Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #52156
Показать линейно

Тема: "А кто горшки ваял?" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Астрахань14-02-2008 12:34
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
"А кто горшки ваял?"


          



Крупнее:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a4/Hoplitodromia_Louvre_CA214. jpg

Еще парочку:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Boxers_Staatliche_Antikensammlungen_1538. jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/Exekias_Dionysos_Staatliche_Antikensammlungen_2044. jpg

"Хотя скромные собрания ваз, извлеченных из древних могил в Италии были сделаны в 15-ых и 16-ых столетиях,они были расценены как этрусские. Возможно,что Лоренцо де Медичи купил несколько аттических ваз непосредственно из Греции; однако связь между ними и образцами, выкопанными в центральной Италии не была установлена до значительно позднего времени.Винкелманн 'Geschichte der Kunst des Alterthums 1764 сначала опроверг этрусское происхождение того, что как мы теперь знаем, является греческой глиняной посудой,но две коллекции сэра Уильяма Гамильтона,одна впоследствии пропавшая в море, а другая ныне находящаяся в Британском Музее тогда все еще назывались "этрусскими вазами",зто противоречие было разрешено только в 1837 году после работы Стакелберга Gräber der Hellenen.

Большая часть ранних исследований греческих ваз поначалу приняла форму производства альбомов их изображений,однако фолианты Д'Анкарвилля или Тишбеина не могли служить археологическими отчетами,так как в них не было классификации по формам или каких-либо датировок...

http://en.wikipedia.org/wiki/Pottery_of_Ancient_Greece

"Первые расписные вазы, обратившие на себя внимание ученых в XVII столетии, были найдены в Тоскане, а потому их сочли за произведения Этрурии; но в настоящее время наименование их этрусскими совершенно оставлено, и каждый, сколько-нибудь знакомый с археологией, уже не сомневается, что наибольшая их часть — греческого происхождения, и только некоторые, ясно отличающиеся от остальных формой (канопы), цветом глины (черная глина — буккеро), характером и содержанием росписи и другими особенностями — суть этрусские изделия...

"..Античные писатели (особенно позднейшей эпохи) сохранили для нас обширную номенклатуру греческих ваз; однако,показания этих авторов столь неопределенны и сбивчивы,что,основываясь на них и проверяя их по наличности сохранившихся ваз, мы все-таки не можем уяснить себе многое в этом предмете и,во многих случаях,получить положительные данные для того, чтобы называть те или другие вазы настоящим их именем."

http://www.brocgaus.ru/text/018/101.htm

Я так понимаю,до наступления 19 века археологи не могли прочитать древнегреческие надписи на вазах,а "античные" первоисточники абсолютно не разбирались в своих горшках и описываемая ими посуда ну уж совсем была непохожа на глиняные сувениры с голыми мужиками в пожарных касках...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
RE: А кто горшки ваял?
14-02-2008 13:15
1
каски голых пожарников
14-02-2008 17:25
2
Интересное кино получается
23-02-2008 03:00
3
      Вазы и вазоописатели
23-02-2008 05:52
4
           Коллекции и Производитель
23-02-2008 06:49
5
                RE: Коллекции и Производитель
23-02-2008 08:02
6
                RE: Коллекции и Производитель
авчур
23-02-2008 09:34
7
                     У них специализация была
25-02-2008 05:21
8

АнТюр14-02-2008 13:15
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "RE: А кто горшки ваял?"
Ответ на сообщение # 0


          

///////Я так понимаю,до наступления 19 века археологи не могли прочитать древнегреческие надписи на вазах,а "античные" первоисточники абсолютно не разбирались в своих горшках и описываемая ими посуда ну уж совсем была непохожа на глиняные сувениры с голыми мужиками в пожарных касках.../////

Немного не так. Система датирования керамики создана относительно недавно. После ее создания керамика (в том числе и вазы) была расставлена по «типам, годам и регионам».

