Уважаемые господа!

На форумах неоднократно обсуждалась тема «Папирус». Одна из версий, высказываемых при обсуждении – все папирусы изготовлены в последние столетия (18-20 века). Соответственно, все документы, написанные на папирусе и относимые к Античности и Древнему Египту, попросту говоря подделки (хотя я не понял, относится ли это к папирусам-оберткам «древне»египетских мумий).

Я решил проверить эту версию (все папирусы изготовлены в последние столетия). Способ проверки: если эта версия верна, то все радиоуглеродные датировки папирусов 1700-1945 годов попадут в интервал 200 г. до н. э. – 400 г. н. э. (древнеегипетский эталон). За пределами же этого интервала не будет радиоуглеродных дат папирусов.
В интервал 200 г. до н. э. – 400 г. н. э. попадают (с учетом точности ре-фальсификации радиоуглеродных дат) даты папируса с Виллы «Папирусов» (Помпеи) и Евангелия от Иуды.

Но дальше начались странности. По моим предварительным данным радиоуглеродным методом датировано всего несколько папирусов (хотя при описании метода часто отмечается, что им датируется и папирус).
Так в журнале Archaeometry в период 1984-2000 г.г. не опубликовано НИ ОДНОЙ датировки папируса.
Поиск в сети пока не дал результатов. Все ссылки по «papyrus radiocarbon» только на результаты датирования папируса с Виллы «Папирусов и Евангелия от Иуды.
Поиск я, конечно, продолжу. Но предварительный вывод очевиден. Папирус датируется радиоуглеродным методом очень редко.

В связи с этим у меня к участникам Этого форума просьба.
Дайте, пожалуйста, ссылки на результаты датирования радиоуглеродным методом папируса.
Спасибо.

И в журнале Radiocarbon (архив до 2002 года) опубликованы только результаты радиоуглеродного датирования папируса по «Свиткам мертвого моря». И пара непонятных датировок. Позднее разберусь.

Не любят историки датировать папирус радиоуглеродным методом.
К чему бы это?

Нашел вот такую вот информацию:

"AMS radiocarbon study was initiated to directly measure historically dated papyri from the Illahun archive currently stored in the Papyrus Collection of the Egyptological Museum, Berlin. Fifteen documents, spanning a period of 54 years of the reign of Senusret III and his son Amenemhet III, were selected for sampling from among 450 examples. These fifteen were chosen to include years from the beginning, middle and end of this time span. In nearly all cases, specific years are represented by multiple papyri. Following photographic documentation with both reflected and transmitted light, sample amounts ranging from 20-60 mg. were taken from blank areas of the documents. In six instances, sufficient material was available for the samples to be equally divided between two laboratories (ORAU and VERA).

Но самих результатов исследований пока не нашел. Возможно, эта информация как-то поможет. Поиски продолжаю.

Ссылка

____
Fortis imaginatio generatur casum!

Архив датировок лаборатории ORAU за 1984-2000 гг. Папирусов нет

____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Не любят историки датировать папирус радиоуглеродным методом. К чему бы это?

ФАНТАЗИИ ТХ-историков:
"Когда папирусная книга приходила в негодность, ее не выбрасывали целиком, наилучше сохранившиеся листы вырезали и использовали снова - писали на обороте".

ПРОИСХОЖДЕНИЕ папирусов по ФАНТАЗИЯМ ТХ-историков:
"Тело умершего очищалось от внутренностей, бальзамировалось, а затем снаружи обертывалось многочисленными слоями папируса. Верхний слой папируса раскрашивался. Для этой цели идеально подходили именно пришедшие в негодность книги, поскольку они представляли собой достаточно длинные свитки. Именно таким образом было получено наибольшее количество литературных произведений".

ФИЗИКИ-специалисты:
"чем больше масса образца, тем образец больше поглощает своё излучение от 14С, и кажется более древним".

ССЫЛКИ:

СПОР О ДОСТОВЕРНОСТИ И ТОЧНОСТИ РАДИОУГЛЕРОДНОЙ ХРОНОЛОГИИ
Л. С. Клейн (Природа NN 2-3, 1966) Ленинградский университет им. А. А. Жданова

"Значительную часть своего критического запала Милойчич потратил на критику предпосылки о равномерном распределении С14 в органическом мире. Удельная радиоактивность современного углерода -- 15,3 распада в минуту на грамм -- определена Либби теоретически, а на практике получено 14,7 как средняя из ряда измерений. Индивидуальные же измерения дают очень различные величины -- от 12 до 17 распадов на грамм в минуту. Но каждое отклонение в 0,1 распада означает в пересчете на годы отклонение в 60 лет, в 1 распад -- 600 лет, расхождение в 5 распадов -- означает расхождение в 3000 лет!"

"Давно известна опасность загрязнения (особенно очень древних образцов) "молодым" углеродом или ( в меньшей степени) -- "старым". Конечно, сейчас химики достигли высокой изощренности в очистке образцов от посторонних примесей, и все же, когда измерили радиоактивность куска антрацита, получили возраст всего 73 тыс. лет. Но ведь это антрацит, каменный уголь! Ему наверняка миллионы лет, и он практически уже вообще должен быть свободен от радиоактивного углерода. Это значит, что не удается удалить из образца, по крайней мере, такое количество постороннего С14, которое соответствует возрасту в 73 тыс. лет, т. е. 1/8192 концентрации С14 в современном углероде (или около 0,0125%). Даже такая крохотная прибавка постороннего С14 к образцу, которому действительно было бы 73 тыс. лет, увеличила бы его радиоактивность вдвое и он предстал бы 67-тысячелетним (т. е. моложе на один период полураспада), а если такую дозу прибавить к углероду находки, которой 100 тыс. лет, то это увеличит ее радиоактивность в 32 раза и она "омолодится" на 5 периодов полураспада, т. е. получит дату: 72150 лет. Это означает, что все образцы старше 73 тыс. лет будут иметь кажущийся возраст между 67 тыс. лет и 73 тыс. лет."

hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/klein.htm • 86 КБ


© Г.А. Кошеленко, Л.П. Маринович МАТЕМАТИЧЕСКИЕ ФАНТАЗИИ И ИСТОРИЧЕСКИЕ РЕАЛИИ

"Первые папирусы в Европе нового времени появились еще в XVI в., но были поняты много позднее. Огромной сенсацией стало обнаружение в 1752-1754 гг. при раскопках античного города Геркуланума (погибшего от того же самого извержения вулкана Везувий, который уничтожил и Помпеи) в доме Кальпурния Пизона библиотеки, включавшей в себя около 800 свитков папирусов литературного содержания (главным образом, сочинений Эпикура и его последователей, в первую очередь Филодема). К сожалению, они были сильно обуглены и расшифровка их вызывает большие трудности <29>".

"Только в XIX в. в распоряжении науки оказались значительные коллекции папирусов . Сначала они покупались европейцами у египетских торговцев древностями, приобретавших их в свою очередь у крестьян, случайно нашедших папирусы, а с конца этого века основным источником поступления папирусов стали научные раскопки, проводимые специалистами".

"Гораздо важнее другое обстоятельство. Рукописные книги в виде свитков были исписаны только с одной стороны, а вторая оставалась чистой. Но папирус всегда стоил дорого, и его старались использовать экономно. Когда папирусная книга приходила в негодность, ее не выбрасывали целиком, наилучше сохранившиеся листы вырезали и использовали снова - писали на обороте. Конечно, такие листы не использовались для важных документов, на них делались всякие хозяйственные заметки, составлялись распоряжения для самых мелких чиновников и слуг, писались черновики более важных документов и т.д. Тем самым подобные документы включались в общий круг папирусной документации".

"Тело умершего очищалось от внутренностей, бальзамировалось, а затем снаружи обертывалось многочисленными слоями папируса. Верхний слой папируса раскрашивался. Для этой цели идеально подходили именно пришедшие в негодность книги, поскольку они представляли собой достаточно длинные свитки. Именно таким образом было получено наибольшее количество литературных произведений".

ссылка

Московский инженерно-физический институт
Устин Валерьевич Чащихин
Пересмотр физических основ изотопной геохронологии, тектоническая катастрофа и стратификация


"Известны расхождения <11-18> между радиоизотопным датированием (РИД) и реальным возрастом пород. Наиболее часто используемый метод датировки - K/Ar (калий-аргоновый) - исходит из предположения о том, что якобы при плавлении лавы выделяется весь аргон. На самом деле это исходное предположение ошибочно. Например, в 1996 году слои, образовавшие в результате извержения вулкана Сент-Геленз 18 мая 1980 года, о котором выше говорилось (см. статью 4), были подвергнуты изотопному K/Ar датированию с целью его проверки. Ясно, что реальный исторический возраст этих пород - 16 лет. Были получены результаты <11>:
350 000 ± 50 000 лет
340 000 ± 60 000 лет
900 000 ± 200 000 лет
1 700 000 ± 300 000 лет
2 800 000 ± 600 000 лет
Бросаются в глаза 2 вопиющих противоречия между теорией радиоизотопного датирования и экспериментом: во-первых, переоценка в 21 - 175 тысяч раз! Во-вторых, эти изотопные "датировки", вместо того, чтобы дать одинаковый возраст разных участков породы, дают большой разброс "дат". Есть ещё более фантастическая переоценка возраста - например, вулканическое извержение 1800 года на Гавайских островах произвело породы, которые ложно датировали "возрастом" от 160 миллионов до 3 миллиардов лет <17>, т.е. как будто извержение было 3 миллиарда лет назад! 3 миллиарда лет вместо 168 лет - это переоценка почти в 18 миллионов раз!"

"Радиоуглеродное датирование волоса мамонта дало результат 24050 г до Р.Х., а датирование почвы, в которой он был обнаружен - 3660 г до Р.Х. <18>. Расхождение налицо".

"Другая проблема РИД состоит в том, что образцы частично поглощают своё излучение <24>; чем больше масса образца, тем образец больше поглощает своё излучение от 14С, и кажется более древним".

http://www.cnt.ru/~chas/geochron.htm

>>Не любят историки датировать папирус радиоуглеродным методом. К чему бы это?

Может быть, потому, что этим занимаются не историки?

>ФАНТАЗИИ ТХ-историков:
>"Когда папирусная книга приходила в негодность, ее не
>выбрасывали целиком, наилучше сохранившиеся листы вырезали и
>использовали снова - писали на обороте".

А с чего вдруг фантазии? Если найдены фрагменты папируса, на котором с одной стороны - текст из книги, например, а на другой- хозяйственная запись, то логично предположить, что так и было дело.


>ПРОИСХОЖДЕНИЕ папирусов по ФАНТАЗИЯМ ТХ-историков:

И опять-таки- где фантазии, если многие папирусы были найдены именно как оберточный материал для мумий?

>ФИЗИКИ-специалисты:
>"чем больше масса образца, тем образец больше поглощает своё
>излучение от 14С, и кажется более древним".

