Интересно, а по версии НХ кем являлся Джучи, сын Чингисхана? и в каком он веке жил?
и кстати, почему НХ совершенно не учитывает обширную генеалогию Джучидов, которая реконструируется по десяткам восточных первоисточников XIII-XVI вв.

Интересно, а кто-нибудь читал имя Чингиз-хан как Тенгиз-хан?
Недавно попалась одна статья
"Автореферат диссертации на соискание ученой степени
доктора филологических наук
БАЛКАРСКАЯ ОНОМАСТИКА В ПАРАДИГМЕ СОВРЕМЕННОЙ ЛИНГВИСТИКИ
Мусукаев Борис Хамитович"
http://vak.ed.gov.ru/announcements/filolog/MusukaevBH.doc
где тенгиз переводят не как ОКЕАН, а и как
"гидроним дениз/тениз/денгиз/тенгиз «море, большое озеро»: Кара Тенгиз «Черное море», Каспий Тенгиз «Каспиское море», оз.Тенгиз в Казахстане, нас.пункт Денгиз в Туркменистане, оз.Тенгиз в Омской области и т.д. "
Получается, что Чингиз-хан мог быть и ханом приморским (на выбор: Азов, Каспий, Черное, Аральское, Байкал, Балхаш, наконец) и даже озерным (о. Тенгиз в Казахстане и т.п.)
А если чуть-чуть сравнить теньга-деньга, то м.б. и просто "денежный хан"?

GAS

а еще можно сравнить теньга-деньга-тамга...в общем как угодно поиздеваться над филологией, лишь бы она укладывалась в догматику собственных теоретических построений

Угу, и вспомнить про Ивана "калиту"...

GAS

Сокровенное Сказание. М.-Л., 1941.
Параграф 1. Предком Чингис-хана был Борте-Чино, родившийся по изволению Вышнего Неба. Супругой его была Гоа-Марал. Явились они, переплыв Тенгис (внутреннее море).

У кого какие предположения относительно гидронима Тенгис?

это "сокровенное сказание" - произведение недавнего времени, искажённо передающее какие-то реалии древности. Очевидны отпечатки иезуитской учёности: Всевышнее Небо - это иезуитский термин сочинённый для диких китайцев в 17 веке.

Возможно речь идёт о Босфоре, но гадать на этом искажённом пересказами тексте не очень разумно.

>это "сокровенное сказание" - произведение недавнего времени,
>искажённо передающее какие-то реалии древности. Очевидны
>отпечатки иезуитской учёности: Всевышнее Небо - это
>иезуитский термин сочинённый для диких китайцев в 17 веке.
>
>Возможно речь идёт о Босфоре, но гадать на этом искажённом
>пересказами тексте не очень разумно.
вот и не гадайте
видимо иезуиты хорошо знали китайский и монгольский языки, чтобы так запросто подделать текст, да и еще обозначить его концом 14-го века

> видимо иезуиты хорошо знали китайский и монгольский языки, ...



Вы совершенно не знакомы с источниками по разбираемому вопросу.

>> видимо иезуиты хорошо знали китайский и монгольский языки, ...
>

>Вы совершенно не знакомы с источниками по разбираемому
>вопросу.

ага...живо себе представил как иезуиты, совершенно не знакомые с историей и культурой Центральной Азии, не зная языка и пр. вдруг удивительно хорошо подделывают китайские первоисточники, а также арабские, да еще так, чтобы они плавно перетекали по своим выводам и политическим воззрениям их воображаемых авторов из один в другой
у вас богатая фантазия, я вас с ней поздравляю
п.с.могли бы и саму книгу выложить для разнообразия

Именно иезуиты начали писать историю Азии. До них у азиатов не было даже письменности.

>Именно иезуиты начали писать историю Азии. До них у азиатов
>не было даже письменности.

о! у вас вижу своя история! ну тогда ладно, не буду мешать

> у вас вижу своя история!

за парту в первый класс.

>> у вас вижу своя история!
>
>за парту в первый класс.

вам
с вашим мышлением

Тогда тебя жизнь научит. Будет больнее.

>Тогда тебя жизнь научит. Будет больнее.

успокойся уже...вроде взрослый человек, а как нечего по теме сказать, переходим на банальности и оскорбления, никогда не оскорблял ни НХ, ни ТИ, и сам оскорбления не желаю выслушивать
если заявляете что-то, будьте добры аргументировать и доказать, поскольку я всегда выслушиваю чужие мнения, пускай они будут заведомо неправильные

С вами всё понятно - подгоняете историю под сказки, заученные в детстве наизусть. Из таких догматиков и вырастают традики. Но видимо, и вы зачем-то нужны природе, если она рождает таких с завидной постоянностью.

>С вами всё понятно - подгоняете историю под сказки,
>заученные в детстве наизусть. Из таких догматиков и
>вырастают традики. Но видимо, и вы зачем-то нужны природе,
>если она рождает таких с завидной постоянностью.



аргументов нет, доказательств не приводим
и этот дом борется за звание дома высокой культуры и быта? (с) Иван Васильевич меняет профессию
ну теперь понятно, что вся НХ - банальная подтасовка фактов

>
>аргументов нет, доказательств не приводим
.....
>ну теперь понятно, что вся НХ - банальная подтасовка фактов
.....

Кой-кто, не будем указывать пальцем, так и не привёл аргументов и доказательств монгольского происхождения Джучидов. Ограничился утверждением что это и так общеизвестно! Что же тогда такое ТИ? Банальный сборник бородатых (общеизвестных) анекдотов?

Чингисхан-монгол, Джучи - сын Чингисхана, логическую цепочку уловили?
Источники: Мэн-да-бэй-лу, Записки о Западном крае, Сокровенное Сказание, Джами ат-таварих (Рашид ад-Дин), Джувейни, Джузджани, ан-Насави, Юань-ши, Марко Поло, Плано Карпини, монах Юлиан, Алтан Тобчи, ПСРЛ и т.д. и т.п., но поскольку в не верите в правдивость этих источников и считаете их позднейшей фальсификацией, то доказательность "монголоидности" Джучидов резко нивелируется

>Чингисхан-монгол,

Доказывать будем? Или так и оставим без всяких аргументов, как общеизвестное? Если так, то с уровнем Вашей аргументации всё ясно.

>Джучи - сын Чингисхана,

Доказательства? Опять одна баба сказала?

> логическую цепочку уловили?

Уловил полное отсутствие логики с Вашей стороны. Если на заборе (письменном источнике) написано "МИР" с тремя орфографическими ошибками, то это не значит, что этот "мир" там лежит и ждёт всех желающих!

>поскольку в не верите в правдивость этих источников и
>считаете их позднейшей фальсификацией,

А это Вы с чего взяли? Я не вижу прямых доказательств монгольского происхождения Чингисхана, а книжки писать могли и вполне чистосердечно. Ещё раз, Вы же не стали бы приводить в качестве доказательств романы Яна? Тогда причём здесь более ранние романы? А если они, по-вашему, могут служить доказательством, так давайте читать Янчевецкого, чего мучиться-то и язык получше и написаны понятнее!

хорошо, докажите мне немонгольское происхождение Чингисхана

>хорошо, докажите мне немонгольское происхождение Чингисхана

Ну здрасте пожалуйста! Это историки бездоказательно называют его монголом. Просишь доказать, ни мычат, ни телятся! На ком бремя доказательства?
А то что это за уровень аргументации, я вам говорю то-то и то-то, а вы давайте, доказывайте, что это не так!
Например, скажу: Христос - марсианин, поди, докажи, что это не так!

К примеру, Марко Поло нигде не упоминает Монголию. Не знает он такой страны, поскольку её тогда не было.

Все традисторические басни про могучих монгольцев родились не ранее начала 19 века.

>>Именно иезуиты начали писать историю Азии. До них у азиатов
>>не было даже письменности.
>о! у вас вижу своя история! ну тогда ладно, не буду мешать

Возможно, я не в курсе. Откуда известно, что письменности Азии - древние? Ведь возможна логическая петля: письменность древняя, потому что есть древние документы, а те древние, так как написаны древним письмом.

Выглядит убедительно то рассуждение, что придумать иероглифическую письменность практически невозможно. Если нет другой, разумеется. Будет пиктографическая (грубо говоря, картинки, символически похожие на то, что они обозначают), но в стандартизованную систему иероглифов вряд ли перейдут - слишком мало таких гениев, что смогут все удержать в головушке. Конечно, потом, с книгопечатанием и уже имеющейся стандартной системой, которую многие знают, детей можно учить; но когда это в фазе становления - ИМХО нереально.

Насколько мне известно, вьетнамская письменность основана на латинском алфавите.

Sincerely, ICh

Sincerely, ICh

я цитировал огромные куски из Морозова, приводил сканы иероглифов.

Мне некогда искать соотв. постинг - если интересно, сделайте сами (поиск по Морозов и Китай). Даю ссылку на статью о Др. Китае. Там есть короткий фрагмент об иероглифах.

Благодарю за ссылку и информацию.
Я кое-что из этого читал, потому и написал.

Sincerely, ICh

Sincerely, ICh

В удмуртии до сих пор дзюч - это удмурт. ИМХО, дзюч, джуч - это просто наш человек, местный. Джучи - местный. Вся генеалогия джучидов - это "местные" начальники, в отличие от имперских наместников. Для обоснования права на власть столько источников нарисовано, что само их количество говорит не о генеалогии, а о политике. Как рюриковичи.

>В удмуртии до сих пор дзюч - это удмурт. ИМХО, дзюч, джуч -
>это просто наш человек, местный. Джучи - местный. Вся
>генеалогия джучидов - это "местные" начальники, в отличие от
>имперских наместников. Для обоснования права на власть
>столько источников нарисовано, что само их количество
>говорит не о генеалогии, а о политике. Как рюриковичи.
а еще Жочи, Жучи, Джочи, Йучи, Йочи, и множество вариантов, которые распространены по Центральной Азии, кстати Джучи переводится как "непрошенный гость"
Насчет начальников это логично, в определенной мере ДЖучиды были начальниками, т.е. ханами Золотой Орды и ряда её улусов

Уважаемый Immortal!

