. Причем в этой местности до конца 16 (!) в. не зафиксировано ни единого православного храма, за исключением находящегося в междуречье Яузы и Сары Спасо-Андроньевского монастыря. Этот монастырь был ключом сухопутного пути с юга - кремлевским форпостом. Под ним ныне и поставлен памятный крест Дмитрию Донскому. (И не исключено, что это и была изначальная Москва, а Кремль - только крепостью колонизаторов. Ровно такой же, как позже Свияжск относительно Казани.)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
IM10-09-2006 04:05
Участник с 20-11-2004 17:56
1327 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#33. "Село Воронцово"
Ответ на сообщение # 19


          

.Села Воронцова не было ни в 14, ни в 15, ни в 16
>в.


Уважаемый Ярослав Аркадьевич, а почему не было села Воронцова?

"...там, где сейчас проходит улица Воронцове поле, возможно, и находилось старинное село Воронцово, принадлежавшее, по предположению И. Е. Забелина, роду тысяцких Воронцовых и перешедшее после казни сына последнего тысяцкого к великому князю Дмитрию Донскому. С тех пор оно находилось в роду московских государей и неоднократно упоминалось в духовных грамотах и летописных известиях. Так, в 1504 г. Иван III завещал сыну Василию "селцо Воронцовское на Яузе, где мой двор". Этот загородный двор упоминается еще несколько раз, в частности в 1515 г., когда Василий III, по словам летописи, "приехав в Москву, летовал в Воронцове на своем дворе". Великокняжеский двор с дворцом и садом был окружен избами горожан, обслуживавших его, радом же стояли мельницы на Яузе и кожевенный завод. Одна из немногих в то время каменных церквей в Москве была построена именно в этих местах - великий князь Василий приказал приезжему архитектору Алевизу возвести в селе каменную Благовещенскую церковь (ее здание, многократно перестроенное, стоит на улице Воронцово поле, № 16)..."
Романюк С. К. Из истории Московских переулков
http://testan.narod.ru/knigi_moskow/pereulok/mosper23_1.html

Не строил Фрязин в 16 веке этой церкви на месте старой?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
муромец10-09-2006 13:11
Постоянный участник
4 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#35. "RE: Село Воронцово"
Ответ на сообщение # 33


          

Это более чем сомнительно. Начиная с даты "1504".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Астрахань11-09-2006 13:52
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#36. "RE: Село Воронцово"
Ответ на сообщение # 35


          


А ДАТИРОВКА самого "Куликовского сражения" Вам не "сомнительна"?

Так что еще не известно,что было раньше-церквушка или битва....

Стояла? Стояла. БЫЛИ храмы? Были.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

SR06-09-2006 12:32
Участник с 18-12-2006 10:58
338 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#20. "Куликовская битва и ещё один выходной?"
Ответ на сообщение # 0


          

Известия:
http://www.izvestia.ru/hystory/article3095830/

Депутатов Госдумы в ближайшем будущем могут попросить внести поправки в закон "О днях воинской славы и памятных датах России" и сделать дату знаменитого сражения на Куликовом поле выходным днем.
...
Как считают историки, Куликовская битва положила начало объединению Руси. В сентябре 1380 года рассерженный поражением ордынского отряда Мамай решил наказать князя Дмитрия Донского и повел свой отряд на Москву. Донской с благословения Сергия Радонежского со 150-тысячной армией двинулся ему навстречу. Битва случилась 8 сентября (21-го — по новому стилю) на Куликовом поле. Белое войско Дмитрия Донского (его воины по русской традиции шли в сияющих на солнце кольчугах) сошлось в бою с черным войском Мамая (ордынцы были одеты в кожу, пропитанную жиром).
...
Идея сделать 21 сентября государственным праздником родилась в Тульской облдуме еще в 1997 году. Сейчас "красный день календаря" лоббирует и депутат госдумы от Тульской области Андрей Самошин.
...
Я против выходных ничего не имею. Но в чем замысел в данном случае, мне не очень понятно, — сказал "Известиям" Рафаэль Хакимов, советник при президенте Татарстана по политическим вопросам, директор Института истории им. Марджани. — Не хотел бы преуменьшать значение битвы, но это были разборки внутри Золотой Орды.
...
Как оценивают значение битвы историки

Доктор исторических наук, заместитель директора Института российской истории, заведующий Центром истории русского феодализма Николай Рогожин:


— Куликовская битва - это настолько важное событие в российской истории, то я более чем положительно отношусь к предложению тульских депутатов. Накануне ордынского нашествия на террритории Руси было 50 княжеств! Именно перед военной опрасностью возникла новая идеология единодержавия. Эта патриотическая традиция и связь времен идет буквально до наших дней - в Великую Отечественную войну образ Дмитрия Донского вдохновлял наших бойцов на борьбу с захватчиками.