К папирусам это не имеет отношение.

>"Радиоуглеродное датирование волоса мамонта дало результат
>24050 г до Р.Х., а датирование почвы, в которой он был
>обнаружен - 3660 г до Р.Х. <18>. Расхождение налицо".

Действительно странное расхождение, ведь мамонты перед смертью обычно засыпали себя слоем современной им почвы.

>И опять-таки- где фантазии, если многие папирусы были
>найдены именно как оберточный материал для мумий?

И какие же "многие" папирусы были так найдены? Что именно на них было написано - какие именно трагедии Софокла? Перечисляйте в алфавитном порядке.


>Действительно странное расхождение, ведь мамонты перед
>смертью обычно засыпали себя слоем современной им почвы.

Какие сознательные мамонты! Современным собачкам, кошкам и тем же слонам до них расти и расти. Бегают, сволочи, пока не помрут, до последнего... А вот античный мамонт - молодец! Посмотрит по гороскопу, когда ему конец светит, откопает себе могилку и засыпется самостоятельно. Потом дишит из могилы через трубочку, пока ласты не склеит. И всё ради глупого традика 21 века, чтобы у того язык не скучал.

>>>Не любят историки датировать папирус радиоуглеродным методом. К чему бы это?
>
>Может быть, потому, что этим занимаются не историки?

А может быть, потому, что ТХ-историки (некоторые, которые МОГУТ заказать исследования) знают ответ?

>>ФАНТАЗИИ ТХ-историков:
>>"Когда папирусная книга приходила в негодность, ее не
>>выбрасывали целиком, наилучше сохранившиеся листы вырезали и
>>использовали снова - писали на обороте".
>
>А с чего вдруг фантазии? Если найдены фрагменты папируса, на
>котором с одной стороны - текст из книги, например, а на
>другой- хозяйственная запись, то логично предположить, что
>так и было дело.

Далеко не однозначный вывод. Есть и другой - фальшивка.
>
>>ПРОИСХОЖДЕНИЕ папирусов по ФАНТАЗИЯМ ТХ-историков:
>
>И опять-таки- где фантазии, если многие папирусы были
>найдены именно как оберточный материал для мумий?

Дайте реальное обоснование: религиозное (если папирусы были новыми) или "обывательское" (какая разница чем обертывать труп?).

>>ФИЗИКИ-специалисты:
>>"чем больше масса образца, тем образец больше поглощает своё
>>излучение от 14С, и кажется более древним".
>
>К папирусам это не имеет отношение.

Почему? ТХ-историки утверждают, что находят "пеапирусы" на свалках (то есть грудах образцов, слившихся в единую массу) или на трупах - а это, что - не единый большой "образец"?


>>"Радиоуглеродное датирование волоса мамонта дало результат
>>24050 г до Р.Х., а датирование почвы, в которой он был
>>обнаружен - 3660 г до Р.Х. <18>. Расхождение налицо".
>
>Действительно странное расхождение, ведь мамонты перед
>смертью обычно засыпали себя слоем современной им почвы.

Странный вывод Вы делаете (даже с учетом "попытки юмора").

Может, я чего не понимаю, но ведь это противоречит человеческой психологии. Или она изменилась?!
Заворачивать покойника (да не простого, а правителя, да не простого, а богоравного - не так ли пишут о фараонах учебники истории?) в старые книги??? Чушь. Вы согласились бы, чтобы ваш труп (потом) похоронили в гробу, сколоченном из досок прогнившего забора - "ему все равно, а нам дешевле"?

Писать с двух сторон на папирусе - верю. Я тоже так делаю (на бумаге). Однако сомневаюсь, что именно такие черновики и сохранились. Больше берегут как-то серьезные документы, а их не пишут с двух сторон, тем более - с другой стороны "хозяйственной записи". Если так плохо с папирусом, найдется другой писчий материал, подешевле.

Насчет мамонтов. Шутка Ваша понятна, но все же. Что, мамонт, умерши, 20000 лет (двадцать тысяч, даже побольше) лежал на поверхности, а потом его закопали, чтоб пейзаж не портил?

Нет, придумать-то что-нибудь можно. Например, мамонт вмерз в мерзлоту, лежал там тысячи лет, а потом мерзлота стаяла, мамонта засыпало почвой...

Sincerely, ICh

Sincerely, ICh

>Если так плохо с папирусом, найдется
>другой писчий материал, подешевле.

А он и есть. Это - "фальшивый папирус", который сейчас в Египте можно приобрести на любом углу. Это точно такая же бумага, но делают ее не из папируса, а из банановых листьев, например. Она более хрупкая, но для хозяйственных записей вполне подойдет. Так что версия с папирусами, исписанными со всех сторон, мягко говоря, сомнительна.

_______________________
audiatur et altera pars

Уважаемый lirik!

На форуме «Империя» была могучая ветка «Папирус». Но я ее на Вашем сайте не нашел. На одну страницу ветки я «выскакивал» по поиску. Но сама ветка не «листалась».

Дайте, пожалуйста, ссылки на «Папирус».

Спасибо.

>Уважаемый lirik!
>
>Дайте, пожалуйста, ссылки на «Папирус».

Пожалуйста -
Папирус

_______________________
audiatur et altera pars

>Заворачивать покойника (да не простого, а правителя, да не
>простого, а богоравного - не так ли пишут о фараонах
>учебники истории?) в старые книги??? Чушь.

Но ведь не только фараонов мумифицировали.

>Писать с двух сторон на папирусе - верю. Я тоже так делаю
>(на бумаге). Однако сомневаюсь, что именно такие черновики и
>сохранились. Больше берегут как-то серьезные документы

Так их и не берегли, большая часть найденных папирусов- это мусор.

>>Заворачивать покойника (да не простого, а правителя, да не
>>простого, а богоравного - не так ли пишут о фараонах
>>учебники истории?) в старые книги??? Чушь.
>
>Но ведь не только фараонов мумифицировали.
> большая часть найденных папирусов - это мусор.

Даже сегодня, в времена хаоса и смуты, трудно представить себе нормального русского человека, который похоронит своего близкого, завернутого в мусор.

>Даже сегодня, в времена хаоса и смуты

Да? Вы это называете хаосом и смутой? Ну как хотите.

>трудно представить
>себе нормального русского человека, который похоронит своего
>близкого, завернутого в мусор.

А и не надо. То, что на мумиях - это одно, а обрывки записок всяких - это другое.

>А и не надо. То, что на мумиях - это одно, а обрывки записок
>всяких - это другое.

А конкретнее: какой папирус мусор? в какой был завернут труп? что на этом папирусе было? почему труп был завернут в "ненужный" папирус?

Уважаемый АнТюр!

>Не любят историки датировать папирус радиоуглеродным
>методом.
>К чему бы это?

Лабухам надо учиться лабать:
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Архаический манускрипт - коллекция пальмовых листов, приведенных особым,
неизвестным науке, способом в состояние непроницаемости для воды, огня и воздуха - лежит
перед глазами пишущей эти строки.
......................................................................

Вот как надо древность обосновывать! Тут главное побольше наглости! Роса божья, чистая как слеза младенца! И все вопросы про сохранность древних папирусов на мудрость древних же и списывать! Ну вот не умеют историки как старушка Блаватская, вот и стараются не акцентировать, мол есть папирусы древние как мамонтово добро, сохранились за счёт уникального египетского климата, РУ подтверждает, а где подтверждает не важно. Бла-бла-бла, ля-ля-ля!

////Ну вот не умеют историки как старушка Блаватская, вот и стараются не акцентировать, мол есть папирусы древние как мамонтово добро, сохранились за счёт уникального египетского климата, РУ подтверждает, а/////

Папирусы хорошо и в Италии хранятся. Например, помпейский папирус хранился 400-280 лет до извержения Везувия и ничего.

А про книги из пальмовых листьев – особая песня.

Архив «ORAU = Archaeometry» за 1984-2000 гг. содержит от первых до нескольких тысяч радиоуглеродных дат.

Archaeologists have traced imports from the Aegean from the 15th to the 13th century BC; association of Mycenaean pottery with tombs of known Egyptian kings is vital for the study of early Greek archaeology, although not entirely satisfactory. Greek traders, mercenaries, and even tourists were in Egypt from the 7th century BC on, and they left various relics. With Alexander the Great's conquest, the Greek language began to replace Egyptian. Thousands of papyrus documents, dating from the following millennium, have been found in the towns around Fayyum Lake (Birket Qarun) near Cairo, abandoned when the irrigation system failed. Other sites have yielded thousands more. These papyri vividly record every aspect of life in astonishing detail. They are also the source of the oldest copies of many famous Greek books and of the New Testament.

http://www.history.com/encyclopedia.do?articleId=201390

Неужели мы не найдем результаты радиоуглеродного датирования этих папирусов?

Горм прав. Надо внимательней искать!

DNA decay rate in papyri and human remains from Egyptian archaeological sites
http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/abstract/91016114/ABSTRACT?CRETRY=1&SRETRY=0

///////The results allowed us to establish that the DNA half-life in papyri is about 19-24 years. This means that the last DNA fragments will vanish within no more than 532-672 years from the sheets being manufactured.//////


Обалдеть! Период полураспада ДНК в папирусе (имеется в виду изделие) всего 19-24 года. Это означает, что в папирусе древней 532-672 лет ДНК практически нет.

Надо поискать статьи с ДНК в древнем папирусе. Очнь это интересно.

А вот с периодом полураспада ДНК в мумиях и костя в абстракте непонятно написано. Надо статью найти.

>Надо поискать статьи с ДНК в древнем папирусе. Очнь это интересно.
>
>А вот с периодом полураспада ДНК в мумиях и костя в абстракте непонятно написано. Надо статью найти.

Уважаемый АнТюр, сомневаюсь, что Вы что-то найдете. ОНИ не любят работать с ДНК - слишком много появляется опровержений ФАНТАЗИЙ ТХ-историков.