>а еще Жочи, Жучи, Джочи, Йучи, Йочи, и множество вариантов,

А ещё русские богатыри Чурила (защитник) и Дюк (вождь или сильный)
Дюк, дукс, дуче и т.д. на западе, дуг, дюжий, на востоке. Слово дуг, может быть связано с движением и удачей.

>которые распространены по Центральной Азии, кстати Джучи
>переводится как "непрошенный гость"

Хан называющий сына "непрошенным" это странноватый какой-то хан!

О Дюке Степановиче:

Далее, пребывание проезжего царевича Андроника в Галиче аналогичкно пребыванию Дюка Степановича в Киеве. Нет сомнения, что царевич Андроник, как представитель высшего класса самой культурной тогда в Европе страны, должен был при дворе галицко-волынского князя затмевать не только придворных Ярослава, но и самого Ярослава своими богатствами, костюмами, изяществом, тонким вкусом и т.д. Весьма возможно, что первоначальные былины о Дюке Степановиче возникли именно, как поэтическое изображение пребывание в Галиче или самого Андроника или какого-нибудь другого византийского изгнанника......Наконец, в поэме о Дигенисе рассказывается об Андронике Дуке, на дочери которого был женат отец Дигениса. Так как поэма о Дигенисе (Девгиево деяние) была знакома нашей княжеско-дружинной среде, то вполне возможно, что профессиональные певцы княжеские перенесли на царевича Андроника, по связи этого имени с фамилией Дука, и эту фамилию.

Что-то вроде имперского легата.

>О Дюке Степановиче

Имя Степан (Стефан, Штефан) является весьма распространенным именем на юге России и в Венгрии. Достаточно много лиц, относимых ТХ-историей к "Руководителям" (Баторий, Разин), имели это имя. ТХ-лингвисты утверждают, что "степанос" - по-древнегречески "корона", "венок". Однако "на голове" носят то, что уже имеет наименование (корона - крона дерева). Слова "корона" (как термин) не может иметь самостоятельного значения как слово, появившееся без какого-либо "основания" - оно не может быть "корневым".

В этом же ряду стоит и слово СТЕПЬ.

Во всех европейских языках слово "спепь" звучит одинаково: «степь» (русский), steppe (английский, немецкий, французский, steppa (итальянский), estepa (испанский).

В словарях подчеркивается, что слово steppe (степь) - пришло в западно-европейские языки в 17 веке из русского языка, но является "неизвестного происхождения" (vast treeless plain of southeastern Europe and of Asia, 1671, from Rus. *step', of unknown origin).

Таким образом, огромная географическая климатическая зона (территория СТЕПИ), простирающаяся на тысячи километров, которую НЕВОЗМОЖНО миновать при движении из Западной Европы в Китай, Сибирь, на Кавказ и т.д., не имела для западноевропейцев своего наименования. В 17 веке западноевропейцы стали использовать для обозначения этой зоны РУССКОЕ слово СТЕПЬ.

Связь слов СТЕПЬ-СТЕПА-СТЕПНЯК-СТЕПАН - для объективного читателя очевидна.

«»»»»»»»В словарях подчеркивается, что слово steppe (степь) - пришло в западно-европейские языки в 17 веке из русского языка, но является "неизвестного происхождения"»»»»»»»

Сталкиваясь с названиями топонимов и гидронимов юга и юго-востока современной Украины обратил внимание на то, что подавляющее большинство имеет древнеанглийские корни. Такое впечатление, что «древние англичане» пришли в приазовье и все назвали. Но для этого мало прийти, нужно прожить на этой территории не одно столетие. Сталкивался также с мнением, что «древнеанглийский» был языком скифов. Отсюда же и скифский флот – «скандии нави». И предсмертное заявление Тура Хейардала о том , что он всю жизнь искал родину викингов и нашел ее на раскопках в городе Азов.
Может этому быть какое-то другое объяснение?

Так что «Степан» может быть , как «степняком», так и «пришлым». А «степняк» - может быть «идущий» или по другому кочевник. Здесь еще надо разобраться – что такое «коч».

Недавно «проходился» по топографической карте русла реки Молочной (раннее – Герр???) и на слиянии двух древних русел есть город Токмак. Вокруг много «Красных» балок, Красный брод и тд. Пересечение Муравского, Чумацкого (крупные) и нескольких помельче шляхов. По топографии – очень удобное место для отдыха. Вода лучше чем на 200 км вокруг. Но вода – водой, а поговорить? То что «ток» - talk, ложится сразу. В подтверждение идет еще название «токовище» , где глухари токуют, то бишь разговаривают. И во время «разговора» ничего не слышат и к ним можно подкрасться. Еще украинский «толмач» (переводчик) – можно «толкмач». Про «толкование» и «растолкование» - вообще молчу. А Токмак может быть – Толк матом. И если «мат» - человек, то….

>Уважаемый Immortal!
>

>А ещё русские богатыри Чурила (защитник) и Дюк (вождь
>или сильный)
>Дюк, дукс, дуче и т.д. на западе, дуг, дюжий, на востоке.
>Слово дуг, может быть связано с движением и
>удачей.

>Хан называющий сына "непрошенным" это странноватый какой-то
>хан!
русские имена я вообще на стал бы рассматривать, нет в них тюркских корней
и затем, почитайте источники что ли...в них ясно и четко обозначается, почему именно Чингисхан таким именем назвал своего старшего сына, да и не имеет значения этот факт

Уважаемый Immortal!

>русские имена я вообще на стал бы рассматривать,

Религия запрещает? Дюки, дожи, дучи, джучи как видим распространены от моря до моря, и отделение одних от других обосновано только нежеланием их рассматривать вместе! Что ж это научно. В высшей степени!

>нет в них
>тюркских корней

Издеваетесь?? Народы живут веками рядом без всякого взаимопроникновения?

>и затем, почитайте источники что ли...в них ясно и четко
>обозначается, почему именно Чингисхан таким именем назвал
>своего старшего сына, да и не имеет значения этот факт

Я кинул Вам информацию для размышления, попытался расширить Ваше восприятие, а Вы отмахиваетесь каким-то частным случаем. Удивительно, в таком коротком тексте, так наглядно трижды продемонстрировать .......

во-первых, про какие народы идет речь? только не надо тут рассуждать о взаимопроникновении русских и монголов
во-вторых, если предположим, что имя Джучи будет зафиксировано на Аляске, то и там корни монголов?

Уважаемый Immortal!

>во-первых, про какие народы идет речь?

О славянских и тюркских.

> только не надо тут
>рассуждать о взаимопроникновении русских и монголов

А почитайте Платона Лукашевича на досуге. Только без свойственной Вам отмашки от всего, неукладывающегося в догматы Вашей религии.

>во-вторых, если предположим, что имя Джучи будет
>зафиксировано на Аляске, то и там корни монголов?

Нет, но отмахиваться от такого факта, как от незначительного, не стоило бы. Ведь Аляска до недавнего времени была русской!

не понимаю, что хотите доказать, предположим, что есть некоторая тождественность имен в Центральной Азии и в Европе, и что дальше, обоснованием существования некогда "единой империи" все равном не будет

у меня нет догматов, я и сам всегда очень критично относился к источникам, а особенно по тематике моей диссертации

а от первоначального вопроса этой темы ушли

Уважаемый Immortal!

>не понимаю,

Это очевидно.

>что хотите доказать,

Я добавил информацию, которую счёл полезной.

>предположим, что есть
>некоторая тождественность имен в Центральной Азии и в
>Европе, и что дальше, обоснованием существования некогда
>"единой империи" все равном не будет
>

Но этот факт и не опровергает такой теории! Маленький кусочек огромной мозаики, без которого картина не полна.


>у меня нет догматов, я и сам всегда очень критично относился
>к источникам, а особенно по тематике моей диссертации
>

Вопрос не в критичности подхода, а в широте.

>а от первоначального вопроса этой темы ушли

Мало собрано материала, картина не ясна.

была Монгольская империя, это факт, создание в 1206 году, затем экспансия в Южную Сибирь и Китай, подчинение Западного Ляо и Хорезма, разведка Джебе и Субэдея, великий западный поход и отделение от Еке Монгол Улуса Золотой Орды (50 лет из XIII века)
Русь не входила в состав ни Золотой Орды, ни Монгольской империи, хотя у НХ конечно на этот счет свое мнение

Уважаемый Immortal!

>была Монгольская империя, это факт,

Было некоторое образование, которое нынче отождествляется с монгольской империей. А была ли она на самом деле монгольской, это уже не область фактов, а область гипотез.

>создание в 1206 году,

Как осуществлена привязка к хронологии?


>затем экспансия в Южную Сибирь и Китай, подчинение Западного
>Ляо и Хорезма, разведка Джебе и Субэдея, великий западный
>поход и отделение от Еке Монгол Улуса Золотой Орды (50 лет
>из XIII века)

Всё то же самое, где факты, а где гипотезы?

>Русь не входила в состав ни Золотой Орды, ни Монгольской
>империи,

Опять же что такое Русь? Она была это факт или гипотеза? Где была? Когда?

>хотя у НХ конечно на этот счет свое мнение

Иметь своё мнение - не преступление. Преступление это запрещать его иметь.
Не иметь же его вовсе, а полагаться на чьё-то чужое... Я не о Вас конкретно.

>Уважаемый Immortal!
>
>>была Монгольская империя, это факт,
>Было некоторое образование, которое нынче отождествляется с
>монгольской империей. А была ли она на самом деле
>монгольской, это уже не область фактов, а область гипотез.

Это не область гипотез, а факт, подтвержденный неоднократно имеющимся корпусом источников, которые в свое время издавались Н.И.Березиным, Н.Я.Бичуриным, В.Г.Тизенгаузеном, а большинство их находится на сайте vostlit.info

>>создание в 1206 году,
>
>Как осуществлена привязка к хронологии?

На то существует монгольская календарная система. Вообще же дата 1206 г. - знаменитый курултай, адмнистративно-военные реформы, подтверждаена Рашид-ад-Дином, китайскими источниками и, естественно Сокровенным Сказанием


>Опять же что такое Русь? Она была это факт или гипотеза? Где
>была? Когда?