Глеб Носовский доцент МГУ, соруководитель (вместе с Анатолием Фоменко) научного направления "Новая хронология":

— Есть вопросы, на которые классическая история не дает ответа. Рельеф местности в устье Непрядвы и Дона не соответствует описаниям битвы - непонятно, например, где там мог скрыться засадный полк? Место, считающееся "Красным холмом" (ставкой Мамая), - просто небольшая возвышенность в 13 км (!) от устья Непрядвы: как оттуда управлять полками? Изучение вопроса привело нас к выводу: битва была, но в другом месте - на московских Кулишках (нынешние Яузские ворота). И дрались там не русские с татарами в современном понимании. 600 лет назад произошел крупнейший разлом в тогда еще единой империи от Западной Европы до Индии. Он принял форму борьбы за единовластие между царем и главным военачальником, на Кулишках произошла основная схватка. У нас событие известно как Куликовская битва, в историях других народов оно именуется и датируется иначе. По сути проигравших в битве сегодня нет. Мы все - потомки победителей.

С наилучшими пожеланиями, SR

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Владиmir З06-09-2006 13:24

  
#21. "(Офф-топ) Как же русские не любят вкалывать."
Ответ на сообщение # 20


          

Я лично против выходных дней. Куде еще? Россия и так занимет первое место по их количеству. Другое дело, если День защитника Отечества (в ТИ интерпретации) перенести на эту дату. Тем более, что к защите отечества 23 февраля имеет такое же отношение, как и дата КБ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владимир06-09-2006 14:10
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#22. "Археологические находки"
Ответ на сообщение # 0


          

обычно поклонники НХ упирают на то, что, дескать, никаких арх. подтверждений битвы на Кул. поле нет. Это не так. В ист. музее в Москве выложены наконечники стрел и нательные кресты, собр. на поле. Им. сведения, что там в 19 в. был найден тат. шлем и какое-то др. оружие. Правильно сказать: в массовом кол-ве остатков ор. не найдено. Но если попробовать копать на месте любой др. битвы - скажем, Полт. сражения или Бород. сражения - вряд ли на каждом шагу будете натыкаться на сабли, штыки и пр.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
SR06-09-2006 14:29
Участник с 18-12-2006 10:58
338 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#24. "RE: Археологические находки"
Ответ на сообщение # 22


          

>обычно поклонники НХ упирают на то, что, дескать, никаких
>арх. подтверждений битвы на Кул. поле нет.
Кхм... "Поклонники" здравого смысла и научного подхода. Которые 1) сомневаются в правильности идентификации Куликова поля 2) в правильности привязки найденных артефактов именно к куликовской битве.
О примере массированной раздачи "лапши" можно прочитать здесь:
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10105.html

>В ист. музее в Москве выложены наконечники стрел и нательные
>кресты, собр. на поле.
...и на них сохранившееся надписи типа: "made for Kulikov's battle"...

>массовом кол-ве остатков ор. не найдено. Но если попробовать
>копать на месте любой др. битвы - скажем, Полт. сражения или
>Бород. сражения - вряд ли на каждом шагу будете натыкаться
>на сабли, штыки и пр.
Если попробовать копать, то практически в любом полевом месте что-то да откопаешь. И? Где привязки и идентификации?
И что же за массовое древнее захоронение на территории московских Кулишек? С т.з. ТИ?

С наилучшими пожеланиями, SR

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин06-09-2006 15:13
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#25. "О пространных редакциях и мнимых датировках"
Ответ на сообщение # 0


          

"Пространная летописная повесть имеет название «Побоище великого князя Дмитрия Ивановича иже на Дону». В этом документе зафиксирован интересный факт – князь обращается к своему войску и успокаивает его, оправдывая вступление в «чужой предел» тем, что они защищают веру и правое дело. Этот факт сложно пояснить, если предположить, что битва происходила на месте Москвы."

Мне кажется, что в данном месте Вы путаете факты с мнениями. Неужели Вы всерьёз считаете, что у Дмитрия Ивановича был специальный стенографист, записывавший все его выступления?

Про пространную редакцию Вы пишете:
"Краткая редакция традиционно датируется 1408 г., пространная – 1430 годами."

И опять не отличаете внутреннюю дату текста и дату самого документа. Не задумываетесь над тем - когда была создана эта пространная редакция физически, как факт, а не датирована по внутренним данным по мнению традиков. Ведь следуя Вашей традисторичесской логике, "Спартак" Джованьоли датируется 1 в. до н.э.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Астрахань06-09-2006 15:47
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#27. "Вмастили то как!!!"
Ответ на сообщение # 25


          


Я только подумал,что стоит зарезервировать тему типа "Куликовские сказки" и там выложить забавную информацию.


Владимиру-ТАМ НИЧЕГО НЕ НАШЛИ:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10490.html

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10392.html

Хотя очень и очень хотели(сами копатели сквозь зубы и признают).

"Образцы оружия"-в основном новоделы.

Кто и когда воевал там где ДЕЙСТВИТЕЛЬНО находятся погребения "куликовских героев"-это весьма интересный вопрос.

Пока подозреваю,что оба героя-и Д.Донской,и С.Радонежский соскочили с кончика пера пронырливого фальсификатора Русской Истории времен Петра или Екатерины.