ПРИМЕРЫ:

«Это особенно важно при оценке палеоэкологических отчетов, базирующихся на возрасте ископаемой пыльцы. Данный подход изменил многие ранее сложившиеся взгляды на экосистемы прошлого тех или иных районов. Например, был улажен спор относительно 20000-летнего прошлого области Восточно-Сибирской равнины. Базирующиеся на различных фрагментах сведения имели много различных интерпретаций. В результате этот регион был прописан как “полярная пустыня с редкими и медленнорастущими формами растительности, неспособная поддерживать жизнедеятельность разнообразной мегафауны“. Однако, результат генетического анализа ДНК многочисленных трав и ДНК животного происхождения, собранных в виде останков в грунте вечной мерзлоты, показал, что в этот регион 20000 лет назад был весь покрыт обильной луговой травой, где процветали популяции бизонов, диких лошадей, овцебыков и мамонтов. Это было открытое гигантское дикое пастбище, раскинутое на бескрайних просторах Восточной Сибири, где травы было больше, чем на всех заливных лугах Европы».

http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/5103.html

«Группа исследователей из Henry Wellcome Ancient Biomolecules Centre Оксфордского Университета Великобритании, сделала данное открытие при изучении экземпляров костей викинга. Они нашли, что приблизительно половина образцов костей имела такой набор ДНК, который показывал Ближневосточное происхождение скандинавского древнего воина. Подобный бред явно вызвал интерес к правильности анализа генома и заставил ученых вплотную и детально проверить четкость работы самого метода диагностики. Более детальный анализ костей викинга показал, что многие из генетических последовательностей в двойной спирали ДНК, которая несет генетическую информацию каждого индивидуума, были повреждены как раз в ключевом месте, который отделяет геном европейца от генома человека с Ближнего Востока (из зоны стран Средиземноморья)».

http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/4685.html

Вопреки археологическим свидетельствам того, что собаки произошли с Ближнего Востока, анализ ДНК одомашненных собак показал, что изначально они появились в Восточной Азии, а затем распространились по всей Азии и Европе 12000-14000 лет назад.

http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/4188.html

А вот еще пример НОВОГО "ОТКРЫТИЯ" очередного "папируса":

«Точно также как мы сегодня заворачиваем в газету мусор, в период эпохи второго столетия до н.э. создатель мумии взял свиток поэмы и использовал его как наполнитель для тела умершего. Рулон папируса оставался скрытым в грудине мумии до ее повторного исследования в начале 1990-ых. Но сегодня, что когда-то в древности рассматривали как ненужный бумажный хлам, представляет собой самый старый пример греческой поэзии, который несет важный источник информации о прошлом. Чтобы изучить этот древний свиток насколько будет возможным, Отдел Античной истории из Университета Цинциннати собрал международное заседание ученых 7-9 ноября. Больше чем 60 экспертов из областей папирологии, эллинистической и римской литературы, художественной истории и исследований античных рисунков и пр., соберутся в Вернон Маноре на Конференцию "New Posidippus", анализирующую этот новый экспонат. До открытия свитка, ученые знали только о двух кратких поэмах или эпиграммах, на папирусе, и оба были приписаны авторству древнегреческого поэта Позидиппуса, который был известен до нового свитка как автор более чем 20 других эпиграмм. Новый свиток содержит 110 новых эпиграмм Позидиппуса в дополнение к двум, уже известным. Ученые не знают ничего о мумии тела и о ее происхождении, потому что она является частным захоронением не очень знатной особы. Текст свитка содержит предзнаменования, посвящения, эпитафии, описания статуй, сведения о скачках, кораблекрушениях, средствах и методах лечения заболеваний. В этой связи данный свиток представляет собой самое существенное открытие ранее неизвестной греческой литературы. Длина свитка и его превосходное состояние после 2200 лет, позволили донести до нас информацию о том, как поэзия Древней Греции находила распространение в тот ранний период.
«Большинство папирусов - только пустословие, содержащее тексты, не несущие какой-либо информации. В данном же случае, какое-то удачное стечение обстоятельств, заставило создателя мумий всунуть самый ценный для нас кусок из папируса в тело умершего».

http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/3933.html

http://www.caudata.ru/pdf-caudata/USB-02-122-5.pdf

http://www.zn.ua/3000/3100/53799/

03/13/2007Papyrus gibt Rätsel auf

Am 18. Dezember 2006 stieß das Team um Dr. Mohammed Al Bailhi
auf ein Papyrus, das bis heute Rätsel aufgibt.
In Amphore 8 (KV63/00135) fand man nach Öffnung des Originalverschlußes
ein Papyrus, Getreide sowie Spuren von Asche.
Hervorzuheben ist das erstmalige Auftauchen einer bisher
völlig unbekannten Namenskartusche, deren Umschreibung "Ach-a-ratj.S" lautet.
Eine Altersbestimmung mittels C14-Methode ergab,
dass das Papyrus nicht aus der Zeit der übrigen Grabbeigaben bzw. der Mumien stammt.
Eine vorläufige Datierung legt die Entstehung des Schriftstückes auf die 7. Dynastie fest.


http://kv63.echarazh.info/

Надеюсь понятно, хоть и по-немецки. Непонятно другое, что конкретно датировали методом С-14, зерна, следы пепла или же сам папирус?
Однозначно сказанно, что папирус не относится ко времени остальных находок в захоронении и его отнесли, предварительно (пол-палец-потолок) к 7-ой династии. Если датировали методом С-14, то что тогда означает "предварительно"?

Основные этапы и результаты радиоуглеродного датирования Свитков Мертвого Моря (Кумранских свитков)

Первые Свитки Мертвого Моря найдены в 1947 году /Bonani, 1992/. В 1948 году они идентифицированы как религиозные тексты Ессеев (одно из направлений Иудаизма), связанные с Ветхим Заветом. Первое радиоуглеродного датирования Свитков выполнил Либби (1951 год). (Отмечу, что первая публикация результатов радиоуглеродного датирования была в 1949 году.) Либби датировал льняную обертку свитка. Получена дата 1917 +/-200 ВР. В 1956 и 1960 годах выполнено датирование артефактов с Кумранского сайта. Получены даты 1940 +/-85 ВР и 1965+/-85 ВР. После создания Accelerator Mass Spectrometry (AMS) – конец 80-х годов, появилась возможность датировать образцы весом всего 0,5-1,0 миллиграмм. Это создало возможность датирования непосредственно пергамента и папируса самих свитков.

Первое радиоуглеродное датирование непосредственно пергамента и папируса свитков и сопутствующих материалов, выполненное Zurich AMS lab.опубликовано в 1992 году /Bonani, 1992/. Датировано 14 образцов, в том числе 4 образца пергамента. Вторая серия датировок, выполненных Tucson AMS lab., опубликована в 1995 году /Jull, 1995/. Датирован 21 образец, в том числе 4 образца пергамента. Для всех образцов первой сери датировок /Bonani, 1992/ и частично образцов второй серии /Jull, 1995/ имелось даты, полученные палеографическим методом или по информации, приведенной в свитках. Результаты радиоуглеродного датирования подтвердили ранее сделанные датировки свитков. В публикации /Carmi, 2002/ приведена сводка результатов первой и второй серий датирования свитков. Один образец пергамента имеет возраст 1289 +/-36 ВР (680-775 годы н. э.). Возраст остальных образцов попал в интервал 2289 +/-55 ВР (410-210 годы до н. э.) – 1758 +/-36 ВР (230-350 годы н. э.). Пределы интервала соответствуют образцам папируса. Некоторые общие вопросы рассмотрены в публикации /Rodley, 1999/.

Если принять, что 7 образцов папируса датировались на основе «древне»египетского эталона, то их ре-фальсифицированные радиоуглеродные даты попадают в интервал 1645-1890 годов н. э. (без учета точности ре-фальсификации). Образец пергамента, радиоуглеродный возраст которого попал в интервал 680-775 годов н. э., мог датироваться только на основе современного эталона. Его ре-фальсифицированная радиоуглеродная дата – 1350 год н. э.

Таким образом, гипотеза «все папирусы изготовлены в 18-20 веках» с натяжкой подтверждается 7 радиоуглеродными датами, не подтверждается 1 датой. Но это формально. Если же подойти к рассматриваемому вопросу неформально ... По результатам беглого просмотра публикаций по проблеме Свитки Мертвого Моря можно сделать следующие предварительные замечания. В развитии дел, связанных со Свитками Мертвого Моря ясно просматриваются признаки Проекта. Этот Проект (вернее, его публичная часть) был грамотно «запущен» - первые свитки найдены случайно. На начальном этапе Проекта в нем принимал участие Либби, как раз в это время «настраивающий» радиоуглеродное датирование на подтверждение хронологии, принятой в Традиционной Истории. Либби ничего не мешало, разработать способ, на основе которого могли быть изготовлены материальные составляющие Проекта (папирусы, пергамент и сопутствующие материалы), радиоуглеродные даты которых будут полностью идентичны датам, полученным другими методами. Сегодня Проект «акцентирован» на научных спорах по нескольким третьестепенным проблемам. Одна из них – корректность преддатировочной обработки образцов Свитков /Caldararo, 1995; Rasmussen, 2001; Carmi, 2002/.

Датирование Свитков Мертвого Моря имеет следующие особенности.

1. Археологические сайты, в которых найдены свитки, радиоуглеродным методом практически не датировались. По состоянию на 1992 год по ним имелось всего 2 радиоуглеродные даты /Bonani, 1992/.

2. После нахождения свитков выполнена их обработка органическим веществом, что могло сказаться на достоверности результатов радиоуглеродного датирования /Rasmussen, 2001/.

3. Получено «ювелирное» соответствие радиоуглеродных дат пергамента и папируса свитков и дат, полученных палеографическим методом или по приведенной в них информации /Bonani, 1992; Jull, 1995; Carmi, 2002/.


Источники информации

Bonani G., Ivy S., Wolfli W., Broshi M., Carmi I. and Strugnell J. Radiocarbon Dating of Fourteen Dead Sea Scrolls. Radiocarbon, Vol. 34, №3. 1992. P. 843-849.
http://radiocarbon.library.arizona.edu/radiocarbon/GetFileServlet?file=file:///data1/pdf/Radiocarbon/Volume34/Number3/azu_radiocarbon_v34_n3_843_849_v.pdf&type=application/pdf Сайт Radiocarbon http://www.radiocarbon.org/

Caldararo N. Storage Conditions and Physical Treatments Relating to the Dating of the Dead Sea Scrolls. Radiocarbon, Vol. 37, №1. 1995. P. 21-32. http://radiocarbon.library.arizona.edu/radiocarbon/GetFileServlet?file=file:///data1/pdf/Radiocarbon/Volume37/Number1/azu_radiocarbon_v37_n1_21_32_v.pdf&type=application/pdf Сайт Radiocarbon http://www.radiocarbon.org/

Carmi I. Are The 14C Dates of The Dead Sea Scrolls Affected by Oil Contamination? Radiocarbon, Vol. 44, №1. 2002. P. 213-216.
http://radiocarbon.library.arizona.edu/radiocarbon/GetFileServlet?file=file:///data1/pdf/Radiocarbon/Volume44/Number1/azu_radiocarbon_v44_n1_213_216_v.pdf&type=application/pdf Сайт Radiocarbon http://www.radiocarbon.org/

Jull A. J. T., Donahue D.J., Broshi M. and Tov E. Radiocarbon Dating of Scrolls and Linen Fragment from The Judean Desert. Radiocarbon, Vol. 37, №1. 1995. P. 11-19.
http://radiocarbon.library.arizona.edu/radiocarbon/GetFileServlet?file=file:///data1/pdf/Radiocarbon/Volume37/Number1/azu_radiocarbon_v37_n1_11_19_v.pdf&type=application/pdf Сайт Radiocarbon http://www.radiocarbon.org/

Rasmussen K. L., Plicht J., Cryer F. H., Doudna G., Cross F. M. and Strugnell J. The Effects of Possible Contamination on The Radiocarbon Dating of The Dead Sea Scrolls I: Castrol Oil. Radiocarbon, Vol. 43, №1. 2001. P. 127-132. http://radiocarbon.library.arizona.edu/radiocarbon/GetFileServlet?file=file:///data1/pdf/Radiocarbon/Volume43/Number1/azu_radiocarbon_v43_n1_127_132_v.pdf&type=application/pdf Сайт Radiocarbon http://www.radiocarbon.org/

Rodley G. A., Thiering B. E. Use of Radiocarbon Dating in Assessing Christian Connections to The Dead Sea Scrolls. Radiocarbon, Vol. 41, №2. 1999. P. 169-182. http://radiocarbon.library.arizona.edu/radiocarbon/GetFileServlet?file=file:///data1/pdf/Radiocarbon/Volume41/Number2/azu_radiocarbon_v41_n2_169_182_v.pdf&type=application/pdf Сайт Radiocarbon http://www.radiocarbon.org/

Ссылки Горма.

