Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #72584
Показать линейно

Тема: "Ордынские корабли" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Астрахань10-12-2009 04:30
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
"Ордынские корабли"


          

Интересные подвиги славян на море описаны у Мавро Орбини.

Вот они чуть было не отбили у римлян Британские острова:

"Славяне еще вЪ Сармации живуще, чинили непрестанные воины противЪ разныхЪ иародовЪ, и всегда были славными победителми, отЪ чего воспряли и имя cиe, еже наречашся Славянами., подЬ которымЪ именемЪ <по сказанию Риналда Вританского вЪ I Kниге Вританской лЪтописеи> учинивЪ едину силную флоту на море Энеидском, наступали на Англ1ю, ибо они будучи человЪцы вел1ки возрастомЪ, вменял1ся за богатырей, но послЪ какЪ прогналЪ ихЪ отЪ того острова силною рукою БрутЪ, сынЪ Силвия внука Енеова ,то принуждены они новыхЪ себЪ Ж1лищь искать, и припилыли ко брегомЪ Саксонии нижнеи, ныне же нареченные Фризии , гдЬ тогда никто не обрЪшался: и вышли было на сухой путь, ноского прогнали ихЪ житаели того мЪста паки во своя Карабли : и оттуду отплывЪ со своши Караблями , прошли внутрь кЪ Западу, дондеже вошли во устьЪ рЪки Мозы . и остановтшеся тамо по нЪсколькомЪ времени блгзЪ древней Влардинге, построили фортецу STMO крЪпкую, которую отЪ имени своего наименовали СлавенбургЪ за 9оо лЪтЪ прежде пришеств1я XpicmoBa."

А вот они топят венецианский флот:

"..В лето 829,по которому учиняся наследник Петр Градениг,учинил мир с Муисом ПринципомЪ Нарентанск1мЪ , они же вмалЪ по томЪ разорвавЪ той мирЪ, протекли даже до Каврли бл!зко Венеции, да бы ВенетовЪ воспятити , Князь же Венецкии послалЪ своего сына и способника 1оанна сЪ с1лнымЬ флотомЪ, которой на другой годЪ вЪ карабелномЪ бою Славяне одолЪли , и разб!ли сЪ погублениемЪ мнопхЪ караблеи Венецких"

http://depositfiles.com/ru/files/jgl66pnt8

С.6,21

Интересно,когда это происходило НА САМОМ ДЕЛЕ??

А вот уже флот Тамерлана Великолепного во всей красе:

"..мы завладели Испанией, Галатией полдневной;
Мы Гибралтарский заняли пролив,
Архипелаг Канарский покорили..

Десяток тысяч греков здесь со мною,
И дважды двадцать тысяч храбрецов,
Из Африки, из городов алжирских,
Что Анатолию клялись разграбить.
Пять сотен бригантин под парусами
Тебе служить готовы, господин:
Они,Триполитании достигнув,
К анатолийским берегам пристанут
И крепости прибрежные снесут.."

http://www.lib.ru/INOOLD/MARLO/marlowe_tamerlan.txt

Где это все добро строили?

На севере страны до прихода к власти Петра сотоварищи существовала куча верфей и они все выпекали "староманерные" кораблики.

Лодейное поле,Архангельск,Соловки,верфи Бармина,Амосова, Пругавина,Верхотурья,Меркушина итд итп..

Причем создается такое впечатление,что эти корабли были весьма просты в изготовлении...и этим очень,очень опасны для интервентов.

Официаьная версия традисториков у нас такая:

"Поморцы неохотно выслушивали указы царские и продолжали строить суда по-прежнему,отчего лодки и карбасы, непрочно построенные и худо скрепленные,выходя в море, гибли."

http://museum.solovki.info/?action=archive&id=14

ВЕКАМИ на них по морю бегали и ничего,а тут вдруг оказалось,что суда эти ни начто не годны...

Значит,надо их все запретить,а народ пущай только по рекам плавает:

В отвращение несчастий, доходивших до слуха царя, ревностный поборник его Меньшиков именным Его Царского Величества указом нашелся вынужденным повторить жителям Поморья, дабы они на будущее время на помянутых судах не плавали, а строили бы новоманерные суда — эверсы. Все же прежней постройки суда приказал отписать на имя Государя. Этого мало; с судов новой постройки велено было брать обыкновенную пошлину с клади, а со старых,с будущего 1720 года — втрое и т.д., увеличивая эту сумму с каждым годом.

Указ о построении эверсов привел жителей Сумского посада и вообще поморцев в недоумение, ибо известно было, что эверсы — суда не мореходные и предназначались только для плавания по рекам. Недоумение это однако вскоре по их же просьбам разъяснено Царским указом, которым повелевалось: всем поморским жителям для морского ходу делать галиоты, гукоры, краеры и эверсы с дозволением на последних плавать только малым морем от Соловков до Архангельска и по реке Северной Двине; вместе с сим царь писал: «Господин Вице-губернатор! Все старые суда переорли, вновь строящиеся изруби, и впредь таковых делать не вели под наказанием ссылки на каторгу; за несмотрение же Ваше будете подлежать тому же наказанию».

http://museum.solovki.info/?action=archive&id=14

"Переорлить" это как? Убрать с судов символы старой власти и украсить их двуглавыми римскими птичками?