Русь - это собирательное название русских княжеств начала XIII века

Уважаемый Immortal!

>Это не область гипотез, а факт, подтвержденный неоднократно
>имеющимся корпусом источников, которые в свое время
>издавались Н.И.Березиным, Н.Я.Бичуриным, В.Г.Тизенгаузеном,
>а большинство их находится на сайте vostlit.info
>

Никакое сочинение не может служить подтверждением факта! А то придётся считать фактом существование Атлантиды или Мордора с Широм! Существование монгольской империи может подтвердить (но не доказать) материальные остатки монгольской имперской культуры. Столичные и прочие города, архивы дипломатической переписки, договорчики там всякие, например о границах. Предметы искусства, литературное наследие, желательно на монгольском языке.
Империя явление не только политическое, ещё и экономическое. Одними баранами сыт не будешь. А чтобы держать огромные территории в подчинении, нужны не только многочисленные войска (где они, как были устроены, как снабжались, за счёт чего содержались?) но и прочные торговые и экономические связи. Мощнейший административный аппарат, система образования, так как неграмотные чиновники это нонсенс. И т.д. и т.п.
А романы сочинять не только Ян умел.

>>Как осуществлена привязка к хронологии?
>
>На то существует монгольская календарная система. Вообще же
>дата 1206 г. - знаменитый курултай, адмнистративно-военные
>реформы, подтверждаена Рашид-ад-Дином, китайскими
>источниками и, естественно Сокровенным Сказанием
>

Сиречь баснями. Документы знаменитого курултая в студию! К тому же существование какой-либо календарной системы не означает автоматической привязки событий к хронологии.

>
>Русь - это собирательное название русских княжеств начала
>XIII века

А что такое русские княжества? Каков их статус? Система подчинения? Административное устройство? Что позволяет утверждать, что они не были частью монгольской империи?

почитайте литературу по тематике, первоисточники, отчеты археологических экспедиций, эпиграфические находки... их тысячи, чего только стоит нумизматика Джучидов, немало материала можно в интернете найти, я не буду тут ничего разжевывать
Для разнообразия рекомендую следующих авторов: Г.А.Федоров-Давыдов, Б.Я.Владимирцом, В.В.Григорьев, Р.Груссэ, Ф.В.Баллод, В.В.Трепавлов, Р.Ю.Почекаев, Ж.Далай и мн.др. В конце концов сайти Института востоковедения можно посетить, было бы желание действительно разобраться в этом вопросе, вы бы наверняка уже библиотеку по востоковедению бы собрали

>почитайте литературу по тематике, первоисточники, отчеты
>археологических экспедиций, эпиграфические находки... их
>тысячи, чего только стоит нумизматика Джучидов, немало
>материала можно в интернете найти, я не буду тут ничего
>разжевывать
>Для разнообразия рекомендую следующих авторов:
>Г.А.Федоров-Давыдов, Б.Я.Владимирцом, В.В.Григорьев,
>Р.Груссэ, Ф.В.Баллод, В.В.Трепавлов, Р.Ю.Почекаев, Ж.Далай и
>мн.др. В конце концов сайти Института востоковедения можно
>посетить, было бы желание действительно разобраться в этом
>вопросе, вы бы наверняка уже библиотеку по востоковедению бы
>собрали



Желание разобраться есть. И именно на этих источниках.
Вот почитайте здесь.
http://www.ihaal.com/Current.asp

http://www.ihaal.com/Articles/XVcentury.Khansandcataclysms.pdf

Уважаемый Immortal!

> чего только стоит нумизматика Джучидов,

И чего она стоит?
Чего специфически монгольского в этом:


А что такого монгольского в этой двуглавой цыпе:

В этом вся беда, существование кучи каких-то артефактов, само по себе никаким доказательством ничего не служит!
Сколько джучидских монет найдено на территории Монголии?
Тогда что заставляет думать, что монеты поволжских городов монгольские????

>посетить, было бы желание действительно разобраться в этом
>вопросе, вы бы наверняка уже библиотеку по востоковедению бы
>собрали

Ну, давайте ещё толщину киев померим! У кого библиотека толще!

вы судя по всему вообще не читаете, то что я пишу
ДЖучидские монеты никоим образом не могут быть отнесены к монгольским и найти их на территории Монголии невозможно, поскольку они выпускались в Поволжье, Приащовье, Причерноморье ханами Золотой Орды, которые действительно были монголами, но все остальное население этого кочевого государства состояло из кипчаков, татар, части русских, части волжских булгар
соответственно, ничего монгольского в вышеуказанных монетах нет, кроме того, раз уж показываете изображения, то потрудитесь хотя бы ссылку привести

по поводу джучидских монеты почитайте Федорова-Давыдова, Френа, Хромова, литературы о ней немерено

Уважаемый Immortal!

>вы судя по всему вообще не читаете, то что я пишу

Это ошибочное впечатление.

>ДЖучидские монеты никоим образом не могут быть отнесены к монгольским

Зачем же Вы на них ссылаетесь, защищая тезис о монгольском происхождении Джучидов?

> и найти их на территории Монголии невозможно,
>поскольку они выпускались в Поволжье, Приащовье,
>Причерноморье ханами Золотой Орды, которые действительно
>были монголами, но все остальное население этого кочевого
>государства состояло из кипчаков, татар, части русских,
>части волжских булгар
>соответственно, ничего монгольского в вышеуказанных монетах
>нет,

Ну вот собственно о чём и речь. Берём в руки бритву и начинаем несчадно резать. Из сказанного Вами под бритву сразу попадают монголы. Всё тоже самое, но убрать монгольское происхождение ханов и ничего не изменится. Соответственно меняя смысл слова "монгольский", суть не меняется. Тогда откуда Ваша претензия к рассмотрению русских корней? Особенно в свете вот этого:
население этого кочевого государства состояло из кипчаков, татар, части русских

Русские были, но следов их быть недолжно!
Кстати "кочевое государство" это вообще сильно!

>кроме того, раз уж показываете изображения, то
>потрудитесь хотя бы ссылку привести
>

Виноват. Первую картинку взял с поисковика, вторая отсюда:
С.А. Янина. "Джучидские монеты из раскопок и сборов Куйбышевской экспедиции в Болгарах в 1946-1952 гг."

>по поводу джучидских монеты почитайте Федорова-Давыдова,
>Френа, Хромова, литературы о ней немерено

И везде будут доказательства монгольского происхождения джучидов? Или это там будет подано как само собой разумеющееся?

так вы почитайте, а потом уже вопросы будете задавать
и про теорию "кочевых империй" тоже есть смысл поискать литературу

собственно, реляцию о бритве и монголах не понял, поясните пожалуйста

/////собственно, реляцию о бритве и монголах не понял, поясните пожалуйста//////

«Бритва (лезвие) О́ккама» — методологический принцип, получивший название по имени английского монаха-францисканца, философа-номиналиста Уильяма Оккама (Ockham, Ockam, Occam; ок. 1285—1349). В упрощенном виде он гласит: «Не следует множить сущее без необходимости» (либо «Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости»). Этот принцип формирует базис методологического редукционизма, также называемый принципом бережливости, или законом экономии.

Примеры
• В числе известнейших примеров применения этого принципа служит ответ, который создатель первой теории возникновения Солнечной системы математик и физик Лаплас дал императору Наполеону. Наполеон, якобы, спросил (полушутя, полусерьёзно): «Что-то я не вижу в Вашей теории места для Бога». На что Лаплас, якобы, ответил: «Сир, у меня не было нужды в этой гипотезе».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%9E%D0%BA%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B0

Уважаемый Неуч имеет в виду то, что тезис о генетических монголах присутствующий в Ваших рассуждениях не несет информационной нагрузки. Это 5 колесо брички.

Уважаемый Immortal!

>собственно, реляцию о бритве и монголах не понял, поясните
>пожалуйста

Напомню, с чего началось:

Immortal
а еще Жочи, Жучи, Джочи, Йучи, Йочи, и множество вариантов,

Я дополнил:
Неуч
А ещё русские богатыри Чурила (защитник) и Дюк (вождь или сильный)
Дюк, дукс, дуче и т.д. на западе, дуг, дюжий, на востоке. Слово дуг, может быть связано с движением и удачей.

Вы ответили:

Immortal
русские имена я вообще на стал бы рассматривать, нет в них тюркских корней

Неуч
Издеваетесь?? Народы живут веками рядом без всякого взаимопроникновения?

Immortal
только не надо тут рассуждать о взаимопроникновении русских и монголов

Итак, видно, что джучидов Вы причисляете к монголам.
А в дальнейшем пишите:

Immortal
ДЖучидские монеты никоим образом не могут быть отнесены к монгольским…
поскольку они выпускались в Поволжье, Приащовье, Причерноморье

С этим согласен, ничего монгольского ни в джучидских монетах, ни в культуре поволжских регионов нет. Но вы добавляете:

Immortal
ханами Золотой Орды, которые действительно были монголами

Вот те раз! Ничего монгольского кроме ханов там нет! А откуда ясно, что ханы-то монгольские? Уберите слово "монгольский" из всех своих построений, что изменится? Очевидно ничего. Значит слово "монгольский" тут как завиток лепнины на фасаде здания, на конструкцию и назначение здания влияния не оказывает. Можно его сбить и заменить другим, суть здания не изменится! Надеюсь, такая аналогия понятна?
Ну а если "монгольский" это пустое слово, слово в кавычках, теперь на всю эту историю можно смотреть шире, незашориваясь монгольскими шорами.

>и про теорию "кочевых империй" тоже есть смысл поискать
>литературу

Вообще говоря, я придрался к сочетанию "кочевое государство"!
Это выражение просто смешное. Что бы стало очевидно - когда это государство куда-то укочёвывает на освободившейся территории что остаётся?
Кочевые империи в этом отношении тоже не лучше.
Можно ещё представить государство кочевников, кочевых народов, но представить себе кочевое государство я, простите, не могу.