Если кто-то будет датирование Свитков Мертвого Моря углубленно смотреть, не забудьте, пожалуйста, сказать спасибо Горму.

http://www.physics.arizona.edu/physics/news/matters/summer95/deadsea.html
http://www.physics.arizona.edu/physics/public/dead-sea.html
http://links.jstor.org/sici?sici=0006-0895(199109)54%3A3%3C172%3ARDTDSS%3E2.0.CO%3B2-J
http://www.radiocarbon.org/Journal/v37n1/jull.pdf
http://home.earthlink.net/~ironmen/qumran5.htm

АнТюр: "В развитии дел, связанных со Свитками Мертвого Моря ясно просматриваются признаки Проекта".

Совершенно верно. Т.е. еще раз подтверждается открытие Соавторов - "древность" школьного учебника сконструирована "под древность" вполне сознательно и системно. И хотя система мертворожденная, со многими нестыковками, все еще появляющиеся фрагменты "древности" говорят о том, что кто-то активно пользуется этой системой до сих пор.


По ссылке ("не забудьте, пожалуйста, сказать спасибо Горму"):

"The Use of Papyri by the Jews of Judea in First Century

Over 6,000 years ago, the Egyptians gave birth to paper by using the papyrus plant (pictured) as the source. The "paper plant" is native to central Africa and the Nile River Valley and was in abundant supply in ancient Egypt. The use of this form of Paper quickly spread throughout the ancient world, including to the Jews of Judea.

The ancient Greeks made their rolls of papyrus, cutting the pith of that Egyptian water plant into narrow strips and gluing these together into strips and these into sheets, which could then be glued together to make rolls of any length. But the Greeks had found that twenty-five to thirty feet was the length most convenient for ordinary use. Such a papyrus roll they called a biblion, from biblos, "papyrus." This is the word used of the Revelation, in Revelation 22. 18, 19, where it refers, of course, to the roll containing the Revelation alone. If it had referred to the whole New Testament (some books of which had not yet been written!) it would have been plural, biblia. Indeed, it was this plural which passed into Latin as a singular, Biblia, and came to mean the Bible. Etymologically, it means the papyrus rolls.

The Hebrew Bible the Old Testament as Jesus knew it, consisted of from twelve to twenty such scrolls of different sizes. They were never united into what we would call one "book" until about the fourth century. Indeed, the sacred scriptures preserved in the arks of Jewish synagogues today are still scrolls, not leaf-books of the ordinary modern fashion".


Вот мои соображения по "проекту Папирус".

Очевидно, что непрактичный, непрочный папирус - это имитация бересты. Все эти льняные обертки, по которым датируют папирус - просто чушь. Как тряпка защитит папирус от намокания, сминания (которое его разрушает моментально)?


Папирус ни на что больше не годен, кроме как чтобы писать на нем кистью или очень мягким пером (наличие льняных тканых оберток "древних" папирусных свитков говорит о том, что дорогие мумии могли обрачивать тканью. Но на ткани не напишешь то, что нужно Проекту. Хотя "ковер из Байе" похож на экспериментальный тканый пиктографический свиток.)

Т.е. папирус - часть системы письма, включающей чернила (технологически достаточно серьезный продукт ума) или тушь, перо-калам (+ перочинный нож) или кисть, шрифт (набор знаков), правила письма-чтения (кодер-декодер) и специалистов, имеющих унифицированную подготовку в части кодирования-декодирования.

Хрупкий папирус делает всю эту, сложную и дорогую, систему коммуникации через текст - почту и архивы - крайне ненадежными. Т.е. папирус не то что "слабое звено", а, практически, вообще не звено. Имитация, субститут.


Причем папирус выклеивается листами и гораздо надежнее было бы хранить эти листы между "досками", в "обложке"-"папке", как кодекс, а не как свиток (достаточно сплющить папирусный свиток - сесть на него, наступить, чтобы серьезно его повредить, если не разрушить).

Т.е. если бы древние "греки" изобрели папирус ("на безрыбье"), то они немедленно изобрели бы книгу (кодекс) - компактно и надежно. Бумажные листы ведь не стали предки хранить в свитках.


Так что, судя по всему, папирус-свиток был придуман уже в эпоху бумаги и книг, как их мнимый древний предтеча.

Зачем? Чтобы заменить истинного предтечу чем-то "похожим до степени смешения" в глазах тех, кто хорошо помнит прошлое (а настоящий народ помнит многое). Слоистый, расслаивающийся на краях пергамент в трубках должен был казаться берестяными свитками древних северян (ареал березы), которые и придумали, и создали инженерно-технологическую культуру человечества.


Могут возразить, что у "древнеегипетских" бальзамистов и у их "греков"-жрецов не было бересты, не растет. Но если хватало ума привозить трупы, золото, льняные ткани и пр. - что мешало организовать снабжение берестой?


Поскольку "древние египтяне" вымерли (как "месопотамцы", "шумеры", "вавилоняне" и прочие), то кто ныне отвечает за связь человечества с дохристианским прошлым?

Биографии большинства народов делятся на "язычество" и "благочестивый период" после христианизации, исламизации и пр. Причем "язычество" толковники делают в глазах публики максимально несимпатичным - мол, человечество сидело в убогой песочнице, гадило по-детски под себя и стучало лопатками по головам соседей.

И только так называемые "евреи" уже в те баснословные времена знали Ягве, сидели в синагоге и делали гешефт на детских лопатках.

Поэтому они-то, якобы вездесущие и всегда бывшие "евреи", и назначены папой на роль посредников в манипуляциях "всемирно-историческим" прошлым. Для того и приписана дебиловатым ан масс "евреям" (достаточно было видеть, как они сперва поселяли друг друга на чужих землях, а потом друг друга выселяли, чтобы понять, что это темное, легкоманипулируемое папино стадо) особенная, не как у людей, вездесущесть, древность, выживаемость и т.п.

////Вот мои соображения по "проекту Папирус".////

Вот этого мне и хотелось – еще раз пройти по "проекту Папирус". Только по крупному, без ненужных деталей (примерно, как у Вас). Ведь занимались анализом этого проекта несколько лет. А сейчис хороший случай еще раз высказать свои соображения.

Мне остается только, вслед за уважаемыми коллегами, поблагодарить Вас, уважаемый АнТюр, за образцово-показательное новохронологическое исследование, пожелать здоровья и успехов. Жду Ваших публикаций.

В датировании Свитков Мертвого Моря радиоуглеродным методам имеется одна проблема: свитки были обработаны касторовым маслом (с целью более четкого выделения имеющихся на них текстов) и специальным составом для консервирования. Авторы публикации /Rasmussen, 2001/ экспериментально показали, что примененная в лабораториях Zurich и Tucson преддатировочная обработка образцов /Bonani, 1992; Jull, 1995/ не обеспечивает их полной очистки от касторового масла. Это привело к наличию в радиоуглеродных датах свитков системной ошибки примерно равной 300 годам - свитки на самом деле древней на 300 лет. Из этого автоматически следует вывод о том, что радиоуглеродные даты, полученные по результатам датирования полностью очищенных от касторового масла образцов, будут примерно на 300 лет древней дат свитков, полученных палеографическим методом или по приведенной в них информации. Автор публикации /Carmi, 2002/ привел обоснование того, что преддатировочная обработка образцов привела к их полной очистке от касторового масла. Главные его аргументы заключаются в том, что не имеется системных расхождений между радиоуглеродными датами:
- свитков и результатами их датирования другими методами;
- свитков и сопутствующих артефактов, обработанных и не обработанных касторовым маслом.
Статьи, /Rasmussen, 2001/ и /Carmi, 2002/, опубликованы в журнале Radiocarbon, являющемся главным рупором радиоуглеродного сообщества. Исходя из этого, приведенные в них фактические данные можно рассматривать как вполне достоверные. Исходя из этого, видятся только две возможности их «согласования»: либо авторы публикации /Rasmussen, 2001/ ошиблись, распространив свои экспериментальные данные на результаты датирования Свитков, либо результаты датирования свитков, «подтянуты» под нужные даты.

За правильность датировок свитков /Bonani, 1992; Jull, 1995; Carmi, 2002/ выступают авторы из Израиля, Швейцарии и США, против /Rasmussen, 2001/ – из Дании, Нидерландов и США. Первых можно условно назвать «Католиками и Иудеями», а вторых – «Протестантами». Вот мы и видим в вопросе «Свитки Мертвого Моря» продолжение давнего спора между Католиками и Протестантами. Католиками (и Иудеи) склонны понимать Библейские события буквально, Протестанты – аллегорически. Католики и Иудеи развивают Проект «Свитки Мертвого Моря» как научное подтверждение Библейских событий, а Протестанты вставляют им палки в колеса.

Папирус из Египта.

В публикации /Barker, 1961/ приведены результаты датирования образца папируса из Египта (сайт Tura Caves). Радиоуглеродная дата папируса 2130 +/-150 ВР, ре-фальсифицированная – 1710 год н. э. (без учета погрешности ре-фальсификации). Это соответствует гипотезе «все папирусы изготовлены в 18-20 веках».

Barker H. and Mackey J. British Museum Natural Radiocarbon Measurements III. Radiocarbon, Vol. 3. 1961. P. 39-45.
http://radiocarbon.library.arizona.edu/radiocarbon/GetFileServlet?file=file:///data1/pdf/Radiocarbon/Volume3/Number1/azu_radiocarbon_v3_39_45_v.pdf&type=application/pdf Сайт Radiocarbon http://www.radiocarbon.org/

Частный вывод. В журнале Radiocarbon за период 1959-2003 годы содержится 9 радиоуглеродных дат непосредственно папируса: 8 дат по Свиткам Мертвого Моря и одна дата по Египту.

Не любят историки датировать папирус.

Возможно, они не любят датировать и пергамент. Надо проверить.