На юге страны,где тоже были большие судостроительные верфи,творилось нечто подобное(далее будет)

ЗЫ.Сейчас считается,что русская лодия(типа того,что строились в Лодейном Поле),выглядела вот так:



"Лодья представляла собой довольно большое судно, на котором размещались 40 и более человек. Для увеличения вместимости к долбленому из целого дерева корпусу по бокам наращивались борта из досок. Суда с дощатой обшивкой внакрой назывались набойными, суда с обшивкой вгладь – насадами. Лодья несла большой холщовый парус, богато орнаментированный. Гребцы укрывались от солнца под навесом."

http://www.xlegio.ru/lodya.htm

Википедия добавляет ясности:

"Длина ладей составляла до 20 метров, ширина до 5 метров<1>. Грузоподъёмность - до 200 тонн. Ладья имела вёсла и парус.
Ладьи русских поморов имели длину около 3.0 м, ширину 7,5 м и осадку до 3 м<2>. Парусное вооружение таких ладей составляли две-три мачты. На них поднимались прямые паруса...принимала на борт до 60 человек"

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ладья_(судно)

Вот..уже больше похоже на правду. Три мачты,до 200 тонн грузоподъемности,довольно внушительный срок жизни-30-40 лет,быстрое изготовление,поразительная живучесть...

Лодии,сделанные по старым канонам,гуляли в северных морях аж до 19 века включительно..

Почитайте:

http://solovki.info/?action=archive&id=155

Традики,ясное дело,вовсю возмущаются:

"..Лодьи на гравюрах с видами Соловецкого монастыря XVIII в. иногда просто фантастичны,а достоверные изображения слабо детализированы и даются вне масштаба. Иконография XVI–XVII вв. нередко дает вполне достоверные изображения судов даже в деталях, но это почти всегда одномачтовые суда. Голландские гравюры не всегда подтверждают это."

http://solovki.info/?action=archive&id=154

Да,кстати о голландских гравюрах-вот кусок из книги Николаса Витсена,посвященный московитским кораблям:

http://solovki.info/?action=archive&id=377

Вот только незадача..утерялись две первые гравюры..очень хотелось посмотреть,как выглядел русский ударный боевой корабль и десантное судно..


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11

Астрахань20-12-2009 04:19
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#14. "Знаменитые бусы"
Ответ на сообщение # 0


          





"На пятой гравюре показаны два корабля, они носят название Boes <буса>, служат на Каспийском море. Первый используется купцами между Персией и Астраханью: он разделен поперек на отсеки, которые по отдельности фрахтовались купцами. Сообразно с количеством груза купец снимал больше или меньше отсеков, а сам располагался наверху на своих товарах. Чем меньше отсеков имело судно, тем меньше люков было на его круглой кровле. Водоизмещение такого корабля 30 или 40 ластов. На гравюре видны двое, один на носу, другой на корме, вдыхающие табак из рога сквозь воду в манере русских солдат. Дым, втянутый в грудь, настолько ошеломляет мозг, что можно упасть замертво, но они получают удовольствие. Парус можно распустить на две части. Вторая буса служит для перевозки зерна и другого продовольствия из Астрахани в Terk <Терек?>, она не разделена поперек, как первая. На корме, на кнехте стоит надстройка"

http://solovki.info/?action=archive&id=377

Загоскин ("Русские водные пути в допетровской Руси") сообщает,что корабли эти находились в собственности Московского государства,делали их на астраханском Деловом дворе и курсировали они по Каспию как рейсовые автобусы,развозя людей и грузы между Астраханью, Баку,Дербентом и другими городами.

Буровский ("Россия,которой не стало"),пишет(без ссылок),что эти суда достигали длины до 60 метров при водоизмещении до 2000 тонн.

А вот в этой статье говорится,что бусы раньше ходили по всему Средиземному морю:

http://books.google.com.ua/books?id=mUhwzYs6A9cC&pg=PA35&lpg=PA35&dq=Venetian+buss+ship&source=bl&ots=jXjNdCStHe&sig=MQiLJLxxMh50DJsLvtCnu27K9iA&hl=ru&ei=8XctS__JPJKCnQPhzvDIBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CBEQ6AEwAg#v=onepage&q=Venetian%20buss%20ship&f=false

И не только..и не всегда они возили грузы,иногда и кучу воинов тоже:

"В 1556 году шведы "приходиша к Орешку в бусах и..



(все цитаты взял из Загоскина)

Интересно получается,раньше эти рубленые корабли были распространены по всему миру,а к 17 веку оказались только на Каспии..


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: БУСЫ, Сомсиков, 20-12-2009 15:18, #15
RE: БУСЫ, allem, 20-12-2009 21:39, #16
RE: Зеркальное написание, Сомсиков, 20-12-2009 22:21, #17
      RE: Зеркальное написание, allem, 20-12-2009 22:44, #18
RE: БУСЫ, ейск, 21-12-2009 11:38, #19
      RE: БУСЫ, grumant, 28-12-2009 12:56, #29
верхом на печи, ейск, 21-12-2009 11:49, #20
      о первом Российском корабле, Воля, 22-12-2009 15:59, #23
           Это не хронология, Астрахань, 23-12-2009 13:08, #24
                RE: Это не хронология, ейск, 23-12-2009 19:38, #25
                Корнелий Бруин рассказывает о..., Астрахань, 25-12-2009 02:17, #26
                     , ейск, 25-12-2009 10:25, #27
                     , Воля, 25-12-2009 12:01, #28
                     Легенды и Сказки, Астрахань, 07-02-2010 18:35, #30
                     , Воля, 19-02-2010 12:30, #32
                          Барсов 1873, Астрахань, 02-03-2010 02:29, #67
                RE: Это не хронология, recluse, 17-02-2010 15:10, #31
                У них там были проблемы, Астрахань, 21-02-2010 05:30, #33
                     с данной трактовкой согласен, Vladimir, 21-02-2010 07:11, #34
                     RE: с данной трактовкой согласе..., recluse, 21-02-2010 10:44, #39
                          , Vladimir, 21-02-2010 11:34, #40
                               , recluse, 21-02-2010 16:36, #41
                     RE: У них там были проблемы, авчур, 21-02-2010 08:26, #35
                     Смотрим ширше, после краха Орд..., Vladimir, 21-02-2010 09:25, #38
                     Где проблемы, на Дону?, recluse, 21-02-2010 08:49, #36
                          И на Дону тоже, Vladimir, 21-02-2010 09:19, #37
                               Они там были везде, Астрахань, 25-02-2010 03:39, #42
                                    RE: Они там были везде, recluse, 25-02-2010 08:38, #43
                RE: Это не хронология, Гарик, 28-02-2010 17:05, #61