Вы бы, товарищ Иммортал, проверили происхождение этих восточных документов, не являются ли они переведенными с европейских языков и не привезены ли оттуда.А то ведь достоверно известно, что к «китайским» и прочим товарищам в конце 18- 19 веках приезжали европейцы писать историю. Да, собственно, и в Россию немцы приезжали, Карамзин зачем-то выдергивал из польских и немецких документов нечто, относящееся к России. Вот только Россий раньше было много и похожих на«китайские» названий в Европе было много.

Рашид Ад-Дин

"Рассказ о войнах, которые вели царевичи и войско монгольское в Кипчакской степи, Булгаре, Руси, Мокше, Алании, Маджаре, Буларе и Башгирде, и завоевании <ими> тех областей"


Менгу-каан приказал изготовить 200 судов и на каждое из них посадить по 100 человек монго­лов в полном вооружении. Он же <сам> с братом своим Бучеком шел обла­вой по обеим берегам реки. В одном из итильских лесов они нашли свежий навоз и прочее, <оставшееся> от спешно откочевавшего лагеря, а среди этого застали больную старуху. От нее узнали, что Бачман пере­брался на один остров и что все, попавшее за это время к нему в руки в результате <его> злодеяний и бесчинств, находится на том острове. За отсутствием судна нельзя было переправиться через Итиль. Вдруг под­нялся сильный ветер, вода забушевала и ушла в другую сторону от того места, где была переправа на остров. Благодаря счастью Менгу-каана, показалось дно, и он приказал пустить в ход войска и захватить <Бачмана>. Его сообщников истребили - кого мечом, кого <утопили> в реке - и вывезли оттуда много имущества.

Сказки 1001-ой ночи какие-то, с примесью сказок из Торы...

>Рашид Ад-Дин
>
>"Рассказ о войнах, которые вели царевичи и войско
>монгольское в Кипчакской степи, Булгаре, Руси, Мокше,
>Алании, Маджаре, Буларе и Башгирде, и завоевании <ими> тех
>областей"
>
>
>Менгу-каан приказал изготовить 200 судов и на каждое
>из них посадить по 100 человек монго­лов в полном
>вооружении. Он же <сам> с братом своим Бучеком шел
>обла­вой по обеим берегам реки. В одном из итильских лесов
>они нашли свежий навоз и прочее, <оставшееся> от спешно
>откочевавшего лагеря, а среди этого застали больную старуху.
>От нее узнали, что Бачман пере­брался на один остров и что
>все, попавшее за это время к нему в руки в результате <его>
>злодеяний и бесчинств, находится на том острове. За
>отсутствием судна нельзя было переправиться через Итиль.
>Вдруг под­нялся сильный ветер, вода забушевала и ушла в
>другую сторону от того места, где была переправа на остров.
>Благодаря счастью Менгу-каана, показалось дно, и он приказал
>пустить в ход войска и захватить <Бачмана>. Его
>сообщников истребили - кого мечом, кого <утопили> в реке - и
>вывезли оттуда много имущества.
>
>Сказки 1001-ой ночи какие-то, с примесью сказок из Торы...



а вы пожалуйста ссылочку на страницу да и еще и докажите, почему написанное Рапшид-ад-Дином сказка

>>Рашид Ад-Дин
>>
>>"Рассказ о войнах, которые вели царевичи и войско
>>монгольское в Кипчакской степи, Булгаре, Руси, Мокше,
>>Алании, Маджаре, Буларе и Башгирде, и завоевании <ими> тех
>>областей"
>>
>>
>>Менгу-каан приказал изготовить 200 судов и на каждое
>>из них посадить по 100 человек монго­лов в полном
>>вооружении. Он же <сам> с братом своим Бучеком шел
>>обла­вой по обеим берегам реки. В одном из итильских лесов
>>они нашли свежий навоз и прочее, <оставшееся> от спешно
>>откочевавшего лагеря, а среди этого застали больную старуху.
>>От нее узнали, что Бачман пере­брался на один остров и что
>>все, попавшее за это время к нему в руки в результате <его>
>>злодеяний и бесчинств, находится на том острове. За
>>отсутствием судна нельзя было переправиться через Итиль.
>>Вдруг под­нялся сильный ветер, вода забушевала и ушла в
>>другую сторону от того места, где была переправа на остров.
>>Благодаря счастью Менгу-каана, показалось дно, и он приказал
>>пустить в ход войска и захватить <Бачмана>. Его
>>сообщников истребили - кого мечом, кого <утопили> в реке - и
>>вывезли оттуда много имущества.
>>
>>Сказки 1001-ой ночи какие-то, с примесью сказок из Торы...
>
>
>
>а вы пожалуйста ссылочку на страницу да и еще и докажите,
>почему написанное Рапшид-ад-Дином сказка

"Ссылочку на страницу" я дать не могу, потому как первоисточником с автографом Рашид-ад-Дина не располагаю, а довольствуюсь суррогатом из интернетовского "Востлита". Насколько написанное им является сказкой, это уж, простите, моё личное восприятие прочитанного.
Если хотите, давайте наоборот! Докажите, почему написанное Рашид-ад-Дином сказкой не является.

>"Ссылочку на страницу" я дать не могу, потому как
>первоисточником с автографом Рашид-ад-Дина не располагаю, а
>довольствуюсь суррогатом из интернетовского "Востлита".
>Насколько написанное им является сказкой, это уж, простите,
>моё личное восприятие прочитанного.
>Если хотите, давайте наоборот! Докажите, почему написанное
>Рашид-ад-Дином сказкой не является.

собственно мне непонятно, с чего бы вдруг вышеизложенное является сказкой? с чего вообще возник такой вывод? И как я могу доказать что-то, если я не знаю обоснования "сказочности" или НХ такой стиль: мы все обосрем, скажем, что все неправда и подделка, а вот доказывать уже ничего не будем
в этой теме так никто никаких веских аргументов в защиту теории НХ и не привел, одна желчь только промелькнула в некоторых ответах

Уважаемый Immortal!

>в этой теме так никто никаких веских аргументов в защиту
>теории НХ и не привел

А в чём был контраргумент против НХ? Монгольское происхождение джучидов Вы доказать не смогли, а без него "джучи" можно рассматривать не как легендарного прародителя рода правителей, а как весьма распространённый по всей Евразии титул – дюк он же князь, он же герцог.
Косвенно: вся история наполнена противостояниями монархов и высокородных герцогов, претендентов на трон второй очереди. Джучиды также не были монархами орды, но всегда ходили в возможных претендентах!

>Уважаемый Immortal!
>
>>в этой теме так никто никаких веских аргументов в защиту
>>теории НХ и не привел
>
>А в чём был контраргумент против НХ? Монгольское
>происхождение джучидов Вы доказать не смогли, а без него
>"джучи" можно рассматривать не как легендарного прародителя
>рода правителей, а как весьма распространённый по всей
>Евразии титул – дюк он же князь, он же герцог.
>Косвенно: вся история наполнена противостояниями монархов и
>высокородных герцогов, претендентов на трон второй очереди.
>Джучиды также не были монархами орды, но всегда ходили в
>возможных претендентах!
хм...заявление, как всегда интересное...
Этноним "монголы", который всегда относили к Золотому роду, упоминается во многих письменных источниках IX-XIV вв (и поздее), видимо просто стоит к ним обратиться, да если Джучиды не монголы, то кто они?
затем, Джучи не был "легендарным прародителем", если на то пошло, то легендарными прародителями тех же монголов можно считать Борте-Чино и Гоа-Марал
Джучиды как раз таки и были "монархами" Орды (и не орды, а улуса Джучи, или хотя бы Золотой Орды)... Улус Джучи (Золотая Орда) формально был выделен Чингисханом в 1224 году и юридически закреплен курултаем 1229 года, правителем (не ханом) Золотой Орды был Бату, а в 1267 году Менгу-Тимур и Хубилай рассорились окончательно и Золотая Орда стала независимым государством (все эти события можно найти в источниках, у В.Г.Тизенгаузена, И.Н.Березина, в отдельных изданиях, надо только почаще смотреть источники
В Хорезме и Китае монголов называли монголами, поскольку это их коренной этноним, и только на западе их назвали татарами, что близко к слову "Тартар" (ад, преисподня) (по отношению европейцев к монголам есть прекрасная работа А.Г.Юрченко), но поскольку по вашему общему мнению "традики-лохи", то что-то конкретно (а точнее общеизвестные факты) нет смысла доказывать

> Этноним "монголы", который всегда относили к Золотому роду,
> упоминается во многих письменных источниках IX-XIV вв (и поздее),
> видимо просто стоит к ним обратиться, да если Джучиды не монголы,
> то кто они?

Таких источников IX-XIV вв не существует.

> В Хорезме и Китае монголов называли монголами, поскольку это их коренной этноним,

Невежественный вздор.

> по вашему общему мнению "традики-лохи", то что-то конкретно (а
> точнее общеизвестные факты) нет смысла доказывать

Мотивация фальшивая - вы ничего доказать не можете, поскольку не знакомы с материалом и только пересказываете учебник Истории Отечества для 5 класса.

>
>Таких источников IX-XIV вв не существует.
>
>> В Хорезме и Китае монголов называли монголами, поскольку это их коренной этноним,
>
>Невежественный вздор.
>

>Мотивация фальшивая - вы ничего доказать не можете,
>поскольку не знакомы с материалом и только пересказываете
>учебник Истории Отечества для 5 класса.

вы такой бред зачем пишете, вы мне объясните? Видите ли таких источников не существует...добро пожаловать на vostlit.info мой любезный "коллега"! Если вам нечего по тематике сказать, то извольте помолчать...аргументы у вас как у первокурсника, впервые прочитавшего что-то, что не совпало с его традиционным представлением об истории
И вообще для разнообразия обосновывайте свою точку зрения, а то слова "бред", "вздор" не показывает вашего культурного уровня, равно как и умственного

> добро пожаловать на vostlit.info мой любезный "коллега"!

Востлит не содержит ни одного документа старше 200 лет.

Уважаемый Immortal!