Подробности- потом.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Веревкин08-09-2006 17:09
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#30. "вечная тема"
Ответ на сообщение # 27


          

Я даже запамятовал, что отвечал два раза прежде.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Астрахань11-09-2006 14:24
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#37. "Критикуем"
Ответ на сообщение # 30


          

Кеслер пишет:

"И не исключено, что это и была изначальная Москва, а Кремль - только крепостью колонизаторов . Ровно такой же, как позже Свияжск относительно Казани"

С Казанью-это еще бабушка натрое сказала по поводу того,кто ее НА САМОМ ДЕЛЕ брал(далее будет),а вот даже беря за основу традлетописи и даже (непонятно с какого бодуна) предположив,что "злой Мамай" основал Московский Кремль...

НУ КАКОЙ ЖЕ ОН "колонизатор"?


Он ЦАРЬ,а тут ему говорят:


"Дмитрий,великий князь,себе именует Русской земли царя,и паче честнейша тебе славою,супротивно стоит твоему царствию"

(Слово о житии великого князя Д.Донского)

А еще тут верные вассалы жалуются:

"И еще молим тя,царю,оба раби твои,Олег Резанский и Ольгорд Литовский,обиду приахом велику от того великого князя Дмитриа Ивановича,и где будет о своей обиде твоим имянем царским погрозим ему,он же о том не радить.И еще,господине царю,город мой Коломну за себя заграбил.И о том о всем,царю,жалобу творим тебе."

(Сказание о Мамаевом побоище)

Тут,как говорится,любой пойдет зарвавшемуся наглому вассалу морду бить...

Это,если конечно,доверять Традическим Летописям,чего делать вообще не следует.

Не так все было.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Астрахань11-09-2006 15:26
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#38. "Забавные древности"
Ответ на сообщение # 37


          

Рассмотрим пресловутую икону "Сергий Радонежский с житием" из Ярославского музея:



http://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=1139

"Обратимся к редкому изображению Куликовской битвы на старой ярославской иконе, датируемой серединой XVII века и РАСКРЫТОЙ ТОЛЬКО В 1959 году <996>, с.136-137, <142>, с.130. Икона называется так: "Сергий Радонежский. Житийная икона" <142>, с.130. Мы приводим ее на рис.6.64. Икону расценивают как "шедевр не только ярославской живописи, но и всего русского искусства XVII столетия" <142>, с.132. В центре иконы изображен Сергий Радонежский, а <<внизу икону дополняет "Мамаево побоище", написанное на длинной... и сравнительно узкой (30 см) доске. Неизвестный художник создал единственную в русской иконописи по обилию фигур и сложности композицию, снабженную поясняющими надписями. Она посвящена знаменитой Куликовской битве>> <142>, с.133.
На рис.6.65 приведена левая часть этого изображения, а на рис.6.66 - правая его часть. По поводу "раскрытия" иконы поясним следующее. Иконы покрывались олифой, которая со временем темнела. Примерно через сто лет она становилась совершенной черной. Поэтому поверх потемневшего изображения обычно писали новое. Не всегда точно совпадающее со старым. А иногда вообще с ним не совпадающее. Часто это повторялось несколько раз. В XX веке с помощью средств современной химии научились снимать верхние слои и открывать старое скрытое изображение. Это и называется РАСКРЫТЬ ИКОНУ. Таким образом, обсуждаемое нами сейчас изображение на старой ярославской иконе было в XVIII-XIX веках недоступно. Поверх него было написано вероятно что-то другое. А в 1959 году его наконец раскрыли <996>, с.136-137. Таким образом, это редкое изображение счастливо избежало редактирования историков."

http://chronologia.org/xpon4/06_04.html

Хорошо видна "раскрытая" нижняя полоса(она значительно темнее новой зарисовки),но...

Вот ее левая часть:



Архитектура малость НЕ ТА.

Поэтому было бы интересно изучить сию икону на предмет наличия в ней и других,более ранних слоев.

Реформа же у нас шла не в один этап,по ходу многое менялось,могли и кое-что подправить...

Теперь рассмотрим сами фрагменты:







"Спасы",как Вы видите,самые различные...скорее всего парсуны с изображениями разных святых.

Добавлю лишь,что даже официальному по "Слову о житии Д.Донского",Мамая на поход двинули советники-христиане,а на иллюстрациях битвы под Легницей подобное же знамя с изображением наблюдаем у его предка,царя Батыя:

http://www.steppe.hobi.ru/materials/mini-01.shtml

Так что весьма христианнейшие у нас цари были,естественно,старого канона.