    
Сомсиков20-12-2009 15:18
Постоянный участник
989 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#15. "RE: БУСЫ"
Ответ на сообщение # 14


          

>Загоскин ("Русские водные пути в допетровской Руси")
>сообщает,что корабли эти находились в собственности
>Московского государства,делали их на астраханском Деловом
>дворе и курсировали они по Каспию как рейсовые
>автобусы,развозя людей и грузы между Астраханью,
>Баку,Дербентом и другими городами.


Значит, в слове АВТО-БУС часть БУС является РУССКИМ словом. Означающим ряд последовательно расположенных элементов, связанных в одно целое.

В корабельных БУСАХ это ряд разделённых трюмов, снимаемых разными съемщиками.

В БУСАХ на шее - ряд связанных нитью декоративных камней, используемых в качестве украшения.

В автомобильных БУСАХ – ряд раздельных посадочных мест.

И, вероятно, греческий БУС-ТРОФЕДОН означает вовсе не БЫК, а именно БУС, т.е. не прерываемую строку последовательно расположенных слов, подобных нанизываемым в БУСАХ камням.

Нынешняя система письма с односторонним направлением записи, конечно, удобней в части единообразия написания и прочтения, но сопровождается разрывом строк, когда конец предыдущей строки и начало последующей разнесены на ширину страницы.

Вероятно, когда-то это считалось необычным, поскольку нужно было учиться находить продолжение.

При ограниченном навыке чтение могло сопровождаться движением пальца или специального указателя по строкам текста.

По традиции сохраняемом даже и до сих пор при чтении сакральных текстов, отслеживаемом с помощью специальной «руки».

См., например, фильм «Приключения раввина Якова».


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
allem20-12-2009 21:39
Участник с 27-12-2006 22:46
421 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#16. "RE: БУСЫ"
Ответ на сообщение # 15


          


>В корабельных БУСАХ это ряд разделённых трюмов, снимаемых
>разными съемщиками.
>
>В БУСАХ на шее - ряд связанных нитью декоративных камней,
>используемых в качестве украшения.
>
>В автомобильных БУСАХ – ряд раздельных посадочных мест.
>



>Нынешняя система письма с односторонним направлением записи,
>конечно, удобней в части единообразия написания и прочтения,
>но сопровождается разрывом строк, когда конец предыдущей
>строки и начало последующей разнесены на ширину страницы.
>
>Вероятно, когда-то это считалось необычным, поскольку нужно
>было учиться находить продолжение.
>
>При ограниченном навыке чтение могло сопровождаться
>движением пальца или специального указателя по строкам
>текста.
>


сравнительно недавно еще можно было заметить, что люди с низкой "техникой чтения" (малограмотные или с малой практикой чтения писменных документов) так и поступают.

и еще:
"Изначально греческое письмо было левосторонним. Затем это левостороннее направление письма сравнительно скоро изменилось на правостороннее. Переходной формой явился так называемый бустрофедонический способ письма от греч. bustrophedon — поворачиваю быка), где первая строка текста писалась справа налево, следующая — слева направо и т. д., причем и буквы были повернуты «лицом» то влево, то вправо. Такой метод письма был перенят от метода работы землепашцев. Рассуждали примерно так: пахарь, пройдя первую борозду, не возвращает быков вхолостую к началу поля, а разворачивается и пашет в обратном направлении".
http://ru.wikipedia.org/wiki/Калиграфия

т.е. изначально написание букв было как слева направо, так и наоборот. без разницы. отчего и требовалось сопровождать читаемые буквы пальцем либо указкой. что бы не сбиться. откуда, видимо, и все сложности и путаницы с древними текстами. непонятно как текст записан, справо-налево или наоборот.

таким образом - "бусы" это присоединенные друг к другу отдельные элементы.

а на Каспии корабли-"бусы" сохранились - потому, что анахронизмы, как правило, сохраняются на удаленных окраинах.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Сомсиков20-12-2009 22:21
Постоянный участник
989 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#17. "RE: Зеркальное написание"
Ответ на сообщение # 16


          

>т.е. изначально написание букв было как слева направо, так и
>наоборот. без разницы.

Относительно зеркального написания букв не уверен.

Но если это действительно так, то этим может объясняться наличие зеркального отражения, например, русского Я в латинское R.

Хотя и русское Р в древнем начертании уставом изображалось «с бородкой», которая в латинском исполнении могла быть просто увеличена.

С другой стороны русское Я (ЙА) в обратном произношении дает АЙ. В английском языке его зеркальное отражение R читается как «а:», что может пониматься как редукция АЙ. Хотя точным соответствием считается I.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
allem20-12-2009 22:44
Участник с 27-12-2006 22:46
421 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#18. "RE: Зеркальное написание"
Ответ на сообщение # 17


          


>Относительно зеркального написания букв не уверен.
>


нет, не "зеркальное".