>хм...заявление, как всегда интересное...
>Этноним "монголы", который всегда относили к Золотому роду,
>упоминается во многих письменных источниках IX-XIV вв (и
>поздее), видимо просто стоит к ним обратиться,

Этноним ли? В этом вся загвоздка! Этническое ли понятие монгол в средневековье? Моголы, вон, себя монголами не считали именно по этническим соображениям.

>да если
>Джучиды не монголы, то кто они?

Поволжские тюрки, а может и славяне, Вы возьмётесь на взгляд отличить одних от других?

>затем, Джучи не был "легендарным прародителем", если на то
>пошло, то легендарными прародителями тех же монголов можно
>считать Борте-Чино и Гоа-Марал

Я говорю о прародителе рода джучидов, а не монголов вообще!


>Джучиды как раз таки и были "монархами" Орды (и не орды, а
>улуса Джучи, или хотя бы Золотой Орды)... Улус Джучи
>(Золотая Орда) формально был выделен Чингисханом в 1224 году
>и юридически закреплен курултаем 1229 года, правителем (не
>ханом)

Документик юридического закрепления предъявите? или это тоже из разряда "общеизвестного"? Тогда слово "юридический" неуместно.

> Золотой Орды был Бату, а в 1267 году Менгу-Тимур и
>Хубилай рассорились окончательно и Золотая Орда стала
>независимым государством (все эти события можно найти в
>источниках, у В.Г.Тизенгаузена, И.Н.Березина, в отдельных
>изданиях, надо только почаще смотреть источники

Дюкство Бургундское было тоже независимым государством, а дюки бургундские его монархами, но королями так и не сложилось! Дюкство Люксембургское независимо до сих пор. Равно как дюкство (княжество) Монакское.


>В Хорезме и Китае монголов называли монголами, поскольку это
>их коренной этноним, и только на западе их назвали татарами,

В Китае - монголами? И как же монгол по-китайски? И кто такие цзубу, саха и заха, от которых до казаха рукой подать.

>что близко к слову "Тартар" (ад, преисподня) (по отношению
>европейцев к монголам есть прекрасная работа А.Г.Юрченко),
>но поскольку по вашему общему мнению "традики-лохи", то
>что-то конкретно (а точнее общеизвестные факты) нет смысла
>доказывать

Это больше чем факт, это "общеизвестно"!©
Вот не желание историков доказывать общеизвестное и порождает активное неприятие их труда. На этом форуме столько вопросов задавалось к общеизвестному и ни на один никакой историк толком не ответил.
К тому же лично я к историкам отношусь вполне лояльно, уж точно лохами их не считаю, но шоры системы изнутри системы не видны.
Вот попробуйте доказать без ссылки на общеизвестность, что "тартар" это первоначально "ад", а не позднейшее значение!

>в этой теме так никто никаких веских аргументов в защиту
>теории НХ и не привел, одна желчь только промелькнула в
>некоторых ответах


Генетика не подтверждает голословные утверждения историков о "татаро-монгольском" иге на территории Древней Руси. Этот факт тоже подлежит доказательству. Согалсно генетическим исследованиям, монголы, большей частью относятся к гаплогруппе С. В жилах татар нет, практически, ни капли монгольской крови, зато есть у башкир, калмыков и казахов.

Цитата> "Самоназванием татар Поволжья и Приамурья является "булгары". Какими бы традициями, аргументами, ссылками ни отстаивалось имя "татары" как самоназвание, оно противоречит исторической действительности, сути этноса, вело (и ведет) к искажению подлинной истории татарского народа, истории его происхождения. Оно, навязанное как средство идеологического затуманивания сознания народных масс, ... и поныне нередко оскорбляет мысли, чувства народа". Источник: Татары: этнос и этноним. Казань, 1988г. Стр. 118-119.<

Самое интересное, что название Моголы (Монголы) - довольно новое; Изначально Моголов называли Турками.

Цитата> "The gaums khown at this time (1310 AD) as Moghols were not originally known as Moghols, but were given that name later...the Moghols were one of the many Turkish qaums,.. only after the multiplication of the Moghol peoples and their majority over other qaums, that name "Moghol" replaces Turk in usage, as had the name Tatar, previously, during the dominance of the Tatars"< (Rashid, 1959:25-27)

Южнее Байкала, на границе с Монголией, раскопали некрополь, датируемый 2.000 ВР, провели генетический анализ и... удивились, обнаружив там турецкие корни.

Цитата> Interestingly, this paternallineage has been, at least in part (6 of 7 STRs),found in a present-day Turkish individual (Henke et al.2001). Moreover, the mtDNA sequence shared by fourof these paternal relatives (from graves 46, 52, 54, and57) were also found in a Turkish individuals (Comas etal. 1996), suggesting a possible Turkish origin of theseancient specimens. Two other individuals buried in theB sector (graves 61 and 90) were characterized bymtDNA sequences found in Turkish people (Calafell1996; Richards et al. 2000). These data might reflectthe emergence at the end of the necropolis of a Turkishcomponent in the Xiongnu <tribe.http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/jour...3/35013.web.pdf

Кроме С у "монголо-татар" встречаются гаплогруппы E, F, L, J1, O, O3 и так далее. Все это у русских почти совсем не встречается. Кто мне не верит, может "погуглить" на тему "монгольская гаплогруппа в россии". Например: "О поскребывании русских, в целях поиска татаро-монголов".

Цитата > Для монголов характерны следующие маркеры гаплогруппы Y-хромосомы - палеоазиатский С (очень древний маркер, возрастом в районе 40 тысяч лет) - 55-60 процентов популяции, и сино-сиамский O - примерно 26%. Оба этих маркера среди русских встречаются в следовых количествах - менее 0.3% в сумме. А татары при внимательном рассмотрении оказываются фузионной нацией - у них по 25% маркеров N, I и 30% маркеров группы R1 (R1a+R1b). Т.е поговорка скорее должна быть инвертирована - поскреби татарина, найдёшь русского (с вероятностью 1\4 - 1\3, если технически). Только среди сибирских татар "монгольский" маркер С имеется в заметных количествах - до 27% среди татар Новосибирской области и хакасов. Так что на самом деле никакого наследства татаро-монголы в Европе, а в частности на Руси не оставили. <

На старых картах восточнее Московского княжества расположена Великая ТАРТАРИЯ. Но была ли она тюркоязычной?

Здесь мы касаемся темы, заслуживающей отдельного обсуждения.

>Вы бы, товарищ Иммортал, проверили происхождение этих
>восточных документов, не являются ли они переведенными с
>европейских языков и не привезены ли оттуда.А то ведь
>достоверно известно, что к «китайским» и прочим товарищам в
>конце 18- 19 веках приезжали европейцы писать историю. Да,
>собственно, и в Россию немцы приезжали, Карамзин зачем-то
>выдергивал из польских и немецких документов нечто,
>относящееся к России. Вот только Россий раньше было много и
>похожих на«китайские» названий в Европе было много.
Вряд ли европейцы были способны подделать Мэн-да-бэй-лу или Юань Ши, или Юань Чао Би Ши
Кстати, один из самых известны источников по истории Монгольской Империи Сокровенное Сказание сохранилось списком конца XIV века над китайскими иероглифами были написаны монгольские знаки... Первым из русских востоковедов эту рукопись исследовал Папладий Кафаров, первым же сделал перевод

У меня уже был спор на подобную тему: http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=93249&t=93249
Приведу один отрывок:
« Книга - "Военная держава Чингисхана", представляет собой толстенный труд, состоящий из переводов китайских иероглифов на русский язык различных сокровенных сказаний о Чингизхане и прочих Юань Ши, причем как справедливо замечает САМ ЖЕ ПРОФИСТОРИК : существует проблема несверенности ряда материалов сводчиками Юань Ши, они иногда двоятся, названия одних и тех же людей, местностей, некитайских титулов и должностей постоянно записываются по-разному(различными иероглифами) в разных разделах. Летописцы часто некритично относятся к сведениям, взятым из разных источников, говорящим об одной и той же войне. И это пишет сам же профессиональный историк.
Вы еще скажите, что читали Сокровенное сказание в подлиннике на китайских иероглифах 13 века.
Цитата из Юань-Ши :" Предок Темучжина в 10 поколении Бодончар, его мать прозывалась Алан-Гоа. Муж ее умер, а Алан-Гоа осталась вдовствовать,ночью она спала в юрте, ей снилось - белый свет проник в отверстие юрты и обернулся в золотого цвета божество, скользнувшее на лежанку, где она спала. Алан-Гоа проснулась в испуге. В связи с этим событием она стала беременной и произвела на свет сына, это и был как раз Бодончар".
И Вы предлагаете серьезно подходить к этому евангельскому тексту?»
А что так сложно взять Библию, надергать оттуда цитат, вот тебе и история любой страны.Я так, кое что читал в этой Юань Ши, там часто вместо имен одни местоимения, а имена стоят в скобках, то есть сегодняшние историки сами подставляют в тексты нужные им имена.
Вот мое сравнение Чингисхана(Богдо) и Богдана Хмельницкого.
«Итак, Чингизхан, как и Богдан был незнатного рода, кочевником , как и все запорожцы. При рождении ему было дано имя Темучин - tumur-ji, что якобы означает -чистая сталь, по китайски Tie-mou-jen, Отцы у того и другого погибли в походах.
О Чингизхане написана сага" Сананг(н-n при переходе с кириллицы на латынь) сечен" (ЗАПОРОЖСКАЯ СЕЧЬ!). Цитирую автора: Она утверждает, что Чингизхан был БОГДО( якобы ниспосланный небом) ОТ РАСЫ БОГОВ.
Он вел спокойную жизнь, пока враги в его отсутствие не разграбили его дом и не похитили его семью, вместе с матерью ОЭЛУН(ЕЛЕНОЙ), его самого посадили в колодки, ранили его в ногу( как и Тамерлана), но затем он, как и Хмельницкий убежал и отправился в степи собирать войско и мстить.
Напомню, похищенную жену Богдана, (из-за чего он пошел на поляков) звали Гелена, которую Хмельницкий называл МАТРОНОЙ( матронами в Речи Посполитой и в Римской Республике называли всех свободнорожденных женщин, поэтому здесь китайцы явно перепутали матрону с матерью.Кстати, Речь Посполита по латыни означает Республика.
После великих побед над кераитами возле реки Хуанхе-желтой реки(Богдан первую победу над польскими царями одержал под Желтыми Водами) Темучину был дан новый титул, точнее ЧИН - ЧИНГИЗХАН( ЧИН ХАЗАРСКОГО ХАНА!запорожцы часто называли себя хазарами).Летопись о победах Чингизхана вел ЕЛЮЙ ЧУЦАЙ(так это же ВЕЛИЧКО!,украинский летописец 17-18 веков,первым написавший историю Богдана).Также Темучина приближенные называли Ха-Хан(Хмельхан).
Чингизхан перед первым сражением намеренно направил перебежчика к врагам, чтобы тот сообщил им неверное расположение своих войск. Хмельницкий поступил точно так же, например посмотрите про него фильмы, это самый известный случай про него.
Затем Темучин отправился завоевывать Китай, перед этим он отправил послов к китайскому хану Вэй-шао-вану( так это же Вишневецкий!) с требованием сдаться, тот очень разгневался, т.к. монголы были вассалами Китая. Еще немного добавлю, когда Чингизхан приблизился к Китаю, там как раз умер император(и не мог не умереть), когда Хмельницкий приблизился к Польше, там как раз умер король Владислав.
Богдан Хмельницкий в 1648 году направил послов к своему злейшему врагу Иеремии Вишневецкому, но тот назвал их бунтовщиками против законного царя и посадил послов на кол.
Также Чингисхан провел переговоры с принцем из династии ЛЯО(династии ЛЯХОВ!). Во время похода у полководца погиб сын Джучи(Тжучи) при неизвестных обстоятельствах(погибшего сына Хмельницкого звали Тимош).
У Чингизхана главным советником и полководцем был одноглазый Субудай-багатур, якобы совсем молодой, получивший ранение в голову, отчего у него вытек глаз.У Богдана Хмельницкого главным полководцем был одноглазый Иван Богун."
Я просто говорю - скорее всего - для восточных летописей в качестве шпаргалки использовались европейские, в частности, как видите - польские документы.