Не могу только понять,откуда уважаемый Пилигрим сию версию выцепил:

"Значит две ставки мы определили почти наверняка. Посмотрим теперь кем они должны быть прикрыты. Соответственно лучшими войсками. Что значит лучшими войсками. Гвардией. Спецназом. Из области версий. Таким являлись на то время воины прошедшие обучение Спасу Нерукотворному. Специальной методики подготовки воина основанной на раскрпещении духовных (нерукотворных) сил, типа монахов Шаолиня. Соответственно над ними развивался штандарт Спаса. И покровителем их был Спас."

http://www.kriptoistoria.com/forum/index.php?pp=4tv5mory1tkauu2mfs61&f=1&vt=list&tst=all&m=2434

Ума не приложу,как можно обучиться Спасу Нерукотворному? Это ведь всего лишь старая история о святой Веронике,которая отерла лоб герою...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Астрахань11-09-2006 16:02
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#39. "Забавные древности"
Ответ на сообщение # 38


          



"Он находится почти в центре Москвы, на Большой Пироговской улице и занимает здание, в котором когда-то располагался дореволюционный Московский архив Министерства юстиции. РГАДА - старейшее архивное учреждение нашей страны, в его состав вошли документы пяти дореволюционных архивов. Здесь насчитывается свыше 3 миллионов дел или, как говорят архивисты, единиц хранения. А каждое дело может насчитывать десятки различных документов. Чтобы лучше представить объемы хранящихся документов, следует заметить, что только в высоту хранилище достигает 12 метров (высота 5-этажного дома), и до 30-х годов прошлого века вдоль каждого яруса стеллажей с полками были проложены рельсы, по которым двигались специальные платформы. В дальнейшем в целях безопасности рельсы были демонтированы и положены решетчатые перекрытия.

В хранилище находятся уникальнейшие памятники истории нашей страны с ХI до начала ХХ-го века. Документы, которым (да простят меня за штамп) нет цены. Хотя, когда экспонаты из архива демонстрируются на зарубежных выставках, страховые суммы достигают нескольких миллионов долларов.

Если театр начинается с вешалки, то РГАДА - с директорского кабинета, которому без малого 120 лет. Сразу же впечатляют его размеры - высота потолков достигает 5 метров. Если современные офисы - это стильная мебель и навороченная оргтехника, то здесь вдоль стен до самого потолка - стеллажи с книгами (около 15 тысячи томов) XVII-XVIII веков. Всего в библиотеке архива хранится свыше 300 тысяч книг. Рядом с рабочим столом директора вместо ксерокса или принтера располагается массивный ларец. Таких ларцов было всего полтора десятка штук, они использовались как сейфы для хранения ценных документов и были изготовлены по приказу императора Николая I.

На другом конце кабинета расположился стол, обтянутый зеленым сукном. За этим столом, приходя в архив, работал выдающийся русский историк XIX века Сергей Михайлович Соловьев. Для тех, кто интересуется русской историей, это имя должно быть очень хорошо знакомо. Он написал многотомную историю России с древнейших времен.

Наконец, мне предоставляется возможность под бдительным оком сотрудников посмотретьи даже осторожно потрогать уникальные документы. Вот духовная грамота (завещание) 1353 (!) года великого князя Семиона Гордого, сына Ивана Калиты. В этом прозвище отразились попытки князя вести политику, независимую от Золотой Орды. Полуустав (почерк) древнерусского языка так же непонятен современному читателю, как и китайские иероглифы, но только не специалистам, которые и переводят мне текст духовной грамоты. В ней подробно перечисляются земли, которые получат его наследники. Благодаря таким грамотам, мы узнаем, как прирастало новыми территориями русское государство. Есть в архиве и духовная грамота Дмитрия Донского..."

http://www.odintsovo.info/news/?id=4422

"Духовная грамота (первая)
великого князя Дмитрия Ивановича
Около 1375 г."

Вот текст:

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DG/dmi_1g.htm

Вот фотография:

http://www.russianlook.ru/rus/pic_info_rus.asp?id=KVN010-6#

А ВОТ ПЕЧАТЬ:



Вот еще та же ярославская икона в цвете:

http://www.russianlook.ru/rus/pic_info_rus.asp?id=KVN010-2#

А вот,в качестве контрольного выстрела уже упомянутая духовная грамота князя Симеона Гордого:



http://www.kreml.ru/ru/main/history/kremlin/XIV-XV/#1382

ЗЫ.Наше прошлое имхо было намного более великим и достойным,чем это пытались изобразить в своих сказках романовские историки...но это уже совсем другая история(с).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
IM12-09-2006 03:51
Участник с 20-11-2004 17:56
1327 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#40. "RE: Вмастили то как!!!"
Ответ на сообщение # 27


          


>
>Пока подозреваю,что оба героя-и Д.Донской,и С.Радонежский
>соскочили с кончика пера пронырливого фальсификатора Русской
>Истории времен Петра или Екатерины.
>

«Димитрий Иванович Божиею милостию Царь и Великий Князь Всея России и ВСЕХ ТАТАРСКИХ КОРОЛЕВСТВ И ИНЫХ МНОГИХ ГОСУДАРСТВ».
http://www.newparadigma.ru/engines/NPforum/read.aspx?m=114377

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Астрахань12-09-2006 12:03
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#41. "Цесарь всея России"
Ответ на сообщение # 40


          


Разные виды титулований,но смысл похож:

"Мы,пресветлейший и непобедимейший монарх Димитрий Иванович, Божиею милостию цесарь и великий князь всея России и всех татарских царств и иных многих Московской монархии покоренных областей государь и царь".