типа:

этобылодавноводнойстране
унйованлыбтоьзянкйынвалс

если у вас нет полного текста, а только отрывок, как понять о чем речь?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
ейск21-12-2009 11:38
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#19. "RE: БУСЫ"
Ответ на сообщение # 15


          

Кроме указанного Вами, где-то совсем рядом корень ВОЗ (возить, перевоз, паровоз и тд.), так что "буса" видимо и "воза", морской переВОЗчик.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
grumant28-12-2009 12:56

  
#29. "RE: БУСЫ"
Ответ на сообщение # 19


          

Большая промысловая лодка на Белом море называлась КАРБАС. Она была с веслами и парусами. В журнале "Вокруг света" в начале 80-х печатали серию материалов под общим названием "Серый парус карбаса".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
ейск21-12-2009 11:49
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#20. "верхом на печи"
Ответ на сообщение # 14


          

Читаю книжку о кораблестроении:

Судостроение и судоходство в России. 1880.
http://rapidshare.com/files/192443053/Bogolyubov_N_Istoria_korablya_02_1880.pdf

В главе о каспийских судах, попался факт мимо которого не мог пройти мимо:



Это каспийское судно с европейским названием - шкоут марсельный.
Русская печь на судне, это круто! Значит при растопке должен дым валить почти как от парохода

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Воля22-12-2009 15:59

  
#23. "о первом Российском корабле"
Ответ на сообщение # 20


          

Новиков Николай. Древняя Российская вивлиофика. Изд.2-е. Части 1-20.

стр. 463

http://rapidshare.com/files/223430949/Novikov_DRV_03.pdf

а также хронология: по рождеству Хистову 1684, а по Славенску 1719г.

при царе Алексее Михайловиче, Императоре Московском, Цесаре Российском.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Астрахань23-12-2009 13:08
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#24. "Это не хронология"
Ответ на сообщение # 23


          


А года издания книжки голландца Яна Стрейса,откуда Новиков взял историю про "Орла":

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Strejs/pred.phtml?id=1355

Мне тут более интересная вещь попалась:

"В зарубежной литературе того времени неоднократно встречается не соответствующий действительности обширный список кораблей, будто бы построенных на воронежских верфях в конце XVII в. (См.: Des grossen Herrens, Czars und Gross-Fuerstens von Moscau, Petri Alexiwiz… Leben und Thater … Von S.H.v.L. Francffurt und Leipzig, 1710, S.279-281; Корб И.Г. Дневник путешествия …, с.279-283; тот же список помещен в рукописи шведа Л.Ю. Эренмальма (1714 г.); Ehrenmalm L.J. Rysslands tillstand under Peter I, s.213-218 (Uppsala universitetsbibliotek, H 195). И в русской исторической литературе эти сведения долго считались достоверными. См.: Список кораблей, построенных на Воронежской верфи в 1697-1699 годах. – Записки Ученого комитета Морского штаба, 1829, ч. 3, с. 98-100; Берх В.Н. Жизнеописания первых российских адмиралов, или опыт истории российского флота, ч. 2, СПб., 1833, с. 19; Список кораблей и фрегатов, построенных в царствование императора Петра Великого. – Морской сборник, 1853, № 2, с. 143-149)."

http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Uitwort/pred.phtml?id=1551

Сам список:

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Korb/text7.phtml?id=742

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
ейск23-12-2009 19:38
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#25. "RE: Это не хронология"
Ответ на сообщение # 24


          

Вы уже не первый раз упоминаете старые Воронежские судоверфи, рискну предположить, хотя уже онО обгладывалось со всем сторон, что "варяги" это ворожане, воронежцы - уроженцы этих мест, по одной из версий например викинги считаются "людьми кораблей" или "гребцами" на каком-то из скандинавских языков, то есть они попросту - моряки( точнее-матросы). Викинги напрямую связаны с Варягами, а Воронежцы связаны с верфями, т.е. с кораблями.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Астрахань25-12-2009 02:17
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#26. "Корнелий Бруин рассказывает о татаро-монгольском иге"
Ответ на сообщение # 25


          






Как вам нравятся "Монголы морские"?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
ейск25-12-2009 10:25
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#27. "RE: Корнелий Бруин рассказывает о татаро-монгольском иг"
Ответ на сообщение # 26


          

Хороша статейка, спасибо!

Значится "татары" получили имя по реке на которой жили, тогда что это за река, похоже-Танаис?
выходит что она имела другой вариант произношения, что-то вроде- Татаис (или Тартаис, Тартаус), никому подобное не попадалось?

А и Волга, с уже приводимым мной старым названием - Ардил тоже созвучна, ещё лучше подходит её название упомянутое в работах ФиН - Тигр (Tigris кажется). Интересно какова семантика этого названия?

О Яике(Римнисе) тоже нельзя забывать.. "Гингисы из страны Ека" явно яицкие казаки.
Меркаты (Метриты)- эти с Дона, точнее Меотийские, Азовские казаки.

из трёх упомянутых рек,мне кажется, для родины татар лучше всего (впрочем неудивительно) подходит Волга.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Воля25-12-2009 12:01

  
#28. "RE: Корнелий Бруин рассказывает о татаро-монгольском иг"
Ответ на сообщение # 26


          

а меня больше всего порадовало соотношение Татар (160 000) и Христиан (450 000)в войске, "не считая неверных" т.е. мусульман что ли? или всё-таки "поганых".

То есть соотношение в войске было почти 3 к 1 в пользу славянорусов!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Астрахань07-02-2010 18:35
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#30. "Легенды и Сказки"
Ответ на сообщение # 28


          


Чуть выше были строчки из знаменательного петровского указания-

"Все старые суда переорли"

А вот текст народной песни про атамана Ермака Тимофеевича:

«Гей вы думайте, братцы, вы подумайте
И меня, Ермака, братцы, послушайте:
Зазимуем мы, братцы, все в Астрахани,
А как придёт весна красная,
Мы тогда-то, други-братцы, во поход пойдём,
Мы искупим перед Грозным царём вину свою:
Как гуляли мы, братцы, по синю морю,
Да по синему морю по Хвалынскому,
Разбивали мы братцы, бусы-корабли*,
Как и те-то корабли, братцы, все орлёные.."