"Through a C14 analysis in early 1998, we know for sure that the parchment of the codex is from the early sixth century".

Ссылка: Codex argenteus, готская традиция в Швеции и готское возрождение в Болгарии.

____
Fortis imaginatio generatur casum!

|||"Through a C14 analysis in early 1998, we know for sure that the parchment of the codex is from the early sixth century".|||||

Пергамент не папирус, но тоже хорошо.

Начало 6 века это ре-фальсифицированный 13 век. Больше ничего сказать не могу.

А если по "древне-египетскому" эталону ре-фальсифицировать?

____
Fortis imaginatio generatur casum!

/////А если по "древне-египетскому" эталону ре-фальсифицировать?/////

По нему можно ре-фальсифицировать только радиоуглеродные даты древней 1620 лет ВР. Это примерно начиная с 425 года н. э.

/////В публикации /Barker, 1961/ приведены результаты датирования образца папируса из Египта (сайт Tura Caves). Радиоуглеродная дата папируса 2130 +/-150 ВР, ре-фальсифицированная – 1710 год н. э. (без учета погрешности ре-фальсификации)./////

Это не все. Папирус имеет D13С около -13.

http://radiocarbon.library.arizona.edu/radiocarbon/GetFileServlet?file=file:///data1/pdf/Radiocarbon/Volume19/Number3/azu_radiocarbon_v19_n3_355_363_v.pdf&type=application/pdf

Средний D13С 4 образцов папируса из публикации /Jull, 1995/ равен -10,9.

Если в 1961 году не вводили поправку за фракционирование изотопов углерода, то радиоуглеродный возраст египетского папируса завышен на 190 радиоуглеродных годов.

http://labec.fi.infn.it/Tesi/Fedi_phd.pdf

Тогда радиоуглеродный возраст египетского папируса (с учетом фракционирования) - 1940 +/-150 ВР, ре-фальсифицированная – 1805 год н. э. (без учета погрешности ре-фальсификации)

Евангелие от Иуды

Этим вопросом «забита» вся сеть. Желающие могут найти и научные статьи.

По комплексу методов (радиоуглеродное датирование, анализ чернил, спектральный анализ, контекстуальные, а также палеографические подтверждения) Евангелия датирован 220-340 годами н. э. Радиоуглеродным методом датировался пергамент и папирус.

Ре-фальсифицированная дата паируса – 1885-1915 годы (без учета погрешности ре-фальсификации). Это соответствует гипотезе «все папирусы изготовлены в 18-20 веках».

The Gospel of Judas: Fact or Fiction?
By Dr. Ron Carlson

The University of Arizona, who did radiocarbon dating on the papyrus of the so-called Gospel of Judas found near el Minya, Egypt in the 1970’s, dates it at between 220 A.D. and 340 A.D.
http://www.worldviewweekend.com/secure/cwnetwork/article.php?&ArticleID=632

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Fiction

Помпейский папирус.

В публикации /Lubritto, 2003/ приведены результаты датирования обугленного папируса с помпейской «Виллы Папирусов». Папирусы в период 1750-1800 годов (в публикациях приводятся разные цифры). Радиоуглеродная дата папируса 320-210 годы до н. э., ре-фальсифицированная 1675 год (без учета погрешности ре-фальсификации). Это соответствует, с некоторой натяжкой, гипотезе «все папирусы изготовлены в 18-20 веках».

Lubritto C., Terrasi F., D'Onofrio A., Sabbarese C., Marzaioli F., Passariello I., Palmieri A., Casa G., Imbriani G., Romano M., Gialanella L., Roca V., Rolfs C., Rogalla D., Giancaspro M. and Travaglione A. ACCELERATOR MASS SPECTROMETRY DATING OF AN HERCULANEUM PAPYRUS.
http://www.archaeometry.gr/oldv/symposium2003/pages_en/abstracts/papers/dating/date6.htm 4th Symposium on Archaeometry. 2003/ http://www.archaeometry.gr/eae/HSA.htm

Вилла Папирусов была открыта при раскопках Геркуланума в 1750 году.

/////Самостоятельный интерес представляет история введения геркуланских папирусов в научный оборот. Первыми над только что извлеченными на свет папирусами стали работать каноник Мазоки и после его смерти - генуэзец Антонио Пьяджо. Их работа состояла в том, что они с помощью особого механизма (в виде ящика с вращающимся валом) разворачивали папирусы и наклеивали их на бумагу. Винкельман наблюдал этот процесс уже во время первого своего посещения Геркуланума: по его свидетельству, чтобы развернуть и прочесть текст колонки шириной в палец, требовалось четыре часа упорного труда12. Первый каталог папирусов был опубликован О. Баярди в 1755 г.13 Оперативность Баярди, очевидно, объясняется тем, что вся необходимая работа была проделана А. Пьяджо. Издание папирусов началось в Неаполе в 1793 г. и продолжалось до 1855 г. Вторая серия издавалась уже после объединения Италии (1862-1876). Из задуманной третьей серии вышел в 1914 г. лишь один том14. //////

Немировский А.И. Вилла Папирусов в Геркулануме и ее библиотека (обзор). "Вестник древней истории", 1991. № 4. С. 170-182.
http://pompeii.ru/ercolano/papiri/papiri01.htm Сайт « Помпеи» http://pompeii.ru/

Здесь вот что интересно. По результатам просмотра мной литературы у меня как бы само собой сложилось мнение, что папирусы сохранились потому, что были обуглены. Но оказывается, их можно было разворачивать на примитивном устройстве. Более того, их развернули и прочитали всего за пять лет. Значит .... Значит они не были обуглены. Тогда как объяснить их сохранность в течении более 1670 лет?


//////Раскопки Виллы папирусов, курируемые Академией археологии, литературы и изящных искусств Неаполя и Геркуланумской Академией, возобновились в январе 1986 г.68 Пока не поступало сведений о находках новых папирусов, но археологические памятники уже начали извлекаться на свет. Среди них - великолепный бронзовый бюст Геродота, открытый 22 апреля 1987 г. Имеются также сообщения о найденных колоннах и частях мозаичного пола. Все это подтверждает предположение, что вилла в середине XVIII в. была раскопана не полностью, и позволяет ожидать новых находок, в том числе и папирусных.//////

Интересно, нашли папирусы на Вилле Папирусов» после возобновления в 1968 году раскопок?

"Издание папирусов началось в Неаполе в 1793 г.">

Самые те время и место, чтобы "прикрыть задницу бумажкой".

>"и продолжалось до 1855 г. Вторая серия издавалась уже после объединения Италии (1862-1876). Из задуманной третьей серии вышел в 1914 г. лишь один том14."


Остальные датки тоже интересны.

Хоть бы какой масоновед объяснил, что такое "14"!


Вот если бы так же, как уважаемый АнТюр снял шелуху с "проекта Папирус", посмотреть, отбросив толкования, на "Великую Французскую революцию" (уважаемый Неуч, кажется, обещал), на "жирондистов", "якобинцев", "монтаньяров" (что за "гордые горние горцы"?), "болото" (фении, финны, "восстание Болотникова"?), прочесть многозначительные имена Марата, Дантона и прочих, найти послов-представителей Москвы и Петербурга в Конвенте, понять смысл "битвы народов" (не "великое" ли "переселение", если жирондисты скопом объявились в Каталонии, как "евреи", а Россия обозначила "беженцам" "черту оседлости", т.е. "101-й километр", пределы "кочевания" для "цыган/джипси"), проверить параллель с Кромвелем (= Кром Вел/икий = Крем/левский Вол?). Разобраться с Неаполем, Наполеоном и Бонапартом; посмотреть празднование и контрпразднование 100-летия 1812 года.


На мой взгляд, все эти как бы общеизвестные и устаканенные события - и есть самый настоящий забор, отгораживащий "Смутное Время" "борьбы за права человека" (вспомним "египетский поход" "Наполеона" и т.п.).

Учитывая не мной замеченную систему, что все "мировые революции" и прочая дрянь суть реакция на утверждение России на очередной ступени развития, можно по "параллелизмам" (ничего нового в антироссийской деятельности за последние столетия не появилось) плодотворно почитать прошлое.

The Antikythera Mechanism (off top)
http://www.sciencenewsblog.com/archaeology/

The team was also able to pin down the device's construction date more precisely. Radiocarbon dating suggested it was built around 65 BC, but newly revealed lettering on the machine indicate a slightly older construction date of 150 to 100 BC. The team's reconstruction also involves 37 gear wheels, seven of which are hypothetical.

65 год н. э. – это ре-фальсифицированный 1755 год.

The Antikythera Mechanism – 18 век.

И здесь не упоминаются папирусы (кроме Свитков Мертвого Моря), датированные радиоуглеродным методом.

The Israel Museum, Jerusalem | Shrine of the Book

http://www.googlesyndicatedsearch.com/u/IMJ?sa=Google+Search&q=radiocarbon

Эту ссылку дал Горм.


Marcus E., Ramsey C. B., Higham T. F. G, Kutschera W., Luft U., Shortland A., Steier P. and Wild E. M.AN AMS RADIOCARBON STUDY OF MIDDLE KINGDOM EGYPTIAN PAPYRI FROM ILLAHUN. http://www.rlaha.ox.ac.uk/c14/conference19/abstracts.html

Датировано 15 египетских папирусов начала 2 тысячелетия до н. э. Но в абстракте не содержится конкретных результатов. Придется ждать, когда их опубликуют в журнале.

Общий вывод (предварительный)

1. В опубликованной литературе упоминается огромное число папирусов, относимых практически ко всем историческим эпохам (последние 4000 лет).

2. После создания Accelerator Mass Spectrometry (AMS) – конец 80-х годов, появилась возможность радиоуглеродного датирования образцов весом всего 0,5-1,0 миллиграмм. Это создало возможность датирования непосредственно пергамента и папируса исторических документов.

3. В опубликованной литературе отмечается, что папирус входит в число традиционно датируемых радиоуглеродным методом материалов.

4. По результатам поиска в сети можно сделать однозначный вывод: массовых датировок папирусов радиоуглеродным методом не выполняется.

5. Найдено несколько дат папирусов, которые получены в рамках развития таких проектов, как «Свитки Мертвого Моря» (8 дат папирусов), «Евангелия от Иуды» (дается одна дата), «Помпеи – 79 г. н. э.» (дается одна дата). В будущем будут опубликованы 15 дат по проекту «Древний Египет». Найдена так же «единичная» дата, характеризующая Египет.

5. Общий вывод. Имеется большая вероятность того, что гипотеза «все папирусы изготовлены в 18-20 веках» соответствует действительности. Именно это и является единственной причиной того, что папирусы не датируются радиоуглеродным методом в значительном количестве.

6. Вывод «массовых датировок папирусов радиоуглеродным методом не выполняется» рекомендуется принять во внимание при дальнейшем обосновании гипотезы «все папирусы изготовлены в 18-20 веках».