"Димитрий Иванович, Божиею милостию Царь всея России, Князь Дмитровский, Углицкий, Городецкий и проч. , и проч. , и проч. , и иных многих Государств и Татарских Орд, Московской Монархии подвластных, Государь и дедич."

"Король татарский"-это уже явный ляп...

Вот как объясняют традисторики сие забавное титулование:

"Чтобы иметь в лице России союзника против Швеции, Сигизмунд должен был признать за ней имперский статус. Царский титул, и так отрицаемый поляками, имел существенный недостаток: он не котировался на международной арене вровень с императорским, хотя по сути означал то же самое. Посему во время переговоров новый государь усовершенствовал свое титулование:

"Мы, пресветлейший и непобедимейший монарх Димитрий Иванович, Божиею милостию цесарь (император. — А. Б.) и великий князь всея России, и всех татарских царств и иных многих Московской монархии покоренных областей государь и царь".

Принятие этого титулования в международной практике означало бы официальное вступление России в ранг великих держав."

http://www.sedmitza.ru/index.html?did=6726

Медальоны эти,"смутного времени",судя по всему,произошли отсюда:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10677.html

Печати "князя Дмитрия" и остальных тоже.

Кстати,не заметили что на грамоте аккуратно отрезан уголок?

Вначале было ДВЕ печати:

"На лицевой стороне грамоты привешены две серебряные позолоченые печати: великого князя Дмитрия Ивановича и митрополита Алексея.."
(ссылку я давал)

Подозреваю,проделки деятелей уже нашего времени...

ЗЫ.Тут другой вопрос-отчего не могли изготовить ОДНОВРЕМЕННО и грамоту и печать?? Почему фальсификаторам приходилось доклеивать куски и делать в документах надрезы? Почему нельзя было просто проделать дырочку и вставить шнурочек???

Думаю,все уже было изначально проделано и вставлено.Но потом что-то там опять поменялось,пришлось переделывать,причем грубо...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Астрахань10-10-2006 17:13
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#42. ""Князь Дмитрий""
Ответ на сообщение # 41


          




Крупнее:

http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=1781

Раз ПОДПИСАНО "князь Дмитрий"(подобных подписей в ЛЛС я больше не встречал),значит верим-точно князь Дмитрий.

Кстати,источник(пусть и далее здравствует!),откуда я позаимствовал эту картинку и информацию о поддельной печати на грамоте князя,сообщил также о странных совпадениях между текстами документов "Куликовского цикла" и небезызвестной "Александрии" ...проверить надобно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Galeon19-10-2006 18:39
Участник с 22-12-2006 13:02
10 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#43. "Раскрыта одна из загадок Куликова поля"
Ответ на сообщение # 27


          

"Загадка Куликова поля – отсутствие захоронений, - породила множество невероятных гипотез, начиная с отрицания самого факта существования этого исторического события, и кончая утверждением о том, что битва происходила непосредственно перед стенами московского Кремля. Последние результаты георадарной съемки поля битвы и разведывательные археологические раскопки обнаруженных подземных неоднородностей дают новое видение проблемы."
Резюме:
1."В результате профилирования были обнаружены шесть объектов, расположенных с запада на восток с интервалом 100 – 120 м."
2."...найденные с помощью радиолокатора «ЛОЗА» объекты являются захоронениями погибших в Куликовской битве. Как предполагают ученые, тела погибших закапывались на небольшую глубину – на толщину слоя чернозема, поскольку далее следует плотная материковая глина..."
3."...Чернозем, обладающий повышенной химической активностью по сравнению со всеми другими видами почв, при действии атмосферных осадков полностью, включая кости, деструктурировал тела погибших, не защищенные глиняным водоупорным слоем"
Источник:
http://lenty.ru/gobest.html?http://lenty.ru/cgi-bin/gop.cgi?http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2006/10/19/214470

Очередное подтверждение, что материальных следов как не было, так и нет. А что нашли? Прах.

А вот сообщение о другой битве, "Золоторевском побоище", произошедшей по ТИ на полтора столетия раньше:
http://www.pagan.ru/newsshow.php?1066936858
"И, хотя письменных свидетельств о сражении не сохранилось, пензяки "нарыли" тысячи археологических подтверждений события. И это при том, что на месте той же Куликовской битвы ценных находок, как говорится, кот наплакал: всего три наконечника от стрел и два фрагмента доспехов. А в окрестностях Золотаревки ученые раскопали не только неисчислимое множество древнего оружия, но и человеческие кости - в некоторых из них даже застряли наконечники стрел. Недавно был найден хорошо сохранившийся скелет защитника сурской крепости, который продолжал сжимать в руке булаву"

Более подробно:
http://www.itogi.ru/paper2003.nsf/Article/Itogi_2003_11_11_13_4044.html

Как видим, в этом случае активность химическая была "пониженной".