и далее:

"Мы поедем, братцы, вверх по Волге по реке,
Перейдёмте мы, братцы, горы крутые,
Доберёмся мы до царства басурманского,
Завоюем мы царство Сибирское,
Покорим его мы, братцы, царю белому,
А царя-то Кучума во полон возьмём,
И за то-то государь-царь нас пожалует!"

http://rusfolklor.ru/archives/753

"Белым царем",от которого "чудь под землю ушла" местные народы называли Петра Первого..

ЗЫ.Я не удивлюсь,если узнаю,что эту песню слепили придворные фольклористы 18-19 вв на основе каких-то старых казачьих песен,где описывались походы воинов Великой Тартарии на захваченную врагом Астрахань,Волгу и Каспий..что-то переделали,что-то убрали..и готов вам славный атаман Ермак Тимофеевич во всей красе!

Интересно,что опасный кусок об "орленых кораблях" в других текстах этой "народной песни" традики тоже слегка подрихтовали:

/Не полно ли нам, братцы на морях стоять, не пора ли нам, дородным, на свежу воду, / На свежую воду - на Волгу, на Волгу матушку? / И будем разбивать бусы- корабли и лодки легкие» (Собрание народных песен П.В. Киреевского: Записи Языковых в Симбирской и Оренбургской губерниях. - Т. 1. - Л., 1977. - № 39);

/ Не ты ли, воровской атаманушка, / Не тыли ходил, гулял по синю морю, / Не ты ли разбивал бусы-корабли,/ Тизичьи, мужичьи, мои государевы.» (Донские каза-чьи песни: Собрал и издал А. Пивоваров. - Новочеркасск, 1885. - № 15).

http://www.mmedia.nsu.ru/vbook/vbook/obj70/INTERFACE.htm

Как возговорит царь Ермаку-казаку:
«Не ты ли Ермак, воровской атаманушка?
Не ты ли разбивал бусы-корабли мои военные?»
«Я разбивал, государь, бусы-корабли,
Бусы-корабли НЕ орленые, не клейменые.

http://www.cbs1vao.ru/kazak/008_kartiny1.htm

"военные"-это вроде совсем уже позднее слово..тем более,что,по Традиции,военных кораблей в допетровской Московии,если не считать сгнившего "Орла",больше и не было..тем более военных бусов.

А вот уже голосом Ермака начинает вещать другой мифологический герой-
атаман Стенька Разин:

"Как бывало мне, добру молодцу, да времячко:
Я ходил, гулял по синю-морю Хвалынскому;
Я бил-разбивал бусы-кораблики,
Я татарские, персицкие, армянские,
Еще бил разбивал легки-лодочки.."

http://passion-don.org/library/article_67_91.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Воля19-02-2010 12:30

  
#32. "RE: Корнелий Бруин рассказывает о татаро-монгольском иг"
Ответ на сообщение # 26


          

к сожалению не нашёл этой цитаты в тексте на

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Bruin/frametext1.htm

Прошу сообщить название книги и год издания, должен быть наверное Барсов ПП 1873 года?

на востилите дано так

(пер. П.П. Барсова)
Текст воспроизведен по изданиям: Россия XVIII в. глазами иностранцев. Л. Лениздат. 1989
© текст - Барсов П.П. 1873

Любопытно. наверное в советское время все историки уже точно всё знали про Золоту Орду, про Батыя и его татар, и две трети христиан по их мнению быть не могло быть!?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Астрахань02-03-2010 02:29
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#67. "Барсов 1873"
Ответ на сообщение # 32


          


Сюда перезалил:

http://depositfiles.com/files/thb4kkim2

ЗЫ.На Востлите текст где-то вполовину обрезан..там замечательно описано усмирение астраханских мятежников:

"..В этой местности стоит множество виселиц, а также и по другой стороне города, и на каждой из них по полдюжине совершенно обнаженных казаков, одежды с которых распроданы были на торге русскими, которые стащили оные с повешенных. Трупы повешенных от солнечного зноя почернели как смоль и отвратительны были на вид. Тех, которые повешены были ближе к городу, друзья их большею частью сняли с виселиц. Это были люди, к которым присоединилось несколько бунтовщиков и беглых русских из Астрахани и которые засели в одной местности, называемой Грачан, на реке того же имени, с тремя пушками и двумя знаменами; там-то осадили и окружили их, и они принуждены были сдаться на произвол победителей после шестнадцати дней осады и восьми храброй защиты и сопротивления. Случилось это 10 августа прошлого года. Большая часть побежденных были повешены на границах России, где они главным образом разбойничали; многие подверглись той же казни в Астрахани, кроме тридцати главных вожаков, которые отосланы были в Москву и там частию обезглавлены, частию тоже повешены. Жен же и детей их сослали в Казань...Черкасский князь Альдридж-Хан-Болатович участвовал в этом походе во главе четырехсот татар своих с г-ном подполковником Лаврентием де Винем, швейцарцем, с тысячей человек русского войска, под начальством четырех обер-офицеров, и с пятьюстами стрельцами. Полк де Виня имел четыре пушки и две мортиры, а стрельцы — восемь пушек. Но эти последние прибыли уже тогда, когда местом завладели."

Интересные бунтовщики,не правда ли?

Бьются насмерть против войска под командованием какого-то швейцарца.

Бунтовщики имеют свои пушки и свои боевые знамена...

Брестская крепость,блин...