Всем спасибо.

Спасибо, Анатолий, за проделанную работу! Очень интересно.

____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Всем спасибо.

Читать Вас было очень интересно. Спасибо

Спасибо Вам - Анатолий. И Городецкому отдельное Спасибо - с Вашей подачи.
Интересное исследование. Много любопытного + концентрация.

В своем тексте "О библеистике" я проявляю возможные основания "Проекта", который был акцентирован сразу после Мировой войны. Возможно как некий упреждающий и далеко смотрящий план. Сомнения в случайности находок появляются когда видишь как многое там совпадает с НУЖНЫМИ следствиями. Реальная история фрагментарна. Здесь же очевидная концентрация: и оживление иврита, и подтверждение масоретской истории до 1-2 века, и воскрешение истории Иудеи 1-2 веков, и новозаветные иврито-мотивы и т.д.

В связи с Вашим основным тезисом. Возможно ли было взять "старинные" папирусы, соскрести краску, разбавить ее и нанести нужные тексты? Радиоуглерод бы показал исходную древность.

/////Возможно ли было взять "старинные" папирусы, соскрести краску, разбавить ее и нанести нужные тексты? Радиоуглерод бы показал исходную древность.////

Датируется материал, в данном случае папирус (материал, на котором пишут). Полученная дата будет характеризовать год, когда папирус (растение) скосили.

Но имеются проблемы с «соскрести краску». Я, по долгу службы, видел современные микроскопы. Знаком и с возможностями цифровой обработки, полученных на них снимков. Представляется, что папирус с уничтоженным тексом будет элементарно идентифицирован (с использованием современных средств). Поэтому, так усиленно муссируется тезис «папирус – дорогой материал, поэтому на нем могли писать несколько раз (стирали/писали).

Как с пергамента текст соскребсти - еще представляю. Абсорбент из него неважный. Но как с папируса? Папирус - хороший абсорбент, и угольные, и железо-галловые чернила хорошо в него въедаются. А железо-галловые со временем проедают насквозь из-за повышенной кислотности. Так что стирание текста с папируса мне представляется сомнительным.

____
Fortis imaginatio generatur casum!

Я написал "соскрести краску", имея в виду краску - а не текст.
Тем не менее ваша поправка принята - папирус отдельно и чернила должны быть сделаны отдельно.

Тут же вопрос Анатолию: вы подозреваете, что найденные в 20 веке папирусы использовались многоразово: "стирали-писали"? или "писали на обороте"? - Уточните пожалуйста - Salex пишет что это невозможно.

А обесцветить чернила возможно? - Ведь речь идет о использовании современных технологий. Можно внести и "шум" с учетом проверки на микроскопе. Можно использовать части прежних букв для букв новых. Мы же знаем, что умельцы способны подделать даже хорошо защищенные банкноты - и с рукописями тоже примеров хватает.

1. Папирусы подделаны с нуля в 18-20 веке.
2. Использованы старые папирусы - с текстами, без текста, фрагментами...
3. Невозможно использовать папирус с текстом с той же стороны - стереть-написать.
4. Говорят о том, что такие папирусы имеются. В том числе многослойные.

Здесь есть противоречия...

Из последнего видна еще одна возможность: плановая многослойность, чтобы было прочитано - хорошим микроскопом - то что ожидается.

Еще вопрос: пропитка касторовым маслом применяется для всех древних папирусов? В смысле нельзя ли получить системного удревления на 300 лет евангельских текстов 2 века?

Еще вопрос: обугливанием можно скрыть микроскопические детали подделки? а предварительной обязательной обработкой? а лженамеренной выдержкой в целевой микроагрессивной среде?

Я прошу прощения за обилие вопросов - надеясь на краткие ответы по существу.

Про папирусы я практически ничего не знаю. Так, просматривал сообщения на форумах.
Проработал конкретный вопрос «Датирование папирусов радиоуглеродным методом». Получил конкретный результат «Сегодня имеются ЕДИНИЧНЫЕ датировки папирусов радиоуглеродным методом». По этому результату выскажу предположение «Папирусы датируются избирательно из опасения получить расхождения радиоуглеродных дат и дат, определенных по имеющимся на них текстам». Рекомендую учесть мой конкретный результат при рассмотрении частного вопроса «Папирус в прошлом Человечества – НХ реконструкция».
Скорее всего, то, что получил, положу на бумагу в виде информационного сообщения.
Вот и все.

Может быть, напишу в этой ветке еще несколько сообщений (если найду что либо интересное).

///пропитка касторовым маслом применяется для всех древних папирусов? В смысле нельзя ли получить системного удревления на 300 лет евангельских текстов 2 века?/////

Имеется информация про пропитку касторовым маслом некоторых папирусов, пергаментов и сопутствующих материалов Свитков Мертвого Моря. Ссылки я привел. Но важно иметь в виду, что цифра «300 лет» характеризует конкретный способ преддатировочной обработки образцов пергамента. Больше я ничего не знаю. Но в статье проскользнула такая мысль. Свитки Мертвого Моря изучались 50 лет назад, и мы уже не сможем достоверно установить, чем и как их тогда обрабатывали. Это заключение можно обобщить «Мы уже не сможем достоверно установить, чем и как обрабатывали конкретные папирусы, найденные более 50 лет назад».

Хотя представляется, что образец папируса вполне можно очистить до чистой целлюлозы. Но это к специалистам на форум Горма.

Хочу добавить тезис.
Амфоры из диорита неведомой технологии.
Геополимерный бетон изысканной технологии.
Синтетические красители весьма сложной технологии, исходя из современной реконструкции.
Электроаккумуляторы непонятного назначения.
Папирус.

Мне кажется Фоменко-Носовский пошли на поводу идеи о заимствовании Египтом европейских технологий. НО! египетские технологии существенно превосходят европейские до конца 19 века.

Возможно здесь сказалось и традиционное недоумение, когда Гермеса Трисмегиста - создателя алхимии, астрологии, магии, гимнастики, торговли, письменности, арифметики, музыки, философии - объявили вымышленным персонажем 2-3 века. Забыв к примеру о гермах (столбах с головой Гермеса и его фаллосом) и первом греческом храме и боге Гермесе.

Учитывая гермы и амфорный диорит, почему бы не предположить что египетский папирус был дешевым - если на нем писались десятки книжек даже отдельными авторами и из него делалась одежда, обувь, плоты...? А гермы прославляли Бога-Изобретателя всех наук, владеющего жезлом изобилия?

Соврменный аналог Гермеса - Борис Болотов, сделавший десятки революционных изобретений даже на фоне современной науки. Я недавно выслушал мощный негатив в адрес Болотова по поводу его атмосферного двигателя: азот горит в кислороде. Сначала пояснил детали: сильно динамизированная среда, разложение на атомы. Мне было сказано, что это полный бред, потому что азот не горит в кислороде ни при каких условиях - так сказал профессор Химико-технологического института. Я дал справку, что горит при 3000° в присутствии катализатора и поискав в интернет нашел что горит даже в обыкновенном дизеле
http://www.skif.biz/index.php?name=Pages&op=page&pid=146
К сожалению, таково обычное отношение к Болотову со стороны профессионалов. При этом они совершенно игнорируют, что Болотов четко обозначил стоимость внедрения самых лучших своих изобретений - примерно 1 млрд долларов (новый типовой завод Интел стоит 1-3 млрд). И что у Болотова есть чудесные изобретения которые уже внедрены и такие, которые легко проверить. Но главное здесь в том, что у Болотова как и у Гермеса есть странный системный метод: матрица-24-гранник у Болотова и матрица-Октаэдр у Гермеса (двойная пирамиды, кстати).

Считается что в слове Папирус есть корень, означающий Царский.
По мне можно прочесть как ПапыРус, или Гермеса-Тота (ХорМесяца - Отца, Отче, Папы - Тоута/Теоса).

> НО! египетские технологии существенно превосходят европейские до конца 19 века.

На этом противоречивом тезисе и держится вся ТХ-история. В Принципе в ЭТО можно ВЕРИТЬ (в смысле - не запрещено). Но тогда это вопрос ВЕРЫ, а не НАУКИ.

Замечательно!
Очень интересное сообщение.
По поводу "Евангелия от Иуды": по вашей гипотезе выходит, что оно - фальшак, состряпаный в ХХ веке, и все факты (кроме трад.ист. РУ-датирования) говорят именно в пользу этого.
То же и со множеством других артефактов. Например "Йельская карта" - пока не датировали по радиоуглероду, считали, что подделка.
Так что, ре-фальсификация РУ-датировок очень важна для установления истинной хронологии.
Спасибо, Анатолий!

//////По поводу "Евангелия от Иуды": по вашей гипотезе выходит, что оно - фальшак, состряпаный в ХХ веке, и все факты (кроме трад.ист. РУ-датирования) говорят именно в пользу этого./////

Вообще-то я этого вопроса ("Евангелия от Иуды") почти не касался. Поэтому непонятно о каких фактах Вы пишете.

Про него отдельная тема была:
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10381.html
А факты: загадочные обстоятельства находки, "своевременность" появления... То есть - все признаки фальшивки.

Спасибо за ссылку. Я тогда этими вещами не интересовался.

////У Борхеса, кстати, есть такая новелла, где Иуда предстает в роли истинного спасителя человечества./////

Новеллу читал. От Бохреса балдею.
Но с версией "Иуда - главный исполнитель ПРЕДОПРЕДЕЛЕННОГО" познакомился до того, как прочитал новеллу Борхеса. В учении Муна эта версия озвучивается прямым текстом. А Иуда - единственный из учеников Христа, кто совершил духовный подвиг.

По результатам просмотра информации на сайте «Империя» http://imperia.lirik.ru/ по теме «папирус»


>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
joy:
/Последний папирус с письменами относится к 1087 году, после чего материальных следов папирусов в истории не зафиксировано./

http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=1561&highlight=%CF%C0%CF%C8%D0%D3%D1

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Шумах И. Миф о Гутенберге (технический аспект). http://imperia.lirik.ru/index.php/content/view/167/20/ Сайт «Империя» http://imperia.lirik.ru/

//////Появление вертикального пресса немецкого ювелира в 1540-х годах создало современную плотную бумагу и картон,а также первый печатный станок./////

/////Только с появлением отжатой бумаги на винтовом прессе второй половины ХVI века,бумага начали поступать в свободную продажу,т.к. бумагу уже можно было длительно хранить.//////

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
То есть, вполне логичное объяснение «папирус, как писчий материал, вышел из употребления после появления «промышленно» изготовленной бумаги» не проходит. Папирус перестал употребляться за 460 лет (грубо)до появления бумаги.

Но у меня есть способ получить другое заключение. Алгоритм фальсификации результатов радиоуглеродного датирования «настроен» на подтверждение хронологии, принятой в ТИ.