Пример создания системы датирования амфор (из неопубликованного)
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
4. Формирование хронологической составляющей системы «Датирование по амфорам»
Хронологическая составляющая система «Датирование по амфорам» сформирована путем прямой увязки амфор-эталонов с принятыми в ТИ датами событий и их датирования археологическими методами. Суть первого способа вполне понятна на примере Помпеев и Геркуланума: все амфоры найденные при раскопках этих городов использовались в 79 году н.э. по их прямому назначению. Из их совокупности можно выделить амфоры-эталоны и какими-либо способами ограничить хронологические пределы их производства. Другая модификация этого способа основана на цепочке логических рассуждений. Если враги захватывают город то, конечно же, выпивают все вино, хранящееся в амфорах, а сами амфоры разбивают. Это понятно. Но рано или поздно в город возвращается нормальная жизнь. Первая задача горожан – восстановление проломов в стенах, через которые захватчики вошли в город. При восстановлении стен можно использовать осколки амфор. Ими заполняли пространство между каменными кладками. Исходя из этой логики, задача включения в систему «Датирование по амфорам» новых амфор-эталонов сводится к простейшим действиям. Необходимо увязать остатки городской стены древнего города с конкретной датой его разрушения захватчиками, надежно установленной историческими методами. Остальное дело техники. Из остатков стены извлекаются осколки амфор и из них собираются сами амфоры. Эти амфоры использовались по их назначению на принятую в ТИ конкретную дату разрушения города. Предельно просто. На рисунке 3 приведены примеры датирования амфор по историческим данным. Одна из исторических дат - 79 год н.э. – разрушение Помпеев и Геркуланума во время извержения Везувия. Три исторические даты характеризуют Афины: разрушение города персами (480-479 годы до н.э.), римлянами (86 год до н.э.) и «... by the Herulians, a tribe from the north ...» (267 год н.э.) /Amphoras and trade, 1979/. Одна историческая дата - 146 год до н.э., соответствует году разрушения Коринфа. Естественно, при датировании амфор по историческим данным автоматически датируются и те клейма, которые на них имеются. Но и сами клейма датируются непосредственно по историческим данным. По историческим данным датируется и начало процесса клеймления. Так, начало клеймления на Родосе увязано с появлением на нем (около 332 г. до н.э.) македонского гарнизона /Кац, 2002/.
Второй способ формирования хронологической составляющей системы «Датирование по амфорам» - датирование амфор-эталонов археологическими методами. Но все археологические методы датирования, включая и систему «Датирование по амфорам», основаны на датированных какими-либо способами артефактах-эталонах. В этом случае неизбежно возникает вопрос: «А как датированы артефакты-эталоны?». Ответ на него однозначен: артефакты-эталоны датированы по историческим данным и (или) естественнонаучными методами датирования, настроенными на подтверждение принятой в ТИ хронологии. Хронологическая составляющая системы «Датирование по амфорам» формируется и по изображениям амфор на артефактах, прежде всего монетах и настенной живописи (примеры приведены в публикации /Amphoras and trade, 1979/). Но все рассмотренные нами конкретные случаи датирования амфор-эталонов можно свести к археологическому способу датирования. Примеры датирования амфор-эталонов по артефактам-эталонам приведены из публикации <Монахов, 2003>.
«Хиосские амфоры впервые были выделены из общей массы керамической тары в 30-е годы XX века. Независимо друг от друга В. Гейс, с одной стороны, и Н.П. Кивокурцев с Б.Н. Граковым, с другой, сопоставили изображения «сфинкса, сидящего перед амфорой» на редких амфорных клеймах с аналогичными сюжетами на хиосских монетах третьей четверти V века до н.э.. ... Более поздние серии хиосских амфор с прямым горлом последней трети V века и колпачковые сосуды IV-III веков идентифицированы также на основе нумизматических аналогий.» (страница 11). Этот хронологический элемент иллюстрируется рисунками 48-49 в публикации /Amphoras and trade, 1979/.
«Самос был, наряду с Хиосом, одним из первых экспортеров своей продукции в керамической таре (видимо, не столько вина, сколько оливкового масла). Локализация амфор самосского производства, проделанная независимо друг от друга В Гейс и И.Б. Брашинским, базировалась в основном на нумизматическом методе – на сопоставлении реальных сосудов с изображениями амфор на самосских монетах V века до н.э..» (страница 25).
«Пожалуй, наиболее ранним сосудом этого типа /амфоры «круга Фасоса»/ следует признать амфору с клеймом «А» на горле из погребального комплекса некрополя Мирмекия, открытого в 1938 году. По найденному там же чернофигурному лекифу группы Хаймона амфора датируется второй четвертью V века.» (страницы 77-78).
Сегодня хронологическая составляющая системы «Датирование по амфорам» в целом сформирована, а она сама превратилась в полноценный инструмент формирования хронологических составляющих других систем Археологии и своей надсистемы – Традиционной Истории. Круг замкнулся.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин14-02-2008 17:25
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#2. "каски голых пожарников"
Ответ на сообщение # 0