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
recluse17-02-2010 15:10

  
#31. "RE: Это не хронология"
Ответ на сообщение # 24


          

Предположение, что Воронеж старинный центр кораблестроения, оправдывается.



Грамота Петра Алексеевича арх. Евфимию о представлении приходо-расходных книг монастыря в приказ Б. Дворца



«...Что по_нашему Великого государя указу велено вам НА МОРСКИЕ суды построй парусы конаты якори пушки и_иное всякое ружье. Так же и_всякие припасы. И_что было у_вас в_сборе денег и те все в_росходе на_ВОРОНЕЖЕ на_карабельное строение ..»

http://www.stsl.ru/manuscripts/book.php?col=4&manuscript=863

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Астрахань21-02-2010 05:30
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#33. "У них там были проблемы"
Ответ на сообщение # 31


          


Во-первых,оккупантам досталась громадная куча недостроенных ордынских кораблей..как достроить не знали..пригласили спецов с разных стран..те тоже пытались-пытались..что смогли-сделали,что не смогли-побросали...

во-вторых,строить было некому..обученный персонал давно разбежался,а согнанное местное население быстро загибалось и умирало..руководить наняли сначала голландцев,потом их заменили англичанами,но и те не совсем справлялись..

В-третьих..некоторые военные корабли были довольно большие,чтобы их вывести вверх,на Балтику..надо зимовать..охраняемых сухих доков мало..на них постоянно нападают партизаны..то,что не в доке-медленно,но верно гниет.

Далее я раскрою тему более подробно,а пока выкладываю ТИшное объяснение всему вышесказанному:

"Царь, решив завести флот на Волге, отправился, чтобы лично увидеть течение и величину этой славной реки, но не успел он проехать далее Свияжска, в 15-ти милях выше Казани, как некоторые важные известия заставили его вернуться обратно в Москву. Тем не менее до предпринятого им в 1699(так в тексте)году путешествия он дал указания некоторым голландским корабельным мастерам построить около 100 грузовых судов преимущественно для торговых целей и отчасти же для перевозки войск. Часть этих судов была спущена,снаряжена и отправлена в Астрахань; некоторые из них позднее попытались провести с Волги каналами и по другим рекам,сообщающимся с Ладожским озером, в Санкт-Петербург; но частые отмели заставили отказаться от такого намерения, и суда частью оставались гнить около Вышнего Волочка по дороге из Москвы в Петербург. Другую же часть их, числом около 50-ти, можно было ещё в прошлом году видеть в Услоне, в трёх лигах от Казани, где они были выстроены в одно время с остальными, но никогда не спускались па воду по причине,как полагают,их слишком больших размеров и осадки, поскольку Волга, впадая несколькими рукавами в Каспийское море, выносит столько песка, что на расстоянии 4-х или 5-ти лиг от морского побережья глубина её достигает нередко всего восьми футов, что представляет крайнее затруднение и опасность ДЛЯ плавания..."

Джон Ден "История российского флота в царствование Петра Великого"
(русский перевод рукописи,датируемой 1724 годом,"уточненный" по английскому изданию 1899 года и "заново переведенный" в 1997 году )

скачать:

http://www.bookshunt.ru/b39965_istoriya_rossijskogo_flota_v_carstvovanie_petra_velikogo/download

Сколько этих громадных боевых кораблей там сгнило...мы никогда об этом не узнаем...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Vladimir21-02-2010 07:11

  
#34. "с данной трактовкой согласен"
Ответ на сообщение # 33


          

Именно потому, что Ордынские спецы в массе отказались служить латинствующим (не важно, как на самом деле звали их ставленника), пришлось набирать и обучать персонал заново.
А обучить могли только тому, в чем сами разбирались - только своим технологиям, хоть и сильно уступавшим в тот момент старым Ордынским.

О настоящих годах данных событий повторюсь, как бы Вам не хотелось, но годы также исправлены, как и все документы.
Без этого их бы никто нигде (и уж тем более в Англии) не напечатал.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
recluse21-02-2010 10:44

  
#39. "RE: с данной трактовкой согласен"
Ответ на сообщение # 34


          

Уважаемый Vladimir.

Вы, наверное, не поняли суть грамоты. Кратко пересказываю –

Это ответ государя на грамоты монахов из Троицкого монастыря, о нехватки денег на покупку снаряжений для строящихся морских судов в Воронеже (парусов, якорей, пушек и всякого ружья…). Строительство судов шло полным ходом, и все необходимые деньги для строительства самих судов были уже в Воронеже.


Обратите внимание на даты – в феврале и апреле 1698 года монахи писали государю. Но по ТИ в это время его не было в России, он только «учился» корабельному делу за границей.

«Вскоре после возвращения в столицу царь отправился (1697) с Великим посольством за границу. Петр побывал в Голландии, Англии, Саксонии, Австрии и Венеции, учился корабельному делу, работая на верфях, знакомился с техническими достижениями тогдашней Европы, ее образом жизни, политическим устройством.»
http://taina.aib.ru/biography/petr-1.htm
«25 августа 1698 г. вернулся Петр в Москву из путешествия.»

А в это время на верфях Воронежа шло строительство морских боевых кораблей, «дремучими» крестьянами-лапотниками (они-то за границами не учились, строить надо было), вот только денег на оплату покупок «всякого РУЖЬЯ» маловато было, из-за «урожайного недорода», поэтому монастырь просил дополнительно денег из государственной казны.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Vladimir21-02-2010 11:34

  
#40. "За пояснение спасибо, похоже, глубоко не вник"
Ответ на сообщение # 39


          


>А в это время на верфях Воронежа шло строительство морских
>боевых кораблей, «дремучими» крестьянами-лапотниками (они-то
>за границами не учились, строить надо было), вот только
>денег на оплату покупок «всякого РУЖЬЯ» маловато было, из-за
> «урожайного недорода», поэтому монастырь просил
>дополнительно денег из государственной казны.