Как говорил Морозов - любой текст, переписанный на китайском языке, выглядит китайским.

Даже если это - "Капитал" Карла Маркса. Интересно, как по китайски называется это произведение?

Я как раз занялся востлитовскими источниками. Послезавтра выложу кое-какие соображения по этому поводу. Если все пойдет нормально, конечно.

на их происхождение. Там иногда пишут.

именно на происхождение я всегда и обращаю внимание.

На Востлите не много собственно монгольских документов. Кажется, всего-то два: "Сокровенное сказание" и Яса. (о письмах и грамотах пока речь не идет)

Если верить информации с Востлита, то "Сокровенное сказание2 (ЮЧБШ) было переписано китайскими иероглифами в конце 14 века,, то есть полтора столетия спустя после создания.

Б.И. Панкратов выдвинул собственную гипотезу о происхождении “Юань-чао би-ши”. По его мнению, “при Монгольском дворе в Пекине существовал исторический архив, в котором хранились описания деяний каждого из императоров (Шилу)” , по-монгольски называвшиеся тобчиян (ши); они “были недоступны для прочтения лицам, не принадлежавшим к царскому роду, - секретны. Тобчиян, были написаны уйгурским письмом, но потом переписаны национальным монгольским алфавитом, т. е. квадратным. Я считаю, что сочинение, которое мы называем ЮЧМШ и которое вначале, при обнаружении его китайцами в конце XVIII (XIV? - Ю. К.) в. носило название Юань-ми-ши, есть не что иное, как небольшая часть - самое начало материалов из упомянутого архива, обозначавшихся в этом архиве наименованием Монгол ун нигуча тобчиян - наименованием, которое Хо Юань-цзе перевел дословно Юань-ми-ши.http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/pred1.htm

Странно, конечно, что Панкратов так оговорился: написание чисел XIV и XVIII совсем не схоже.
Сколько рукописей ЮЧБШ сохранилось, опять же нельзя понять из востлитовской информации, там говрится лишь, что Палладий Кафаров приобрел один из списков в 1872 г. Существовали ли другие списки – непонятно, как непонятна и датировка кафаровского списка.
Если верить Имморталу, то датировка кафаровской рукописи - конец 14 века, однако откуда он берет эту дату, неясно. Быть может, ему известна какая-то другая информация, помимо той, что имеется на Востлите?
В комментариях к предисловию упоминается также некое печатное издание ЮЧБШ, но когда оно вышло, и что послужило его источником – неясно:

Из них Б.И. Панкратов, вероятно, находился в 1920-х гг. в контакте с Цэндэ (или Цэнд)-гуном, своим другом и первым учителем монгольского языка, “который по печатному изданию Е Дэ-#####-я переложил монгольским алфавитом весь текст” “Юань-чао би-ши” <см. АВ, ф. 145, оп. 1, ед. хр. 214, л. 8>. http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/pred1.htm

Что касается Великой Ясы, то на ней едва ли стоит останавливаться, ибо это всего лишь свод законов, вернее – религиозных заповедей. Никаких генеалогических сведений она не содержит, к тому же известна она не полностью и из арабских, а не монгольских источников.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Jasa/text.htm

Теперь – пара слов не о «монгольских», а о китайских источниках.
“Краткие сведения о черных татарах” Пэн Да-я и Сюй Тина
Создан этот документ якобы в 1237 г.

1-го Дня первой летней луны года дин-ю периода правления Цзяси” (27 апреля 1237 г.) .
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/pred.htm

Абзацем ниже читаем:
Сунское издание “Кратких сведений...” не дошло до нас. Все позднейшие списки этого сочинения так или иначе восходили к списку 1557 г., принадлежащему кисти *** Яо Цзы. В 1903 г. оно было издано по одному из таких списков. В 1908 г. его издал ученый *** Ху Сы-цзин в собрании “***” (“Вэнь-ин-лоу юй-ди цун-шу”) подвижным типографским шрифтом, но по современному списку, лишь косвенно восходящему к списку 1557 г. Это издание содержало много ошибок и опечаток, причем издатель не знал о существовании издания 1903 г. 11 и, естественно, не мог им воспользоваться.
В 1926 г. Ван Го-вэй написал к “Кратким сведениям...” подробный комментарий. Хотя Ван Го-вэй не указывает, какой список или издание он взял за основу, но его текст также косвенно восходит к списку Яо Цзы 1557 г. 12. Известно, каким эрудитом и добросовестным текстологом был Ван Го-вэй, и поэтому можно предположить, что его вариант является результатом сличения нескольких текстов и изданий/.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/pred.htm

Без комментариев…

МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ — ВАЖНЫЙ ИСТОЧНИК ПО ИСТОРИИ ДРЕВНИХ МОНГОЛОВ

Этот источник якобы создан в 1221 г. в середине 14 века он был включен неким Тао Цзун-и в Шо-фу, «сборник произведений древних и средневековых писателей». Про этот сборник сообщается:

Шо-фу был опубликован в 1927 г. издательством “Коммершиэл пресс” с издания Хань-фэнь-лоу, воспроизведшего рукопись Шо-фу минского периода. Мэн-да бэй-лу включено в гл. 54 Шо-ф.
http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/framevved.htm

Когда увидело свет издание Хань-фэнь-лоу, неясно, но явно позднее минского периода.
Правда это Шо-фу не единственное:
По сообщению авторов Чжун-го цун-шу цзун-лу (“Сводный каталог китайских собраний книг”) (т. I, Пекин, 1959, стр. 13), Мэн-да бэй-лу также входит в гл. 56 Шо-фу, состоящего из 120 глав и изданного в 1646 г. (имеется в виду издание Вань-вэй шань-тан 3-го года Шунь-чжи) с указанием, что он составлен Тао Цзун-и и отредактирован Тао Тином (в 1610 г. выдержал экзамен на степень цзинь-ши). Эта компиляция по своему составу сильно отличается от Шо-фу Тао Цзун-и. .http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/framevved.htm

В комментариях ко «Введению» также говорится о том, что эта Мэн–да была издана в 1544 г в составе Гу-цзинь шо-хай — сборника сочинений различных авторов, составленный ученым Лу Цзи. Переизданием этого сборника 1821 г и пользовался В.П. Васильев, делая свой перевод. 1544 год меня, конечно несколько смущает: действительно ли это год издания, или только – год составления сборника, ну да пусть он таковым и остается.
http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/framevved.htm

Кроме печатных изданий Мэн-да имеются и рукописи. Про их количество и датировку ничего не говорится.

А теперь – сухой остаток:
«Сокровенное сказание монголов» (Юань-чао би-ши) - история единственной упомянутой рукописи прослеживается до 1872 г. Про другие рукописи и китайские издания нет никаких конкретных сведений.
«Великая Яса» - известна в изложении арабских авторов. Генеалогических сведений не содержит.
«Краткие сведения о черных татарах»(Хэй-да ши люэй) – древнейший список, к которому восходят все прочие датируется 1557 г.
«Записка о монголо-татарах» (Мэн-да бэй-лу) – самое старое издание – 1544 г(?). О датировках имеющихся списков ничего не говорится.

Имеется еще текст под название Си-ю Лу. Про него читаем вот что:

Си-ю лу (“Описание путешествия на <13> Запад”) Елюй Чу-цая (1189 — 1245), являющееся важным источником по истории и исторической географии Азии, было переведено Э. Бретшнейдером на английский язык только по извлечениям из этой работы, сделанным около 1295 г. китайским ученым Шэн Жу-цзы. В настоящее время мы имеем отличный перевод полного текста Си-ю лу, выполненный Игорем де Рахевильцем по списку, открытому в 1926 г. в Токио в императорской библиотеке профессором Канда Киитиро и опубликованному им в следующем году.
http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/framepred.htm

Думайте сами, решайте сами, как поется в этой завязшей в зубах песенке.