          

уже, кажется, поднимался вопрос - когда этими нудистами заинтересовались впервые?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Астрахань23-02-2008 03:00
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#3. "Интересное кино получается"
Ответ на сообщение # 2


          

"Античных ваз",на которых обнаружены древнегреческие надписи,было найдено довольно много:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3b/Euphronios_krater_side_B_MET_L.2006.10. jpg

"They are by far most frequently found on Attic pottery where approximately one in ten (some 8,000 to 10,000) bears a legend."

http://en.wikipedia.org/wiki/Pottery_of_Ancient_Greece

Вот сэр Уильям Гамильтон,член "Общества Дилетантов",занимавшихся популяризацией античности:



http://www.georgeglazer.com/archives/prints/portraits/reyndilettante.html

Вот изображения из его четырехтомной "Sir William Hamilton's collection of engravings from antique vases":





http://www.philographikon.com/hamilton.html

http://www.georgeglazer.com/prints/antiquity/hamflorence.html

Но до 1837 года их почему-то продолжали именовать "Этрусскими вазами",а затем,после работы Штакельберга они вдруг стали "античными греческими".

Честно говоря,да и само появление этих ваз на свет в этрусских могилах в восемнадцатом столетии внушает сомнения..странные были эти раскопки,похожие больше на заранее организованные представления для богатых зрителей:





A Sepulchre at Nola
Christoph Henrich Kniep (German, 1755-1825)
1790
Engraving from William Hamilton, Collection of engravings from ancient vases. Naples, 1791, vol. 1, frontispiece.
The Getty Research Institute
21294887-B

Eighteenth-century Europeans loved to participate in theatrical spectacles, and during this era, staged archaeological "discoveries" were sometimes performed for well-to-do visitors to give them a taste of the drama of making a find.

http://www.georgeglazer.com/archives/prints/arch/hamexcav.html
http://www.getty.edu/art/exhibitions/grand_tour/t7_spectacle.html#

Пишут также,что вторая жена Гамильтона обожала одеваться в "античные" наряды и устраивать перед туристами костюмированные представления.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Астрахань23-02-2008 05:52
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#4. "Вазы и вазоописатели"
Ответ на сообщение # 3


          

На деле же,оказывается,что никто ничего и не выкапывал!

Вот досье на компаньона сэра Гамильтона,который редактировал его чудесные книжки,посвященные "античным" вазам и Помпейским находкам.

Судя по всему,этот деятель был редким жуликом и проходимцем,вполне нашему сэру под стать:



http://www.polygraphicum.de/Portrait-Graphik.html

Пьер-Франсуа Hugues Д'Анкервилль (1719-1805),сын разорившегося торговца одеждой из Нанси. Присвоил себе баронский титул и фамилию Д'Анкервилль. Будучи торговцем-аматором,познакомил сэра Гамильтона с итальянской семьей Порцинари,которая продала ему свою коллекцию древностей. Именно эта коллекция стала основой собрания Гамильтона,которое он затем продал Британскому Музею.