Все очень просто, и химические и физические процессы полностью подвластны традической мысли. Где нужно процессы замедляются, в противном случае - наоборот.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
муромец19-10-2006 18:51
Постоянный участник
4 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#44. "RE: Раскрыта одна из загадок Куликова поля"
Ответ на сообщение # 43


          

Где конские черепа?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Galeon19-10-2006 19:01
Участник с 22-12-2006 13:02
10 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#45. "RE: Раскрыта одна из загадок Куликова поля"
Ответ на сообщение # 44


          

Дык, вопросов много. Да ответов нет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

vasnas19-02-2016 17:22
Участник с 15-05-2007 16:29
743 сообщения
Добавить автора в список контактовПослать сообщение через ICQ
#46. "Статья на Эхо Москвы..."
Ответ на сообщение # 0
19-02-2016 17:41 vasnas

  

          

Патриотизм?! Кости праотцев взывают … Куликовская битва 1380 г. на месте Москвы!


Некоторые картинки http://vasnas.livejournal.com/246346.html
Оригинал - http://www.proza.ru/2016/02/19/1619
Обсуждение на форуме НХ - http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=35&mesg_id=35&page=

Куликовская битва 1380 года случилась на месте Москвы, на Красной площади. География местности полностью идентифицирована. Москвы еще не существовало и в летописях битвы о ней не упомянуто. В те времена шла тяжба за первенство между княжествами, и возраст столичного города княжеств имел, чуть ли не первостепенное, значение. Москвичи перенесли битву на 300 км в Тульскую область, «объяснив» этим, почему Москва не упомянута в летописях описывающих битву, и удревнив её минимум на 233 года, до 1147 г. основания

В 1995 году в «Российской газете» за 6 июля в статье «Где ты, поле Куликово?» ученые рассказали о том, что «… проводят раскопки Куликова поля с 1982 года. … не было найдено ни одного … предмета, позволившего бы … утверждать, что битва происходила именно в северное части поля… А вот на этот раз археологи были оснащены новейшими американскими металлоискателями … за первую неделю был найден наконечник стрелы. …». Металл и дерево могли истлеть за сотни лет, а массового захоронения костей в Тульской области так и не нашли!

Однако этот миф государственного значения поддерживается властями с царских до наших времен. В октябре 1996 г. Правительством РФ в Тульской области учрежден Музей-заповедник «Куликово поле». http://www.rosbalt.ru/main/2009/10/02/677005.html

В 2000 году вышла книга российских профессиональных археологов «Загадки Древней Руси», они пишут, что нет ни одной археологической находки, подтверждающей, что Куликовская битва случилась на «Куликовом поле» в Тульской области.
Однако в 2014 году Правительством там же построен новый музейный комплекс «Поле Куликовской битвы». http://tulasmi.ru/news/67039

Летописи прямо говорят, что битва была на месте Москвы. В «Сказании о брани благовернаго князя Димитриа Ивановича с нечестивым царём Мамаемъ еллинским» писано: «… по ранней зоре – князь Володимеръ Опдриевичь Москву реку възится на Красномъ перевози на Брашева». Архангелогородский летописец сообщает, «И принесоша икону и сретоша Киприян митрополит со множеством народу, на поле на Куличкове, иде же ныне церкви каменна стоит во имя Сретенья Пречистыя, …» Упомянутая церковь стоит на Сретенке, недалеко Кулишки. В сборнике «Старая Москва», изданном Комиссией по изучению старой Москвы при Императорском Московском Археологическом Обществе, написано, «Кулишки существовали прежде Москвы». На Кулишках стоит церковь Всех Святых, что «по старому преданию, была построена Дмитрием Донским в память воинов, убитых на Куликовом поле».

Погибших было так много, что «стоял князь Великий за Доном на поле боя восемь дней, пока не отделили христиан от нечестивых. Тела христиан в землю погребли, нечестивые тела брошены были зверям и птицам на растерзание» , «Похоронили Пересвета и Ослябю у церкви Рождества Богородицы…»

Сейчас это территория завода «Динамо». Церковь Рождества Пресвятой Богородицы в Старом Симонове практически стоит на останках.
Адрес: Москва, Восточная улица, 6. Проезд: м. Автозаводская. В переходе налево, по лестнице вверх, прямо до парка, затем повернуть налево вдоль парка. В церковь можно попасть через проход, проведённый по территории завода. https://ru.wikipedia.org/wiki/Церковь_Рождества_Пресвятой_Богородицы_в_Старом_Симонове

Останки расположены в полном беспорядке, один из скелетов даже вниз головой! Почти у всех черепов здоровые, молодые, целые зубы. Раньше братские могилы обозначали каменные надгробные доски со стилизованным изображением воинского щита, они не похожи на те, что употребляются последние несколько сотен лет. Захоронение очень старое, дерево, железо, медь, одежда истлели и рассыпались. На это нужны столетия. Археологи, датировали захоронение временем Куликовской битвы.

Гробницы Пересвета и Осляби известны с 1660 г., в 1870 г. были обновлены на чугунные, в 1932 году пошли на лом, церковь стала складом. В 1985 году церковь возоблена, установлено новое надгробие, через несколько лет заменено на деревянную сень без имен героев, с названием банка «Пересвет», кресты с могил сняты.