Уважаемый recluse!

Признаю, действительно поторопился с ответом.

Вы правильно акцентировали внимание на дате 1698 (хотя я считаю, что она правлена, в реалиях это был 1798), когда царя не было на троне и правили от его имени. Поэтому, было и кому написать ответ. Если я правильно понял, и ответ был положительный, то те кто готовился вот вот взять власть в Москве, были не против иметь данные корабли.
И уж конечно в Орде имели свои технологии и мастеров для этих дел.

Если что не так - поправьте.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
recluse21-02-2010 16:36

  
#41. "RE: За пояснение спасибо, похоже, глубоко не вник"
Ответ на сообщение # 40


          

\\когда царя не было на троне и правили от его имени.

Допускаю.
Либо он еще был, а посольство выдумка.


4 (??) апреля архимандрит, келарь, казначей и соборные старцы вынесли совместное решение (согласно указу Государя и распоряжению СУДНОГО ВЛАДИМИРСКОГО ПРИКАЗА) о закладке целой серии (других кораблей из пильного лесу) морских кораблей во главе с «БожБодер», закладку головного судна назначали на 30 декабря 1698.


«БожБодер» - думаю, что это известное в ТИ судно - 58-пушечный корабль «Гото Предестинация» (лат. — «Божие предопределение»)


4 апреля 1698 - по ТИ царя все еще все нет в России.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
авчур21-02-2010 08:26

  
#35. "RE: У них там были проблемы"
Ответ на сообщение # 33


          

>

>Сколько этих громадных боевых кораблей там сгнило...мы
>никогда об этом не узнаем...


Появление на Волге сотни недостроенных морских кораблей, не могущих выйти ни в одно море, более чем странно, если только не видеть в этом следствия климатической (геологической) катастрофы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Vladimir21-02-2010 09:25

  
#38. "Смотрим ширше, после краха Орды здесь тупик."
Ответ на сообщение # 35


          


> Появление на Волге сотни недостроенных морских кораблей, не
>могущих выйти ни в одно море, более чем странно, если только
>не видеть в этом следствия климатической (геологической)
>катастрофы.

Кроме общих проблем (см. пост № 34) у латинствующих была еще одна - остаток Руси-Орды Оттоманская Порта перекрыла выход в средиземное море, да и Черное нужно было еще отвоевать. Да и пока в руках Порты было побережье Каспийского, плыть кораблям было некуда.

Это в Руси-Орде плавали разными маршрутами - все было свое...


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
recluse21-02-2010 08:49

  
#36. "Где проблемы, на Дону?"
Ответ на сообщение # 33


          

\\решив завести флот на Волге

В грамоте речь идет о Воронеже, это Дон.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Vladimir21-02-2010 09:19

  
#37. "И на Дону тоже"
Ответ на сообщение # 36


          

См пост 34

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Астрахань25-02-2010 03:39
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#42. "Они там были везде"
Ответ на сообщение # 37


          

И на Волге,и на Дону...их было очень много,причем часть кораблей была устрашающих размеров,такие вверх по Волге никак не выведешь и доделать их иностранные спецы не смогли-нет опыта...

"Особенно уродлив был так называемый “Великий галиас”. Фон дер Гульст, голландский резидент,писал, что видел столь нелепые суда только лишь у турецкого султана и в Венецианской республике. “Великий галиас” был дорог, бесполезен и безвкусен. Для военных целей это циклопическое судно не годилось, хотя на него было потрачено примерно столько денег, сколько хватило бы на шесть полноценных кораблей.
Он простоял в верфи без дела четырнадцать лет, после чего был спущен на воду, однако же не для каких-то важных целей, а просто чтобы не мешался. “Великий галиас” проплыл несколько верст, после чего был вытащен на берег и долго еще там стоял, пока его не разобрали.."

http://ps.1september.ru/article.php?ID=200202321

Интересно,но с огромным количеством небольших судов допетровской постройки иностранцы тоже не сумели справиться.

"Казань.В Казани около сорока от 8- до 14-пушечных фрегатов, построенных там, но с неверными пропорциями, гниет на берегу"

Чарльз Уитворт "О России,какой она была в 1710 году"

http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Uitwort/vved.phtml?id=1550

Возможно,чтобы их вывезти у оккупантов просто не хватало морских экипажей(теперь становится понятно,отчего там у Корба описаны голландские матросы,гуляющие по Москве),или хотели прежде всего эвакуировать самые ценные трофеи.

По официальной версии(см.примечания 171,232)," В 1701-1702 гг. в Казани построили 41 судно, главным образом грузовых шмаков (еще 7 шмаков в списке Ф. Ф. Веселаго показаны под 1712 г., но это опечатка, должен быть 1702 г. (см.: “Ведомость о судах, построенных в Казани, 1702 года”, - МИРФ-4, СПб., 1867, отдел IX, № I, с. 231-232). Кроме того, 39 шмаков тогда же построили близ Казани в Услоне на Волге, из которых 13 в 1706 г. отправили в Петербург...30 июля 1706 г. (в “Очерке...” Ф. Ф. Веселаго, с.359, ошибочно - осенью) в Петербург из Казани были отправлены построенные там 5 шмаков и яхта; позднее за ними пошло еще 7 судов. Все они, кроме одного, в 1709 г. благополучно прошли через Вышневолоцкую систему. Однако большинство судов застряло на мстинских порогах, и путешествие, продолжавшееся 7 лет (до 1713 г.) успехом не увенчалось (МИРФ-4, отд.IX, № 7-22, с.238-250)."