Артефакты, которые будут датированы РД 1087 годом, по результатам ре-фальсифицикации попадут в 1515 год. С учетом точности настройки сфальсифицированных результатов РД на подтверждение хронологии, принятой в ТИ, и погрешности их ре-фальсификации можно сделать следующие заключения.

1. Папирус, как писчий материал, вышел из употребления после появления «промышленно» изготовленной бумаги. Это 16 век.

2. В соответствии со сложившейся структурой ТИ, время прекращения употребления папируса «попало» в 11 век.

С учетом смещения 11 века в 16 век.
А не связано ли исчезновение папируса с концом Византийской империи и приходом в Египет арабов-османов?

А не могли ли китайскую бумагу = папир/папер назвать китайской позже?
Ведь эта бумага как бы заполняет перерыв между папирусом и папиром (в латыни charta или papyrus; по гречески хартис, харагмата хейрос или опять же папирус). То есть с указанным выше буквальным пониманием Харта-Харагма-Хейрос-Карта-Чарта и Папирус-Папир-Папер - это одно и тоже.

И я прошу, чтобы вы подумали - когда само подумается
- о возможном воздействии СН1054 на радиоуглерод
- о системном сдвиге датировок вследствие какого-то очень простого технологического заблуждения - у всех на виду


----------------------------------------------------

Заодно - Адвокату - по поводу египетской технологии.

Имелось в виду, что на конец 19 века указанные технологии были за пределами понимания европейской науки. И что указанные артефакты были уже известны той же европейской науке. Пару примеров:
1. Гимнастика Гермеса внешне похожа на одну из гимнастик йоги и на Волевую гимнастику Анохина. Но она содержит ряд физиологических элементов, которые можно было понять только к концу 20 века - но до сих пор непонятно как их улучшить.
2. Иероглифы - это буквальный текст для правого полушария. И возможно каменные скрижали Египта до сих открытым текстом сообщают нам о египетских технологиях - но нам нечем их понять, потому что наш язык исторически рефлексивен (в том числе у китайцев-японцев). Мы видим мозаику частей, а целое ускользает.

Речь шла о вере Отцов НХ во вторичность египетских технологий.

>Заодно - Адвокату - по поводу египетской технологии.
>
>Имелось в виду, что на конец 19 века указанные технологии
>были за пределами понимания европейской науки. И что
>указанные артефакты были уже известны той же европейской
>науке. Пару примеров:
>1. Гимнастика Гермеса внешне похожа на одну из гимнастик
>йоги и на Волевую гимнастику Анохина. Но она содержит ряд
>физиологических элементов, которые можно было понять только
>к концу 20 века - но до сих пор непонятно как их улучшить.

Не могу ничего сказать про "гимнастику Гермеса, похожую на гимнастику йоги" - не знаю. Обычные упражнения с переходом от сильного напряжения к полному расслаблению. Йога (по моим субъективным ощущениям) - к этой гимнастике не имеет никакого отношения. Ну а гимнастика Анохина (на мой взгляд) - хорошо сдобренная научными терминами и мистическими бормотаниями обычная гимнастика людей в запертом (стесненной) помещении (каюта корабля, тюремная камера и т.д.) при отсутствии специального спортивного оборудования. Для рекламы разные представители разных гимнастических школ готовы сослаться и на изотерику, и на Гермеса, и на веды - да хоть на что угодно, лишь бы платили деньги за занятия и книжки.

>2. Иероглифы - это буквальный текст для правого полушария. И
>возможно каменные скрижали Египта до сих открытым текстом
>сообщают нам о египетских технологиях - но нам нечем их
>понять, потому что наш язык исторически рефлексивен (в том
>числе у китайцев-японцев). Мы видим мозаику частей, а целое
>ускользает.

Вообще-то, лично я при чтении иероглифов пользуюсь левым - я правша. Как Вы - не знаю.
Мифы о том, что египетские иероглифы "скрывают" что-то особенное, ничем не лучше обших рассуждений о "таинственном" и "непонятном".
Развитие иероглифики у китайцев связано с особенностями китайского языка (некоторые синологи относят его к "примитиву"), которые не позволяют передать смысл сложного предложения путем записи звукового ряда. Попытки перевести китайскую речь на буквенное написание провалились. Латиница используется только для помощи в поиске иероглифов. В принципе китайскими иероглифами можно писать на любом языке (в том числе и на русском), "опуская" красоту речи до "моя твоя понимай". Именно поэтому японцы, используя китайскую иероглифику, разработали собственную систему слоговой записи служебных слов (хиракана и катакана). Корейцы и вьентамцы в 20 веке полностью отказались от использования китайской иероглифики.

>Речь шла о вере Отцов НХ во вторичность египетских технологий.

Я не могу судить "вообще" о "египетских технологиях". Люблю конкретно. Но в любом случае не воспринимаю саму идею о "таинственных" знаниях "древних". Если исходить из ТХ-сказок о "Древнем Египте", то речь идет о примитивном обществе, в котором нет и не может быть места никаким "высоким технологиям". Помню как лет сорок тому назад активно обсуждался вопрос о каменных блоках пирамид. Историки описывали кучу "способов", как с помощью веревок и строительных блоков "древние" строители поднимали эти каменные блоки, передвигали и катили по бревнам и т.д. Математик Китайгородский опроверг все эти "исторические" домыслы с помощью простейших физических и математических формул, доступных ученикам 6-7 классов. Тогда поднялась новая волна "пришельцеведения": раз физически эти каменных блоки таскать невозможно - значит "пришельцы", а фараоны - потомки "небесных посланцев". "Общественность" не поняла, что Китайгородский не о задавался даже вопросом, как каменные блоки реально передвигались - он просто даказал, что все росказни историков - псевдонаучная чушь. Надо было искать не пришельцев, а другое решение проблемы. Историки это не поняли. Они стали выдумывать новые околонаучные сказки. ФиНы и другие нашли решение - бетон. Все стало на свое место. Историки обидились, так как опять обгадились. Им теперь надо придумать новую сказку, чтобы вписать бетон в "Древний Египет". Наверное скоро придумают.

Уважаемый Адвокат 2.
Я стараюсь говорить разные слова, но - в принципе - отвечаю за каждое сказанное слово.
У всех свои причуды.

Поэтому: я не понял ваш ответ.

Точнее: а) нуль, б) нуль, в) таинственные знания не люблю.

Я человек немолодой, но имеющий хороший опыт общежития. Я могу - здесь-и-теперь - поговорить и договориться с разными человеками. И - мне кажется - у вас такая же история (с поправкой на возраст).

Я очень рационально отношусь к любым новым явлениям или сообщениям о них. И понимаю, что половина из них - это проблемы самооценки и образования. И понимаю, что есть 1-3% которые показывают нам всеобщее будущее.

Я стараюсь быть адекватным.
У меня нет возможности объяснить вам все в деталях.
И я чувствую, что мы спорим из-за формы - по сути мне и вам близко одно общинное-реальное-родовое русло.
Конкретно: как сделать диоритовые вазы?
Конкретно: как за неделю вытащить свой тонус в плюс?

На первый вопрос - мне кажется - ответа нет ни у кого.
Хотя покумекать можно и стоило бы.
На второй вопрос отвечает гимнастика Гермеса.
Она же позволяет быть в ПЛЮСЕ навсегда.

Независимо от пришельцев или сказок.

Я стараюсь быть адекватным - ведь у нас очень-очень-очень разный опыт. Если и я буду так же разнобразен в своих мыслах - то мы друг друга никогда не поймем. Хотя можем быть, при этом, весьма признательны друг другу за диалог.

В общем: я ваши вопросы не понял.
Но почувствовал, что мы - вроде бы - глядим в одном направлении.

>Математик Китайгородский опроверг все эти "исторические"
>домыслы с помощью простейших физических и математических
>формул, доступных ученикам 6-7 классов.

"Математик Китайгородский" - это Александр Исаакович Китайгородский, известный физик-кристаллограф? А где он это опроверг?

Книжки у него выходили "занимательная матетатика", "занимательная физика" и т.д. Статьи писал (виноват, что не сохранил за эти годы). Там было расписано все достаточно четко - при желании можно повторить расчеты. Смысл такой. Был взят максимальный вес каменного блока, указанный историками. Учтен способ доставки блока - на бревнах-катках. Рассчитан коэффициент трения. Высчитана сила, которую необходимо приложить к блоку. Рассчитано количество людей, которые должны тянуть блок с заданной силой. Люди расставлены в колонну. Рассчитана толщина и длина веревок, с помощью которых люди должны тянуть блок. В результате получился дополнительный (весьма значительный) вес. Чтобы тянуть (нести) этот дополнительный вес пришлось добавить в колонну новых "бурлаков", что обусловило дополнительный вес дополнительных канатов. И т.д. Китайгородский показал (доказал), что при перемещении крупногабаритного блока способом, указанным историками, имеется предел вес, который в принципе может перемещаться.

В последствии ТХ-историки пытались опровергнуть теоретические построения Китайгородского путем проведения так называемых реконструкций (их иногда показывают по TV). Все реконструкции имеют отношение к блокам только около 2 тонн и оканчиваются передвижением блока на пару метров. Ни одной удачной реконструкции по перемещению реального веса на реальное расстояние не было.

/////Рассчитана толщина и длина веревок, с помощью которых люди должны тянуть блок. В результате получился дополнительный (весьма значительный) вес. Чтобы тянуть (нести) этот дополнительный вес пришлось добавить в колонну новых "бурлаков", что обусловило дополнительный вес дополнительных канатов./////

Я как раз смотрю «веревки из папируса».

/////But even thicker ropes were probably in use. According to Arnold's estimate the raising of a major obelisk would have required about forty palm fibre ropes with diameters of 18.4 cm/////

http://nefertiti.iwebland.com/trades/rope.htm

Не хило! 40 пальмовых веревок диаметром 18,4 см. Это сколько же пальм надо? А на форумах спорят, куда папирус из Египта делся. На веревки и перевели. Хорошо, что пальмы перевести не успели.

>В последствии ТХ-историки пытались опровергнуть
>теоретические построения Китайгородского

Что-то я сомневаюсь, что кто-то пытался опровегнуть именно Китайгородского (если это вообще он). Жаль, что не знаете точно, где он это писал.

>путем проведения
>так называемых реконструкций (их иногда показывают по TV).

Это как раз попытки выяснить, как именно их передвигали.

>Все реконструкции имеют отношение к блокам только около 2
>тонн и оканчиваются передвижением блока на пару метров. Ни
>одной удачной реконструкции по перемещению реального веса на
>реальное расстояние не было.

2 тонны- вполне реальный вес, большинство блоков больших пирамид столько и весят. А "бетонная теория" никак не объясняет, откуда в пирамидах взялись гранитные блоки, гораздо более тяжелые, чем известняковые.

/////А "бетонная теория" никак не объясняет, откуда в пирамидах взялись гранитные блоки, гораздо более тяжелые, чем известняковые.////

«Бетонная теория» - это технологии 14-16 веков (грубо).