Посмотрим на восстановленную историками географию Куликовской битвы:
ПУТЬ ДМИТРИЯ ДОНСКОГО.
1-Л. (по летописям) ― Дмитрий выступил на битву из Коломны, где соединился с союзниками.
Т. (в Тульской области) ― Города Коломна под Москвой, примерно в 160 км от поля в Тульской области.
М. (около Москвы) ― Село Коломенское внутри Москвы (метро Коломенская), где потом был царский дворец (1667).

2-Л. ― Идут «на Котёл».
Т. ― Нет.
М. ― Пруды - «котлы» питаются от источника с поймы реки Котловки, что в 5-6 км. восточнее с. Коломенского.

2-Л. ― «… И посла <въ> (Д.Донской) сторожу избранных своих крепкых… и повели имъ стрещи на Быстрей Съсни (в других варианта текста – просто на Сосне –Авт.)…
…Опдриевичь Москву реку възится на Красномъ перевози на Брашева» (учуднение: «…стук стучит и гром гремит в белокаменной Москве.») или «.. на красном перевозе в Боровице»
Т. ― Нет.
М. ― Рядом с Куликовым полем, и с засадой Владимира Андреевича, в древности находилось урочище «Под сосенками». Сегодня там Подсосенский переулок. Есть также Боровицкие ворота Кремля.

3-Л. ― Перед переправой через «Дон» Дмитрий стоит «на Березуе», на 1 км правее Крымского брода.
Т. ― Нет.
М. ― Берсеньевская набережная Москвы-реки на о. Балчуг, что до XVI—XVIII веках Балчуг не был островом.

3-Л. ― … «…на реце на Черу Михайлове»
Т. ― Нет.
М. ― Река Чура есть в Москве, рядом 8 Михайловских проездов. Недалеко Нижние Котлы, через которые проходило войско Дмитрия Донского перед ночевкой.

4-Л. ― «переход через Дон»
Т. ― Современная река Дон во времена К.Б. чаще называлась ТАНАИС.
М. ― Крымский брод через Москву-реку, …
Княжна «Марья рано поутру плакала на забралах стен Московских, причитая: «О Дон, Дон, быстрая река… принеси на своих волнах моего господина …» У подошвы возвышенности на Крутицах протекала речка Подон. Дон – общее название рек в древности.

5-Л. ― «… Дмитрий, выехав на обширное поле Девичье, … видел ополчение …», «Наутро же …повелел выехать … на поле к Девичьему монастырю»
Т. ― Нет.
М. ― Девичьим полем называлось огромное поле в излучине Москва-реки, на котором сегодня стоит Новодевичий монастырь.

6-Л. ― Куликовская битва происходила на реке Непрядве.
Т. ― В «Географическое и методическое описание Российской Империи, …» 1776 г.реки Непрядвы в Тульской области еще нет, она «появилась» на карте Тульской области «стараниями» помещика Нечаева, который «нашел» на своих землях «поле Куликово».
М. ― Непрядва – «недергатощаяся», спокойная речка - Река Напрудная (приток Самотёки, совр. Неглинной) с восточной стороны будущего Кремля, 1 км западнее Кулишек. Ставка Дмитрия Донского была на месте Красной площади.

ПУТЬ МАМАЯ (МАМИЯ).
1-Л. ― "У Дона стоят татары поганые, Мамай-царь у реки Мечи, между Чуровым и Михайловым, …".
Т. ―?
М. ―Речка Чура ниже «Михайловского места»

2-Л. ― Перед началом битвы Мамай остановился на «Кузьмине гати»
Т. ― Нет.
М. ― Напротив московских Кузьминок, на другим берегу Москва-реки большой район Нагатино – на гати (на болотистом, топком месте, укреплённом брёвнами).

3-Л. ― 2 сентября «сторожа Мелика отошли постепенно под нажимом татар к Непрядве, к Красному холму, с вершины которого была видна вся окрестность»
Т. ―Высоких холмов нет.
М. ―Красный холм, Москва.

4-Л. ― 8 сентября «Мамай с тремя князьями находился на Красном Холме, откуда руководил войсками»
Т. ― Высоких холмов нет.
М. ― Высокий и крутой бывший Красный холм спускается прямо к Кулишкам, к Яузским воротам. На его вершине –Таганская площадь, рядом с этим местом сейчас Краснохолмская набережная Москвы-реки и Краснохолмский мост.

БИТВА
1-Л. ― Исход Куликовской битвы решила засада, во главе которой был князь Владимир Андреевич с воеводой Дмитрием Боброком.
Т. ―?
М. ― На одном из холмов, рядом с московскими Кулишками, стоит церковь «Святого Владимира в Садах» (Старосадский переулок).

2-Л. ― Куликовская битва продолжалась в течение дня, после чего войска Мамая побежали и были прижаты к реке Меча, «где многие татары потонули». А сам Мамай спасся с немногими воинами.
Т. ― Небольшая речка Красивая Меча в 50 км от слияния Дона и Непрядвы. Следов битвы там нет. Только в 1848 – 1850 годах здесь был воздвигнут памятник героям Куликовской битвы и основан музей. Возможно, поэтому она и «появилась».
М. ― Меча может быть искажением имени Москвы-реки.
«Куликово поле» в Тульской области изрезано балками и в 14 веке было покрыто лесами. Не было там никакой мало мальски большой битвы!