по датировке Сокровенного Сказания, открываем статью Булага (КНР) под названием "Изучение Сокровенного Сказания в Китае", опубликованной в сборнике MOngolica. К 750-летию Сокровенного Сказания. М., 1993 и читаем сс.87-89
ах-да! Я же и забыл, что вы здесь самые умные, а все традики - либо лохи, либо динозавры, либо фальсификаторы, так откуда вам знать о таком сборнике, да тем более он же все равно наглая ложь и подделка

> открываем статью Булага (КНР) под названием "Изучение Сокровенного
> Сказания в Китае", опубликованной в сборнике MOngolica. К 750-летию
> окровенного Сказания. М., 1993 и читаем сс.87-89
> ах-да! Я же и забыл, что вы здесь самые умные, а все традики - либо
> лохи, либо динозавры, либо фальсификаторы, так откуда вам знать о
> таком сборнике, да тем более он же все равно наглая ложь и подделка

В сухом остатке: "Сокровенное сказание" датируется традиками 750 летней древностью на основании только того, что название никому не известной статьи никому не известного автора заявляет об этом. Традики читают название статьи и считают число страниц - на этом процесс доказательства закончен. Какая деградация традисторической науки! Даже средневековые богословы имели более развитый научный аппарат.

Я смотрю,Вы, товарищ Иммортал, ничему не верите, я, недавно, выдвинул версию, что традики – это те, кто прочитал Фоменко после основательного изучения истории, НХ-ги – те, кто прочитал Фоменко до изучения истории.
Вы ответили, что ознакомились с НХ на первом курсе ист.факультета,и почти поверили, а потом изменили свое мнение.
Просто ответьте на вопрос – Вы читали критику на Фоменко или его самого, а то, я, так, разговаривал с друзьями, некоторые мне говорят – о Фоменко не хочу даже говорить, спрашиваю, а что ты читал – да критику на него в интернете.
Вы читали сперва критику или самого Фоменко, а потом уже занялись историей? Это не более, чем анкета.
Если это сообщение читают еще какие-нибудь приверженцы ТИ, пожалуйста, ответьте.

Почему своё воззвание Koshchey Immortal'у повесили под мой постинг? Специально решили внести путаницу или от неумения пользоваться кнопками форума?

> Я смотрю,Вы, товарищ Иммортал, ничему не верите, я,
>недавно, выдвинул версию, что традики – это те, кто прочитал
>Фоменко после основательного изучения истории, НХ-ги – те,
>кто прочитал Фоменко до изучения истории.
> Вы ответили, что ознакомились с НХ на первом курсе
>ист.факультета,и почти поверили, а потом изменили свое
>мнение.
> Просто ответьте на вопрос – Вы читали критику на Фоменко
>или его самого, а то, я, так, разговаривал с друзьями,
>некоторые мне говорят – о Фоменко не хочу даже говорить,
>спрашиваю, а что ты читал – да критику на него в интернете.
> Вы читали сперва критику или самого Фоменко, а потом уже
>занялись историей? Это не более, чем анкета.
> Если это сообщение читают еще какие-нибудь приверженцы
>ТИ, пожалуйста, ответьте.
>


я прочитал 5 книг на первом курсе + "измышления" (т.е. бред) товарища Каспарова, затем (года через полтора наткнулся на критику), когда занялся востоковедением все сомнения относительно теории данного "ученого" (т.е. Фоменко) в области истории Востока тут же отпали
А в настоящее время собрал почти все книги "многоуважаемого" историка Фоменко, с удовольствием перечитываю, фантастика великолепная!

>когда занялся востоковедением все сомнения относительно теории данного "ученого" (т.е. Фоменко) в области истории Востока тут же отпали

А что конкретно вас не устраивает?

>А в настоящее время собрал почти все книги "многоуважаемого" историка Фоменко, с удовольствием перечитываю, фантастика великолепная!

Это сугубо ваше личное мнение. На часть вопросов, адресованных к вам вы не ответили, уклониво перешагивая через них, уходя на другие темы. Если у вас преподователем является какой - нибудь Акимус 2, то ваши заявления меня не удивляют, только разум свой попортите.

>Это сугубо ваше личное мнение. На часть вопросов,
>адресованных к вам вы не ответили, уклониво перешагивая
>через них, уходя на другие темы. Если у вас преподователем
>является какой - нибудь Акимус 2, то ваши заявления меня не
>удивляют, только разум свой попортите.


многоуважаемый! у меня нет преподавателей, у меня только свое мировоззрение, мне его никакими идеологическими или "традическими" штампами не навязывали. Я верю только в то, что сам проанализирую, прочитаю, осмыслю, и НХ в чем-то правы, и даже Веревкин, но сводить эта правоту к фразе "я хороший, а все остальные плохие" как это делают некоторые, я лично не хочу.
По поводу вопросов: понимаете, трудно доказать, даже возразить человеку, для которого все является либо подделкой, либо сказками, невольно задумываешься, может и он тоже подделан?
Так что ребятки, вы либо признаете, что не все на этом свете подделано и не является частью мирового заговора, либо живите в своем мире дальше

Лично я признаю, что не все на этом свете подделано, да и в мировой заговор не верю.
Но вот насколько поддаются верификации все эти древние источники - другой вопрос.
А если хотите продолжения диалога, то ответьте, пожалуйста, на два вопроса, которые я уже задавал (быть может, в неявной форме):
во-первых, где сказано, что рукопись "Сокровенного сказания", попавшая к Кафарову датируется 14 веком, и на чем основана такая датировка;
во-вторых, какова история бытования "Священного сказания" до 19 века: сколько существует списков, где и когда они найдены, существуют ли печатные издния?
Заранее спасибо.

>Лично я признаю, что не все на этом свете подделано, да и в
>мировой заговор не верю.
>Но вот насколько поддаются верификации все эти древние
>источники - другой вопрос.
>А если хотите продолжения диалога, то ответьте, пожалуйста,
>на два вопроса, которые я уже задавал (быть может, в неявной
>форме):
>во-первых, где сказано, что рукопись "Сокровенного
>сказания", попавшая к Кафарову датируется 14 веком, и на чем
>основана такая датировка;
>во-вторых, какова история бытования "Священного сказания" до
>19 века: сколько существует списков, где и когда они
>найдены, существуют ли печатные издния?
>Заранее спасибо.

вообще диалог возможен при отсутствии у сторон попыток обозвать друг друга либо "традическими динозаврами", либо "сказочниками" и т.д., поскольку такие эпитеты очень любят некоторые форумские участники, печально, но факт
во-вторых, я внимательно просмотрю имеющуюся у меня информацию о СС (т.е. Сокровенном Сказании) и отвечу вам более развернуто

Пока же могу сказать, что оригиналом СС пользовался с середины XIX века (до Кафарова) Н.Я.Бичурин, прекрасно знавший восточные языки, на основании данных СС и Юань-Ши он написал "Историю первых четырех ханов дома Чингисова", вышедшую в 1829 году. Однако он не занимался переводом СС на русский язык

>вообще диалог возможен при отсутствии у сторон попыток обозвать друг друга либо "традическими динозаврами", либо "сказочниками" и т.д., поскольку такие эпитеты очень любят некоторые форумские участники, печально, но факт

А выше вы сами назвали НХ фантастикой.

> во-вторых, я внимательно просмотрю имеющуюся у меня информацию о СС (т.е. Сокровенном Сказании) и отвечу вам более развернуто

Пока же могу сказать, что оригиналом СС пользовался с середины XIX века (до Кафарова) Н.Я.Бичурин, прекрасно знавший восточные языки, на основании данных СС и Юань-Ши он написал "Историю первых четырех ханов дома Чингисова", вышедшую в 1829 году. Однако он не занимался переводом СС на русский язык

Ждем - с.

Спасибо за ответ, пусть и начинается он с "перевода стрелок".

И про Бичурина: он сам говорит, что пользовался СС (если уж использовать такое сокращение)?

Жду с нетерпением! С Новым годом Вас и всех, кто прочитает это сообщение!

Задуматься о происхождении источника прежде, чем голословно его датировать и превозносить достоверность толкований.

Ещё одно доказательство того, что ТИ - порождение богословских сказок.

>по датировке Сокровенного Сказания, открываем статью Булага
>(КНР) под названием "Изучение Сокровенного Сказания в
>Китае", опубликованной в сборнике MOngolica. К 750-летию
>Сокровенного Сказания. М., 1993 и читаем сс.87-89
Тратить несколько часов на поездку в библиотеку и поиск книги с заведомо непредсказуемым результатом не намерен. Ув. Immortal!Если Вы ссылаетесь здесь на "бумажный" источник, то будте добры привести цитаты, или хотя бы пересказать содержание этих страниц. Лично я так всегда и поступаю.

Кстати, а до 1993 года по вопросу датировки что говорили?

>ах-да! Я же и забыл, что вы здесь самые умные, а все традики
>- либо лохи, либо динозавры, либо фальсификаторы, так откуда
>вам знать о таком сборнике, да тем более он же все равно
>наглая ложь и подделка

Это грубость и ерничество. Я не высказывал ничего подобного в ваш адрес, поэтому отвечать на такие выпады не буду.

В Брокгаузе "Сокровенное Сказание" не упоминается. В статье Монгольские язык и литература, между прочим, сообщается:

"... В письме М. невозможно отличить а от э, о от у: три мягкие согласные к, г и х изображаются одним знаком; т не отличается от д, й — от цз. Так, напр., у монголов пишутся совершенно одинаково: ата (верблюд), ада (бешенство) и эндэ (здесь). Читать правильно такие слова можно только зная язык и соображая общий смысл речи. ...