Редактировал уже упомянутую четырехтомную книжку,куда кроме ваз входили еще и "древности",откопанные в Помпеях и Геркуланиуме.

http://www.polygraphicum.de/scan/HANCARVILLE_HAMILTON_Antiquites_Antiquities%20008. jpg

http://www.polygraphicum.de/scan/HANCARVILLE_HAMILTON_Antiquites_Antiquities%20005. jpg

(обратите внимание на забавные римские цифры в датировке)

Анонимно выпустил два сборника порногравюр.

В 1769 бежал из Неаполя,спасаясь от кредиторов....

http://en.wikipedia.org/wiki/Pierre-Fran%C3%A7ois_Hugues_D%27Hancarville

Первое издание Анкервиллевских "Ваз Гамильтона"(1766-1767) сразу подверглось критике типа "рисунки частично недостоверны".

Затем пожелания были учтены,к делу был привлечен знаменитый немецкий гравер Тишбейн и второе издание (1791-1803) прошло "на ура"(правда большинство описанных ваз случайно утонуло в море во время перевозки)

Кстати,Анкервилль был не единственным "описателем античных ваз",параллельно ему выходил трехтомник "Picturae Etruscorum"(1767-1775)некоего Джованни Баптисто Пассиери,но..ходу ему особо традики не дали-"рисунки грубые и неаккуратные,а вазы выполнены в Апулеевском стиле- поздем и декадентском"

Фокус здесь,вероятно в том,что Традистория тогда еще только-только формировалась и первоначальную "легенду" Бернара де Монфокона о том,что эти вазы этрусские было решено заменить более красивой теорией Винкельмана об их греческом происхождении.

ЗЫ.Рекомендую неплохую ссылку по теме:

http://books.google.com/books?vid=ISBN1422372529&id=jFYLAAAAIAAJ&pg=PA649&lpg=PA661&dq=douris+vase&as_brr=1&sig=3CHgO0GCJ6DtwXrjJvBDLLBVuwQ#PPA652,M1


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Астрахань23-02-2008 06:49
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#5. "Коллекции и Производитель"
Ответ на сообщение # 4


          



Если же верить источникам,то получается,что большинство "античных ваз",наводнивших в 19 веке европейские музеи ведут свое происхождение не из раскопанных этрусских могил,а из неких частных итальянских коллекций(сразу вспоминается фильм "Блеф" с Адриано Челентано...)

Вот что говорит Брокгауз о вазах Императорского Эрмитажа:

"..Все сказанное нами о древнегреческих расписных вазах можно прекрасно проверить по их собранию, хранящемуся в Императорском Эрмитаже и не уступающему, в отношении размера, значения и ценности, ни одной из лучших коллекций этого рода в Европе.Дабы ориентироваться в этом обширном собрании при его обзоре, не мешает предварительно запастись его каталогом, изданным академиком Л. Э. Стефани ("Императорский Эрмитаж. Расписные вазы", СПб., 1864).Отделение ваз в нашем музее образовалось почти исключительно из коллекций Пиццати и Кампаны; кроме того, некоторое количество ваз поступило из собрания Лаваль.Число выставленных в отделении сосудов простирается до 1800. Все это, за исключением экземпляров, доставленных раскопками на юге России, суть находки, сделанные в Италии,и едва ли отыщется в этой стране замечательный пункт раскопок, который не доставил Эрмитажу доли своих богатств..."

http://www.brocgaus.ru/text/018/101.htm

А вот уже Лувр,закупивший несколько тысяч ваз из той же коллекции Кампаны:

When the Louvre purchased several thousand ancient vases from the Campana Collection it became the largest collection of ancient pottery in the world.

http://www.cvaonline.org/cva/projectpages/CVA2.1.htm

Но ведь кто-то создавал эту "седую античность",ту,которую потом сбывали жуликоватые Анкервилли там,на месте,в Италии,причем,если их делали тысячами,то,учитывая качество и уровень исполнения "изделий", это должна была быть серьезная фабрика,а не шарашкина артель.