Эвакуировать не получилось- 80-пушечные ордынские корабли были слишком велики для того,чтобы их протащить вверх по Волге:

"...работы вполне успешно велись до конца декабря 1710 года, когда царь приказал отложить их до окончания войны, поскольку ему было нелегко при теперешнем положении дел выделять необходимое для этого количество людей. Земляные работы выполнены приблизительно на половину; для завершения дела потребовалось бы 12 тысяч человек и лет пять времени. Канал должен был быть достаточно широк и глубок для прохода 80-пушечных кораблей; его нужно прокопать на расстояние около трех английских миль между реками Иловля и Камышинка, и на пути стоит большая гора."(Уитворт)

Но даже если предположить,что они прокопали-таки канал,повторюсь-нанятая интернациональная англо-голландская команда(там даже был один итальянец,один поляк и пара греков)НЕ СМОГЛА доделать,то что было на стапелях и починить то,что там было на плаву,в полуразрушенном состоянии-не знали,что с ними делать:

"Размерения 80-пушечных кораблей таковы: ширина 50 футов, длина 168 футов и наибольшая осадка должна быть 17 с половиной футов 184, но поскольку они строятся слишком плоскодонными для своей длины и ширины, корабельные плотники придерживались мнения, что их корма может переломиться в шторм, что корабли будут не достаточно маневренны, чтобы уберечься от подветренного берега, и слишком велики для Меотийского озера. Размеры остального <у кораблей> пропорциональны названным."(Там же)

Кроме того-кто восстанавливать будет? Царь занят войной со шведами,согнанный народ,кто не загнулся,тот разбегается..одни иностранцы много не сделают.

В результате имеем:

"В нескольких местах на Дону находятся 36 кораблей "голландской"(кавычки мои) постройки, от 80 до 30 пушек, все прогнившие и лишь обшитые снаружи, чтобы держались на воде для виду, но их разберут на дрова, как только будут готовы новые корабли; а два, которые были недавно перестроены,как оказалось,не стоили затрат времени и средств.

В Меотийском озере у Азова находятся два военных корабля "британской" постройки, приведенные туда в 1709 году; остальные - бригантины и полугалеры.

В Таганроге - 6 или 7 совершенно сгнивших кораблей "голландской" постройки, два используются каждый год для перевозки соли с одного из островов на Меотийском озере у побережья Грузии и не пригодны ни для какой другой службы".

Ну еще на стапелях у нас осталось на Дону один 80-пушечник(прогнил) и четыре 70-пушечника,в Таврове возле Воронежа еще четыре 80-пушечника..из них с горем пополам склепали ОДИН:

"Корпусы этих кораблей готовы, но так как по представлении они оказались слишком велики, только один будет заканчиваться для испытаний."

ЗЫ.Догадайтесь,как назывался первый "рассеянский" 80-пушечный корабль,склепанный иностранными мастерами из подручных материалов?

Он назывался "Старый орел". Или просто "Орел":

См." Ведомость и роспись кораблям Турецкого флота, с означением какие из Русских судов можно им противопоставить (1704 год) // Письма и бумаги императора Пётра Великого. — Санкт-Петербург: Государственная типография, 1893. — Т. III. — С. 209—210."

http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_военных_кораблей_Азовского_флота#cite_ref-6

"Единственный достроенный 80-пушечный корабль - “Старый Орел” имел длину 160 футов, ширину 42 фута и глубину интрюма 10 футов 3-6 дюймов. Размерения строившихся в Таврове с 1707 г. 80-пушечных кораблей (а именно о них здесь, несомненно, говорит Ч. Уитворт), остались неизвестными..."(см.примечание 184)

Подозреваю,что это судно повторило судьбу своего хронологического фантома времен Алексея Михайловича..сожжен тартарскими войсками..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
recluse25-02-2010 08:38

  
#43. "RE: Они там были везде"
Ответ на сообщение # 42


          

\\что видел столь нелепые суда только лишь у турецкого султана и в Венецианской республике.


Не такие уж они были нелепые «Великие галиафы»


http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12331.html#7

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Гарик28-02-2010 17:05

  
#61. "RE: Это не хронология"
Ответ на сообщение # 24


          

>
>А года издания книжки голландца Яна Стрейса,откуда Новиков
>взял историю про "Орла":
>
>http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Strejs/pred.phtml?id=1355
>
>Мне тут более интересная вещь попалась:
>
>"В зарубежной литературе того времени неоднократно
>встречается не соответствующий действительности обширный
>список кораблей, будто бы построенных на воронежских верфях
>в конце XVII в.
(См.: Des grossen Herrens, Czars und
>Gross-Fuerstens von Moscau, Petri Alexiwiz… Leben und Thater
>… Von S.H.v.L. Francffurt und Leipzig, 1710, S.279-281; Корб
>И.Г. Дневник путешествия …, с.279-283; тот же список помещен
>в рукописи шведа Л.Ю. Эренмальма (1714 г.); Ehrenmalm L.J.
>Rysslands tillstand under Peter I, s.213-218 (Uppsala
>universitetsbibliotek, H 195). И в русской исторической
>литературе эти сведения долго считались достоверными. См.:
>Список кораблей, построенных на Воронежской верфи в
>1697-1699 годах. – Записки Ученого комитета Морского штаба,
>1829, ч. 3, с. 98-100; Берх В.Н. Жизнеописания первых
>российских адмиралов, или опыт истории российского флота, ч.
>2, СПб., 1833, с. 19; Список кораблей и фрегатов,
>построенных в царствование императора Петра Великого. –
>Морской сборник, 1853, № 2, с. 143-149)."
>
>http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Uitwort/pred.phtml?id=1551
>
>Сам список:
>
>http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Korb/text7.phtml?id=742


Названия кораблей очень интересные.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #72584 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.