... Основываясь на сказаниях китайских летописей, можно предполагать, что монголы уже за два века до Р. Х. были знакомы с письменностью: у Сымацяня сохранился подлинный текст нескольких писем хуннуского Модо-хана (209—174 г.). У самих монголов не только не сохранилось памятников древней письменности, но даже и воспоминаний об этих временах; тем не менее им памятно влияние Китая на их духовную жизнь, хотя без точного приурочения к известным годам: М. летописи говорят лишь вообще, что "войдя в дружественные сношения с сунами, монголы получили от них книги, письмена и знания". Более определенные сведения о М. литературе начинаются с эпохи Чингисхана. С 1204 г. М. приспособили к изображению своей речи уйгурский алфавит. Древнейший из известных памятников уйгуро-М. письменности — надпись на так называемом Чингисовом камне, найденном в Нерчинском округе и хранящемся в Азиатском музее Академии наук. Текст надписи еще не прочитан сполна, но он несомненно свидетельствует, что литературный язык тогдашних монголов мало отличается от современного. По словам китайского путешественника Чан-чуня, Чингис писал уйгурским письмом указы, письма, грамоты и даже дневные записки. Есть основание предполагать, что в эту же пору монголами были составлены сборники их народного эпоса, записаны песни, поговорки и героические предания; в противном случае у монголов не могло бы в 1240 г. составиться такой летописи, какой представляется Юань-чао-ми-ши. Наконец, необходимо допустить, что уйгурским же алфавитом издал Чингис и те законы, которые он составил для своей империи и которые известны под именем "Чингисовой ясы". В эпоху первых четырех ханов из дома Чингисова уйгуро-монгольская письменность распространилась на всем громадном пространстве империи Чингисидов, о чем свидетельствуют писанные тем же уйгуро-М. алфавитом и на М. языке письма гулагидских правителей Персии, Аргуна и Улцзэйту к Филиппу IV, королю французскому. Письма эти отысканы в Парижском королевском архиве Абелем Ремюза ("Mémoires sur les relations politiques des princes chrétiens et particulièrement des rois de France avec les empereurs Mongols"). Об употреблении М. языка и уйгуро-М. письменности в Золотой Орде свидетельствует и пайцза (см.) Абдула-хана Золотоордынского, найденная в 1848 г. в Екатеринославской губ., и пр. Уйгуро-М. письменность существовала не для одних только официальных сношений: в Оксфордской библиотеке хранится составленный в эпоху Гулагидов перевод на М. язык персидского романа Бахтиар-намэ. Хубилай-хан (см. Монголия, история) поручил тибетскому ламе Пакба-лама составить особый, чисто М. алфавит. Пакба-лама составил т. наз. "квадратную" М. азбуку, в основу которой лег алфавит тибетский. Буквам была придана квадратная форма через превращение букв, имеющих в тибетской письменности круглые начертания, в квадратики и через отрезку в тибетских буквах хвостиков, выходящих из строки. В письме этом сохраняются тибетские законы: а) отделять один слог от другого, б) не ставить никаких знаков для отделения слов и в) гласный звук а не обозначать никаким знаком, если он находится в сочетании с согласным. В отличие от тибетского расположения строк горизонтально квадратный алфавит располагает их вертикально. Всего квадратный алфавит заключал в себе более 1000 букв, состоявших из 41 коренного знака. Такая сложность в связи с неудобством для скорописи была причиной незначительного распространения квадратного письма. Ремюза полагал, что квадратный алфавит употреблялся только в Тибете; Шмидт утверждал, что он никогда не был применяем к письменности; комиссия парижских ориенталистов 1859 г. пришла к заключению, что письмена эти употреблялись только на монетах. В последние годы проф. А. Позднеев, проследив точные сказания китайских летописей, доказал, что мнения эти не оправдываются историческими свидетельствами. Квадратный алфавит был известен у китайцев под именем "М. государственного письма"; на нем из года в год издавались различные сочинения, составившие в общем громадную литературу, не говоря уже о том, что во весь период М. династии квадратный алфавит был правительственным официальным письмом. Из памятников квадратной письменности до нас дошли: а) указ Чэн-цзуна 1294 г., б) указ в честь Чжун-юна 1331 г., в) грамота вдовы Дарма-балы 1309 г., г) грамота Буянту-хана 1314 г. и д) несколько пайцз неопределенного времени. Имеется также громадная, мало разобранная надпись на Цзюй-юн-гуаньской арке, относящейся к 1345 г. Все эти памятники подтверждают мнение проф. Позднеева об употреблении квадратного алфавита за весь период Юаньской династии. Указанные недостатки квадр. письма побудили монголов пользоваться, наряду с ним, и алфавитом уйгурским, который был исправлен у них в 1308—1311 гг. ламой Чой-чжи Оцзэром. По изгнании монголов из Китая М. литература развивалась уже исключительно в уйгуро-М. алфавите. Прежде всего ею занялись китайцы, которым М. язык был необходим для политических сношений с монголами. Они издали китайско-М. лексиконы, в которых М. слова были изображены уйгурскими буквами с приставкой к ним китайской транскрипции; так же точно были изданы ими другие сочинения и, наконец, текст дошедшей до нас летописи Юань-чао-ми-ши, составленной в 1240 г. Из собственных китайских произведений на М. языке не было известно от того времени ни одного памятника; только в 1893 г. на берегу Амура открыт большой каменописный текст китайской похвалы местной кумирне, изложенный на монгольском языке и относящийся к 1411 г. ...

По принятии монголами подданства маньчжурам, последние, считая развитие среди монголов буддизма наилучшим средством для облагорожения нравов этих кочевников, с особенным усердием принялись за издание для них буддийских сочинений на М. языке. При Кан-си и его преемниках такие издания появлялись тысячами. Обилие подобных сочинений, прекрасно изданных и легко приобретаемых в книжных магазинах, породило у европейцев мысль, что М. литература имеет ультрабуддийский характер; но за последнюю четверть века, когда европейцы получили доступ в Монголию, взгляд этот изменился. Проф. Позднееву в двукратное посещение его Монголии удалось приобрети сочинения решительно по всем отделам М. литературы. Помимо буддийских сочинений, догматических, обрядовых и нравоучительных, у монголов имеются еще сочинения по философии, медицине, астрономии, истории (коллекция Позднеева — 12 летописей), юриспруденции, сельскому хозяйству и пр. Немало также романов, повестей, рассказов, эпических поэм, народных изданий и проч. Вся эта литература — по преимуществу переводная, с языков санскритского, тибетского, китайского и маньчжурского, и хранится в рукописях. Изучение ее установило и новый взгляд на литературный язык монголов: монголы не знают других переводов, кроме подстрочных, рабски следующих оригинальному тексту, причем переводчики совершенно жертвуют особенностями своего яз. и извращают его до неузнаваемости. ...

В Европе изучение М. языка и литературы началось только в настоящем столетии; первые труды по этой части принадлежат академику И. И. Шмидту. Он составил первую "М. грамматику" (СПб., 1831) и "Монгольско-немецко-русский словарь" (СПб., 1835). Далее следуют труды проф. Казанского унив. Ковалевского и Попова. Первым были составлены: "М. грамматика" (Казань, 1835), "М. хрестоматия" (Казань, 1836—37) и "Монголо-русско-французский словарь" (Казань, 1844, 46 и 49), а вторым — "М. хрестоматия" (Казань, 1836). Засим мы имеем ксилографическое издание "М. грамматики", составленной R. Juille'м, английским миссионером, в 1838 г., а над всем этим царит труд А. Бобровникова "Грамматика монгольско-калмыцкого языка" (Казань, 1849), превосходный именно потому, что автор его первый пришел к мысли о невозможности подгонять М. язык под наши грамматические формы и о необходимости выводить грамматические законы языка, основываясь на изучении его собственных форм. Сокращение труда Шмидта представляет С. Puini, "Elementi della grammatica mongolica" (Флоренция, 1878). Все эти труды, не исключая и соч. Бобровникова, при новейших открытиях и изысканиях в области М. литературы требуют капитальной переработки. Из литературных М. произведений, появившихся в Европе, наиболее замечательны: изданные Шмидтом переводы на немецкий язык сочинения "Улигэрун далай" ("Der Weise und der Thor", СПб., 1843) и "Летописи М. Санан-сэцэна" ("Geschichte der Ost-Mongolen etc.", СПб., 1829); ламой Галсан-Гомбоевым летописи "Алтан-тобчи" (СПб., 1857); А. Позднеевым летописи "Эрдэниин-эрихэ" (СПб., 1883) и "Образцов народной литературы М. племен" (СПб., 1880). Европейские монголисты работали на пользу М. литературы, издавая христианские сочинения на языке монголов. ..."

Вот кто открыл миру Чан-чуня и "Сокровенное сказание":


"Кафаров открыл, что о Сибири было известно в Китае еще в XIII веке, когда отшельник Чан-Чунь ездил зачем-то к Чингисхану. Об этом говорилось в "Тайной истории династии Юань". Многие из таких летописей перевел Палладий. Он прочел тысячи рукописей, сделав из них сотни извлечений и заметок."

http://pressa.irk.ru/sm/2005/35/012001.html

"Но важнейшим источником остается "Сокровенное сказание" (или "Тайная история"), написанное в 1240 г., вскоре после смерти полководца. Эта древняя хроника известна в России еще с XIX века, когда глава Русской духовной миссии в Пекине Палладий Кафаров впервые транскрибировал русскими буквами монгольский текст, написанный китайскими иероглифами и перевел китайский текст на русский язык, а также опубликовал перевод в 1866 г."

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus10/Sokr_skaz/pred.htm

Почему-то до БиЕ сведения о Чан Чуне дошли, а о сокровенном сказании - нет.

По-китайски принимали (всё равно непонятно), а по русски уже нет.

////Основываясь на сказаниях китайских летописей, можно предполагать, что монголы уже за два века до Р. Х. были знакомы с письменностью: у Сымацяня сохранился подлинный текст нескольких писем хуннуского Модо-хана (209—174 г.). У самих монголов не только не сохранилось памятников древней письменности, но даже и воспоминаний об этих временах; тем не менее им памятно влияние Китая на их духовную жизнь, хотя без точного приурочения к известным годам: М. летописи говорят лишь вообще, что "войдя в дружественные сношения с сунами, монголы получили от них книги, письмена и знания".///

Вот они - фантомы. Какие монголы в 3-м веке би си? В таких даже современные традики не верят.

> Какие монголы в 3-м веке би си? В таких даже современные традики не верят.

История традисторических сказок о монголах насчитывает только 100 лет.

Заметьте, Брокгауз считает гуннов монголами, в то время как ныне они числятся тюрками. Выходит, традики и по данному вопросу договорились только в последние 100 лет.

Какой-такой Джучи? Гоги.