А ТИ-теория строительства пирамид – технологии медного века.

Чувствуете разницу?

>«Бетонная теория» - это технологии 14-16 веков (грубо).

Конечно, грубо, Давидович же так не считает.

>А ТИ-теория строительства пирамид – технологии медного века.
>
>Чувствуете разницу?

в 16 веке научились лепить бетонный гранит?

>2 тонны- вполне реальный вес, большинство блоков больших
>пирамид столько и весят. А "бетонная теория" никак не
>объясняет, откуда в пирамидах взялись гранитные блоки,
>гораздо более тяжелые, чем известняковые.

Попробуйте понять, наконец, своими куриными мозгами, что сложность технологии определяется не большинством процессов, а наиболее сложным из них. Вот пример для Пивоварова, после которого традик-горлопан заткнулся 5 лет назад:

Допустим, что Вам нужно отволочь на 5 этаж кипу газет (условно 200 экземпляров) и одно пианино весом в 200 кг. По Вашей логике, сложность этой работы определяется тяжестью газеты, поскольку их большинство (и в "среднем" один предмет весит около килограмма). Но любой колхозник понимает, что его проблема будет не с газетами, а с пианино.

И вот теперь напрягите свои умсвенные силы, чтобы объяснить - как откормленный традик, типа Вас (а не дистрофик из первой династии), потащит блок весом 200 тонн и 500 тонн, каковые были обнаружены в пирамидах не в единственном числе.

Ясно, что эти тривиальные примеры и вопросы Вам не по силам, иначе Вы не пороли бы на всех форумах своей позорнейшей чуши.

>Попробуйте понять, наконец, своими куриными мозгами, что
>сложность технологии определяется не большинством процессов,
>а наиболее сложным из них.

Я об этом и пытаюсь намекнуть. Если гранитные блоки затаскивали, значит и более легкие могли.

>блок весом 200 тонн и 500 тонн,
>каковые были обнаружены в пирамидах не в единственном числе.

Где-где обнаружены? Не там ли, где и Ясоны из династии Хасмонеев?

>>Попробуйте понять, наконец, своими куриными мозгами, что
>>сложность технологии определяется не большинством процессов,
>>а наиболее сложным из них.
>
>Я об этом и пытаюсь намекнуть. Если гранитные блоки
>затаскивали, значит и более легкие могли.
>
>>блок весом 200 тонн и 500 тонн,
>>каковые были обнаружены в пирамидах не в единственном числе.
>
>Где-где обнаружены? Не там ли, где и Ясоны из династии
>Хасмонеев?


ЧИТАЕМ СТАРЫЕ РАССЧЕТЫ ВЕСА:
"Аритектура древнего Египта - РЕФЕРАТЫ - 5ballov.ru
Для строительства пирамиды Хеопса были необходимы 2 300 000 каменных блоков массой в 2,5 тонны каждый".
www.5ballov.ru/referats/preview/71757/3 · 22 КБ

РАССЧИТЫВАЕМ ОБЩИЙ ВЕС ПИРАМИДЫ:
2,5 х 2.300.000=5.750.000

ЧИТАЕМ ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ:

"Пирамида Хеопса состоит всего лишь из миллиона каменных блоков.
Управление по развитию туризма при посольстве АРЕ в Москве сообщает, что в результате исследования, проведенного Высшим советом древностей Египта, ученые пришли к сенсационному выводу: пирамида Хеопса состоит только из 1 миллиона громадных каменных блоков. Ранее археологи полагали, что на строительство Великой пирамиды ушло не менее 2 миллионов 300 тысяч таких блоков".
http://www.ratanews.ru/news/news_23122002_20.stm

РАСЧИТЫВАЕМ СРЕДНИЙ ВЕС ОДНОГО БЛОКА:

5.750.000 : 1.000.000 = 5.750 кг

ЧИТАЕМ СТАРЫЕ ВАРИАНТЫ ПОДЪЕМА:

"С древнейших времен и до наших дней многие искали ответ на наш вопрос, поскольку строители пирамид не оставили нам никаких разъяснений на этот счет. Первым среди таких искателей был неутомимый греческий путешественник и историк Геродот, который еще в середине V в. до н. э. посетил Египет и предположил, что пирамиды строились с помощью деревянных машин, поднимавших блоки с уступа на уступ. Как выглядели эти машины, было неизвестно, по-видимому, и ему самому. 400 лет спустя Диодор Сицилийский предполагал подъем каменных блоков по земляным насыпям. Около 1719 года француз Поль Люка утверждал, что пирамиды облицованы цементом, а не камнем. Англичанин Р. Покок в 1745 году высказывает предположение о пирамидах как об облицованных каменными плитами горах. Уже в наше время, всего несколько лет назад, инженер-химик Джозеф Давидовиц возродил гипотезу о цементной облицовке, приведя в ее подтверждение результаты научных исследований. Но вот американский инженер Буш снова вернулся к камню, однако высказал мнение, что каменные блоки оснащались с двух сторон сегментами и таким образом превращались из прямоугольников в цилиндры. Буш успешно испытал свой способ, вкатывая почти трехтонный цилиндр по наклонной плоскости усилиями четырех человек. В 1978 году группа японских энтузиастов пыталась построить всего лишь 11-метровую пирамиду, используя наклонную насыпь и волокуши для подъема каменных блоков, но потерпела неудачу. Насыпь оказалась слишком крутой, чтобы втаскивать по ней волокуши с грузом, и достраивать пирамиду пришлось современной технике.
http://www.podrobnosti.ua/history/2002/03/23/19383.html

ЧИТАЕМ ПОСЛЕДНИЕ ТХ-РОСКАЗНИ В САМОЙ ДИБЕРАЛЬНО-ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ ПРЕССЕ (там и 400 тонн и 1200 тонн):

"МЫ НАЧАЛИ серию публикаций по следам египетской экспедиции профессора Эрнста МУЛДАШЕВА, организованной еженедельником «АиФ», Всероссийским центром глазной и пластической хирургии Минздрава РФ и телекомпанией «ТВЦ».
Со знаменитым ученым и исследователем беседует Николай ЗЯТЬКОВ.
— О ПИРАМИДАХ Египта вроде бы известно все. Ученые всего мира изучали и изучают их. Неужели вам, Эрнст Рифгатович, удалось найти что-то новое?
— Да, удалось. Пирамиды Египта, как известно, построены из огромных каменных блоков весом от 2,5 до 400 тонн. Современная археология утверждает, что древние египтяне, не знавшие колеса, веревками перетаскивали такие блоки, подложив под них бревна. Если учесть, что грузоподъемность автомобиля «КамАЗ» составляет примерно 15 тонн, то такое утверждение выглядит по меньшей мере сомнительным. Любопытно то, что каменоломня, где добывались каменные блоки для строительства пирамид комплекса Гизы (недалеко от Каира), расположена в районе города Асуан, то есть почти в 1000 км от пирамид.
— Неужели так далеко?
— Египетский археолог Гамаль Аттиа утверждает, что именно отсюда брались каменные блоки для строительства пирамиды Хеопса.
— Я вас понимаю. Чтобы 1000 километров тащить блоки на веревках… Ведь только для строительства пирамиды Хеопса было использовано такое количество каменных блоков, которыми, если ее разобрать, можно было бы окружить по периметру Францию.
— Но самое удивительное в другом. В указанной каменоломне находится гранитная плита весом 1267 тонн, которую древние египтяне отпилили со всех сторон на глубину 1 м 20 см, но оставили, не выпилив со стороны дна. Причиной этого, видимо, явились две хорошо видные трещины, появившиеся, скорее всего, в процессе резки камня.
— Извините, но хорошо известно, что древние египтяне не знали железа. Чем же они пилили?
— По данным современной археологии, древние египтяне имели бронзовые долота, с помощью которых вырубали в граните щели, вставляли в них дерево и поливали его водой: дерево, расширяясь, способствовало появлению трещины в камне.
Но… бронза мягче, чем гранит, и с помощью бронзового долота вырубить щель в граните весьма проблематично. Кроме того, добиться столь ровного пропила шириной около 70 см, который хорошо виден со всех сторон этой плиты, невозможно при использовании технологии за счет «расширения дерева».
— Тогда чем же пилили гранит древние египтяне?
Пробное круглое отверстие.
— Член экспедиции, главный инженер Всероссийского центра глазной и пластической хирургии Юрий Васильевич убежден, что пропил делали фрезами. И в самом деле, следы фрез хорошо заметны: фрезы древних оставили по краям пропила ровные дугообразные линии. Более того, рядом с пропилом есть круглое отверстие диаметром 70 см и тоже глубиной 1 м 20 см, которое можно интерпретировать как пробу гранита рядом с пропилом.
— Какими фрезами, по-вашему, пользовались древние египтяне, которые, извините, не знали колеса?
Следы фрез в гранитном пропиле.
— Ответ на этот вопрос можно найти… в Гималаях. В одном из храмов в районе города Катманду (Непал) установлен странный монумент, сделанный из какого-то желтого металла. Там нам удалось найти сведения о том, что это аппарат древних, который был вынесен (или сделан по подобию?) из затаенной пещеры. Ламы (…) рассказали, что этот аппарат приводился в действие силой мысли древних людей, летал, вертелся с бешеной скоростью и делал отверстия в скалах. Мы обсудили этот вопрос с академиком А. В. Акимовым, которого я считаю одним из величайших ученых нашей страны, и пришли к выводу, что конструктивно аппарат вполне может функционировать за счет ментальной энергии, т. е. силы мысли. Но для этого надо знать мантры (заклинания), которые могут стимулировать те или иные слои ментальной энергии.
Аппарат древних.
— Вы предполагаете, что именно такими фрезами выпиливали гранитные плиты древние египтяне?
— Необязательно именно такими, но мне кажется, что эти аппараты работали на силе мысли.
— Тогда кто же, на ваш взгляд, построил египетские пирамиды?
— По крайней мере, не египтяне, а те люди, которых египтяне считали богами и статуи которых в натуральную величину сохранились в разных уголках Египта.
http://www.aif.ru/online/aif/1149/16_01

ДРУГИХ ГЛУПОСТЕЙ и БРЕДОВЫХ ТЕОРИЙ ТХ-ИСТОРИКИ ПОКА НЕ ПРИДУМАЛИ.

А в какой-то полуразвалившейся пирамиде поменьше. Хотя, если пирамиду Хеопса разобрать, там может быть и не такое.

> Если гранитные блоки затаскивали, значит и более легкие могли.

Тут ложная пресуппозиция. Никто их не затаскивал, разве что в традисторических книжках для детей детсадовского возраста, на картинке. Но пойми, чудак, - картинка в детской книжке - это ещё не технология. А фотографии блоков в человеческий рост и более того, приводились неоднократно за последние 7 лет, что я с тобой беседую. Надо было меньше в носу ковырять, традик. И больше книжек читать умных.