Вполне может быть,что этим занимались знакомые родственников жены самого сэра Гамильтона,Веджвуды на своей новой фабрике,которая была весьма символически названа ЭТРУРИЯ.



Иосия Веджвуд.



Фабрика "Этрурия".

http://www.thepotteries.org/forster/index.htm

В 1754 Веджвуд начал экспериментировать с цветным кремовым фарфором. Он создал свою собственную фабрику..производил красные керамические изделия;изделия из базальта, неглазурованные черные керамические изделия и продукцию,сделанную из белой глины керамических изделий, которая была окрашена добавками металлических окисей. Веджвуд обычно украшал свои работы украшен белыми вспомогательными портретами или сценами из греческой классики.



"Hamilton’s brother in law, the diplomat Lord Cathcart showed proofs of these plates to Josiah Wedgewood, just at the time the celebrated potter was building his new factory at Etruria near Burslem. They had a profound effect on the work of this artist / craftsman, and were one of the earliest influences in forming his neo-classical style.In 1769 Wedgewood and his partner Thomas Bentley celebrated the opening of the factory by throwing six black vases which were painted in red encaustic enamel with three figures taken directly from Hamilton’s book."

http://www.michaelfinney.co.uk/Alison/catapt1.htm

http://www.thepotteries.org/potters/wedgwood.htm

http://www.replacements.com/mfghist/wedgwoodchina.htm

Нехилый ритуал ОТКРЫТИЯ фабрики..дело обещало быть прибыльным.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
TT23-02-2008 08:02
Участник с 22-04-2006 21:23
719 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#6. "RE: Коллекции и Производитель"
Ответ на сообщение # 5


          

Если же верить источникам,то получается,что большинство "античных ваз",наводнивших в 19 веке европейские музеи ведут свое происхождение не из раскопанных этрусских могил,а из неких частных итальянских коллекций(сразу вспоминается фильм "Блеф" с Адриано Челентано...)

Это не только ваз касается. Значительная часть эрмитажныхскульптур также роисходит из итальянских коллекций.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
авчур23-02-2008 09:34

  
#7. "RE: Коллекции и Производитель"
Ответ на сообщение # 5


          

"Нехилый ритуал ОТКРЫТИЯ фабрики..дело обещало быть прибыльным."
Но и конкуренты, вероятно, имелись.
Мне подумалось, что Наполеон использовал потенциал «итальянских» вазоваятелей (возможно, ко времени Наполеона, безработных) для "египетского проекта".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Астрахань25-02-2008 05:21
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#8. "У них специализация была"
Ответ на сообщение # 7


          

Итальянцы,скорее всего,создавали "античные мраморы" из подручных средств:

http://www.kingofmarble-shmatko.com/marble.html

У них в Риме целая улица была под названием "Виа делле боттеге оскура"-"улица темных мастерских"...а вот самый известный итальянский "мастер древностей",лепший дружок Винкельмана-Бартоломео Кавачеппи:



http://en.wikipedia.org/wiki/Bartolomeo_Cavaceppi

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10939.html

"Одним из правил Кавачеппи было не делать правильных швов,а придавать им вид трещин.."

Французы,я так понимаю,осуществляли общее руководство Проектом(римский филиал Французской Академии),обучение молодых кадров,разрабатывали дизайн "античности" и чеканили монетки,которые потом разбрасывали по всему свету:

http://trajan.numizmat.net/napoleon/nap02. jpg

http://trajan.numizmat.net/napoleon/avgust. jpg

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11335.html

Потом чудаки чего-то удивляются,отчего качество чеканки многих античных монет на порядок превосходит качество чеканки средневековых...

Англичане(Общество Дилетантов)финансировали экскурсии "Большого Тура",провели ряд раскопок и,подозреваю,наладили производство упомянутых ваз.

Нет,кое-что местные пытались делать из подручного материала,но это же совсем не то:



http://en.wikipedia.org/wiki/Borghese_Vase



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #52156 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.