Какой смысл до сих пор держаться за старую байку? Когда, наконец, будет политически оправдано признать кости павших воинов, отдать им дань славы и почестей? Может сейчас самое время?! Патриотизм вроде в тренде, да и древние кости праотцев взывают уже несколько веков из забытья …

С уважением, Саша.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Igor0719-02-2016 18:46
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#47. "патриотизм"
Ответ на сообщение # 46


  

          

>Когда, наконец.... Патриотизм вроде в тренде...

Каким образом перенос Куликовской битвы из Тульской области в Москву повлияет на патриотизм?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
vasnas19-02-2016 19:00
Участник с 15-05-2007 16:29
743 сообщения
Добавить автора в список контактовПослать сообщение через ICQ
#48. "RE: патриотизм"
Ответ на сообщение # 47


  

          

>>Когда, наконец.... Патриотизм вроде в тренде...
>
>Каким образом перенос Куликовской битвы из Тульской области в
>Москву повлияет на патриотизм?

обретение костей - мощей?!
если Вы этого не чувствуете и не понимаете, то, видимо, я не смогу Вам объяснить...

могила моего отца имеет для меня важное значение и ее забвение, пока я жив недопустимо...

братская могила великой битвы предков для народа должна имееть еще большее значение, если это народ, а не скот... и ее обретение должно бы для народа иметь важное значение...

С уважением, Саша.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Igor0719-02-2016 19:10
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#49. "RE: патриотизм"
Ответ на сообщение # 48
19-02-2016 19:18 Igor07

  

          

Это Вы не понимаете вопрос.
Чем тульские кости, пускай только на бумаге, менее патриотичнее московских, могилы которых не сохранены?

>могила моего отца имеет для меня важное значение и ее забвение, пока я жив недопустимо...

А могилы родственников времён Куликовской битвы Вам известны?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
vasnas19-02-2016 19:30
Участник с 15-05-2007 16:29
743 сообщения
Добавить автора в список контактовПослать сообщение через ICQ
#50. "RE: патриотизм"
Ответ на сообщение # 49


  

          

>Чем тульские кости, пускай только на бумаге, менее
>патриотичнее московских, могилы которых не сохранены?

Тульских нет... Важно не наличие или отсутствие, а обретение...



>>могила моего отца имеет для меня важное значение и ее
>забвение, пока я жив недопустимо...
>
>А могилы родственников времён Куликовской битвы Вам известны?

Вы не понимаете разницу личностного временного восприятия и хронологического народного восприятия... Это субъективные вещи...

знай Вы генетику, то знали бы, что в Ваших пра-пра-правнуках всего от 0 до 1/32 Ваших генов... и они не определяют Вас, как значимого предка, если Вы для других не значимы... и для потомка Вы почти никто среди остальных 16 праотцев... Вашего колена...

Однако, Пересвет и Ослябля для всех русских отчего-то гордость, хоть и пришли "с бумаги" ...

С уважением, Саша.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Igor0719-02-2016 19:49
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#51. "RE: патриотизм"
Ответ на сообщение # 50


  

          

>Важно не наличие или отсутствие, а обретение...

В Москве найдены некие кости.
Как Вы определите сакральность этих костей под свою теорию? Не боитесь перепутать "сакральные" и "не сакральные" кости ?

>знай Вы генетику....

Дело не в генетике.
Может Ваши предки были врагами тех, кости которых Вы пытаетесь объявить сакральными, и убили Ваших предков в "хронологическом народном восприятии"?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
vasnas20-02-2016 00:46
Участник с 15-05-2007 16:29
743 сообщения
Добавить автора в список контактовПослать сообщение через ICQ
#53. "RE: патриотизм"
Ответ на сообщение # 51


  

          

ну прям, как дети... как буд-то не знаете, как делается...

С уважением, Саша.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Igor0720-02-2016 01:02
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#54. "RE: патриотизм"
Ответ на сообщение # 53


  

          

ну и чем тогда Ваша московская сакрализация отличается от тульской, патриот Вы не детский?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Alexandr20-02-2016 06:39
Участник с 09-06-2006 07:06
1391 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#55. "RE: патриотизм"
Ответ на сообщение # 49
20-02-2016 07:09 Alexandr

  

          

>Чем тульские кости, пускай только на бумаге, менее
>патриотичнее московских, могилы которых не сохранены?

Там лежат-то в основном «переславские робяты»: «то тя била орда залесская».

Слияние рек - ключевое место при перекройке геополитики. Кучково, вероятно, городом даже в середине 14 века не являлось. Возникновение города автоматически «понизило» Коломну. Но контролирующему город необходимо было и слияние рек у Коломны контролировать.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
portvein77720-02-2016 00:40
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#52. "RE: Статья на Эхо Москвы..."
Ответ на сообщение # 46


  

          

васиздас еще Древнее кишку бы нашел

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #35 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.